Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); M. Boissonneault (Arthabaska) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, messieurs, je vous salue. Donc, ce matin, nous allons entendre les groupes suivants, la Table régionale des élu-e-s municipaux du Bas-Saint-Laurent, qui est représentée par M. Gérald Beaulieu, qui est le maire de Baie-des-Sables et préfet de la MRC de La Matanie, ainsi que Drummond économique un petit peu plus tard.

Donc, commençons donc dès maintenant avec M. Gérard Beaulieu. M. Beaulieu, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Donc, vous allez avoir 10 minutes pour votre présentation et par la suite on va discuter de toutes vos propositions avec les parlementaires. Alors, pour l'heure... bien, pour les 10 prochaines minutes, le micro est à vous.

M. Beaulieu (Gérald) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Messieurs, mesdames les députés, c'est avec plaisir que je suis ici aujourd'hui pour représenter la Table régionale des élu-e-s municipaux du Bas-Saint-Laurent, pour vous donner notre perspective régionale concernant l'immigration. Est-ce que vous m'entendez bien?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, on vous entend bien.

M. Beaulieu (Gérald) : Très bien. Donc, premièrement, permettez-moi un peu de vous définir qu'est-ce que la Table régionale des élu-e-s municipaux du Bas-Saint-Laurent. Cette table-là regroupe les huit préfets, préfètes des MRC du Bas-Saint-Laurent et également les huit maires des villes de centralité. Cette organisation a pour mission de... une mission de concertation autour des enjeux de développement de notre région, de l'ensemble de nos territoires. Et, une fois que cette concertation-là est faite, la Table régionale des élu-e-s municipaux est la plateforme que nous utilisons pour faire valoir nos points de vue...

M. Beaulieu (Gérald) : ...aux différents ordres gouvernementaux, dont, principalement, bien entendu, le gouvernement du Québec.

Donc, c'est quoi, l'immigration au Canada... au Québec, c'est-à-dire, ou dans l'Est du Québec, au Bas-Saint-Laurent? 4 000 personnes, environ, sont issues de l'immigration sur notre territoire, donc, c'est un vaste territoire, donc, environ 1 000 étudiants internationaux qui fréquentent nos collèges et la seule université qui a pignon sur rue à Rimouski, 2 000 travailleurs temporaires, donc, ce qu'on appelle communément les TET, et également, donc, un 1 000 travailleurs immigrants, donc des immigrants qui sont... qui se sont installés dans notre région.

Donc, l'immigration permanente, c'est important de comprendre que, dans le Bas-Saint-Laurent, c'est 0,3 % de l'ensemble de l'immigration au Québec. Ça fait que vous comprendrez que le fait français... je vais tout de suite évacuer que le fait français n'est pas menacé, ni à Rimouski, ni à Rivière-du-Loup, ni à Matane, ni à Kamouraska. Donc, nous avons 0,3 % de cette immigration. Donc, ça démontre également que, malgré toutes les stratégies... l'attractivité dont on essaie de faire preuve dans notre territoire, on n'a pas réussi à régionaliser l'immigration, ce qui fait en sorte qu'on comprend aujourd'hui qu'il peut y avoir des problèmes dans les grands centres mais ce n'est pas des problèmes que nous rencontrons sur nos territoires.

Maintenant, pourquoi nous avons décidé de déposer un mémoire? C'est suite à des consultations puis à une meilleure compréhension du... des problématiques liées aux modifications de... des règles de l'immigration, tant du côté du gouvernement fédéral que celles du gouvernement provincial, qui a entraîné des difficultés au niveau de nos établissements d'enseignement, au niveau de nos... de nos entreprises manufacturières, et également, de nos organisations sociocommunautaires, qui, parfois, vont aller... qui s'occupent également de nos personnes aînées ou qui prennent soin, également, de nos enfants.

Donc, parlons tout de suite de l'immigration temporaire, les travailleurs étrangers temporaires. On a... en août 2024, le gouvernement fédéral a ramené le taux de 20 % de la... de la... du nombre de travailleurs à 10 %. Donc, ça, ça crée beaucoup d'instabilité au niveau de nos entreprises et de plusieurs organisations, qui comptent sur cette main-d'œuvre temporaire pour être en mesure de faire fonctionner leurs activités. Il faut aussi reconnaître que le Bas-Saint-Laurent est une région où le taux de vieillissement de la population s'est accéléré beaucoup dans les prochaines... dans les dernières années, et que c'est quelque chose qui va s'empirer également, selon le dernier rapport du ministère de l'Économie et de l'Innovation, de... se trouve à encore s'empirer beaucoup d'ici 2035. Donc, les gens, chez nous, étaient inquiets. C'est pour ça que les maires, les préfets, on s'est réuni et on a décidé de bâtir ce mémoire.

• (11 h 20) •

Les travailleurs étrangers temporaires, on a appris également que le secteur de la construction, que le secteur agricole, et d'autres secteurs bénéficiaient d'exclusions qui permettaient de maintenir le taux à 20 %, plutôt que d'être réduit à 10 %. Alors, je vous donne un exemple, un peu, d'incohérence, et je viens d'un... du milieu agricole. Donc, la personne qui trait la vache, l'entrepreneur qui trait des vaches, lui, il a le droit de maintenir un 20 %, mais la personne qui transforme le lait en fromage pour les marchés d'exportation ou les marchés domestiques doit limiter à 10 % sa quantité de travailleurs. Un autre exemple probant, également, l'entrepreneur qui construit des maisons ou des unités de logement, dont on a un besoin criant au Québec, lui, il n'est pas tenu de respecter le 10 %, il peut aller jusqu'à 20 %, mais l'entreprise qui fabrique des fermes de toit, des poutrelles et des murs pour alimenter cette filière, lui, il doit réduire sa main-d'œuvre à 10 %. Donc, il y a des incohérences au niveau de ces règles gouvernementales. Et vous allez me dire : C'est du côté fédéral que ça se passe. Oui, on le reconnaît, mais moi, j'interpelle le gouvernement du Québec, au nom des gens de notre région, pour que vous interveniez également auprès du gouvernement fédéral pour corriger ces incohérences, qui nuisent beaucoup ou qui créent énormément d'instabilité dont nos entreprises n'ont pas besoin par les temps qui courent, donc.

Et on sait très bien, également, que les travailleurs étrangers temporaires dans notre région, qui sont peu nombreux — je vous ai donné les... le nombre tout à l'heure — contribuent de façon très importante au maintien d'activités manufacturières, et également, dans toutes les organisations que je vous ai nommées tout à l'heure. Donc, le fait de perdre ces travailleurs-là va faire en sorte que des entreprises vont devoir réduire leur cadence de travail, leur cadence de production, et on veut qu'elles se diversifient. Donc, il y a des enjeux très importants au niveau de la productivité de ces entreprises.

Les MRC dont je suis préfet, on est très inquiets, parce qu'on a bâti des structures d'accueil avec la collaboration des gouvernements, pour être en mesure d'accompagner les immigrants, d'être en mesure de faciliter leur intégration, et on se rend compte aujourd'hui que tout...

M. Beaulieu (Gérald) : ...tissu-là est quand même menacé par une modification de règles en cours de route. Donc, vous comprendrez que l'immigration est très importante. Je vous ai parlé d'une population vieillissante. Ce n'est pas quelque chose qui va se ralentir. Demain matin, on envoie nos travailleurs étrangers temporaires et on restreint l'immigration, notre population ne rajeunira pas. Donc, c'est très important de maintenir une immigration qui contribue à la vitalité et au développement économique de notre territoire.

Donc, ce qu'on souhaite, nous, dans le fond, pour revenir à ce que nous demandons... Puis, lorsqu'on a déposé notre mémoire, on s'est beaucoup intéressé à ce que les autres pensaient également. Par la suite, on a consulté, mais on s'est rendu compte que nos propositions ou nos recommandations trouvaient écho vis-à-vis plusieurs intervenants et non pas les moindres, donc les chambres de commerce provinciales, le Conseil du patronat, les associations des recteurs d'université. Donc, il y a quelques recommandations, parce qu'on n'a pas voulu s'étendre, on a voulu focaliser sur quatre recommandations principales. Et, vous en avez entendu parler beaucoup pendant les audiences, c'est la question d'une clause grand-père ou des droits acquis pour les travailleurs qui sont sur le territoire et de maintenir les conditions actuelles pour les travailleurs qui sont déjà sur notre territoire.

La deuxième... la deuxième recommandation que nous faisons, Mme la Présidente, c'est de créer une passerelle qui permettrait d'alimenter l'immigration permanente avec les travailleurs étrangers temporaires que nous avons de présents sur notre territoire, qui sont pour la plupart francisés, qui sont intégrés et dont certains leurs familles les accompagnent.

Le point qui nous fait très mal également en région. Vous savez, on a des petites institutions d'enseignement comparativement aux grands centres, donc on parle de collèges et cégeps, on parle d'universités. Déjà, cette année, certains instituts ont vu leur nombre d'étudiants étrangers être réduit de façon très importante à cause de l'incertitude liée aux changements des mesures en cours de route, mais liée aussi aux restrictions concernant l'obtention d'un emploi post-diplôme. Donc, nous on prétend, et les études le démontrent, que ce soient des travailleurs étrangers temporaires, des gens qui travaillent sous contrat ou les étudiants qui font un diplôme dans notre région... vont avoir... qui font des stages vont avoir beaucoup plus la capacité de s'installer dans la région si on leur offre la chance de le faire après leur diplomation.

On vous rappelle également, puis on vous offre notre collaboration, au niveau des MRC, on a mis en place des processus d'attractivité, des processus de rétention. On est branchés sur notre tissu socioéconomique et puis on est en mesure de collaborer également au moment de faire des modifications importantes à des mesures d'immigration qui touchent vraiment nos milieux de façon très importante. On est très disponibles, on est très volontaires pour collaborer et établir un dialogue avec les ministères concernés pour être en mesure de mieux comprendre les impacts régionaux et comment on peut aussi... mieux définir les programmes en fonction des nécessités et des priorités régionales.

Donc, c'étaient les points... les points qui nous apparaissaient très importants à souligner. Je pourrais vous parler aussi des normes administratives et le financement du programme PAC et le PASI, donc, pour nous permettre, encore là, de... de faire un meilleur accompagnement des gens qui arrivent dans notre région. Mais le Bas-Saint-Laurent est intéressé à recevoir plus d'immigrants. Nous en avons besoin. Ça fait partie de nos objectifs pour revitaliser nos communautés et faire en sorte de poursuivre la livraison de services efficaces à nos communautés et à nos populations. Merci, Mme le Président.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le maire. Vous avez pleinement rempli vos 10 minutes. On va commencer donc la période d'échange avec les parlementaires et on va commencer d'ores et déjà avec M. le ministre. Et vous avez, avec votre banquette, 16 minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. C'est intéressant d'avoir votre point de vue. On a eu beaucoup d'organisations nationales qui sont venues nous voir, mais on a eu moins de gens des régions, quoi qu'hier on avait la table des cégeps de régions, qui sont venus présenter un point de vue peut-être similaire au vôtre, d'une certaine manière, en parlant au nom des mêmes personnes. On est vraiment très sensibles, très engagés au gouvernement à continuer de recevoir l'immigration économique et à vraiment favoriser l'installation de ces personnes-là dans les régions. Très, très conscient que la vitalité économique des régions dépend en grande partie de l'installation et de la rétention d'une force de main-d'œuvre en région. Ce n'est pas une question juste de pénurie de main-d'œuvre, parce que des économistes sont venus nous le dire, en réalité, penser qu'en faisant... quand t'as 100 000 postes vacants, tu peux entrer...

M. Roberge : ...100 000 migrants, l'année d'après, encore 100 000 postes vacants parce que l'arrivée de nouvelles personnes crée de nouveaux besoins. Puis c'est prouvé que c'est une espèce de fuite en avant. Ça ne fonctionne pas de manière globale, ça peut fonctionner, par contre, de manière très, très ciblée lorsque réellement il y a un pairage entre le recrutement de travailleurs internationaux, soit travailleurs étrangers temporaires ou permanents, et réellement des postes ciblés en région. Donc, je pense qu'il faut y aller de manière très précise, très efficace. Il ne faut pas penser qu'en refaisant dans les 10 prochaines années ce qu'on a fait dans les 10 dernières, on aurait des résultats différents, ça ne fonctionnerait pas.

Il y a chez vous beaucoup de travailleurs étrangers temporaires qui occupent des postes qui sont très importants, dans le manufacturier notamment, pas seulement, mais beaucoup. Et on a été très surpris, il y a quoi, 13, 14 mois, de voir le gouvernement fédéral, sans crier gare, apporter des changements soudains sans que ce soit demandé par le gouvernement du Québec, des mesures, là, de 10 % puis de 20 % à la grandeur du Québec, mur à mur, puis une hausse du salaire qu'on qualifie ensuite de bas salaire, puis ça cause depuis ce temps-là une déperdition de travailleurs étrangers temporaires en région.

Votre recommandation, la première, là, prévoir une clause de droits acquis permettant de maintenir les conditions actuelles du programme des travailleurs étrangers temporaires, PTET, pour les employeurs et travailleuses et travailleurs déjà engagés, et ce, jusqu'à l'adoption d'une approche régionalisée de ce programme. J'y souscris parfaitement. D'ailleurs, je vais déposer en commission ce matin, pour que tout le monde puisse y avoir accès, une lettre que j'ai fait parvenir au printemps dernier, le 20 juin, à la fois à la ministre de l'Immigration, réfugiés et citoyenneté, mais aussi à la ministre de l'Emploi, Développement Social Canada. Et, à la deuxième page, la demande très claire du gouvernement québécois, je lis l'extrait de la lettre : « Le maintien du niveau de TET dans certaines régions est crucial pour de nombreuses entreprises confrontées à d'importants enjeux de main-d'œuvre. Dans cette perspective, je vous demande d'appliquer rapidement une mesure qui permettrait aux entreprises de maintenir le nombre de TET qui contribuent présentement à la vitalité des régions du Québec. Une telle mesure de type clause grand-père permettrait le renouvellement des permis de travail des TET déjà au Québec, hors des régions de Montréal et de Laval. Mes équipes se rendront disponibles afin de convenir très rapidement d'une entente permettant l'atteinte des objectifs que partagent nos deux gouvernements relative aux modalités d'application applicables au PTET.» Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre, je vais vous arrêter, 30 secondes.

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le dépôt, est-ce que vous le souhaitez, qu'il soit public ou qu'il soit pour les membres de la commission?

M. Roberge : Public, plus de personnes en prendront connaissance, mieux ce sera.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Public. Parfait. Donc, il faut l'envoyer au secrétaire de la commission. Merci.

M. Roberge : Oui, ce sera fait. On va l'envoyer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Poursuivez.

• (11 h 30) •

M. Roberge : Et ce que je voulais démontrer, M. le préfet, c'est que le gouvernement du Québec est pleinement d'accord avec votre recommandation 1. On la fait nôtre. Et Je l'ai dit dans les médias, mais pas seulement. C'est ce que je voulais montrer puis partager à tout le monde, cette prise de position ferme et forte. On a eu quelques conversations avec le fédéral qui nous disent étudier et analyser, ils nous disent : Oui, mais bon, à la grandeur du Canada... Moi, je pense qu'il faut prendre soin de nos régions, là. Et je suis conscient que lorsque des travailleurs étrangers temporaires ne voient pas leur permis être renouvelé, bien, il n'y a pas un employé juste à côté qui attend pour prendre la place, là. C'est ce que je comprends. Vous, vous y allez aussi sur un programme passerelle. Pouvez-vous élaborer ou vous pouvez réagir à ce que je viens de dire aussi? Ma question, ce serait de savoir à quoi vous pensez quand vous parlez d'un programme passerelle pour des gens qui seraient... soient immigrés en région, soit les travailleurs étrangers temporaires ou d'autres.

M. Beaulieu (Gérald) : Écoutez, premièrement, merci, M. le ministre, pour reconnaitre le besoin de développement en région puis de la présence de travailleurs étrangers temporaires, de votre requête que vous faites au fédéral. On aimerait ça que le message soit répété et s'accentue de façon très importante. Plusieurs travailleurs devront quitter, et vous avez tout à fait raison quand je parle, moi, à Lepage Millwork à Rivière-du-Loup, s'il y a quelqu'un qui virerait sur la rue de Lafontaine, moi, si vous connaissez la ville de Rivière-du-Loup, puis qui applique, il va l'engager s'il est capable de faire la job, vous comprenez? Mais il n'y en a pas. Donc, c'est excessivement important de régler ce problème-là pour les... toutes les régions du Québec. Je ne parlerai pas pour le reste du Canada, mais pour toutes les régions du Québec qui ont des problèmes au niveau manufacturier.

Quand on vous parle de passerelle. Écoutez, moi, je n'ai pas les termes techniques, mais ce qu'on a réfléchi, nous, on a déjà des gens qui habitent notre territoire, qui y sont installés, qui contribuent, qui ont la capacité...

M. Beaulieu (Gérald) : ...financière de s'installer de façon permanente, dans certains cas, de faire venir leur famille. Pourquoi on ne leur permettrait pas, au terme ou en cours de leur contrat comme travailleurs étrangers temporaires, de s'inscrire dans le processus d'immigration permanent, donc d'avoir un statut permanent? Je ne suis pas un expert, au niveau des étudiants, par rapport au Programme de l'expérience québécoise, mais je sais qu'avant, dans les anciennes règles c'était permis aux étudiants qui terminaient un bac ou qui terminaient un DEC dans une spécialité d'avoir un emploi en région puis d'être capables de s'inscrire dans un parcours qui facilitait la reconnaissance de la résidence permanente.

Donc, on est persuadés que nous avons les outils en place qui permettraient cette facilité-là, pour ne pas fragiliser, et venir renforcer le développement économique de nos régions. Quand vous avez parlé tout à l'heure des économistes qui disaient que c'était une fuite par en avant... Vous savez, chez nous, il manque des gens dans toute la... dans toutes les filières, que ce soit au niveau des services de proximité. Là, bien, on a une coopérative qui possède un dépanneur ici. On court après la main-d'œuvre, vous savez, pour donner un service à nos communautés, parce qu'on a une population vieillissante.

Donc, c'est très important d'avoir ce coup d'oeil économique là, ne pas l'avoir seulement pour les grands centres, mais d'être capables d'avoir une longue-vue, qui va permettre d'aller focaliser aussi sur les régions, pour comprendre c'est quoi, nos réalités, en matière de développement, et en quoi l'immigration pourrait contribuer de façon active. Et c'est des gens qui travaillent, ce n'est pas des gens qui consomment de l'aide sociale. C'est des gens qui travaillent, et qui contribuent au développement économique du Québec, et qui installent leur famille, qui permettent de peupler nos écoles également.

M. Roberge : Très sensible à ça, garder les écoles ouvertes. Vous savez, je suis enseignant de formation, de profession puis, comme ministre de l'Éducation, j'ai travaillé aussi, des fois, pour empêcher des fermetures d'écoles.

Je pense qu'il ne faut pas... On est à un moment de changement de paradigme. Vous dites : Il faut regarder ce qui se passe dans les régions de manière précise, puis moi, je vais dire, même, par secteur. Techniquement, il pourrait y avoir 10 000 nouveaux arrivants qui arriveraient dans votre région dans les deux prochaines années, et vous pourriez encore être en pénurie de main-d'oeuvre, alors, des entreprises qui ferment, s'il n'y a pas un bon pairage entre les compétences et les désirs de ces personnes-là puis les besoins des régions. Et c'est là où je suis d'accord avec vous, aussi, quand vous parlez d'emploi. Vous dites : Ce n'est pas des gens qui arrivent qui sont sur l'aide sociale. Bien, c'est ça qu'il faut s'assurer.

C'est là où on doit migrer vers ce nouveau programme, qui est très intéressant, le Programme de sélection des travailleurs qualifiés, le PSTQ, qui nous permet, justement, de sélectionner des travailleurs, sur le territoire québécois, qui sont en emploi, qui répondent à des besoins en ce moment. Donc, on n'arrive pas avec des gens qui arrivent et qui n'ont pas la compétence, n'ont pas le désir de s'installer, de travailler, de combler un besoin. On est dans une espèce de transfert, la passerelle — c'est le mot que vous avez utilisé — entre des travailleurs déjà chez vous et une forme de... en fait, pas «une forme de»... la résidence permanente. Ça devient non plus des nouveaux arrivants, mais des nouveaux Québécois. Et le nouveau PSTQ a plusieurs volets, mais ce n'est pas limité nécessairement à des... à des chercheurs. On veut des chercheurs, mais il y a des gens qui sont des diplômés du Québec. Le volet 1, hautes qualifications et compétences spécialisées, on a commencé cette année... cet été, là, les premières invitations, c'était le début du commencement, là, quelques centaines de postes. Mais, dans les prochaines années, on veut y aller à coups de milliers, de dizaines de milliers, et ça a été à 100 % des diplômés du Québec hors de Montréal.

Donc, on peut penser à l'université la plus près de chez vous, ce serait Rimouski, mais ça pourrait être aussi des diplômés du collège. Mais vous dites : Oui, mais c'est très bien, on n'a pas que besoin d'ingénieurs et de gens qui ont toujours des bacs, des maîtrises, des docs, des postdocs, 100 % d'accord avec vous. Il faut garder aussi notre secteur manufacturier, nos commerces ouverts. Puis c'est là qui arrive le volet II, Compétences intermédiaires et manuelles, donc, des gens qui n'ont peut-être pas le diplôme, mais qui ont une contribution essentielle, intéressante, une forme de savoir-faire. Volet III, Professions réglementées, par exemple, je vais donner l'exemple des infirmières, des gens qui ont un ordre professionnel, puis quatre talents d'exception, mais là ce serait, par exemple, un chercheur, une sommité en océanographie qui viendrait à l'UQAR. Voyez-vous qu'avec ces quatre volets-là, on est capable d'y aller puis de répondre à des besoins et de pas créer, par l'arrivée de nouvelles personnes, de nouvelles demandes pour que, dans deux ans, on dit : Voyons donc comment ça se fait qu'on est encore en pénurie de main-d'oeuvre? On a accueilli beaucoup de monde, on a plus de problèmes de logement qu'avant...

M. Roberge : ...puis on a autant de problèmes de pénurie de main-d'oeuvre. Ce serait un peu malhabile. Et c'est là où on... on migre, nous, vers quelque chose qui est... qui est plus précis. Donc, il ne faut pas juste s'arrêter au nombre. Dans le cahier de consultation, on dit qu'on aimerait passer de 72 000 TET à environ 65 000. Ça pourrait effrayer des gens, dire : Voyons donc, une réduction de travailleurs étrangers temporaires, nos besoins sont tellement grands. Mais il faut creuser un peu pour voir que c'est une réduction de 7 000 sur quatre ans à Montréal et à Laval, oups, là, on vient de changer de discours, puis qu'à côté, dans nos migrants économiques, on a ce programme de sélection pour des diplômés de votre région puis des travailleurs étrangers qui deviennent des permanents. Donc... Et c'est là où on voit que, dans le détail, on se rejoint définitivement.

Est-ce que vous avez d'autres... d'autres demandes? En fait, est-ce que vous pouvez préciser ce que vous vouliez dire? Je voyais des... dans votre mémoire, des... des commentaires sur le programme PAC et le programme PASI. Il nous reste peut-être deux, trois minutes. Est-ce que vous pouvez nous exposer quels sont les enjeux ou vos demandes à cet égard-là?

M. Beaulieu (Gérald) : Écoutez, je n'aurais pas des précisions au niveau des normes. Mais je suis préfet de la MRC, on gère ces programmes-là parce qu'on accompagne entre autres, chez nous, La Matanie... on accompagne le SANAM. Donc, il y a des problématiques au niveau budgétaire, c'est clair, parce qu'il y a un effort très important à déployer. On a vu les cours de francisation au cours des... de la dernière année où il y a eu une limitation au niveau des budgets, ce qui a fait en sorte que certaines personnes n'ont pas pu être francisées. Mais pour nous, c'est... quand on parle d'amélioration de ces programmes-là dans... dans l'ensemble, c'est de ça qu'on veut dire, donc de... de prendre soin de bonifier ces programmes-là et de venir nous consulter, comme instance régionale également pour savoir en... dans quelle mesure on pourrait faire en sorte que ces programmes-là soient plus efficaces pour aider la communauté immigrante, faciliter l'intégration et faciliter la francisation.

M. Roberge : Et en ce moment, le programme PAC chez vous, il est apprécié?

• (11 h 40) •

M. Beaulieu (Gérald) : Bien oui. Tous les programmes qui nous permettent de... d'accompagner les... les immigrants de notre région, c'est des programmes qui sont importants. D'ailleurs, on... la MRC... comme je vous disais, le programme du SANAM, il supporte ces programmes-là. J'ai eu la chance de participer à de nombreuses activités où nous... on voyait l'intégration des gens dans leur milieu socioéconomique dans les communautés qui ne sont pas seulement des villes, mais aussi des communautés rurales. Et c'est des organismes qui sont excessivement importants pour accompagner ces gens-là.

M. Roberge : Je vous remercie. Je termine avec peut-être une petite note d'espoir. Parce qu'avec l'ancien modèle, mais une nouvelle volonté politique, on a réussi de faire passer de 19 % à 34 % en quelques années seulement le pourcentage d'immigrants permanents qui s'installent à l'extérieur du Grand Montréal. Pendant des années, cette aiguille-là ne bougeait pas, puis on l'a presque augmenté de, quoi, 40 % en quelques années. Avec de meilleurs programmes, je pense qu'on va être capables de faire encore mieux au bénéfice de nos régions. Je vous remercie beaucoup pour votre intervention, pour l'appel très concret du terrain que vous avez fait entendre à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

M. Beaulieu (Gérald) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, on va poursuivre la discussion avec le député d'Acadie pour 9 min 54 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors. Bonjour, M. Beaulieu. Très heureux de vous parler ce matin. Merci également pour le document que vous avez produit. Il y a des éléments qui ont attiré mon attention, entre autres, à la page 4, vous parlez d'une approche régionalisée de l'immigration. Donc, est-ce que j'ai raison de penser qu'une décentralisation et des forums régionaux avec les forces vives des différentes régions du Québec permettraient d'avoir une meilleure planification en immigration?

M. Beaulieu (Gérald) : Définitivement, définitivement, de donner voix au chapitre, d'établir les espaces de consultation et de concertation avec les intervenants régionaux comme les MRC. Et notre collectif régional de développement nous permettrait d'avoir une meilleure prévisibilité au niveau de nos besoins et des mécanismes d'intégration des nouveaux arrivants.

M. Morin : Et je comprends que ce n'est pas la réalité que vous vivez avec le gouvernement actuel.

M. Beaulieu (Gérald) : Je ne peux pas, je ne peux pas critiquer le gouvernement actuel, nous disons que, présentement, les efforts de décentralisation qui ont été mis de l'avant n'ont pas donné les résultats pour notre...

M. Beaulieu (Gérald) : ...notre région. M. le ministre nous a dit qu'on était passé de 19 % à 34 % au cours des dernières années, mais chez nous, ça ne dépasse pas point 3 %. Donc, il y a... Ce qu'on dit, c'est qu'il y a encore de l'effort à faire. Et puis moi, je suis préfet de la Martanie depuis deux ans et je n'ai pas encore eu de rencontre pour discuter des besoins d'immigration de mon territoire. Donc, pour nous, l'occasion de déposer un mémoire, c'était une occasion importante de se faire entendre, de faire entendre notre voix et de dire qu'on est prêts à participer à ce dialogue-là. Nous avons compétence au niveau de la compréhension des enjeux de développement de notre territoire lié à notre situation démographique et on est prêts à contribuer à toute forme d'amélioration au niveau de la régionalisation et de la décentralisation de ce programme-là. Le mur-à-mur, autant du côté de baisser de 20 % à 10 %, n'a pas démontré que c'était poussé et le mur-à-mur par rapport à notre région n'a pas démontré, OK, que c'était favorable à augmenter le taux d'immigration dans notre région.

M. Morin : En fait, je comprends que vous plaidez pour du sur mesure et non pas du mur-à-mur.

M. Beaulieu (Gérald) : Nous plaidons sur du sur mesure. C'est qu'on comprend qu'il y a besoin d'une vision nationale au niveau du Québec, mais, cette vision nationale là, on devrait la construire en venant des régions vers le haut et non pas de prendre une vision nationale et de dire : Maintenant, on va essayer de pousser ça dans nos régions. Nous, on vous dit : On est prêts à amorcer la pompe, à amorcer le dialogue, à discuter ensemble, travailler sur des besoins régionaux. On connaît les besoins de qualification de main- d'oeuvre. Puis j'ai apprécié beaucoup le commentaire de M. le ministre en disant qu'on pouvait avoir une meilleure... une meilleure approche avec nos diplômés, OK, qu'on a dans nos collèges et à l'université pour les intégrer en région. On applaudit ça, mais on pourrait aller beaucoup plus loin que ça si on avait une meilleure concertation et une meilleure communication par rapport aux besoins régionaux.

M. Morin : Donc, en fait, ce que vous dites, c'est : Partons de la base et faisons remonter ça pour, évidemment, que la planification soit... soit juste et soit aussi bien ciblée pour votre région. Et donc ça, c'est un élément, en tout cas, pour moi, qui est... qui est important. Puis je vous remercie. Puis je comprends que vous n'avez pas eu de rencontre depuis deux ans, mais là, au moins, grâce à votre mémoire, vous avez accès aux décideurs et au gouvernement. Félicitations!

Il y a un élément que j'aimerais revenir avec vous, M. le ministre en a parlé, et c'est votre concept de passerelle claire. Parce que je comprends que vous avez un nombre de travailleurs temporaires étrangers, et votre souhait, c'est que ces gens-là puissent devenir des permanents. Et donc, quand vous... Bien, d'abord, quand vous regardez la législation, il est toujours possible pour le ministre de délivrer ce qu'on appelle une CSQ puis permettre aux gens d'aller vers la résidence permanente. Ça, le Québec a tous ces pouvoirs-là. Cependant, quand on regarde les scénarios projetés dans le cahier d'immigration au niveau de l'immigration économique, le scénario... le premier scénario de 2a, pour les travailleurs qualifiés, on parle de 15 000 personnes. C'est ça qui est prévu par le gouvernement en termes de permanents, 15 000 personnes. Ça, c'est pour l'ensemble du Québec, là. Pour vous, est-ce que ça correspond à vos besoins?

M. Beaulieu (Gérald) : Écoutez...

M. Morin : Parce que vous... 15 000, là, vous allez en avoir quelques-uns là-dedans, là.

M. Beaulieu (Gérald) : C'est ça. Donc, ça ne correspond pas à nos besoins. Je me prononce... Je n'ai pas le mandat aujourd'hui de me prononcer sur les cibles au niveau national. J'ai le mandat de parler de nos préoccupations au niveau régional. Quand je vous ai parlé de passerelles, nous avons des travailleurs qui sont ici, qui participent, qui sont intégrés et qui travaillent, ils gagnent leur vie, et qui ont de l'intérêt à demeurer chez nous. On n'a pas besoin de les retenir. Ils sont prêts à rester chez nous. Ils ont un travail, ils sont logés, ils ont une voiture, ils contribuent. Est-ce qu'on ne pourrait pas les aider à continuer d'opérer dans ce rôle-là de travailleur chez nous, mais avec un statut de résidence permanente? C'est ce qu'on préconise. Si vous me demandez comment on fait tout ça, tous les détails, non, je ne suis pas un expert là-dedans, moi. Moi, je vous parle des préoccupations de nos gens sur le terrain, et je me dis : Le gouvernement est assez intelligent pour intégrer dans ses programmes des passerelles comme ça puis qu'il va mettre les mécanismes en place pour que ce soit possible, en nous parlant.

M. Morin : OK. Puis, comprenez-moi bien, ce que ce que vous dites dans votre mémoire, c'est excessivement important et intéressant parce que, d'abord, vous souhaitez une régionalisation, vous souhaitez être à l'écoute de votre région. On a plein de régions au Québec qui ont des besoins différents. Cependant, on entend ici, à la commission, depuis...

M. Morin : ...plusieurs semaines déjà qu'il y a des besoins criants en termes de travailleurs. Est-ce que vous savez... peut-être, vous ne le savez pas, mais est-ce que vous savez combien vous avez de travailleurs temporaires présentement dans votre région, dans votre MRC?

M. Beaulieu (Gérald) : Dans la MRC, non, mais, à l'échelle de la région, je vous... dans mon... en introduction, je vous ai mentionné que l'immigration, chez nous, ça correspondait à 4 000 personnes. L'immigration permanente, c'est 0,3 % de l'immigration au Québec. Et c'est 2 000 travailleurs étrangers temporaires qui sont présentement sur notre territoire depuis... depuis trois ans.

M. Morin : Depuis trois ans, OK.

M. Beaulieu (Gérald) : Ça, c'est des données très précises que je peux partager avec vous. Et on a 1 000 personnes issues de l'immigration qui sont installées sur le territoire, avec différents statuts.

M. Morin : Mais je comprends aussi de vous que 15 275 travailleurs qualifiés pour l'ensemble du Québec, pour votre région, là, ça ne va pas faire nécessairement beaucoup. Il y a un deuxième scénario, où on parle de 21 300 pour l'ensemble du Québec, puis finalement le dernier scénario, 26 175. Mais je retiens de votre témoignage ce matin que vous, vous souhaitez véritablement être capable de stabiliser votre immigration et faire de ces travailleurs temporaires des travailleurs permanents.

M. Beaulieu (Gérald) : Oui, tout à fait.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

M. Beaulieu (Gérald) : Pour ceux qui le veulent.

M. Morin : Oui, oui, bien sûr.

M. Beaulieu (Gérald) : On ne prend pas de places. Pour ceux qui le veulent, et avec une collaboration avec nos entreprises et nos organisations, parce qu'il n'y a pas seulement des entreprises. Je vous ai parlé de commerces tout à l'heure. On parle aussi d'organisations qui s'occupent de soigner nos enfants, qui s'occupent de donner des soins à nos aînés, là. C'est des gens qui sont très importants dans notre circuit ici.

M. Morin : Absolument. Il y avait jusqu'à récemment un programme du gouvernement du Québec qui s'appelle le PEQ, le Programme de l'expérience québécoise. Ça a été suspendu. Je comprends qu'il n'y a pas eu de consultation avant la suspension, on a demandé à plusieurs groupes. Quel est... Quel a été l'impact chez vous de ça? Est-ce que vous en avez entendu parler? Est-ce que ça crée des inquiétudes? Puis est-ce que vous souhaiteriez que ce programme-là soit réouvert?

M. Beaulieu (Gérald) : La réponse, c'est oui aux deux questions. Oui, ça crée de l'inquiétude. Et oui, nous souhaitons que le Programme d'expérience québécoise soit renouvelé et maintenu.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. M. le ministre a parlé aussi, je pense, d'un programme... d'un autre programme, qui s'appelle le Programme de sélection des travailleurs qualifiés, le PSTQ, qui est un nouveau programme. Est-ce qu'on vous a parlé de ce programme-là? Puis est-ce que ça correspond à vos besoins dans votre région?

M. Beaulieu (Gérald) : Nous avons pris connaissance de ce programme. Effectivement, c'est un programme qui correspond mais pour une certaine partie de la main-d'oeuvre que nous avons besoin, parce qu'on parle de personnes hautement qualifiées. Mais, comme M. le ministre reconnaissait lui-même, on n'a pas besoin seulement d'ingénieurs ou de gens qui ont des maîtrises ou doctorats, on a aussi besoin de travailleurs qui sont en mesure de contribuer au développement de... manufacturier puis de nos organisations dans la région.

M. Morin : Et je comprends de vous que, finalement, le PEQ était un programme qui était mieux adapté à votre réalité régionale.

M. Beaulieu (Gérald) : Bien, qui permettait aux gens qui avaient une expérience régionale...

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Beaulieu (Gérald) : ...de pouvoir avoir une chance d'immigrer au... et de rester au Québec.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie beaucoup.

M. Beaulieu (Gérald) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. On poursuit la discussion avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour trois minutes 18 secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation. Écoutez, je veux vous faire part de situations qu'on... qui viennent souvent dans nos bureaux de comté, là. Il y a un article du 19 septembre du Devoir dans lequel il y a une entreprise, là, qui s'appelle Newrest, à Dorval, qui a dû licencier une centaine de travailleurs étrangers temporaires. Puis ces gens-là étaient sur des permis de travail fermés et se retrouvent finalement contraints de rentrer dans leurs pays, alors qu'ils veulent rester ici travailler. Il y en a plusieurs, là, des cas comme ça, de gens qui sont licenciés.

Est-ce qu'on devrait permettre une facilitation, ou une voie d'accès, ou une voie simplifiée pour que ces travailleurs-là puissent venir vous donner un coup de main, vous, en région, plutôt que les condamner à rentrer, là, s'ils veulent rester au Québec pour nous aider?

M. Beaulieu (Gérald) : Toute formule qui va nous permettre de retenir des gens qui ont choisi le Québec pour revenir en région, la réponse, c'est oui. Toute formule va être analysée, toute formule va être appréciée pour faire en sorte qu'on conserve ces gens-là en région. Le professeur Fortin, il faisait quatre recommandations, dont une : il faut s'assurer qu'on respecte notre parole avec les gens avec qui on s'est engagés, qui se sont engagés à venir vivre chez nous. Donc, il faut le faire. Et nous, on pense que c'est plus qu'un devoir éthique, c'est aussi un devoir moral. Et ça n'a rien à voir avec le légal, ça a à voir avec notre capacité d'accueil, et on a besoin de cette main-d'œuvre-là. S'il n'y en a pas besoin dans la région de Montréal, il y a d'autres régions qui vont être à bras ouverts, prêtes...

M. Beaulieu (Gérald) : ...à discuter pour accueillir ces gens-là, et on devrait faire tout ce qui est dans notre possible pour réaliser ça. 

M. Cliche-Rivard : Mais donc je suis très content de voir la réponse. Là, je vous invite à les contacter peut-être, ou on pourra faire le lien. Peut-être qu'il y a des procédures qu'ils peuvent s'entreprendre pour que vous puissiez avoir accès à ces travailleurs-là. Ils veulent rester ici puis ils sont contraints, avec leur permis de travail fermé, de rentrer. Il y a d'autres discussions, justement, puis j'aimerais ça vous entendre sur le permis de travail fermé notamment. Puis il y a des régions qui nous ont parlé de permis de travail ouverts régionaux pour qu'ils puissent avoir une facilitation, justement, en région, de changement d'entreprise. Est-ce que vous avez déjà réfléchi ou discuté de ça de votre côté?

M. Beaulieu (Gérald) : Nous avons réfléchi, nous avons discuté avec les entreprises de notre région concernant les permis de travail fermés. Certains y voient des avantages autant pour le travailleur que pour les entreprises. On n'a pas encore de position claire là-dessus. On est beaucoup plus inquiets présentement par rapport à la réduction du seuil de 20 % à 10 % que sur la nature des contrats. Donc, on va régler l'histoire du 20 % et, après ça, on verra comment on peut discuter entre nous pour trouver la meilleure formule...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Beaulieu (Gérald) : ...faire en sorte que les deux formules puissent exister.

M. Cliche-Rivard : Dernière question pour vous. La réduction du 20 à 10, est-ce que vous avez chiffré, quantifié, c'était combien de travailleurs que vous allez perdre dans la prochaine année?

M. Beaulieu (Gérald) : On ne peut pas le quantifier pour l'instant, parce que les contrats ne se terminent pas au même endroit, au même moment. Mais je peux vous parler d'une industrie que je connais bien, l'industrie du secteur manufacturier de la construction, qui fait des... de toits et de poutrelles, on parle de centaines de travailleurs au moment où on vit une crise dans l'habitation. Donc, on parle de plus de 200 travailleurs qui devront quitter le Québec, au cours des prochains mois, si on ne réussit pas à rétablir le seuil à 20 %.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le maire, on poursuit avec le député d'Arthabaska, qui va être le dernier échange... aujourd'hui, pardon, pour 3 min 18 s.

M. Boissonneault : Merci beaucoup. Merci, M. Beaulieu, pour votre présentation. Juste pour revenir un peu sur ce que vous avez dit à mon collègue, lorsque vous parlez de la nécessité de respecter notre parole, qu'est-ce que vous voulez dire exactement, est-ce que vous dites que ces gens-là qui se sont retrouvés dans la région se sont fait promettre une résidence permanente?

M. Beaulieu (Gérald) : Non, ce n'est pas ça que je vous dis. Je vous dis qu'on a entretenu un processus d'immigration. Ces gens-là, on les a sélectionnés. Ils sont venus comme travailleurs temporaires ou sous une autre formule, d'accord. Et, aujourd'hui, on a... on continue d'avoir besoin de ces gens-là, d'accord. On leur a fait une promesse : Venez vous installer chez nous. OK. Puis vous avez un contrat de deux ans, chez nous, puis on va faire tout notre possible, nous, comme région, pour vous garder. C'est clair que c'est ça qu'on veut. On veut que ces gens-là restent, parce qu'on en a besoin. Ils sont formés. On a dépensé beaucoup d'énergie et de sommes d'argent pour les faire venir, les installer, les installer comme il faut, pour qu'ils vivent de façon décente. On voudrait qu'ils restent, mais il n'y a pas eu de promesse de dire : On vous promet la résidence. Ce n'est pas ça, mais on dit que, de façon morale et éthique, on devrait trouver le maximum de solutions pour permettre aux gens qui veulent rester dont on a besoin de rester.

M. Boissonneault : Mais c'est juste parce que vous avez dit : Respectez notre parole. De quelle façon on manque à notre parole, si ces gens-là qui avaient un contrat puis s'étaient dit quand même que c'étaient des travailleurs temporaires? Juste pour être bien clair, est-ce qu'il y a une fausse représentation? Est-ce qu'on leur a fait croire quelque chose qui n'était pas vrai?

M. Beaulieu (Gérald) : Je me suis trompé quand j'ai parlé de parole. OK. Donc, je m'excuse, mon expression n'était pas bonne.

M. Boissonneault : Très bien. Il n'y a pas d'enjeu.

M. Beaulieu (Gérald) : Ce n'est pas ça que je voulais vous exprimer. Je ne pense pas qu'on manque à notre parole... il faut être très conscient qu'il y a des conséquences importantes de retourner ces gens-là quand nous en avons encore besoin.

M. Boissonneault : Dans votre document, en page 7, vous parlez du Programme d'appui aux collectivités, puis vous dites qu'il y a des actions proposées par les partenaires locaux qui sont régulièrement refusées. Vous parlez, entre autres, de mesures pour renforcer la cohérence territoriale. Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Beaulieu (Gérald) : Mais, écoutez, danse tous... Vous savez, il n'y a pas une région qui est pareille. Donc, ça vient encore avec toutes la discussion entourant la régionalisation et les consultations avec nos organismes qui livrent ces programmes-là sur le terrain. C'est nous qui connaissons nos territoires, c'est nous qui connaissons nos besoins. Est-ce qu'on pourrait avoir, à l'intérieur de ces programmes-là, une certaine latitude pour livrer ces programmes-là avec le maximum de bénéfices pour les communautés et les gens qui en font partie?

M. Boissonneault : Donc, trouvez-vous que vous avez manqué de soutien en matière d'immigration, en général, soutien financier, accompagnement?

M. Beaulieu (Gérald) : Mais, écoutez, ce n'est pas un secret pour personne qu'il manque de soutien. Pour soutenir l'immigration, on a besoin d'investir davantage si on veut faire le travail correctement. Je ne viens pas critiquer ce qu'on a eu dans le passé, je me dis que, si on veut le faire correctement, il faut investir davantage, effectivement...

M. Boissonneault : Peut-être, en terminant...

M. Beaulieu (Gérald) : ...maintenir la structure que nous avons, au moins, maintenir la structure que nous avons puis, présentement, est un statut très précaire.

M. Boissonneault : Peut-être rapidement, en terminant. Donc, si vous allez bien me résumer les obligations des villes et MRC, en matière...

M. Boissonneault : ...en matière d'accueil, de soutien de l'immigration.

M. Beaulieu (Gérald) : Écoutez, moi, je vais vous parler de ce que je connais. Nous avons mis en place une organisation qui s'appelle chez nous le SANAM et qui est supervisé par la MRC, en collaboration avec le MIFI, qui fait en sorte de développer des programmes d'accueil...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Beaulieu (Gérald) : ...et de francisation de nos immigrants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Boissonneault : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Beaulieu. Alors, c'est ce qui conclut cette première audition. Permettez-moi, au nom des parlementaires, de vous souhaiter une bonne journée.

Et, pour justement mes collègues, je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 02)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, pour... comme seconde audition aujourd'hui, nous avons Drummond électrique qui est représenté par M. Gerry Gagnon, directeur général, bienvenue, Mme Julie Biron, directrice, Attraction et développement de talents. Nous avons également M. Philippe Proulx, avocat en droit de l'immigration, ainsi que Mme Cindy Virasack...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Virasack, est-ce que j'ai bien prononcé votre nom, oui, directrice, Ressources humaines, gestion de projets et communication, Métalus inc. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à la commission. Vous allez avoir une dizaine de minutes pour présenter l'essentiel de votre... votre mémoire, vos recommandations. Puis, par la suite, on va en discuter avec les parlementaires. Alors, le temps commence maintenant pour vous.

M. Gagnon (Gerry) : Alors, bonjour, tout le monde? Gerry Gagnon, comme vous le disiez, directeur général de Drummond économique. Je suis accompagné de Mme Julie Biron, de Maître Proulx et également de Mme Virasack, qui... qui est directrice du développement opérationnel et copropriétaire de l'entreprise Métalus à Drummondville, une entreprise qui a été fondée en 1995, qui a 180... employés, donc une entreprise de... de format intermédiaire qui travaille dans des assemblages mécanosoudés de grandes dimensions, de petites dimensions, avec une différente complexité, notamment dans des parties arrières d'autobus, d'ambulances. Donc, c'est ce qu'ils fabriquent pour des manufacturiers québécois, donc un sous-traitant bien reconnu.

Le secteur manufacturier génère un peu plus de 13 % de l'économie du Québec. Selon la méthode de calcul, entre 45 et 65 milliards de dollars sont générés par le... par le secteur manufacturier, et on peut dire qu'environ... pour chaque 10 emplois créés en manufacturier se créent environ six emplois dans le domaine des services. Donc, le secteur manufacturier est assurément un secteur moteur pour notre économie. Et, en région, cette réalité-là est encore plus vraie. C'est le cas de Drummondville, qui un... et le Centre-du-Québec, en fait, qui est une de ces régions-là par excellence du secteur manufacturier, où le PIB manufacturier est non seulement très élevé, mais le double de la moyenne nationale et où 30 % de nos emplois directs sont liés à ce secteur spécifique.

Donc, en région, nos entreprises font face bien entendu aux pénuries de main-d'œuvre, les... les postes spécialisés, que ce soient les machinistes, les électromécaniciens, les soudeurs, les tôliers. Et, à Drummondville, l'économie tourne rond, il faut se le dire, là. Et, quand on fait le bilan démographique, qui est positif au net depuis une décennie, on accueille, et il y a des gens qui choisissent Drummondville annuellement. Depuis les cinq dernières années, on parle de 2 250... personnes qui choisissent Drummondville et qui arrivent et qui s'installent. Et ça, bien entendu, nos entreprises, ils s'organisent pour accueillir, loger, franciser leurs employés. La ville comprend bien également les enjeux que ça... ça cause et la pression que ça met sur le système. Et d'ailleurs, la croissance... engendre des défis au niveau des services, particulièrement sur le logement, les soins de santé. Vous savez qu'on... on milite pour un hôpital régional. Mais, sur les... sur le... le logement, c'est particulièrement important. La SCHL rapporte d'ailleurs que le taux d'inoccupation en 2023 était à 0,5, c'est dire à quel point c'est tendu au niveau du logement, mais malgré tout, en 2024, par le dynamisme de la ville et la rapidité avec laquelle les permis ont été présentés, on a eu une croissance et on... maintenant, le taux d'inoccupation est à 1.5, donc... donc on a fait des gains.

Aussi, ce qui n'apparaît pas dans les statistiques, c'est bien entendu les investissements que font nos entreprises manufacturières pour pouvoir assurer leur... leur croissance. Je vous invite d'ailleurs à questionner Mme Virasack sur ces... ces éléments-là qui... qui sont mis en œuvre pour s'assurer de la croissance. Mais on a aussi considéré les coûts... d'opportunité pour une entreprise. Et, encore là, l'entreprise a du potentiel d'affaires encore plus, mais elle est un peu freinée par les... la situation dans le... laquelle on se trouve.

Une des causes profondes de la pénurie, c'est qu'au Québec on n'a pas arrivé à valoriser à sa juste valeur les métiers et la formation professionnelle. Nos écoles professionnelles, les cégeps peinent à recruter dans certains programmes qui servent à augmenter la productivité de nos entreprises et qui servent à... à fournir l'automatisation de nos... de nos usines. Les... Les étudiants également permettent de remplir des programmes et des classes. On a des plateaux pour pouvoir former ces étudiants-là, mais dans certains cas, on est obligés de former... de fermer des programmes qui constituent la base des... des entreprises puis de l'économie du futur. Et là j'ai été témoin, quand j'étais membre du CA du cégep de Drummondville, du moment où on a dû fermer le programme d'électromécanicien. Donc, c'est eux qui branchent les contrôleurs de nos machines, c'est eux qui branchent nos robots pour permettre l'automatisation. Avec un taux de... de fécondité qui est bas, l'actuel, l'immigration demeure le seul moteur exclusif à la croissance de la population active du Québec. On a... Donc, on associe souvent les travailleurs temporaires à une béquille...

M. Gagnon (Gerry) : ...permettant d'éviter des investissements requis pour accroître la productivité. Mais la majorité de nos entreprises investissent en automatisation d'une façon importante et soutenue. Mme Virasack pourra vous en faire part un peu plus tard. Toutefois, la main-d'œuvre qualifiée reste indispensable parce que tout n'est pas automatisable et le savoir de nos travailleurs permet l'automatisation de nos usines. Fermer le robinet dans le secteur de... dans ces secteurs spécialisés ne crée pas le miracle, je vais appeler... ce que je vais appeler le miracle de la productivité, il cause une spirale de décroissance, à tout le moins, de décroissance pour nos économies régionales. Nous savons qu'à terme le Québec... au Québec, l'amélioration de la productivité restera notre cheval de bataille numéro un. Et on ne veut pas détourner le regard par rapport à la productivité, mais détrompez-vous, si vous croyez que l'immigration économique agit contre l'atteinte de cet objectif, en fait, elle contribue à l'objectif. Plusieurs mémoires vous ont été déposés. Et, pour nos entreprises, ce qui est nécessaire, c'est la prévisibilité dans les directives provinciales et fédérales. Les changements fréquents et en apparence parfois non concertés nuisent à la planification et la mise en place des projets. Donc, on est dans une situation où ça ne bouge pas à la vitesse où ça devrait.

Nous demandons donc un meilleur arrimage terrain avec les partenaires comme Drummond économique pour évaluer l'impact réel des mesures sur les PME avant leur application. Rappelons-nous que nos PME doivent composer avec des facteurs hors de leur contrôle, pandémie, protectionnisme, mesures tarifaires, transition technologique accélérée, intelligence artificielle 4.0, vieillissement démographique, et j'en passe. Ces éléments rendent l'immigration économique encore plus critique et cruciale pour nos entreprises. Jouer avec ce levier, c'est de mettre encore des bâtons dans les roues, Métalus et à d'autres comme elle.

Donc, nous recommandons une clause de droit acquis pour les TET déjà présents chez nous et dans les entreprises comme Métalus. Une liste... Nous demandons également une liste des postes pour le traitement simplifié pour les régions, la reconnaissance des professions en pénurie selon les réalités régionales et une planification régionale des cohortes étudiantes. Nous soutenons le seuil de 70 000 admissions permanentes par année pour plus de 60 % d'immigrants économiques. Ces cibles sont réalistes et nécessaires pour maintenir la vitalité économique et démographique de nos régions.

Avant de passer la parole à Mme Biron, je vous invite à approfondir, lors de la période d'échange, la réalité terrain avec Mme Virasack et Me Proulx, qui, au quotidien, sur le terrain, répondent à nos entreprises et gèrent nos travailleurs. On comprend que le gouvernement du Canada a un impact majeur sur l'immigration, mais le MIFI joue un rôle critique. Et nous vous demandons d'appuyer ces entreprises pour la prospérité du Québec. Les politiques actuelles qui... bien que cohérentes au point de vue théorique, ne tiennent pas compte de l'ensemble des impacts sur nos entreprises, j'y ai fait allusion un peu plus tôt, les coûts d'opportunité, mais également les coûts qui sont défrayés par les entreprises. Et donc ils ne tiennent pas compte de l'ensemble des impacts sur nos entreprises qui se sentent lésés par les décisions de nos deux paliers de gouvernement. Je passe maintenant la parole à Mme Biron.

• (12 h 10) •

Mme Biron (Julie) : Merci beaucoup. Bonjour à tous. Alors, moi, je vais vous faire un bref survol, en fait, de nos actions puis de la réalité terrain, qu'est-ce qu'on entend, là, quotidiennement de la part de nos entreprises. Parce que Drummond économique, on est un organisme de développement économique d'abord, donc on ne travaille pas, à la base, en immigration, mais on l'est devenu rapidement, parce qu'il y a plusieurs années nos entreprises étaient tout simplement au désespoir, en fait, puis... pour trouver des travailleurs qualifiés. Donc, il y a 10, 15 ans, on a vraiment commencé à faire des initiatives. Puis, au début, c'était vraiment au niveau emploi dans son sens large, on ne savait pas que ça allait être l'immigration économique qui allait fonctionner pour nos entreprises, mais, rapidement, c'est ce qu'on a constaté. Donc, des entreprises se sont tournées vers des gens qui sont qualifiés. Et nous, comme on en faisait mention, c'est très, très, très manufacturier, donc, c'était beaucoup axé sur les métiers. Je me permets un parallèle en disant : l'électromécanicien pour l'industrie manufacturière est le pendant de l'infirmière pour le secteur de la santé. Donc, ce sont vraiment des postes névralgiques qu'on n'arrive pas à trouver en région et l'immigration économique a vraiment réglé cette situation-là. Donc, on est un organisme à but non lucratif. On a fait le choix d'avoir un service complètement intégré qui va de l'organisation d'initiative ou de recrutement à l'international autant pour les travailleurs que pour les étudiants. On soutient aussi nos PME avec un service au niveau de l'immigration...

Mme Biron (Julie) : ...et on accompagne nos gens, les nouveaux travailleurs aussi à leur arrivée.

Quelques chiffres : On a accompagné plus de 1 000 entreprises dans nos différentes initiatives au fil des ans, on a contribué à 5 000 recrutements et on a... de ces 5 000 là, on en a accueilli quand même 1 000 dans notre région pour trouver des logements, pour faire tout le support nécessaire pour leur intégration. Alors, on a énormément d'expérience terrain puis ça nous donne une perspective vraiment intéressante, autant du côté des entreprises que du côté des candidats. Et, malgré le contexte actuel, on a décidé de poursuivre nos actions à la demande des entreprises. Donc, on a construit un modèle, je pense, qui a fait la différence dans la région.

À la question sur la régionalisation, on se fait souvent demander : Bon, bien, on a des gens à Montréal et tout, et je veux vous rassurer en vous disant qu'on continue de faire des initiatives de régionalisation. On sait que c'est important. Mais pour être très honnête avec vous, ce n'est pas là qu'on trouve des électromécaniciens puis ce n'est pas là qu'on trouve des machinistes. Donc, on fait énormément d'efforts. Mais au niveau des résultats, malheureusement, ils ne sont pas là pour les métiers plus spécialisés. Donc, ça répond à une certaine clientèle, mais ça ne règle pas tout le problème. Honnêtement, présentement on ne voit pas d'autre issue que l'immigration économique. C'est un terme que je vais répéter souvent.

Donc, ce qu'on entend quotidiennement, bien, moi, ce que je vois terrain, c'est vraiment des entreprises qui ont pris leurs responsabilités. À la question sur la pression sur les services, je peux vous dire que nos entreprises, c'est du bon monde. Ils ont fait leurs devoirs en automatisation, ils intègrent leurs gens, ils trouvent des logements, ils paient les épiceries. Même les syndicats font des grandes... ont réouvert des fois des conventions pour permettre, là, vraiment une meilleure flexibilité pour l'intégration des candidats. Donc, les devoirs sont faits à ce niveau-là.

L'impact pour les restrictions des PME en région, c'est majeur. Ce qu'on entend quotidiennement, c'est des entreprises frustrées, honnêtement, qui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vous arrêtez parce que vous avez...

Mme Biron (Julie) : J'arrive dans mon meilleur moment.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, mais ce n'est pas grave, on va... on va commencer les échanges. Le ministre a pris de son temps pour vous laisser terminer, là, mais on est rendu à pas loin de 12... 15, 12... 14 minutes, là.

Mme Biron (Julie) : C'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va commencer les échanges avec le ministre. Il vous reste 14 h 49.

M. Roberge : OK, très bien. Merci. Oui, c'est ça... bien, je faisais signe à la présidente: On va la laisser continuer sur le temps, mais, à un moment donné, je veux dire, je vais manquer de temps, je ne pourrai plus échanger avec vous autres. Mais vous allez avoir le temps, certainement, dans notre échange, de compléter avec ce que vous voulez dire, on est là pour vous entendre essentiellement.

Je vais juste reprendre quelques points que vous avez exposés, soit dans votre présentation ou dans le mémoire. Je ne sais pas si vous étiez... vous avez eu connaissance de la première rencontre qu'on a eue ce matin avec M. le préfet de la MRC de la Matanie qui nous parlait un peu de la même réalité que vous, son désir de voir le gouvernement du Québec bouger encore plus vers la régionalisation, de sa perspective de voir l'immigration comme rafraîchissante, nécessaire dans la région, à la fois pour la main-d'oeuvre, pour la vitalité de la région, pour la démographie de la région. Et on va dans ce sens-là. Il nous a parlé particulièrement des travailleurs étrangers temporaires puis de la demande quasi généralisée des acteurs économiques et municipaux pour la clause grand-père pour que le fédéral revoie sa politique.

J'ai déposé tout à l'heure, en commission, la lettre que j'ai envoyée en juin aux deux ministres fédéraux, la ministre de l'Immigration et la ministre de l'Emploi. Puis je me permets de ne pas refaire la lecture au complet, mais la demande du gouvernement québécois au gouvernement d'Ottawa, aux deux ministres depuis maintenant juin, juillet, août, ça fait plusieurs mois, est très, très claire, là : Je vous demande d'appliquer rapidement une mesure qui permettrait aux entreprises de maintenir le nombre de TET qui contribuent présentement à la vitalité des régions du Québec. Une telle mesure de type clause grand-père permettrait le renouvellement des permis de travail des TET déjà au Québec, hors des régions de Montréal et Laval. Je pense que c'est assez clair. Ce n'est pas nouveau.

Pour l'instant, ils n'ont pas donné suite. Puis ça ne veut pas dire qu'on n'est pas déterminés à ramener la chose. Des fois, moi, je dis : Ceux qui doutent de l'efficacité des demandes répétées, pour moi, c'est comme de l'érosion. Regardez le rocher percé, puis vous allez voir que, quand on frappe toujours au même endroit, on finit par passer à travers même des murailles qui semblent résister au temps. Donc j'espère qu'Ottawa, à un moment donné, va entendre raison puis on va arrêter l'espèce de déperdition des travailleurs étrangers temporaires hors Montréal et Laval.

Donc, dans notre cahier de propositions, effectivement, hein, ce qui est proposé, pas décidé, mais proposé, c'est une réduction du nombre de TET à l'échelle...

M. Roberge : ...québécoise. C'est environ 10 %, là, de 72 000 à 65 000 sur quatre ans. Donc, on est... On n'est pas, là, dans une mesure extrême, mais on précise que cette réduction, pour nous, ne devrait s'opérer qu'à Montréal et à Laval. Et on n'embarque pas dans la logique du gouvernement fédéral d'y aller avec la fonction du taux de chômage. Pour nous, c'est régional, Montréal, Laval versus toutes la... toutes les régions. On a hâte qu'ils embarquent avec nous là-dedans. Je pense que ça serait vu comme une bouffée d'air frais dans votre région. Mais est-ce que votre posture, c'est celle que je présente en ce moment parce que vous ai entendu parler de clause grand-père ou si c'est une hausse généralisée du nombre de TET sur le territoire québécois ou dans votre région.

M. Proulx (Philippe) : ...la réponse au niveau de la... Ce n'est pas nécessairement une hausse qu'on propose du niveau de résidence temporaire ou de TET globalement, c'est plus un maintien, quitte à mieux cibler les besoins puis envoyer les résidents temporaires ou les accueillir là où ils sont vraiment nécessaires. Donc, comme vous l'avez mentionné davantage en région, en particulier dans notre coin, au Centre-du-Québec. Donc, ça ne représenterait pas une hausse, mais plus un maintien. Et au niveau de la clause grand-père, oui, c'est sensiblement ce qu'on propose et ce qui nous est demandé aussi par l'écrasante majorité des entreprises avec lesquelles on communique au quotidien. Le seul autre aspect que j'apporterais, c'est que oui, évidemment, par rapport à l'ensemble de l'enjeu de la clause des droits acquis, le gouvernement fédéral a le plus gros des leviers, disons-le comme ça, mais il y a quand même la procédure de traitement simplifiée avec la fameuse liste des postes qui sont admissibles à un traitement simplifié sur lequel le gouvernement du Québec a pratiquement l'entièreté du contrôle. Et c'est une liste à partir de cette année qui est passée de 250 postes à environ une cinquantaine de postes. Et ça a un impact quand même pour le renouvellement des permis de travail des travailleurs qui sont déjà installés en région. Ça a un impact et ce serait une façon simple, efficace et rapide de donner un coup de main et de bonifier cette liste-là selon les besoins en région.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Effectivement cette liste existe toujours. Vous avez raison de dire qu'on est revenu à des niveaux, je dirais, je veux dire plus raisonnables parce qu'on regarde au fil des années, on avait à peu près le niveau qu'on a en ce moment, mais il y a eu un moment où, en réaction à une espèce de rebond postpandémique, il y a eu, je vous dirais, une augmentation soudaine et temporaire. Et là on est revenus sur une liste qui est sur ce qu'on dit, là, neuf mois, là, l'opération main-d'œuvre, où il y a des secteurs qui sont ciblés parce qu'il faut le dire, là, à la grandeur du Québec. Puis je sais que c'est différent d'une ville à l'autre, d'une région à l'autre. Là, je regarde de manière macro, on a l'impression que, selon les réalités régionales, ça peut s'appliquer ou pas. Mais de manière générale, notre capacité d'accueil, elle est dépassée, c'est-à-dire qu'on n'est pas capables d'avoir assez d'enseignants qualifiés dans notre réseau scolaire à la grandeur du Québec. On a un taux de chômage chez les jeunes qui est en forte croissance. Les gens vont nous dire : Oui, le taux de chômage chez les jeunes est plus élevé, on va dire, à 20 ans qu'à 45 ans, ça a toujours été vrai. Mais la hausse de la dernière année... des deux dernières années, est plus soudaine et plus forte. Et l'écart entre le taux de chômage chez les jeunes et pour la population adulte est plus grand que d'habitude. Donc, on n'est pas dans une situation normale. Donc quand on dit qu'on n'a plus suffisamment d'enseignants dans nos classes, qu'on n'a plus suffisamment de locaux pour les élèves, que le taux de chômage chez les jeunes est très élevé, que le taux de logements disponibles est très bas et que ceux qui sont disponibles sont très chers, bien, il faut qu'on dise : On va y aller avec parcimonie, avec l'arrivée de nouvelles personnes. Donc, on n'est pas fermé à l'immigration. La question c'est combien de plus, qui et où on veut les installer, ces immigrants francophones? Puis la bonne nouvelle, c'est que c'est beaucoup, notamment chez vous, qu'on veut qu'ils s'installent. Par contre, la question, ça peut être combien vous suggérez 70 000 permanents? Est-ce que, dans ces 70 000, vous comptez l'arrivée de demandeurs d'asile qui restent ici eux aussi?

M. Proulx (Philippe) : Bien, c'est certain que dans le 70 000, évidemment, il va y avoir une proportion, naturellement, comme ça a toujours été le cas, d'immigration humanitaire, là, afin que le Québec puis la diversité...

M. Proulx (Philippe) : ...ses engagements à ce niveau-là. Par contre, avec le seuil à 70 000, ce qu'on considère, c'est que ça permettrait au gouvernement de remplir ses engagements, oui, au niveau humanitaire, mais aussi de maintenir une immigration économique forte puis de concilier aussi d'autres objectifs gouvernementaux en matière d'immigration, comme la réduction des résidents temporaires qui permettrait aux gens de passer d'un statut temporaire à un statut permanent, le maintien de l'immigration économique forte, je l'ai mentionné, de se donner aussi une marge de manœuvre pour aller sélectionner des talents particuliers à l'extérieur du Canada, ce qu'on n'aurait pas nécessairement avec un seuil à 25, 35 ou 45 000, à notre avis.

M. Gagnon (Gerry) : ...

M. Roberge : Le... Allez-y, bien sûr.

M. Gagnon (Gerry) : ...On avait aussi mentionné qu'on voulait au moins, au moins 60 % qui était dédié à l'immigration économique dans le 70 000. Donc, ça donne une proportion entre les deux.

M. Roberge : D'accord. Bien, dans nos orientations, on a, c'est-à-dire dans les immigrants permanents que nous choisissons, un seuil minimum de 60 % en économique. Donc, pour nous, c'est un plancher. Si on peut faire mieux, on va le faire à chaque année, comptez sur nous. Puis on a l'orientation que vous avez aussi de dire... d'avoir un maximum de personnes qui sont déjà sur le territoire, qui parlent français, qui occupent un emploi, qui sont... des très, très grands centres. Donc, on a une espèce de transfert de statut vers permanent. Donc, ça, c'est des orientations sur lesquelles on s'entend.

Mais je veux revenir sur le 70 000. Parce que planifier en termes d'immigration, c'est beaucoup de la démographie. Puis je sais que, derrière chaque chiffre, il y a des milliers de personnes, c'est des visages, c'est du vrai monde, mais, quand on fait une planification sur trois, quatre, cinq ans, il faut regarder les grands chiffres. C'est ça planifier en termes démographiques. Vous revenez à 70 000, mais, toutes choses étant égales par ailleurs, je ne vois pas comment le fédéral... en tout cas, il n'est pas enligné pour changer, là. Cette année, il va nous arriver à peu près 40 000 demandeurs d'asile, par-dessus nos 60 quelque 1 000 permanents. Ça fait que 2025, là, nous, là, on... cette année, c'est une année exceptionnelle, parce qu'il y avait le PEQ, hors seuil. On va finir autour de 64 000 avec plus 60 % d'économique, mais, par-dessus ça, il va nous arriver 40 000 demandeurs d'asile. Ça fait qu'au net c'est 100 000 personnes qui arrivent sur le territoire québécois dans un contexte où on n'a pas de prof, pas de logement, de la difficulté à soigner tout le monde puis un problème d'accessibilité au logement. Si vous me demandez : Ça vous tente-tu de continuer, M. le ministre?, je vais dire «no way», pour être bien sûr que tout le monde le comprenne à Ottawa, non. Quand on est en dérapage, qu'est-ce qu'on fait, on applique sur les freins, on revient sur la route. Si je vous écoute, avec 70 000 permanents l'an prochain, puis qu'Ottawa nous ramène encore 40 000 ou 50 000 temporaires, ça veut dire quoi, 110 000, 120 000 personnes de plus, encore, ne pensez-vous pas que vos membres et même vos enfants, qui sont peut-être dans la vingtaine, vont dire : Là, c'est parce que je n'ai pas accès à un logement, je n'ai pas accès à la propriété, ne pensez-vous pas qu'on crée un problème ou qu'on l'aggrave?

Mme Biron (Julie) : Bien, en fait, nous, on n'est pas là pour juger de l'humanité. Ce qu'on constate sur le terrain, c'est qu'il va en manquer, des économiques. Donc, le chiffre global, pour nous, c'est vraiment difficile, vraiment, de l'évaluer. Mais on s'est basé vraiment sur une étude pour le volet plus économique, puis ce qu'on sait, c'est que, si, justement, la proportion d'humanitaire est ce que vous dites, bien, on va avoir un sérieux problème dans l'économique. Donc, nous, on reste vraiment avec notre chapeau développeur économique puis on va militer pour. Le reste, après ça, bien, c'est correct, mais on n'a pas à juger de ça. Je...

M. Roberge : Non, mais c'est... mais c'est correct. Vous arrivez, vous parlez au ton de vos membres, vous militez pour quelque chose, mais vous comprenez que nous, on doit avoir une vision 360, la vitalité économique, l'enrichissement du Québec, la production, oui, mais je veux dire plus la productivité que la production, puis le PIB, oui, mais plus le PIB par habitant que le PIB national. Moi, je veux dire, j'aime mieux qu'on soit 9 millions suffisamment riches pour se payer des soins de santé que 12 millions sans être capables de se payer des soins de santé, je veux dire... «Think big», là, c'était la devise de quelqu'un qui n'est pas mon modèle.

M. Gagnon (Gerry) : Bien, c'est sûr que... Bien, c'est sûr que, pour payer ces services-là et accueillir, une des solutions, c'est effectivement l'immigration, aller chercher les professeurs, les médecins, les infirmières, les préposés. Et, présentement, une entreprise comme Métalus serait en mesure de contribuer encore plus au financement de nos services et de nos infrastructures. Ils laissent des sommes sur la table.

Mme Virasack (Cindy) : Oui. Bien, en fait, si je peux me permettre, là, effectivement, là, je vais...

Mme Virasack (Cindy) : ...vous expliquer. Puis je laisse vraiment les chiffres puis les données à mes collègues qui sont vraiment très, très bons là-dedans. Je vais vous expliquer ce que... ce qui se passe directement sur le terrain. Parce que, oui, probablement qu'il y a des gens qui sont disponibles, la seule chose, c'est qu'ils n'ont pas nécessairement les compétences requises pour venir travailler chez nous. Nous... Métalus, on fait du recrutement international depuis 2017. Je me suis impliquée personnellement dans des programmes de formation dans les écoles. Ce qu'on veut, c'est valoriser, en fait, tous les métiers, les métiers DEP, là, donc les métiers... qui sont essentiels aux manufacturiers. Donc, on est dans les programmes COUD. Ça nous coûte quand même, là, plus de 60 000 $ à accueillir quelqu'un qui fait du programme COUD chez nous. Puis on le fait, mais les écoles sont vides. Donc là, un moment donné, je fais partie des entreprises qui sont allées voir Julie et qui a dit : Là... Mme Biron, pardon, donc : Mme Biron, je lui ai dit, je manque de monde, je ne peux pas produire, je ne peux pas croître l'entreprise, on n'est pas capables de... d'ouvrir nos... nos quarts de travail pour avoir des... pour... pour pouvoir servir, en fait, nos clients. Donc... Puis, tu sais, je veux juste dire que nous, là, on met beaucoup d'effort quand on accueille les gens, là. Donc, non seulement c'est de l'administratif, c'est beaucoup d'administratif, là. C'est un jeu de cartes assez mêlées qu'on doit... qu'on doit s'y retrouver : les lois changent, c'est flou, on pose des questions, on n'a pas de réponse, on appelle. Tu sais, même les agents, malheureusement, ne peuvent même pas nous répondre, là. Ensuite, de ça, bien évidemment, vient le temps de les accueillir. Donc, vous comprenez qu'on a accueilli quand même beaucoup de gens. On a eu des bons coups, on a eu des moins bons coups. On essaie de vraiment les supporter directement dans leur pays. Donc, on fait de la formation vraiment à long terme, bien avant qu'ils arrivent au Québec. On s'occupe de leur famille. On s'occupe, en fait, de la formation, des écoles, les épiceries, les pharmacies. Tu sais, ça nous prend beaucoup, beaucoup de temps, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Virasack (Cindy) : Oui.

M. Roberge : Bien, je...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Roberge : Merci. Je veux juste dire que je trouve ça intéressant parce que ce que j'entends c'est que dans votre cas, c'est vraiment une solution de dernier recours. Puis on est précisément sur... répondre à un besoin très précis. Je veux dire, on ne s'oppose pas à ça. Merci beaucoup pour votre présentation à tous les quatre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci, M. le ministre. Avant de poursuivre, je vous annonce le dépôt dans le... dans Greffier, là, de... du document de la lettre du ministre à son homologue au fédéral. Donc, elle va être disponible pour publication dès maintenant. Alors, on poursuit avec le député de l'opposition officielle pour neuf minutes 54 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. M. Gagnon, Mme Biron, Maître Proulx, Mme Virasack, bonjour. Merci d'être là. Merci pour votre... votre mémoire. Les régions, c'est... c'est fondamental, c'est... c'est important pour... pour le Québec, pour notre développement. Qu'est-ce que vous pensez d'une... de l'idée d'une planification régionale ou de forums régionaux avec les... les forces vives d'une région pour mieux planifier l'immigration?

• (12 h 30) •

M. Gagnon (Gerry) : Je vais me permettre de dire en... Puis les... les collègues vont pouvoir compléter, là. Mais on... on le mentionne dans la présentation initiale, qu'on voulait être inclus dans la... la validation des... des propositions pour essayer de mitiger un peu l'impact économique, c'est notre... notre mandat à nous, et... et voir à quel point on est en mesure... d'atterrir les... lesdites mesures. Donc, c'est pour ça qu'on le voit positivement, cette idée-là de participer à cette réflexion-là sur une base régulière, en fait, juste pour parler de prévisibilité. Ça nous aiderait également à relayer le message à nos entreprises.

M. Morin : Donc, je comprends que si l'immigration était planifiée régionalement avec une décentralisation, et qu'on vous a invité à participer à ces tables-là, c'est quelque chose que vous recevriez avec beaucoup d'intérêt. C'est ce que je comprends?

M. Gagnon (Gerry) : C'est sûr que lorsque le gouvernement nous sollicite pour des consultations, on est tout le temps les premiers à dire oui, parce qu'on pense qu'on... qu'on possède un des morceaux ou une des facettes de... de l'immigration économique.

M. Morin : Très bien. Je vous... Je vous remercie. M. le ministre parle beaucoup du gouvernement fédéral, moi, je vais me concentrer sur le gouvernement du Québec, si vous permettez. Parce que je comprends que vous avez des temporaires, vous en avez besoin, mais il y a aussi des permanents. Le Québec a un rôle important à jouer là-dedans. Vous avez parlé, Me Proulx, de la liste de simplifier du gouvernement du Québec, pouvez-vous nous en dire davantage? Comment le Québec pourrait vous aider dans la situation actuelle?

M. Proulx (Philippe) : Bien, en fait, juste à titre de rappel, la liste des postes en traitement simplifié, c'est une liste qui est établie par le MIFI puis fournie ensuite...

M. Proulx (Philippe) : ...Services Canada pour identifier des postes qui sont en pénurie de main-d'oeuvre chronique finalement. Puis, ce que ça a pour effet quand les postes sont inclus sur cette liste-là, c'est que ça vient faciliter, en quelque sorte, le processus de recrutement puis d'obtention d'un permis de travail pour les travailleurs étrangers qui vont occuper des postes sur cette liste-là.

Donc, comme je le mentionnais, c'est une liste qui est passée de 250 à 50 postes cette année puis on a vu l'impact sur le terrain. C'est beaucoup plus compliqué pour les entreprises, non seulement de recruter, mais de maintenir le personnel en poste, alors que c'est du personnel qui est déjà installé en région, qui est francisé, qui sont intégrés aussi dans nos villes en région. Alors, c'est quelque chose qui complique la situation, alors que ce serait simple puis rapide, efficace de bonifier cette liste-là puis peut être pas, comme M. le ministre le mentionnait, de la ramener à 250. Peut-être que c'était trop élevé puis il y a un rééquilibrage à faire, mais peut-être de trouver une solution quelque part entre les deux. Puis, d'inclure certains postes, je pense entre autres à des postes d'opérateurs qui sont en pénurie chronique, mais qui ne se retrouvent plus sur cette liste-là, aux yeux de plusieurs entreprises à qui on parle au quotidien, c'est un non-sens, là.

M. Morin : Puis ma compréhension, c'est que c'est le gouvernement du Québec qui a réduit la liste...

M. Proulx (Philippe) : Oui, ils ont la liste.

M. Morin : ...ce n'est pas le gouvernement fédéral, là.

M. Proulx (Philippe) : Non, non, non, tout à fait.

M. Morin : Puis, demain matin, le gouvernement du Québec pourrait la réouvrir, ce n'est pas le gouvernement fédéral.

M. Proulx (Philippe) : Exactement.

M. Morin : Puis, est-ce que ça vous aiderait?

M. Proulx (Philippe) : Ça nous aiderait, puis on comprend en même temps, là... on comprend les défis qui sont posés par l'augmentation rapide du nombre de résidents temporaires puis l'ensemble des enjeux avec lesquels le gouvernement doit jongler. Une solution à ça, ce serait peut-être d'avoir certaines exemptions ou pas nécessairement plusieurs listes, mais certains postes qui pourraient être en traitements simplifiés en région, c'est-à-dire à l'extérieur, essentiellement, de Montréal et Laval, puis qui ne seraient pas dans ces territoires-là. Ça, c'est quelque chose qui pourrait nous aider, ou tout simplement à bonifier, à l'échelle du Québec, le nombre de postes qui sont inclus sur la liste. Oui, clairement, ça nous aiderait.

M. Morin : Ça, je comprends que le gouvernement du Québec peut le faire demain matin, là.

M. Proulx (Philippe) : Oui.

M. Morin : Ils n'ont pas besoin de personne pour ça, là.

M. Proulx (Philippe) : Non.

M. Morin : Puis ça vous aiderait puis ça aiderait l'ensemble des régions du Québec.

M. Proulx (Philippe) : Tout à fait.

M. Morin : Mais particulièrement la vôtre. Je vous remercie. Je vous remercie beaucoup.

Autre élément. Dans votre mémoire, puis M. le ministre y a fait référence, à la page 16, vous êtes d'accord avec l'approche suggérée par la Chaire de recherche Jacques Parizeau pour l'établissement d'un seuil d'immigration permanente à 70 000 par année. Quand on regarde le cahier de consultation du gouvernement, le scénario 2A, et on verra... on verra le scénario qui sera, en fait, retenu, mais mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a déjà fait quelques interventions à l'effet que c'est peut-être celui-là qui va être retenu, mais on verra, on verra, la cible, c'est 25 000 pour l'ensemble de l'immigration, puis, dans le domaine économique, on parle de 15 000. Si c'est le scénario qui est retenu, c'est quoi, l'impact chez vous?

M. Proulx (Philippe) : Bien, un des impacts majeurs, c'est que les entreprises de chez nous vont perdre des travailleurs qui sont déjà installés, comme je le mentionnais tantôt, qui sont francisés, qui sont bien intégrés socialement, économiquement, qui sont là, là. Puis, tu sais, de leur permettre de passer d'un statut temporaire à un statut permanent, ça n'entraînerait pas un impact supplémentaire sur les services sociaux parce qu'ils sont déjà là, ils sont déjà intégrés puis ils contribuent également au financement de ces services-là. Donc, ce serait un peu bête de perdre ces gens-là, tout simplement parce qu'on maintient un seuil à 25 000 puis à 15 000 d'immigrants économiques.

M. Morin : Oui, parce qu'il y a un scénario à 35 000 aussi, qui, je pense, est aussi le positionnement dans son document du Parti québécois. Donc, je comprends que ça aura un impact néfaste. Mme Biron, vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Biron (Julie) : L'impact, là, je vais vous donner un exemple concret d'une entreprise ici que tout le monde connaît, je ne la nommerai pas là, mais avec les restrictions qui sont en vigueur actuellement, donc il y a des entreprises sont obligées de licencier, en fait, du personnel qualifié à leur grand désarroi. Tout le monde est heureux, le travailleur est heureux, l'entreprise est heureuse et on doit malheureusement mettre fin parce qu'ils ne peuvent pas renouveler. Cette entreprise-là me racontait qu'elle a dû licencier 10 personnes, et elle a vérifié avec son agence de voyages, ils ont payé les billets d'avion, et combien ont vraiment embarqué dans l'avion? La réponse, c'est zéro. Donc, une des réponses que je vais vous donner aujourd'hui, c'est que ça va créer une pression énorme sur le système...

Mme Biron (Julie) : ...puis des drames humains puis, tu sais, c'est vers ça qu'on s'en va. Donc, la logique en arrière, on est comme... les gens... les entreprises intègrent l'argent, les gens travaillent, tout le monde est consentant, tout le monde est heureux, ça fonctionne bien. Pourquoi, pourquoi on doit mettre fin à cette relation-là qui fonctionne bien et on va se créer d'autres problèmes sociaux par la suite?

Mme Virasack (Cindy) : Si je peux me permettre...

M. Morin : Oui, bien sûr.

Mme Virasack (Cindy) : ...en fait, nous, dans notre entreprise, on a des... évidemment, puis on calcule, en fait, le coût de départ des employés. Ça fait que chaque employé, en fait, qui quitterait, qui devrait quitter, ça coûterait 120 000 $ à l'entreprise pour chacune, puis sans compter le coût d'opportunité, en fait, le prix, les pertes d'opportunité de plus ou moins, là, entre 280 000, 300 000 qu'on perdrait, en fait, comme entreprise. Donc, tu sais, pour nous, en fait, former une personne, c'est entre un an et deux ans, donc, même les permis, c'est ça que j'expliquais, même les permis, c'est assez court. Donc, quand ils sont vraiment bons, ça va bien, comme Mme Biron dit, on est heureux, on est content, on veut les conserver, et là on est dans l'obligation qu'ils quittent parce que ça nous coûte de l'argent. Sans compter que là on est obligé de stopper la croissance, on réduit même les commandes des... de nos clients. Donc, tu sais, actuellement, on est en train de réduire les commandes, on est... Oui. 

M. Morin : Non, mais ça, c'est très important ce que vous dites. Donc, ça, je comprends la réduction de vos commandes, ça, vous le vivez. Maintenant, ce n'est pas hypothétique, c'est l'impact de ce que vous avez maintenant.

Mme Virasack (Cindy) : Déjà. En fait, effectivement, puis, tu sais, si je peux me permettre, je suis quand même retournée en mission de recrutement, parce que malgré toutes les réformes, malgré toutes les lois qui changent si, demain matin, j'ai des tauliers, des soudeurs qui quittent, les écoles sont vides, donc, je n'ai pas personne pour les remplacer. Puis, tu sais, on parle des tauliers, des soudeurs, mais, honnêtement, même des journaliers, il en manque. Donc, tu sais, je vous mets au défi de recruter des gens sur un plancher de production. Là, c'est extrêmement difficile. Des gens qui sont compétents, qui sont à l'heure, qui sont ponctuels, assidus, etc., ce n'est vraiment pas facile.

M. Morin : Je vous comprends, là, vous parlez à un convaincu. Ça fait que ça, ce n'est pas un problème.

Mme Virasack (Cindy) : Excusez.

M. Morin : Non, non, mais je vous en prie, parce que j'ai fait les régions...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Morin : ...puis c'est ce que c'est ce que j'entends. Ça vous coûte combien, le recrutement?

Mme Virasack (Cindy) : Bien, en fait, je l'ai calculé en termes d'heures, là, pour un TET... Bien, en fait....

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter...

M. Morin : 180 heures.

Mme Virasack (Cindy) : 180 heures...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...je dois vous arrêter. On est rendus à... au deuxième groupe de l'opposition, 3 min 18 s. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup pour votre présentation. Je lisais vos recommandations. Vous parlez du PSTQ, mais je n'ai pas lu de recommandation sur le PEQ, le Programme de l'expérience québécoise. Puis, nous, on avait mis au jeu, notamment, il y a deux ans, je pense, un PEQ régionalisation où on pourrait faciliter justement la résidence permanente en région, peut-être de faire 12 mois au lieu de 24, par exemple, pour la qualification de travail, puis élargir à d'autres CNP... aujourd'hui. Est-ce que vous seriez ouvert à une proposition comme ça qui permettrait l'attractivité de nos travailleurs étrangers en région?

M. Proulx (Philippe) : Tout à fait. C'est quelque chose qui pourrait aider aussi à maintenir le personnel qui est déjà intégré en région. Puis on avait mentionné, au niveau du PSTQ, un 12 mois en région versus un 24 mois, mais le même principe, au niveau du PEQ, serait excellent.

• (12 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Excellent. Merci beaucoup. Les nouveaux chiffres, c'est qu'il y a 145 000 personnes déjà sélectionnées en inventaire, dans les catégories, de manière cumulée. Si on choisissait le programme ou le scénario à 25 000 du ministre, qu'est-ce que ça ferait, ça, avec 145 000 personnes déjà dans la file d'attente?

M. Proulx (Philippe) : Bien, c'est ça, c'est que ça crée, finalement, un goulot d'étranglement qui empêche les gens qui sont dans un statut temporaire de devenir résident permanent, ce qui peut entraîner des pertes d'emploi. Puis ça nuit aussi à l'accomplissement des différents objectifs du gouvernement qui sont de réduire, oui, l'immigration temporaire, mais de recruter des talents spécialisés à l'extérieur. Ça enlève de la marge de manœuvre, finalement, il y a les obligations aussi au niveau humanitaire.

M. Cliche-Rivard : Dans ce temps-là, c'est aussi plus de renouvellement de permis de votre part, c'est plus d'obligations illustratives, c'est plus de complexité sur le terrain.

M. Proulx (Philippe) : Oui, oui, en particulier dans un contexte où les permis doivent être renouvelés à chaque année, c'est énorme. C'est un problème administratif très, très important pour la très grande majorité des entreprises qu'on côtoie au quotidien.

M. Cliche-Rivard : J'ai parlé tantôt de l'exemple de l'entreprise Newrest à Dorval, qui a dû licencier 500 travailleurs, puis il y en a 100 là-dedans qui sont issus de l'immigration, qui veulent rester, qui veulent travailler, qui ont des compétences. Est-ce qu'on ne devrait pas faciliter le transfert de travailleurs qui sont disposés à rester puis qui sont déjà qualifiés dans des cas comme ça?

M. Proulx (Philippe) : Bien, comme Mme Biron le disait tantôt, oui, la réponse courte à votre question, clairement, puis il y a des efforts qui ont été faits, en ce sens-là, pour avoir une migration interrégionale, j'ai envie de dire...

M. Proulx (Philippe) : ...malheureusement, de notre côté, ces efforts-là n'ont pas porté fruit ou pas encore. Parce qu'on dirait qu'une fois que les gens sont déjà installés dans une région, dans un secteur au Québec, ils n'ont pas tendance à bouger. Donc, c'est ça le défi pour nous en région.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il y a des experts spécialistes, puis il y a des articles de Radio-Canada, notamment, là, sur le recrutement d'étrangers qui nous disaient : On en a des gens ici qui combleraient les pénuries, notamment de soudeurs, là, dans l'article... qui sont disponibles ici, mais à qui on refuse de renouveler le permis. Puis là après ça, on fait des entreprises ou des missions de recrutement à l'étranger. C'est comme un non-sens finalement, alors que ces gens-là sont déjà ici, qui répondent à un besoin puis ils ne sont pas capables de renouveler leur permis, on s'entend?

Mme Biron (Julie) : J'étais avec des entreprises au moment où on a lu l'article en question et les entreprises, spontanément ont dit : Ah oui? On aimerait ça qu'ils nous trouvent juste cinq électromécaniciens. Tu sais, ça a été comme...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Biron (Julie) : C'est un peu utopique pour certaines catégories de métiers... de métiers.

M. Cliche-Rivard : Bien, je pense qu'il y a peut-être un meilleur arrimage quand même à essayer de faire.

Une voix : Tout à fait.

Mme Biron (Julie) : Oui, puis on va continuer de le faire ici. Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, merci beaucoup. On termine avec le député d'Arthabaska. Trois minutes, 18 secondes.

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Moi, je prends un pas de recul, puis j'essaie juste de réconcilier deux choses, là. Parce que j'essaie de m'expliquer en quoi les choix du Canada en matière d'immigration, qui ont quand même été particuliers, a permis d'aider les entreprises ici, d'aider notre productivité, d'améliorer les choses. On comprend que, depuis 2015, voire depuis 2019, même dans le cas du Québec, il y a eu une augmentation importante des seuils d'immigration permanents et de l'immigration temporaire. En fait, une augmentation de 500 % pour l'immigration temporaire entre 2019 et 2024. Puis, pour ce qui est des seuils d'immigration permanents, c'est à peu près le plus haut niveau en Occident, c'est 10 fois celui de la France, c'est beaucoup plus élevé que les États-Unis. Et pourtant on est dans une situation où, on en parlait tout à l'heure, il y a des bris de service, pénurie de logements et surtout, surtout, la croissance du PIB du Canada par habitant est à peu près nulle, la plus basse du G7 et on n'a pas réglé la pénurie de main-d'œuvre. Donc, je ne sais pas comment vous expliquez ça. On a fait... on a fait au Canada le choix de l'immigration depuis 2015 et de façon assez radicale si on regarde ce qui s'est passé dans le monde et ce n'est pas assez, en Ontario... puis en termes d'immigration, ils ont augmenté aussi les seuils énormément depuis encore plus longtemps. Puis ça n'a pas amélioré non plus. Donc, comment... est-ce qu'il y a une réflexion à y avoir sur nos... notre économie, nos entreprises?

M. Gagnon (Gerry) : La pression vient de toutes parts. De toute évidence, elle vient des demandeurs d'asile également. Bien, l'immigration économique reste malgré tout le seul levier de croissance économique qu'on juge raisonnable. Si on n'est pas en mesure de maintenir nos entreprises à leur plein potentiel, et lorsqu'on parle de fonds... de postes spécialisés, si on n'est pas capable d'augmenter notre productivité, qui passe notamment par ces emplois techniques, on n'y arrivera tout simplement pas, de mettre un frein, encore une fois, ça va nous emmener dans une spirale qui descend au point de vue économique. Et ça, ça ne sert personne, ça ne sert pas le Québec.

M. Boissonneault : Bien, en même temps, on a les économistes qui sont venus ici, qui nous ont dit qu'on ne peut pas croire que l'immigration est la solution à la pénurie de main-d'œuvre. Parce qu'essentiellement, quand des gens viennent ici, ils vont venir avec leur famille, ils vont venir avec des... avec, bon, des... leurs grands-parents, les enfants, ils vont consommer des biens et des services, même, en termes... même dans l'entreprise, souvent avec plus d'employés, bien, ça va générer des revenus, ce qui est très bien, mais aussi un réinvestissement qui peut faire qu'on emploie d'autres personnes. Donc, ça pourrait même être un leurre, en fait, c'est ce remède-là qui serait... ça a même été le titre d'un livre, un remède imaginaire. J'essaie juste de comprendre pourquoi les choix qu'on a faits ici, au Canada, en matière de croissance économique par rapport à l'immigration, pour aider nos entreprises, ce n'est pas le choix qu'ont fait les autres pays d'Occident et leur croissance a été encore plus importante.

M. Gagnon (Gerry) : Bien, je vais me permettre de dire : En fait, il est certain que, si on n'arrive pas à combler les déficits, on ne sera pas en mesure de solutionner le problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Gagnon (Gerry) : Il y a quand même une latence entre l'idée d'être capable de transformer notre façon de faire et puis d'utiliser juste les ressources ici et la capacité d'avoir un impact direct rapide avec l'immigration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette audience. Merci beaucoup pour l'apport à nos travaux. Nous en sommes vraiment... Nous vous en remercions. Alors, pour les parlementaires, je suspends jusqu'à... les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029. Cet après-midi, un après-midi fort occupé, nous allons entendre les organismes suivants : la communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine, qui sont déjà assis devant nous, nous allons poursuivre avec le Centre des travailleurs et travailleuses immigrants, par la suite, Manufacturiers et Exportateurs du Québec, ensuite le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, et nous terminerons avec Québec Réunifié.

Donc, pour les 45 prochaines minutes, recevons, je l'ai donc dit tantôt, communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine, représentée par M. Alexandre Bessette, directeur de l'attractivité, des communications et de l'expérience citoyenne, ainsi que M. François-Olivier Picard, chercheur de la Chaire de recherche du Québec sur l'intelligence artificielle et le numérique francophone. Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Vous allez avoir 10 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire ainsi que les recommandations et, par la suite, nous allons en discuter avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous.

M. Bessette (Alexandre) : Merci. M. le ministre, Mme la Présidente, chers députés, François-Olivier, coauteur du... corédacteur du mémoire, et moi-même, Alexandre Bessette, directeur de l'attractivité, des communications et de l'expérience citoyenne pour la municipalité des Îles, sommes honorés de vous présenter notre mémoire concernant la planification pluriannuelle de l'immigration au Québec.

Nous tenons en premier lieu à souligner que le maire des Îles-de-la-Madeleine et président de la communauté maritime, M. Antonin Valiquette, aurait souhaité être présent parmi nous. Toutefois, étant donné les élections en cours, il ne lui était pas possible de se déplacer. Il vous offre tout de même ses sincères salutations.

En premier lieu, nous désirons mentionner que François-Olivier et moi ne sommes pas des experts juridiques en immigration. Notre but aujourd'hui n'est pas de débattre de façon précise de tous les changements de règlements ayant eu lieu au cours des dernières années. Au cours de ces 45 minutes passées ensemble, nous désirons vous faire découvrir notre réalité madelinienne, acadienne et insulaire.

Cette réalité démographique, culturelle et économique propre au territoire est d'ailleurs reconnue par le gouvernement du Québec au sein du décret 354-2016 concernant le statut particulier lié au caractère insulaire des Îles-de-la-Madeleine...

M. Bessette (Alexandre) : ...l'établissement de réfugiés acadiens sur le territoire madelinot au cours des derniers siècles est un exemple que nous sommes tous en quelque sorte issus de l'immigration. La venue de citoyens issus de programmes migratoires sur le territoire de l'archipel peut toutefois être considérée comme un phénomène assez récent. La première entreprise ayant eu recours au programme des travailleurs étrangers temporaires et saisonniers est une usine de transformation des produits de la mer qui a embauché 30 travailleurs saisonniers en 2017. Les raisons pour le recours à ces différents programmes sont fort simples. En 2024, on a connu une baisse de population de 21 personnes à grand solde migratoire positif. C'est une première baisse en sept ans. L'indice de remplacement de la main-d'œuvre, qui constitue un rapport entre les 20-29 ans et les 55-64 ans est deux fois moins élevé dans l'ensemble du Québec, on parle de 43 pour les Îles cotre une moyenne de 86 pour le reste du Québec. On détient la plus forte proportion de 65 ans et plus et la plus faible proportion de jeunes du Québec.

Il est également nécessaire de souligner que la communauté maritime inclut une proportion anglophone minoritaire, située principalement Grosse-Île, qui fait face à des enjeux démographiques importants tout en étant en situation linguistique minoritaire. Devant ce constat alarmant, je crois qu'il est raisonnable d'affirmer que la municipalité fut très proactive dans la mise en place d'une stratégie d'attraction qui touche à la fois l'immigration et la mobilité interprovinciale. À ce sujet, on s'est donné comme objectif d'attirer 100 nouveaux résidents travailleurs supplémentaires par année depuis 2018. Aux Îles-de-la-Madeleine, c'est tout un tissu humain qui s'active en ce sens, citoyens, organismes, entreprises et nouveaux arrivants. C'est cette mobilisation collective qui est notre plus grande force. D'ailleurs, notre municipalité a été finaliste pour l'obtention du prix Ulrick Chérubin cette année, prix qui est remis par le ministère de l'Immigration à un organisme municipal pour la mise en œuvre de bonnes pratiques en matière d'accueil et d'intégration. On a également reçu il y a quelques semaines le prix du leadership municipal FQM pour la mise en œuvre d'un projet structurant en immigration pour la communauté.

Ce n'est pas compliqué, on connaît les nouveaux arrivants par leur nom aux Îles-de-la-Madeleine. On pense humblement que nous représentons tout ce que vous souhaitez d'un processus migratoire régional réussi. Pêche aux palourdes, organisation de showers pour les nouvelles mamans, parties de poker, et on en passe, nos employés sont sincèrement dévoués et offrent un accompagnement personnalisé qui n'a aucun autre pareil. On se met beaucoup de pression. On met beaucoup de pression aux nouveaux arrivants. Le MIFI parle d'ailleurs des six dimensions liées à l'intégration. C'est beaucoup d'apprentissage dans un milieu comme le nôtre. On le fait et on croit qu'on le fait bien.

Notre mission de recrutement en Tunisie est un excellent exemple, entre autres. Sept nouvelles éducatrices et leur famille ont été recrutées. C'est important de souligner qu'il y a des familles qui ont été recrutées parce que... parce qu'aujourd'hui ce n'est plus vraiment possible. Il en était encore question à la radio il y a quelques jours. On peut vraiment affirmer que leur intégration est un succès sur toute la ligne. On rappelle que 40 % des jeunes Madelinots qui arriveront en maternelle quatre ans n'auront pas eu accès à un service de garde reconnu et que nos CPE qui ont des installations pratiquement neuves ont encore de la place pour accueillir des dizaines de jeunes supplémentaires. Mais faute de personnel, on ne peut pas le faire.

M. Picard (François-Olivier) : Ceci n'est qu'un bref exemple de l'ampleur des enjeux démographiques propres à l'archipel, qui touche bien évidemment le secteur des pêches, mais aussi de la santé et des services sociaux, de l'administration et du secteur agroalimentaire. Ce qu'on demande de votre part, c'est de la prévisibilité, de la cohérence et la reconnaissance de notre leadership municipal dans l'intégration de ces nouveaux arrivants. À ce sujet, on ne peut pas être plus en accord avec le paragraphe 10.9° du cahier de consultation et je cite : «La régionalisation de l'immigration permet d'assurer un établissement durable et une intégration réussie en français de personnes immigrantes sur tout le territoire québécois». Le problème actuellement, c'est que l'établissement durable de ces personnes dans le contexte est pratiquement impossible. Pour illustrer nos propos, les employeurs madelinots investissent énormément de temps et d'argent pour recruter de la main-d'œuvre qualifiée à l'international et intégrer cette main-d'œuvre et leurs familles au sein de la société madelinienne. Les entreprises, tout comme ces nouveaux arrivants ont toujours eu en tête l'établissement durable de ces nouveaux travailleurs sur le territoire. C'est l'objectif même du Programme d'appui aux collectivités, du PAC, qui appuie notre communauté à cette fin. Ces travailleurs s'intègrent. Leurs enfants vont à l'école. Après un an ou deux ici, ils appliquent à la seule porte d'entrée disponible présentement qui est le PSTQ, et ils n'ont pas de nouvelles. Malheureusement, ils doivent renouveler leur permis de travail, renouvellement qui ne sera pas nécessairement accepté et qui est maintenant d'une durée d'une année seulement. C'est un énorme stress pour toute notre communauté qui dépend de ces travailleurs pour fournir des services essentiels aux Madelinots. Notre crainte réside dans le fait qu'une certaine partie de ces travailleurs repartent malheureusement et que nous devrons refinancer une mission à l'étranger dans quelques années. La nouvelle règle ajoute à cet effet beaucoup de pression sur notre municipalité. Il n'y a maintenant plus de programmes ouverts pour les conjointes, plus de réunification familiale possible...

M. Picard (François-Olivier) : ...d'embauche pour les travailleurs étrangers temporaires est passé de 2 à 1 an, ce qui complique bien entendu le processus d'intégration et d'établissement durable de ces personnes. Nous avons inséré plusieurs témoignages au sein de... du mémoire qui détaillent de certaines de ces inquiétudes. D'ailleurs, tous les travailleurs que nous avons rencontrés qui sont présentement en attente du PSTQ n'ont toujours pas eu de nouvelles. On parle de 13 préposés aux bénéficiaires, pour nous, aux Îles, c'est... c'est énorme, d'éducatrices en services de garde, de mécaniciens. Donc, pour une municipalité insulaire de 13 000 habitants où il n'y a pas nécessairement de... de mobilité interrégionale, comme entre Lévis et la Beauce, par exemple, c'est énorme. Puis il y a réellement urgence d'agir pour que ces êtres humains demeurent sur notre territoire. On... On vous l'a détaillé, les enjeux démographiques sont existentiels pour nous, aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Bessette (Alexandre) : De plus, on a discuté récemment avec votre équipe, M. Roberge, puis on nous a expliqué que dans les calculs de pointage du ministère, dans le programme actuel, on ne cote pas nécessairement assez fort pour avoir accès à la résidence permanente, même si on est une région éloignée. Donc actuellement, les programmes ne sont pas nécessairement adaptés pour favoriser... l'établissement durable aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, il serait pertinent... pertinent d'ajuster ce système de pointage pour favoriser concrètement la régionalisation de l'immigration pour un territoire comme le nôtre.

On demande aussi une certaine forme d'harmonisation et de cohérence avec les programmes fédéraux. En effet, au cours de nos consultations avec la communauté, l'idée d'avoir accès pour les travailleurs à un permis relié à un secteur spécifique a été abordée à de maintes reprises. D'ailleurs, un nouveau programme de main-d'œuvre étrangère pour l'agriculture et la transformation du poisson a été annoncé dans le budget fédéral 2022. On a proposé de faire l'objet d'un projet pilote à ce sujet dans le mémoire précédent que nous avons déposé, et revenons avec cette même idée dans ce mémoire. Cette mobilité accrue pour les travailleurs saisonniers ou temporaires permettrait de réduire la main-d'œuvre requise sur le territoire, d'atténuer la pénurie de logements et le fardeau administratif pour les entreprises. Les entreprises, aux îles, ce sont très souvent des très petites entreprises qui n'ont pas nécessairement de département de ressources humaines. Donc, par exemple, il serait logique de permettre à une personne de travailler dans le secteur des pêches au printemps puis ensuite dans le secteur agricole l'été.

Par contre, pour les îles, on... on ne désire pas nécessairement se limiter uniquement aux entreprises agricoles, parce qu'il y a plusieurs secteurs dans le besoin, comme les secteurs touristique et agroalimentaire. En 2025, c'est 250 travailleurs temporaires saisonniers qui sont... qui sont venus soutenir le secteur des pêches aux Îles-de-la-Madeleine. C'est un secteur névralgique pour notre archipel, dont l'âge moyen des travailleurs au sein des usines de transformation des produits de la mer est supérieur à 65 ans.

Enfin, on espère que le ministère continuera de financer les programmes d'intégration des nouveaux arrivants et reconnaisse notre rôle essentiel à leur intégration.

En bref, la nouvelle réalité démographique du XXIe siècle force la communauté madelinienne à avoir recours aux programmes migratoires mis en place par les deux paliers de gouvernement. Les Madelinots sont accueillants, curieux puis ils se sont constamment adaptés au cours des derniers siècles. Les prochaines années ne feront pas exception, alors que s'amorcera une période où la venue de ces nouveaux arrivants sera essentielle au développement durable de la société madelinienne. Nous croyons que nos propositions sont réalistes, alignées aux plus récentes priorités gouvernementales et fondées sur notre expérience terrain. Nous espérons avoir des échanges constructifs à ce sujet avec vous et espérons vous accueillir, M. Roberge ainsi que tous les députés présents, aux Îles-de-la-Madeleine prochainement. Merci.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Bessette et M. Picard. J'avais pratiquement un vent de mer en vous écoutant, au tout début, dans votre présentation. Merci pour cette présentation. On va donc entamer la période de discussion avec M. le... le ministre pour 16 minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Merci pour cette invitation en finale. C'est extrêmement intéressant. Vous avez parlé de... de travailleurs étrangers temporaires. Vous avez parlé de permis flexibles ou qui permettraient à des gens de changer d'employeur mais aussi de secteur. Pouvez-vous me préciser un peu plus ce que vous souhaiteriez, là, comme... comme modalités de permis puis combien de personnes ça pourrait toucher chez vous?

M. Bessette (Alexandre) : Oui. Avec plaisir. Merci pour la question. En fait... En fait, on avait essayé de le faire par nous-mêmes avec la... la Chambre de commerce comme... comme partenaire puis avec des entreprises du milieu il y a quelques années, mais on a été confrontés à des démarches administratives supercompliquées qui demandaient aux entreprises de déposer deux EIMT différentes puis de quand même faire le processus pour essayer d'arrimer les dates selon la fin des différents contrats.

Ce qui arrive, par exemple, pour le secteur des pêches aux îles, la pêche est à plein régime, disons, de... de mars environ à aller jusqu'à juillet puis après ça, au mois d'août, bien, il y a une baisse. Puis il y a beaucoup de travailleurs qui... qui requittent vers leur pays pour revenir après ça pour la pêche d'automne. Puis, à ce moment-là, on est au plus fort du secteur touristique, le mois d'août, c'est le plus gros mois aux Îles-de-la-Madeleine, puis il y a des besoins dans ce secteur-là qu'on a mis comme...

M. Bessette (Alexandre) : ...longue. L'idée, ça ne serait pas nécessairement de commencer avec les 250 travailleurs étrangers temporaires saisonniers, comme on l'a mentionné en introduction, mais de commencer tranquillement, avec peut-être quatre ou cinq employeurs. Comme on le disait, on connaît pratiquement tous les travailleurs étrangers temporaires sur le territoire. Puis l'idée, ce serait d'encadrer un peu ce partage-là, puis d'arrimer les dates des différents permis pour que, pour qu'un travailleur puisse, par exemple, au mois d'août, aller travailler dans le secteur touristique, puis après ça puisse retourner travailler dans le secteur des pêches, ce qui n'est pas vraiment possible de faire actuellement. On a aussi sondé les travailleurs qui reviennent. Généralement, c'est à peu près 50 % des travailleurs qui reviennent d'année en année sur le territoire, puis via le programme fédéral Immigrant Québec, on a une région sur le territoire qui travaille sur leur intégration. Puis ça fait deux ans qu'on fait un sondage auprès de ces gens-là pour savoir comment a été leur expérience. Puis l'année passée, on les a sondés pour savoir si ce genre de projet là pourrait les intéresser. Puis ça a été unanime, là, je pense, c'est 98 % des répondants ont démontré leur intérêt de pouvoir travailler au mois d'août au lieu de retourner dans leur pays. Donc, on voudrait commencer tranquillement pour voir comment ça se passe, en collaboration avec différents partenaires, puis certaines entreprises ciblées qui ont déjà une certaine expérience avec... avec ces travailleurs-là. Mais je dirais que c'est ça, c'est d'y aller tranquillement au début.

M. Roberge : Donc, un projet pilote spécifique aux Îles, commencer avec un petit nombre, mais pour vérifier les... vérifier les possibles, puis rajouter des petites cases au formulaire, comme on dit. Mais pour des travailleurs étrangers temporaires, donc on garde le terme de temporaire, mais vous avez aussi parlé d'opportunité de faire basculer des gens du statut de temporaire au statut de permanent pour que ça devienne de vrais Québécois, de vrais Madelinots. Et là vous avez dit... Bon, il y en a qui... Ça, c'est les mesures du fédéral, puis j'en ai parlé tout à l'heure, on demande la clause grand-père, on veut qu'ils arrêtent d'enlever les travailleurs étrangers temporaires en région. J'espère que ça va bouger bientôt. Ceci dit, en attendant, vous dites : Bien, on pourrait, nous, régulariser leur statut. En fait, il va passer via le programme PSTQ, programme de sélection, mais vous dites : On n'a pas assez de points. On n'a pas assez de points. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire, selon quels critères? Bien, je pense que ça serait le volet 2 du PSTQ. Mais expliquez-moi ce que vous voulez dire puis qu'est ce qu'on devrait faire pour vous accommoder?

M. Bessette (Alexandre) : Bien, en fait, actuellement, si je comprends bien, il y a des points quand on est en région, mais ce n'est pas significatif. Puis, nous, les premiers travailleurs qui sont arrivés aux Îles, il y a peut-être deux ou trois ans, il y en a qui leur contrat vient à échéance maintenant. L'exemple que j'ai, c'est... c'est en restauration. Puis actuellement, bien, ce secteur-là ne cote pas beaucoup. Puis le fait qu'on soit en région aussi, bien, ça ne donne pas nécessairement beaucoup plus de points. Donc, actuellement... Et puis on a sondé, on a sondé ces gens-là avant de venir faire la présentation aujourd'hui, la grande majorité des travailleurs qui sont sur le territoire actuellement ont fait leur demande de participer à ce tirage au sort là, puis il n'y en a aucun qui a eu de nouvelles. Donc, nous, l'idée, en fait, ce n'est pas nécessairement d'accueillir beaucoup plus de monde, mais c'est de s'assurer que ces gens-là qui sont déjà sur le territoire puissent rester. Mais actuellement, j'ai l'impression qu'on a de la misère à sortir du lot malgré les défis qu'on a en région, en région très éloignée. Donc, c'est ça, j'ai l'impression actuellement que le système de pointage ne favorise pas nécessairement les régions les plus éloignées.

M. Picard (François-Olivier) : Si je peux me permettre aussi, ce sont... ce ne sont pas des emplois ultra hautement qualifiés. Ce sont, par exemple, des éducatrices en CPE, des mécaniciens, des préposés aux bénéficiaires qui apportent énormément à la communauté, mais évidemment, qui n'ont pas de doctorat. Ce ne sont pas des ingénieurs. Donc, c'est notre réalité proprement madelinienne. Et juste pour vous donner un contexte, il y a 0,8 % des personnes qui habitent aux Îles qui sont nées à l'étranger selon Statistique Canada. Au Québec, c'est 15 % et au Canada, c'est 25 %. Donc, il est évident qu'on a une certaine capacité d'accueil, là.

M. Roberge : Définitivement. Et donc d'intégration aussi. Puis il y a un chercheur, je pense que c'est le Pr Daoust de l'Université de Sherbrooke, qui est venu nous parler de la capacité d'accueil, qui nous disait qu'évidemment il y a, bon, la place dans les écoles, les garderies, la place pour loger les gens, donc l'habitation. Puis il nous disait aussi, bien, l'acceptabilité sociale, c'est-à-dire le désir de la population locale d'accueillir ces personnes-là dans tous les sens du terme. Donc, ce que vous me dites, c'est que, de votre point de vue, il y a cette acceptabilité-là puis qu'il y a donc une capacité d'accueil qui est là, que vous avez mentionnée tout à l'heure, CPE, école. Logement, je n'ai pas d'information ici. On parlerait de combien de personnes qui sont en ce moment sur la fin de leur permis de travail...

M. Roberge : ...étrangers temporaires et qui craignent qu'avec les mesures du gouvernement fédéral ils devraient retourner chez eux.

M. Bessette (Alexandre) : Bien, en date d'aujourd'hui, on parle d'environ une vingtaine de personnes. Il y a des familles là-dedans aussi. Ça fait que je dirais entre 20 et 30 au cours des prochaines semaines, qui auront des contrats qui vont se terminer. Au cours des trois ou quatre dernières années, on a attiré un total de... 110 personnes, si je ne me trompe pas, issues de l'immigration sur le territoire. Donc, c'est près du tiers de ces personnes-là que leur contrat vient à échéance au cours des prochaines semaines.

M. Roberge : Merci beaucoup pour cet échange. J'ai des collègues qui veulent poursuivre les discussions avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, la députée de Soulanges, il reste encore 9 min 25 s.

Mme Picard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir. Bonjour, bonsoir. Il est quand même presque le soir. Dans le cadre des récentes discussions gouvernementales, la cause grand-père... la clause grand-père est proposée comme un levier essentiel pour permettre aux employeurs en région, notamment dans la vôtre, de conserver leurs travailleurs étrangers temporaires déjà en poste. Malgré les nouvelles restrictions fédérales, est-ce que vous considérez que cette clause grand-père comme un appui pertinent est nécessaire pour assurer la stabilité de la main-d'oeuvre dans votre région? Et quel bénéfice spécifique attendez-vous de la mise en œuvre et quels impacts prévoyez-vous à défaut d'une telle mesure?

M. Bessette (Alexandre) : Merci pour la question. J'ai l'impression que oui, ce serait... ce serait une bonne avenue. C'est certain que nous, ce qu'on aimerait prioriser avec ces gens-là qui sont déjà aux Îles, ce serait de migrer vers la permanence. Donc, oui, oui de renouveler si vraiment c'est la seule option qu'on a, oui de renouveler leur contrat de travail sur plusieurs années, mais c'est certain qu'on prioriserait la permanence pour que ces gens-là restent sur le territoire.

Après ça, au niveau de la clause grand-père, je ne connais pas exactement les formalités, tu sais. Est-ce qu'on parle du ratio travailleurs étrangers temporaires par entreprise? Est-ce que c'est vraiment de leur permettre de rester indéfiniment sur le territoire? Mais c'est certain que si ça leur permet d'obtenir leur résidence permanente, bien, pour nous, ce serait... ce serait vraiment une belle victoire, là.

M. Picard (François-Olivier) : Et si cette clause grand-père là permet d'aller dans les anciennes normes qui permettaient d'avoir un permis de travail ouvert pour le conjoint ou la conjointe, c'est sûr que ça aiderait beaucoup. Parce qu'il y a, par exemple, Martin de chez Jean Coutu, qui a fait la mission à l'étranger en Tunisie, et qu'il a les... il y a des personnes qui prévoyaient venir travailler chez Jean Coutu, bien, étant donné qu'ils ne pouvaient pas venir avec leur famille et leurs enfants, c'est sûr que, là, ils ont décidé de... certaines personnes ont décidé de décliner l'invitation de venir travailler chez Jean Coutu, étant donné ces règles-là, là. Donc, on aimerait que la clause grand-père inclue le deux ans pour le... pour le Programme de travailleurs étrangers temporaires, qu'on permette également, comme il était le cas auparavant, là, la venue des conjoints et des familles.

Mme Picard : J'aurais une autre question, Mme la Présidente, une petite dernière, en fait, vos entreprises, comme vous êtes sur une île, quand ils ont un besoin de main-d'œuvre, est-ce que le premier réflexe, c'est de recruter à l'international ou vous allez tout d'abord voir au Québec s'il y a des gens qui seraient intéressés à aller chez vous? On sait que depuis la pandémie, vous êtes très populaire. J'ai plein d'amis, moi, qui aimeraient ça aller chez vous, mais je ne sais pas s'ils sont au courant que vous avez des besoins de main-d'oeuvre. Est-ce que vous faites en premier un recrutement ici, au Québec, ou bien, pour vous, c'est peut-être plus facile d'aller à l'international?

• (14 h 20) •

M. Bessette (Alexandre) : Merci pour la question. À la base, quand on a... quand la communauté maritime, avec plusieurs partenaires du milieu, a créé la stratégie d'attraction qui est une marque territoriale à part de la marque touristique qu'on a aux Îles-de-la-Madeleine, l'objectif, c'était d'attirer des gens d'ailleurs au Québec aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, c'est certain que la première étape, c'est de se tourner, bien, aux Îles, premièrement, puis, après ça, quand ça ne fonctionne pas aux Îles, ailleurs au Québec.

On a un solde migratoire, depuis 2018, de près de 922 de plus de population. Donc, tu sais, ce n'est pas... ce n'est peut-être pas énorme pour d'autres régions du Québec, mais, pour les Îles, ça représente un village au complet. Donc, c'est très positif, on a eu beaucoup de monde puis, parmi ces 922 personnes là, bien, il y a une centaine de personnes issues de l'immigration.

Donc, c'est certain qu'on se tourne vers le Québec en premier lieu, puis, après ça, bien, quand ça ne fonctionne pas, comme dans des secteurs névralgiques comme l'éducation à la petite enfance, santé et services sociaux, en administration aussi, bien là, on se tourne vers l'international. Mais comme je le mentionnais aussi, les entreprises aux Îles n'ont pas nécessairement de département de ressources humaines, donc c'est très prenant pour eux de se tourner vers l'international, et d'où le rôle de notre équipe aussi en attractivité de les accompagner dans ce processus-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, on poursuit avec le député de Jonquière. 5 min 25 s.

M. Gagnon : Bonjour. C'est un plaisir de vous accueillir. J'étais sur l'archipel cet été, puis là je viens de ravoir une autre invitation. Alors, je vais dire à ma blonde que je peux retourner l'été prochain, on a eu une invitation des jeunes. Merci...

M. Gagnon : ...blague à part, il me reste cinq minutes, j'aimerais peut-être vous laisser quelque temps. Vous sembliez avoir insisté dans votre présentation sur les deux prix dans lesquels vous étiez en nomination. Si jamais vous jugez bon que ça a un lien avec... avec les travaux de la commission en ce moment, ça me ferait plaisir de... de voir dans quoi vous avez été finalistes.

M. Bessette (Alexandre) : Merci. Bien oui, effectivement, le prix... Prix Ulrick-Chérubin, bien, c'est pour... c'est pour tout ce qu'on fait au niveau de l'accueil puis de l'intégration. Donc, c'était vraiment un honneur pour nous d'être finalistes. J'ai l'impression que quand on pense aux Îles-de-la-Madeleine, on ne fait pas nécessairement référence à tout ce qui touche l'attractivité. On... On les connaît beaucoup pour tout ce qui touche le tourisme, mais on a des gros besoins de main-d'œuvre à l'année. Puis, comme... comme on le mentionnait en introduction, bien, on a une population qui est... qui est vieillissante, qui est âgée, donc on... on a besoin de gens à l'année pour venir, pour venir travailler en éducation, en santé et services sociaux. Donc, le Prix Ulrick-Chérubin, c'était vraiment pour... en fait, on l'a vu comme étant une belle reconnaissance de tout ce qu'on a... tout ce qu'on a fait depuis trois ans en accueil, en intégration. Puis je parle de nous, mais c'est... c'est tous les partenaires, mais c'est aussi toute la communauté des îles, parce que le processus d'accueil, d'intégration puis d'attractivité, ça... ça ne repose pas que sur les épaules de... de mon équipe.

Puis au niveau de... du Prix Leadership de la FQM, bien, c'est pour le projet de recrutement en Tunisie, donc les sept éducatrices et leurs familles qu'on est allés recruter avec... avec les CPE. Puis on est allés là-bas avec... avec une équipe de tournage, donc, pour aller à la rencontre de ces gens-là avant même qu'ils arrivent au Québec pour apprendre à les connaître, pas juste d'un œil... pas juste d'un œil sur la... sur la main-d'oeuvre, là, tu sais, pas juste pour... pour connaître leur parcours scolaire ou leur parcours professionnel, mais vraiment pour... pour voir c'était quoi leurs valeurs, apprendre à les connaître. Puis c'était pour créer un premier lien entre ces familles-là puis les gens des îles. Puis la... la vidéo est incroyable. Puis... Puis j'ose croire que c'est ce qui nous a fait... ce qui nous a fait gagner ce prix-là parce que c'était très innovant. Puis on est vraiment fiers de... de ce projet-là.

M. Gagnon : Bravo! Et une question de... Je suis un député qui a été en vacances. J'entends bel et bien... j'ai lu votre mémoire. C'est une perception, je ne demande pas mieux d'être corrigé, j'ai... j'ai tendance à penser, puis quand on écoute les Madelinots puis quand on va sur l'archipel, que la saison estivale, qui... qui, je comprends, est quand même assez longue, on me dit qu'il y a encore du tourisme jusqu'en octobre, mais en saison estivale, on semble dire que c'est un... c'est endroit magnifique, c'est un boom et, en hiver, c'est... c'est... les gens... c'est... il faut être fait dur pour rester aux Îles-de-la-Madeleine, il faut être fort. Alors, quand... quand vous parlez du projet pilote dans lequel on pourrait conserver les gens, ou du moins qu'ils pourraient s'impliquer à l'année, ma perception, c'est qu'en saison estivale on a un immense besoin de main-d'œuvre, durant l'hiver, c'est vraiment, respect à nos Madelinots, c'est... c'est un hiver rude. Alors, est-ce... il y aurait du travail pour l'ensemble de... des ces personnes-là, des travailleurs étrangers que vous proposez? Puis... Puis c'est vraiment une... Vraiment, je le connais comme touriste, les Îles-de-la-Madeleine.

M. Bessette (Alexandre) : Merci pour... pour la question. Effectivement, c'est le genre de question, travailler en attractivité... bien, c'est le genre de questions qu'on se fait poser très souvent, là, qu'est-ce qu'on fait aux îles en hiver, ce à quoi je réponds puis... tu sais, la seule chose qu'on n'a pas aux îles, c'est... c'est une montagne de ski alpin, tu sais. Pour les gens qui veulent faire de la raquette, du ski de fond, bien, il y a possibilité de le faire. C'est vrai que c'est plus... c'est plus tranquille, mais c'est un rythme de vie qui plaît à beaucoup de monde. Tu sais, c'est... ce n'est pas fait pour... ce n'est pas fait pour tout le monde, vivre sur des îles, on s'entend. Mais on a quand même 13 000 de population à l'année, donc, oui, il y a des besoins à l'année. On avait fait... en fait, Services Québec avait fait, en 2019, une gestion prévisionnelle de la main-d'oeuvre, puis on parlait de près de... de 2 500 postes à combler au cours des prochaines années, avec tous les départs à la retraite à venir, la création de nouveaux postes. Puis ça, on parle de... de postes à l'année. Le secteur des pêches n'était pas inclus dans ce... dans ce sondage-là. Donc, il y a des gros besoins à l'année, puis c'est... c'est l'objectif primaire de... de la démarche en attractivité, tu sais. Oui, oui, le secteur touristique, c'est un secteur primaire, mais ce qu'on cherche à attirer principalement, c'est des gens qui vont venir prêter main-forte à l'année.

M. Gagnon : Est-ce qu'il nous reste du temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Une minute 11 s... 10 s.

M. Gagnon : 1 min 11 s.

M. Picard (François-Olivier) : ...

M. Gagnon : Oui, je vais vous laisser.

M. Picard (François-Olivier) : ...en complément. Lorsqu'on faisait des entrevues pour écrire le mémoire, il y a... il y a des employés qui... qui s'occupent de l'attractivité, qui mentionnaient qu'il y a des immigrants, il y a des réfugiés que les grandes villes comme Montréal ou comme Québec, ce n'est pas fait pour eux. Et d'être capables de voir le lever du soleil sur le bord de la mer et d'aller marcher et se baigner à l'année en eau froide, ça fait du bien. Puis il y a des personnes qui ont vécu des traumatismes, et d'avoir cette sécurité de ne pas barrer les portes de leur voiture ni de leur maison, pour eux, c'est... c'est... c'est important et ce cadre de vie paisible là peut... peut convenir à... à certains immigrants, bien que l'hiver soit effectivement parfois rude.

M. Gagnon : Difficile pour moi de poursuivre après de telles belles images... Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais pas l'eau froide. Merci beaucoup! Alors on...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...poursuivre avec le député d'Acadie pour neuf minutes 54.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs Bessette, Picard, bienvenue. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire. À la fin de votre mémoire, dans les annexes, vous avez inclus une copie du décret, d'un décret du gouvernement du Québec. Le 356-2016, qui reconnaît les contraintes structurelles de l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine et dans le décret, il y a un attendu et qui souligne qu'il « est opportun que chaque ministère, organisme et entreprise compris dans l'administration module ses interventions afin de tenir compte des enjeux et des contraintes particulières de l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine, ainsi que de son caractère unique en raison de son insularité et de son isolement liés à sa position géographique au centre du golfe du Saint-Laurent ». Est-ce que ça fonctionne? Est-ce que l'administration en tient compte? Est-ce qu'au niveau de l'immigration, on fait en sorte qu'il y a une attention particulière qui est accordée conformément au décret?

M. Bessette (Alexandre) : Merci pour la question. C'est difficile à dire. C'est difficile à dire. Tu sais, je vais vous donner l'exemple. Quand on se tourne vers l'international, les entreprises des îles, comme on parle de bas salaires, pour la grande majorité, c'est les entreprises des villes qui sont responsables de payer les déplacements de ces gens-là, par exemple de la Tunisie vers les îles, puis pour participer par exemple aussi à ce genre de missions là, bien, les entreprises doivent payer un vol des îles vers Montréal, puis après ça de Montréal vers la Tunisie. Bien, souvent, le vol de Montréal vers les îles coûte plus cher que de Montréal vers la Tunisie. Donc c'est certain que de se tourner vers l'international, ça coûte plus cher. Donc, à ce niveau-là, non, je n'ai pas l'impression que c'est adapté. Mais sinon, je dirais qu'on a quand même... qu'on a quand même une très bonne collaboration avec notre direction... notre direction régionale qui est très sensible à nos défis particuliers, aux Îles-de-la-Madeleine, mais je dirais qu'au niveau... au niveau des coûts, ce que ça peut engendrer, bien, c'est certain que... c'est certain qu'on n'est pas... ce n'est pas nécessairement reconnu via ce décret-là pour ce qui touche l'immigration.

M. Morin : Et je comprends que pour les entreprises chez vous qui... et vous l'avez bien expliqué, là, qui doivent recourir à de la... à de la main-d'œuvre à l'international, ce n'est pas évident et ça coûte cher.

• (14 h 30) •

M. Bessette (Alexandre) : Exactement. Oui, ça coûte... ça coûte très cher. Puis c'est certain qu'une entreprise qui s'embarque dans ce genre de démarche là, son objectif ultime, c'est que ces gens-là restent sur le territoire, tu sais, s'établissent de manière durable. Puis en ce moment, bien, on se rend compte que ce n'est pas toujours possible. Ce n'est pas nécessairement le cas, donc...

M. Picard (François-Olivier) : ...

M. Morin : Et donc là... oui, oui, allez-y. Je vous en prie.

M. Picard (François-Olivier) : Si je peux me permettre...

M. Morin : Oui, oui, bien sûr.

M. Picard (François-Olivier) : ...les entreprises sont tellement impliquées dans l'accueil qu'ils achètent des maisons pour loger. Même Jean Coutu, qui a bâti une garderie pour les employés qui viennent avec leur famille pour que leurs employés aient accès à un CPE. Donc, c'est vraiment... la particularité madelinienne fait en sorte que c'est vraiment toute la communauté qui est impliquée dans cet accueil-là.

M. Morin : Et qui se mobilise, en fait. Justement, au niveau du logement, au niveau des écoles, au niveau des CPE, est-ce que ça représente un enjeu chez vous, de la part de travailleurs ou d'immigrants?

M. Bessette (Alexandre) : Bien, en fait, c'est certain que pour nous, de s'être tournés vers l'immigration pour recruter 7 éducatrices, c'est une différence qui est très positive. On a... on a créé le réseau des partenaires en immigration des îles, sur lequel siègent plusieurs partenaires du milieu, dont le centre de services scolaire. Donc, je dirais que ça fait à peu près un an qu'on travaille sur l'accueil puis 'intégration des enfants issus de l'immigration dans nos milieux scolaires. Donc, il y a de l'adaptation qui se fait, mais je dirais que c'est des histoires qui sont très, très positives. Au niveau du logement, il y a eu énormément de développement depuis 2021. On avait fait une enquête externe pour savoir le nombre de logements qu'on aurait besoin au cours des prochaines années sur le territoire. Puis si je ne me trompe pas, d'ici 2025, on avait chiffré à à peu près 200 logements puis je regardais les chiffres hier avant d'arriver, puis excluant en 2025, sur 200, on en avait à peu près 168 nouveaux sur le territoire. Donc, je dirais que le principal enjeu au niveau du logement sur le territoire, c'est l'accès au logement abordable, comme partout ailleurs au Québec, là.

M. Picard (François-Olivier) : Et si je peux me permettre...

M. Morin : Oui, bien sûr.

M. Picard (François-Olivier) : On ne veut surtout pas que les Madelinots et le reste du Québec mettent la faute à la hausse du coût du logement aux Îles-de-la-Madeleine aux immigrants. Ce qui n'est pas le cas du tout. C'est... C'est les... Les Québécois provenant du continent majoritairement tombent en amour avec les îles et s'achètent des maisons...

M. Picard (François-Olivier) : ...et ça, ça, ça crée, évidemment, des enjeux d'abordabilité.

M. Morin : Je comprends. Vous mentionnez : renforcer la régionalisation de l'immigration. Moi, j'ai le goût de vous demander : Est-ce que ce serait avantageux pour vous de renforcer la planification régionale de l'immigration, chez vous, à l'aide des forces vives des Îles, avoir des forums régionaux qui aideraient ou qui travailleraient avec la base et le terrain pour bien identifier vos besoins? Est-ce que ce serait une idée ou une option qui serait aidante pour vous?

M. Bessette (Alexandre) : C'est certain que ce serait intéressant. Je sais qu'il existe plusieurs organismes en régionalisation de l'immigration qui sont très sollicités. Nous, le défi qu'on a souvent, c'est de bien connaître le territoire, pour être en mesure de bien le vendre. Tu sais, on a ce genre de défi là aussi au niveau de la promotion. Même quand on se tourne vers l'international pour participer à des missions, par exemple, les gens, à l'international, ne connaissent pas nos régions. Donc, il y a quand même un travail au niveau de la promotion, aussi, de nos régions, puis de ne pas juste se tourner vers Montréal ou Québec, puis je pense que c'est l'objectif du ministère aussi, là, de faire connaître davantage les autres régions. Mais c'est certain que, si on pouvait démontrer un peu plus les bienfaits ou les avantages de vivre sur un territoire comme le nôtre, d'avoir une planification un peu plus définie, bien, c'est certain que ce serait positif, là.

M. Morin : Vous avez parlé un peu plus tôt de la situation de 13 préposés aux bénéficiaires. Est-ce que, chez vous, ils sont tous à l'hôpital? Est-ce qu'ils travaillent tous à l'hôpital ou ils sont dans différents secteurs, au CLSC ou...

M. Bessette (Alexandre) : Bien, c'était dans un... dans un CLSC, pour ces personnes-là, qui étaient... qui étaient affiliées à la Résidence Plaisance, des Îles. Donc, ce n'était pas directement au CISSS qu'on a... qu'on a aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Morin : D'accord.

M. Bessette (Alexandre) : Mais il y a eu des changements au cours des derniers mois, puis, maintenant, si je ne me trompe pas, ça a été racheté par le CISSS, mais...

M. Morin : OK. Puis ces préposés-là, est-ce qu'il sont toujours en attente d'une décision?

M. Bessette (Alexandre) : Oui.

M. Morin : Puis là, savez-vous quand leur permis va se terminer?

M. Bessette (Alexandre) : Si je ne me trompe pas, c'est dans environ un an, ou, en tout cas, au cours des prochains mois. Eux sont arrivés sur des contrats de travail de trois ans.

M. Morin : Puis ce serait quoi, l'impact, s'ils devaient repartir?

M. Bessette (Alexandre) : Bien, ce serait... ce serait un risque au niveau de... des services offerts à la population. J'ai l'impression qu'on ne serait pas en mesure d'offrir... d'offrir à plein potentiel les services à la population. Donc, c'est certain que ce serait... ce serait grave, là, surtout avec la fin des agences dans le secteur de la santé au cours des prochains mois. Je ne sais vraiment pas comment on pourrait arriver à recruter tout le personnel dont on aurait besoin dans le secteur de la santé, là.

M. Morin : Je vous remercie. Vous savez probablement que le programme PEQ a été suspendu. Ça a été quoi l'impact, chez vous, de la suspension du PEQ?

M. Bessette (Alexandre) : Bonne question. Bien, c'est certain qu'en ce moment il y a une seule voie de passage, donc, pour laquelle on n'est vraiment pas certains d'avoir un retour positif. Comme on le disait d'entrée de jeu, tous ceux qui ont fait une demande, jusqu'à maintenant, dans le seul... dans le seul programme qui est encore ouvert n'ont pas eu de réponse encore, donc c'est certain que, pour nous, ça ajoute une pression énorme sur les entreprises, sur des humains issus de l'immigration qui ont fait le choix de s'établir aux Îles-de-la-Madeleine. Il y a même des entreprises qui nous ont parlé de fermeture potentielle si ces gens là étaient amenés à quitter.

Pendant la pandémie, on s'est habitués, des fois, à avoir des heures de service moins grandes. Sauf que là, tranquillement, on sentait... on sentait que ça revenait à la normale. Mais là, si, vraiment, il y avait... il y avait des départs à venir au cours des prochains mois, bien, on reviendrait à soit des services très limités, ou même, des fermetures, puis ça, bien, l'impact serait directement sur la population des Îles, là.

M. Morin : Puis je comprends, quand vous faites référence à l'autre programme, vous faites référence au PSTQ?

M. Bessette (Alexandre) : Oui.

M. Morin : OK. Et là vous n'avez pas de réponse, vous ne savez pas?

M. Bessette (Alexandre) : On n'a pas de réponse, non.

M. Morin : D'accord. Très bien, je vous remercie. Dans les... dans les scénarios qui sont établis ou prévus par le gouvernement du Québec dans le cahier de consultation... Parce que vous avez parlé du regroupement familial. Présentement, c'est à peu près 10 600 qui sont traités puis qui sont envoyés à Ottawa pour que d'autres permis soient émis. Dans le scénario A, le regroupement familial, ça tomberait à 5 800. Ce serait quoi l'impact, chez vous?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Rapidement.

M. Bessette (Alexandre) : Bien, c'est certain que ce ne serait pas nécessairement une bonne nouvelle. On a... avec les programmes actuels, on a déjà de la difficulté à avoir des retours, donc, si on limitait encore plus, j'aurais du mal à voir comment est-ce qu'on pourrait sortir du lot puis s'assurer que... s'assurer qu'il y ait un regroupement familial aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, c'est certain que ce ne serait pas positif, pour les Îles, de limiter davantage...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est tout le temps qu'on avait pour le temps de l'opposition officielle, mais on poursuit les discussions avec le deuxième groupe d'opposition pour 3 min 18 s.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Je vais rester là-dessus parce que dans les défis rencontrés, vous en parlez dans votre mémoire, là, à la page 13 de la réunification familiale. Par ailleurs, il y a un article aujourd'hui qui nous provient d'une discussion avec l'organisme Québec Réunifié qu'on va entendre un peu plus tard, qui parle d'un délai d'attente qui pourrait s'étirer jusqu'à cinq ans. Donc, vous, vous en parlez, là, de la contrainte par la... Dans vos défis rencontrés, vous dites que l'immigration par la réunification familiale ne sera plus possible au Québec jusqu'en juin 2028. Comment ça vous impacte, ça?

M. Picard (François-Olivier) : Si je peux me permettre, arriver aux Îles-de-la-Madeleine, c'est... c'est complexe. C'est une culture madelinienne, c'est une culture acadienne. L'hiver est... L'hiver est rude. Et quand on arrive en famille, notre réseau s'élargit. Donc, nos enfants vont à l'école. On s'intègre beaucoup plus facilement, on participe aux activités des enfants également, que ce soit dans la bibliothèque ou autres. Donc, quand on parle d'intégration durable, venir en famille, évidemment que c'est... c'est beaucoup plus souple, c'est beaucoup plus facile que venir seul s'ennuyer de sa famille. Et c'est sûr que si on n'est pas capable de la faire venir, on va redéménager par la suite. Donc, pour nous, là, une intégration durable sur un territoire signifie la venue avec en famille.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Tout à fait. Ce sont des valeurs familiales qui sont très chères aux Québécois et aux Québécoises. Vous parlez aussi de la fermeture du Bureau d'aide juridique de Québec comme étant problématique. Puis dans les défis que vous avez rencontrés, pouvez-vous nous en dire davantage?

M. Picard (François-Olivier) : Bien, c'est... c'est le fait que, et tu me corrigeras, il n'y a pas, évidemment, pas de bureau du ministère de l'Immigration du Québec aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, quand on a des questions ou quoi que ce soit, c'est sûr qu'on doit se référer souvent au continent. Et à ce bureau là, de mémoire, était situé à Québec. Donc, quand on ferme encore plus de services étant donné qu'on est... qu'on est loin souvent, pas de transports en commun, pas de... Tout se fait en ligne. C'est sûr que quand on a des services, aussi humbles soient-ils, c'est bien de les garder.

M. Cliche-Rivard : Tantôt, vous avez dit que vous avez évalué la possibilité du permis de travail pour les villes régionales, avec les communautés d'affaires, avec la communauté d'affaires, que finalement c'était plutôt compliqué au niveau des... de l'IMT qu'avec le changement saisonnier. Mais la communauté d'affaires a embarqué, elle n'était pas réfractaire à la proposition.

M. Bessette (Alexandre) : Oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : Ce qui est quand même... Parce qu'on le sait que dans d'autres contextes, on nous dit d'autres choses. Là, les partenaires du marché du travail, au niveau québécois, ont dit d'autres choses, mais pour les Îles, ça serait applicable.

M. Bessette (Alexandre) : Oui, absolument. On avait l'intérêt de plusieurs entreprises. C'est certain qu'on ne voulait pas... On ne voulait pas partir en grande pompe puis avec plusieurs entreprises, on voulait commencer tranquillement pour voir comment ça se déroulait. Mais on a beaucoup d'entreprises qui avaient levé la main. Puis ça fait, ça fait deux ou trois ans qu'on se fait relancer chaque été pour nous demander si ce genre de projets là va avoir lieu ou non. Puis, bien, c'est ça malheureusement, on a eu un retour de notre direction régionale il y a quelques mois pour nous dire que ce n'était pas possible actuellement d'avoir ce genre de projet là. Mais la communauté d'affaires était partante. Et puis les travailleurs aussi étaient partants.

• (14 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Les gens qui, justement, repartent pour du saisonnier, est ce qu'ils sont capables d'accumuler assez de mois de travail pendant leur permis de travail pour avoir un statut permanent?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Bessette (Alexandre) : Non, c'est ça qui arrive. C'est exactement ça. Pour ceux qui travaillent dans les usines de transformation des produits de la mer restent cinq, six mois, puis l'expérience n'est pas reconnue, même s'ils viennent depuis cinq, six ans sur le territoire des Îles qui ont une conjointe des Îles-de-la-Madeleine, maintenant.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Le temps file vite. On termine avec le député d'Arthabaska, 3 min 18 s.

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Si je comprends bien, pour les Îles-de-la-Madeleine, en ce moment, ça va comme il faut, là. Vous avez une bonne intégration, il y a des gens qui viennent chez vous, il n'y a pas une pression indue sur les services. Sur le logement, ça se passe bien aussi. Pour l'apprentissage du français, ça ne semble pas être un enjeu. Si on pense pont qu'on veut créer de l'immigration temporaire dans l'immigration permanente aux Îles-de-la-Madeleine, il y a peut-être... Un enjeu qu'il pourrait y avoir, c'est la rétention. Est ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a des garanties? Est-ce que vous voyez des façons de vous assurer que les familles restent aux Îles-de-la-Madeleine, mais vous avez toujours quand même une crainte que peut être des gens, en obtenant la résidence permanente et donc la possibilité de se déplacer partout parce que, là, on pense même à des permis fermés, donc quittent les Îles-de-la-Madeleine.

M. Bessette (Alexandre) : Ça fait partie de la vie, je dirais. Effectivement, c'est un risque, mais au même titre que moi qui vient du Grand Montréal, a décidé d'aller aux Îles il y a cinq ans, il y a un risque que je décide demain matin de quitter, donc, au même titre que n'importe quelle autre région. Puis au niveau, oui, ça va somme toute quand même bien. On s'est... On s'est responsabilisés au niveau de la francisation, il y a le groupe collégial qui offre des cours de français maintenant sur le territoire. On peut... On peut passer son examen aussi de français sur le territoire maintenant. Donc oui, c'est quelques bons coups. Mais effectivement, le défi qu'on a aux Îles, c'est... c'est la rétention puis ce n'est pas...

M. Bessette (Alexandre) : ...au niveau de l'immigration, là.

M. Boissonneault : Est-ce que les personnes qui arrivent, là je parle des nouveaux arrivants, qu'ils soient temporaires ou permanents, qui arrivent chez vous parlent français d'abord surtout ou ce sont des gens qui doivent être francisés?

M. Bessette (Alexandre) : La grande majorité parle français. Je dirais, dans le secteur des pêches, c'est principalement des gens qui parlent... qui parlent espagnol. Par contre, avec le comité sectoriel de main-d'oeuvre des pêches, il y a eu des projets pilotes dans les dernières années pour donner des cours de français à ces gens-là puis ça fonctionne super bien. Mais pour les gens sinon qui viennent comme immigrants temporaires sur des contrats d'un, deux ou trois ans, les missions auxquelles on a participé, bien, c'était... c'était dans des régions francophones.

M. Boissonneault : Donc, pour les entreprises, par exemple, parce qu'on a parlé du nombre de travailleurs temporaires dans les entreprises qui devaient être... à une époque, c'était 20 %, ça a été ramené à 10 %. Est-ce que c'était un enjeu qui vous touchait, ça? Est-ce que... Est-ce qu'il arrive parfois qu'on est à 10 % ou 20 %, dans les entreprises, de travailleurs étrangers?

M. Bessette (Alexandre) : Actuellement, oui, il y en a eu une entreprise en restauration que ça affecte puis qui... qui est à risque de... de fermer ou de réduire ses heures de service parce qu'il y a plusieurs contrats de travail qui viennent à échéance au cours des prochaines semaines. Donc, il ne sait pas quoi faire pour retenir ces gens-là, qui sont déménagés avec... avec leur famille au cours des... des deux dernières années, là.

M. Boissonneault : J'aimerais ça vous entendre aussi, vous en avez parlé en introduction, de la situation de Grosse-Île, c'est ça, je pense, avec la communauté anglophone. Il y a un enjeu démographique là aussi. Comment ça se vit, ça, lorsqu'on parle de... d'immigration, d'intégration?

M. Bessette (Alexandre) : Bonne question. Bien, effectivement, c'est une communauté... c'est une communauté importante pour les îles, qui sont confrontées exactement à ce même genre de... de défis là. Donc, c'est... je dirais que c'est... c'est encore plus amplifié. Eux aussi ont une entreprise dans le secteur des pêches qui accueille des travailleurs étrangers temporaires saisonniers. Donc, on... on essaie de collaborer du mieux qu'on peut avec eux pour... pour essayer de... de combler les besoins de main-d'oeuvre.

M. Boissonneault : Donc, ils s'intègrent en anglais dans la communauté?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Bessette (Alexandre) : J'aurais tendance à dire que oui. Par contre, ils n'ont pas le choix de suivre des cours de français pour... pour éventuellement avoir accès à la permanence, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, messieurs. C'est... C'est tout le temps que nous avions. Merci pour l'apport à nos travaux. Je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 49)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nos... notre second groupe d'invités de l'après-midi est le Centre de... des travailleurs et travailleuses immigrants qui sont ici devant nous. Alors, vous allez avoir une dizaine de minutes pour vous présenter ainsi que présenter l'essentiel de votre mémoire. J'ai trop de respect pour vos noms de famille pour essayer de les lire, je vais vous laisser vous présenter vous-mêmes. Et, après ça, on va discuter avec les parlementaires de... de votre mémoire ainsi que des recommandations que vous allez nous formuler. Le temps est à vous.

M. Yoon (Cheolki) : OK. Merci beaucoup. Merci de nous avoir invités. Donc, moi, c'est Cheolki Yoon, du Centre des travailleurs, travailleuses... travailleuses immigrants et aussi un chercheur universitaire. Donc, le Centre des travailleurs, travailleuses immigrants, donc, je vais l'appeler CTI, donc le CTI est un organisme de défense des travailleurs, travailleuses migrants, immigrants et racisés. Et je voulais souligner, notre mémoire et nos analyses sont fondées sur les expériences concrètes des travailleurs, travailleuses qu'on a accompagnés et les membres actuels.

Donc, avant de passer le micro, donc, je vais souligner seulement deux aspects.

Tout d'abord, la responsabilité vis-à-vis de la croissance rapide des travailleurs étrangers temporaires au Québec. D'abord, le Programme de travailleurs étrangers temporaires, donc, qui est en partie sous le contrôle du Québec, le nombre a été accru plus rapidement au Québec que les autres provinces. Et, depuis 2023, le plus grand nombre de permis dans ce programme ont été délivrés au Québec, plus que l'Ontario.

Et ensuite, en ce qui concerne le Programme de mobilité internationale, oui, ça, c'est sous le contrôle du fédéral, mais, en fait, la grande partie est composée par les titulaires de permis postdiplôme et permis conjoint, donc qui sont liés aux conjoints, conjointes, aux diplômés... d'un titulaire de... de permis d'étude ou permis de travail. Donc, pour cette raison aussi, pour la croissance des programmes de mobilité internationale au Québec, le gouvernement du Québec est aussi... responsable. Donc, en effet, le gouvernement du Québec est... doublement responsable vis-à-vis de ces populations, parce que, d'un côté, donc, le gouvernement doit protéger toutes les personnes sur son territoire, et aussi c'est le gouvernement qui a causé la croissance rapide.

• (14 h 50) •

Et ensuite, le recours au concept de capacité d'accueil, donc, en fait, déjà critiquait largement son fondement scientifique. De plus, dans les discours qui mobilisent ce concept, souvent on dissimule la contribution de ces personnes parce qu'on... on considère la personne migrante temporaire comme un facteur négatif de la capacité d'intégration. Mais, en effet, donc, ces personnes contribuent à la maintien de la capacité d'existence de... notre société québécoise. Sans eux, donc, notre système de santé ne serait pas maintenu et aussi notre production agricole va s'écrouler. Donc, pour cette raison, il faut contribuer leur... il faut reconnaître leur contribution et aussi arrêter d'utiliser le concept non fondé.

Donc, je vais passer la parole à ma collègue Paule Fontep.

Mme Fontep (Paule) : Bonjour. Merci beaucoup de me passer la parole. Et puis, en fait, je m'appelle Paule et puis je suis infirmière dans mon pays d'origine. Je suis immigrante et... comme vous pouvez le constater. Donc, je suis arrivée avec un permis de travail fermé et...

Mme Fontep (Paule) : ...j'ai subi plusieurs traumatismes dans... de par mon employeur et la société de recrutement. Donc, j'ai été abusé psychologiquement, mentalement et même physiquement dans mon lieu de travail. Et je pense que j'ai fait comme 10 mois dans ce lieu de travail et, grâce au CTI, j'ai pu sortir de là avec un permis de travail ouvert pour travailleurs vulnérables, qui était comme une forme de sortie de cauchemar, mais qui n'était pas tout à fait une libération, parce qu'après il fallait se replonger dans un permis de travail fermé. Et puis c'était tout un traumatisme aussi pour retrouver un employeur, parce que les employeurs, déjà, pour retrouver un contrat de travail, ce n'est pas du tout facile, parce qu'il faut retourner dans le permis de travail fermé après avoir obtenu un permis de travail ouvert pour travailleurs vulnérables.

Donc, après toutes ces violations, mon parcours était très long, et une grande bataille, et j'ai donc pu sortir de là avec toute la complexité. Et la.... en fait, ma situation est une situation... elle ne peut pas être... ce n'est pas une situation que... je veux dire, elle n'est pas... elle n'est pas... je tiens à préciser que ce n'est pas la seule situation. Il y a beaucoup d'autres travailleurs temporaires qui vivent les mêmes cas d'abus, les mêmes cas de persécution dans le lieu de travail, à cause des permis de travail fermés, et à cause des employeurs abusifs, et à cause aussi du manque de connaissances par rapport à leurs droits.

Donc, devant vous, aujourd'hui, j'aimerais demander l'abolition des permis du travail fermés, déjà, j'aimerais demander aussi de simplifier les démarches pour l'obtention d'un permis de travail ouvert. Et aussi, nous sommes des milliers à contribuer à la croissance du Québec, nous voulons bien que cela marche. Nos enfants sont là, ils travaillent ici. Nous travaillons là. Nos enfants vont à l'école ici. Et puis nous aimerions bien que nous... qu'on puisse revoir la situation de régularisation de ceux qui sont déjà là, les travailleurs temporaires qui sont présents sur le territoire. Merci.

M. Martinez (Yader Francisco) : Bonjour, je m'appelle Yader Martinez, je suis travailleur étranger temporaire. Je suis venu au Québec, en 2018, comme travailleur étranger temporaire. J'ai... employeurs parmi d'autres... de travail différents, ce qui est inscrit dans mon permis de travail, et le niveau de salaire inférieur au salaire minimum. J'ai ensuite obtenu un permis de travail ouvert pour les travailleurs vulnérables, et je suis retourné au permis fermé. Je travaille toujours avec un permis de travail fermé. J'ai été invité à venir... à travailler au Québec pour remplir les besoins d'entreprises québécoises et du marché du travail du Québec. Ce sont surtout des emplois avec des conditions misérables, que ne rempliraient pas les travailleurs locaux, et que font... les travailleurs immigrants comme moi, et nos droits ne sont pas respectés et protégés. Depuis les changements du programme d'immigration temporaire... même trop fréquent de concrétiser notre démarche. L'immigration est un long processus... la préparation... l'adaptation...

Quelques changements... de programme pour quelqu'un... de programme... briser le projet de vie, le rêve de vie d'un grand nombre de personnes immigrantes... les bonnes conditions de travail, et mettre en place des politiques d'immigration prévisibles sont nécessaires pour protéger les droits des personnes et pour assurer le bon fonctionnement de notre système. Par ailleurs, dans ces conditions de travail et de vie... précaires, il est difficile d'améliorer le français. C'est surtout incompatible... linguistiques pour le renouvellement du permis de travail, alors... chance de s'installer de manière permanente, elle est extrêmement limitée. Pour protéger le français, au lieu de... irréaliste, il faut... la francisation. Pour cela, toujours, des bonnes conditions de travail et de vie sont indispensables, et l'autre, de... le résident permanent, améliorer radicalement les conditions permanentes d'améliorer réellement les compétences en français.

M. Laflamme (Raphaël) : Bonjour. Moi, c'est Raphaël Laflamme, je suis organisateur au CTI. Donc, pour conclure, je vais souligner quelques éléments qu'on a dans notre mémoire. Et donc un des éléments importants, c'est la demande de pouvoir accéder à la résidence permanente pour les travailleurs, travailleuses qui sont déjà ici. Ça fait que ces gens-là, on le rappelle, le Québec les a invités, par le biais d'agences de recrutement qui agissent pour le Québec à l'international, par le biais, même, de missions du gouvernement, puis on a fait ça en leur promettant des perspectives d'immigration permanente au pays. Et eux, ils ont fait leur part de l'engagement, ils ont fait...

M. Laflamme (Raphaël) : ...ce qu'on attendait d'eux, ils ont appris le français, ils ont travaillé, se sont intégrés, mais le gouvernement, à partir de l'automne 2024, il a commencé à changer les règles en cours de route. Donc, le gouvernement, de son côté, il n'a pas respecté les règles de l'engagement. On coupe non seulement les possibilités d'accès à la résidence permanente, mais même, dans bien des cas, la possibilité de renouveler les permis de travail temporaire. Donc, dans les faits, on force ces gens-là à quitter le pays. Donc, ce qu'on veut, c'est : quand on parle de cibles d'immigration, quand on parle de cibles temporaires ou permanentes, on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité, donc inclure dans les mêmes prévisions, les mêmes chiffres, les immigrants hypothétiques qui viendraient un jour, peut-être, de l'extérieur puis les personnes réelles qui sont déjà ici, des personnes qui font partie de notre société autant que vous et moi. Donc, ils doivent pouvoir rester. Pour ça, on doit leur permettre de renouveler leurs permis de travail puis, deux, d'accéder à la résidence permanente.

Ensuite, on souhaite que les personnes qui sont tombées dans les failles de notre système de migration aient des options. Ce n'est pas normal que quelqu'un qui fuit son employeur puis qui, des suites de ça, perd son statut d'immigration n'ait aucun recours. Pour ça, ça nous prend un programme de régularisation des personnes sans statut migratoire.

Finalement, on souhaite qu'on ne sacrifie pas non plus les catégories du regroupement familial puis de l'immigration humanitaire puis nos obligations en matière de droits humains. Donc, réduire les délais pour l'immigration humanitaire, qui sont habituellement de plus de 10 ans, on a vu, dans les journaux, à matin, 40 ans, pour certaines personnes, permettre le regroupement familial pour arrêter de diviser des familles, finalement arrêter de faire des économies de bouts de chandelle en coupant dans des programmes qui ne coûtent pas si cher puis qui créent des situations ultradangereuses et précaires, comme les coupes dans l'aide sociale pour les demandeurs d'asile puis les coupes dans les services de santé pour les personnes immigrantes et réfugiées. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour ces témoignages et cette présentation. On va donc commencer les discussions avec les parlementaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé de témoignages. Effectivement, on a eu messages, je vous dirais, d'experts, échos d'un organisme et témoignages. Merci d'être venus témoigner. C'était dur d'entendre, mais ça devait être plus dur de le vivre, ce que vous avez vécu. J'ai entendu des gens dénoncer des abus. C'est certainement déplorable. Nous, notre cadre légal ne permet pas ça. La CNESST s'applique à tout le monde sur le territoire québécois, y compris nos travailleurs étrangers temporaires, y compris les étudiants étrangers. En fait, peu importe le statut, le cadre légal s'applique à tous. Malheureusement, il y aura toujours des gens qui profitent de d'autres personnes, comme il y a toujours des criminels, même si la police est là pour faire le ménage, même si... comme il y aura toujours des fraudeurs, même s'il y aura toujours des enquêteurs pour empêcher la fraude. Ça... Il ne faut d'aucune manière banaliser des abus que vous auriez pu subir. Ce n'est vraiment pas ce que je veux faire. Simplement dire que ce n'est pas le simple l'apanage de travailleurs étrangers temporaires. Maintenant, je comprends qu'en ce moment vous n'êtes plus dans cette situation. Je m'en réjouis.

• (15 heures) •

Je vais maintenant me concentrer sur vos propositions. Vous avez dit, bon, on parle dans la planification d'immigration permanente et temporaire. C'est la première fois qu'on le fait. Si vous aviez participé à d'autres exercices semblables, au fil des années, on n'aurait parlé que des permanents, que des personnes qui deviennent de nouveaux Québécois, de nouveaux Canadiens. C'est la première fois que... cette année, qu'on diffuse les chiffres, qu'on diffuse les données, qu'on entend les groupes là-dessus puis qu'on prend le pouls de la population et de tous les groupes sur comment on devrait permettre le transfert d'un statut à l'autre, comment on devrait planifier l'arrivée, l'accueil, la rétention et parfois le départ de certaines personnes qui sont des résidents temporaires, des fois on dit RNP, résidents non permanents, ou temporaires. Et c'est là où j'ai peut-être un désaccord, mais c'est correct. Du choc des idées naît la lumière. Pour moi, quand il y a des gens qui viennent ici pour deux ans ou trois ans, des fois ils sont là depuis huit ans, mais deux ans, deux ans, deux ans... mais ça reste un statut qui était temporaire. Des passeurs, des organismes auraient pu dire : C'est sûr, tu vas devenir permanent, mais ça... il avait quand même le statut temporaire. Et il est possible qu'à terme, bien, ça se termine. C'est l'essence même du mot «temporaire». J'ai l'impression que vous avez un désaccord fondamental là-dessus. Vous dites : Vous avez une responsabilité, si vous avez accepté de faire venir dans vos programmes, soit provincial, québécois, ou fédéral, des gens, vous avez l'obligation de les garder sur le territoire québécois. Si c'est le cas, on a un...

M. Roberge : ...désaccord. Mais est-ce qu'on se comprend bien? Est-ce que vous dites : Toute personne sur le territoire québécois, en vertu d'un programme, même temporaire, devrait être ici de manière permanente. Est-ce que c'est ce que vous dites?

M. Yoon (Cheolki) : Peut-être, je pourrais donner une réponse. Donc, tout d'abord, puis, quand je dis... ce que j'ai dit, c'était d'abord la responsabilité de la protection de ces personnes. Et aussi donc, vous avez mentionné, donc, la possibilité de l'intervention de l'autorité publique, mais le statut temporaire ne permet pas de réclamer leurs droits, malgré la présence de les lois et le règlement. Donc, ces personnes sont exposées à la violence, à la merci de l'exploitation et toutes sortes de violences. Et ça, c'est une chose. Donc, malgré la présence de la loi, ces personnes ne sont pas protégées.

Et une des principales raisons, ça, c'est la précarité de leur statut migratoire. Donc, d'abord, pour accéder... pour retenir leur statut, comme... maintenir leur statut comme travailleur étranger temporaire, le renouvellement de permis de travail, ça, c'est tellement difficile et malgré l'obtention d'un permis ouvert pour les travailleurs vulnérables, ils doivent retourner aux permis fermés. Juste pour donner un exemple, pendant une période... une année de période de permis ouvert, ce qu'on fait souvent les employeurs : OK, donc on fait la promesse : Je vais vous embaucher tout d'abord et ensuite je vais embaucher avec un permis fermé. Et à la fin, juste quelques jours avant l'expiration, donc, bye bye, c'est fini, donc. Et ensuite on a vu tellement de personnes qui deviennent sans statut après une année, protégé comme un travailleur vulnérable. Donc, ça, c'est inacceptable. Et ensuite on parle de faciliter l'accès à la résidence permanente. Donc, évidemment, donc, idéalement, si on peut donner la résidence permanente à toutes ces personnes qui veulent et qui peuvent rester ici, ce serait idéal. Mais minimalement, donc, il faut ouvrir l'accès à la résidence permanente. Parce que pour sortir de la précarité permanente, donc, ça, c'est la seule façon de les vraiment protéger. Et donc la prolongation de leur statut temporaire ne leur permet pas de sortir de cette précarité. Donc, peut-être nos collègues pourraient donner d'exemples plus concrets.

Mme Fontep (Paule) : Bien oui, comme vous l'avez dit, est-ce que tous ceux qui sont venus comme temporaires... est-ce qu'ils sont... ils ont l'obligation de rester? Est-ce que le gouvernement a l'obligation de les retenir? Pas l'obligation, mais immigration, c'est un projet de vie. Donc, quand on vient, c'est comme on a abandonné tout ce qu'on avait, on a laissé les familles, on vient pour s'installer, on ne vient pas pour partir. C'est vrai que c'est temporaire, entre guillemets. Mais tenez... rendez-vous compte qu'il y a toujours les enjeux d'emploi sur le terrain? Pourquoi donc ne pas retenir ceux qui sont déjà là et qui sont capables de travailler au lieu d'aller encore en chercher? Donc, c'est un peu ça la... pour vous répondre, c'est un peu dans ce sens que...

M. Roberge : Mais on se rejoint à 100 %. Parmi les orientations qui sont dans le cahier de consultation. Je pense que c'est maintenant... On propose à 60... On souhaite avoir au moins un minimum de plus de 63 % à 66 % puis c'est un plancher. Je veux dire, si on se rend à 100 %, ce n'est pas mauvais d'avoir parmi maintenant les immigrants permanents des gens qui sont déjà sur le territoire québécois. Donc, je suis d'accord avec vous, surtout des gens qui parlent français, qui s'intègrent, qui ont un emploi, avec un statut temporaire, peuvent voir... peut-être auront le désir de rentrer dans leur pays d'origine, ça se peut, peuvent voir leur permis arriver au bout... ne pas être renouvelé et doivent quitter. Ça se peut, mais peuvent aussi vouloir rester et arriver, comme je vous dis, à un arrimage parfait. C'est-à-dire que le Québec dit : On veut surtout vous garder plutôt que de vous retourner chez vous, puis de faire venir un autre temporaire qui fera exactement le même travail.

Allons-y vers l'offre de la résidence permanente, puis le statut complet de Québécois, de Canadien envers ces personnes-là qui sont ici, qui sont intégrées, qui ont pris racine. C'est définitivement ce qu'on souhaite. C'est le virage qu'on souhaite prendre avec cette planification pluriannuelle. Donc, le regard critique sur le passé, mais même sur la situation actuelle tant que les nouvelles règles ne sont pas là. Je le fais avec vous. Si je trouvais que tout est parfait, vous retrouveriez dans le cahier de propositions, le statu quo, ça dirait : Bien, continuons, ce qui est déjà là, ne changeons rien... Il y a des changements majeurs qui sont proposés dans le cahier de consultation. On peut avoir des désaccords quand même. Puis on est justement là pour prendre acte de ça. Ce qui a été mis au jeu va être amélioré par les consultations qu'on fait aujourd'hui. J'ai un petit élément où je me questionne...

M. Roberge : ...vous voulez qu'on retire des exigences par rapport à la langue française. J'ai vu que vous parlez tous français. Vous êtes en apprentissage de le faire, dans certains cas. Je vous félicite. Mais pourquoi réduire les exigences de langue française quand on arrive dans la seule nation francophone d'Amérique du Nord avec une langue, je vous dirais, qui est en déclin, disons-le, malheureusement? Pourquoi on donnerait suite à votre proposition à cet égard-là?

M. Laflamme (Raphaël) : ...je vais les laisser répondre à cette question. Je voulais revenir juste à des points qui avaient été mentionnés avant. Rapidement, là, sur la question de : la CNESST s'applique à tout le monde, on va peut-être avoir un drôle de point de convergence là-dessus sur le fait que notre système à deux paliers crée un problème à ce niveau-là. C'est-à-dire que l'application des règles de la CNESST est rendue difficile par le fait qu'il y a un partage des compétences. Qu'est-ce que je veux dire par là? Pour avoir le permis de travail, il faut une étude d'impact du marché du travail au fédéral. Donc, c'est l'employeur qui est responsable d'aller chercher les démarches pour faire le renouvellement du permis de travail.

Donc, par exemple, un employeur qui est congédié... je l'ai vu, par exemple, le cas, une travailleuse est congédiée parce qu'elle tombe enceinte : Je ne veux pas ça, une travailleuse enceinte, congédiée. On n'a pas le droit de faire ça au Québec. Elle va faire la plainte à la CNESST. Trois mois, six mois, son permis de travail expire. La CNESST dit : On ordonne que vous retournez au travail. Elle n'a même plus le droit d'être au Canada. Il est là, le problème. Pour la question de la planification, je pense que c'est aussi la question de changement des règlements, c'est-à-dire que... est-ce que ça serait envisageable de voir, par exemple, une espèce de clause grand-père, tous les changements sur la durée des permis, sur la restriction du 10 %, par exemple? Est-ce qu'on n'aurait pas pu laisser les travailleurs qui sont déjà ici continuer avec les règles telles qu'ils les connaissaient quand ils se sont engagés à venir au pays, plutôt que de... une fois qu'ils arrivent ici : Ah! finalement, ça ne sera pas renouvelable, finalement, tout ça? Mais, tu sais, ils ont peut-être abandonné leur carrière, ils ont vendu leur maison, ils ont... tu sais... énormes démarches, puis là après, ici, on arrive : Ah! finalement, ce n'est plus comme on pense que... comme on vous l'a présenté.

Je vais laisser répondre sur la question du français.

M. Yoon (Cheolki) :  ...français, donc, on est tout à fait d'accord avec l'idée de la protection du français, surtout dans le contexte nord-américain. Et j'ai rencontré des milliers et milliers de personnes avec un statut temporaire ou même sans statut et je n'ai jamais rencontré une seule personne qui s'oppose à cette idée. Donc, ce qui est important, ça, c'est plutôt les conditions d'apprentissage. Leur précarité avec un statut temporaire ne leur permet pas d'améliorer réellement leur niveau de français, donc leurs conditions de travail, longues heures de travail irrégulières, épuisés financièrement, tout le temps précaires, donc les conditions ne leur permet pas de réellement améliorer leur français. Ce qu'on a constaté dans nos expériences, c'est après, une fois... la vie est stabilisée, qu'on peut améliorer réellement leur français. Donc, surtout, un exemple éloquent, c'étaient plutôt les travailleuses domestiques, travaillant dans des foyers privés, donc isolées, pendant deux ans, trois ans, quatre ans. Donc, il y a une stagnation. Il n'y a pas d'amélioration. Mais, une fois obtenue la résidence permanente, une fois qu'elles travaillent dans un milieu harmonieux, collaborent avec des travailleurs, travailleuses, des collègues francophones, leur amélioration du français, ça, c'est substantiel. Donc, c'est plutôt dans ce sens-là. Donc, les conditions d'apprentissage avec un statut actuel, surtout pour les travailleurs étrangers temporaires ou d'autres personnes avec un statut temporaire et précaire, ne leur permet pas d'améliorer le français. Donc, pour cette raison, une fois... stabiliser la vie, stabiliser la condition et leur permettre d'améliorer réellement leur français.

• (15 h 10) •

M. Roberge : Merci pour vos réponses et ces témoignages. J'ai des collègues qui veulent poursuivre les échanges avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je vais reconnaître le député de Jonquière. Oui, parfait. Il vous reste quatre minutes 22.

M. Gagnon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. C'est un plaisir de vous accueillir à l'Assemblée nationale. Je regardais, là, le déploiement. Je vais vous appeler le CTI. Est-ce que ça va? CTTI. Je regardais un peu, dans le fond, vous êtes implantés dans le Bas-Saint-Laurent, dans la Capitale-Nationale puis dans ma région, le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Est-ce que vous êtes en mesure de dire, là, si on prend une journée typique, là, d'ouverture du centre... est-ce que c'est pas mal des similitudes dans l'ensemble du territoire dans lequel vous oeuvrez, les réalités?

M. Yoon (Cheolki) : Donc, non, c'est pas mal différent.

M. Gagnon : C'est différent?

M. Yoon (Cheolki) : Aussi, donc, l'ouverture de nos sections régionales, ça, c'est pas mal récent. Saguenay-Lac-Saint-Jean, ça, c'est plus ancien. Mais, dans les autres régions, c'était plutôt dans le contexte de la pandémie. Donc, c'était au cours de six, sept dernières années une explosion des travailleurs étrangers temporaires dans des régions...

M. Yoon (Cheolki) : ...avant évidemment dans le secteur agricole, oui, mais dans d'autres secteurs, la présence accrue des travailleurs... temporaires, c'était très récent. Et, en fait, le paysage est pas mal différent. Donc, dans les régions, ils sont plus isolés d'abord et moins de chances de trouver un autre emploi par exemple. Et aussi, donc si ça se déroule bien, ça va, mais une fois il y a un conflit avec l'employeur, les habits des employeurs, ça, c'est plus difficile d'en sortir parce que tout le monde connaît tous, donc ils sont isolés de ce réseau et ne peuvent pas vraiment éviter le regard des employeurs. Peut-être, nos collègues pourraient ajouter des...

Mme Fontep (Paule) : Oui. Et effectivement, donc... dans les... dans ces régions, ça permet à ce que... parce qu'il y a plusieurs abus, comme disait mon collègue tout à l'heure, dont il y a des recruteurs qui profitent de cette occasion, de l'absence des... des organismes comme le nôtre pour abuser des travailleurs temporaires qui ne connaissent pas leur droit, déjà qu'ils sont dans les territoires étrangers. Donc, la présence d'un organisme comme le nôtre, ça permet à ce que, quand les travailleurs temporaires sont victimes d'abus, ils ont des recours. Et ce n'est pas toujours facile parce qu'il y a quand comme des intimidations, il y a des frustrations, donc c'est un gros travail de les convaincre, de leur dire que vous avez le droit, comme on parlait des droits tout à l'heure, mais c'est toujours les conceptions locales et les conceptions qui sont parfois différentes de... de droits sont différents.

M. Gagnon : Parfait. Je vous pose une question, mais si vous ne l'avez pas vu, là, ce n'est pas grave, j'enchaînerai avec une autre question. Tout à l'heure, ce matin, le ministre a rendu publique une lettre au fédéral en lien avec la clause grand-père dans les régions. Est-ce que vous avez eu le temps de le voir? Sinon... sinon, je vais passer à une autre question, là, ce n'est pas grave. Non, vous ne l'avez pas...

M. Yoon (Cheolki) : Donc, pas ce matin, mais on a vu la médiatisation il y a quelques jours. Donc, en fait, d'abord d'un côté, oui, mais l'autre côté, donc ce n'est pas toujours, comment, proliféré les titulaires de permis temporaire, donc la réponse du ministre fédéral de l'Emploi et des... donc, en fait, donner l'accès à la résidence permanente, ça, c'est la meilleure façon de les protéger. Donc, dans l'ensemble, on croit que le système d'immigration doit être basé plutôt un système permanent, donc, et temporaire, ça devrait être plutôt un cas exceptionnel.

M. Gagnon : Alors, la clause grand-père présentée, là, puis on va dire publiquement par le ministre de conserver les travailleurs étrangers en poste, vous êtes... vous êtes favorables à cette demande-là, assurément?

M. Yoon (Cheolki) : Donc... donc, la clause de grand-père en tant que tel, oui, mais en assurant aussi, donc l'accès à la résidence permanente. Donc, cela ne peut pas être un prétexte de réduire l'accès à la résidence permanente et rester plus longtemps toujours dans la précarité. Donc, ça, c'est inacceptable. Mais donc, différencier à la condition pour la personne qui trouve le deuxième, troisième a un permis de travail, donc cette idée, donc, on peut l'accepter, oui.

M. Gagnon : Parfait. Il me reste... Non, il ne me reste plus de temps. C'est un plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 15 secondes.

M. Gagnon : Je vous laisse le mot de la fin.

M. Laflamme (Raphaël) : ...je pense qu'aussi où j'en voulais venir, c'est clause grand-père pour le maintien des permis mais aussi pour les programmes d'immigration permanente. C'est-à-dire quelqu'un qui a fait ces deux années pour avoir l'admissibilité au PEQ puis que deux semaines avant son... ça a été annoncé que ça a été coupé. On comprend la frustration de la situation. Donc, quelqu'un qui a lu les programmes de résidence permanente... Donc, je pense que je suis coupé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, on continue, on continue. On va continuer avec l'opposition officielle pour 9 min 54 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Yoon, M. Laflamme, Mme Fontep, M. Martinez Martinez, bonjour, bienvenue, bon après-midi. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire.

M. Laflamme pour ce que vous avez commencé à dire avec le PEQ, là, que gardez-le, ne l'oubliez pas, on va y revenir, vous allez avoir la chance d'en parler, ça m'intéresse.

Merci pour votre mémoire. Il y a des éléments qui ont littéralement piqué ma curiosité vous apporter un éclairage, je trouve, différent de ce qu'on a entendu de plusieurs groupes jusqu'à maintenant en commission pour évidemment ce travail de planification de l'immigration.

Une des questions que j'aimerais vous poser. Quand on prend le cahier de consultation publique, particulièrement la page 25 du cahier, et qu'on regarde le graphique 4, ça tient compte des étudiants, des travailleurs étrangers mais aussi du PMI, du plan de mobilité international qui est un plan fédéral, on s'entend là-dessus. Et là, à partir de 20...

M. Morin : ...22, vous voyez que la courbe augmente, mais d'une façon vraiment importante. J'essayais de comprendre comment se fait-il que soudainement... c'est comme si le fédéral avait, woups! oublié toutes les règles. Je ne sais pas. Mais tu sais, il y avait quand même un manque de contrôle total du fédéral. Mais quand je lis votre mémoire, il y a peut-être une explication, mais je ne suis pas certain de bien comprendre. Ça fait que je vais avoir besoin de vous. Vous semblez dire qu'au fond, le gouvernement du Québec est responsable en grande partie de cette augmentation-là. Donc, ce ne serait pas juste le fédéral. Le Québec aurait son mot à dire, particulièrement à cause des permis délivrés dans le cadre du PMI, mais compte tenu des permis que le Québec a déjà délivrés. Et si on regarde par exemple les CSQ, donc pour les travailleurs, les résidents, les étudiants qui sont en voie d'obtenir la résidence permanente au Québec, là, il y en a 142 000 en attente. C'est ce que je comprends, là, donc. Alors, ces gens-là, entre-temps, s'ils veulent travailler, là, parce qu'ils sont sur le territoire, est-ce que je comprends qu'ils obtiennent un PMI?

M. Yoon (Cheolki) : Donc, est-ce que je peux répondre?

M. Morin : Oui, oui. Absolument.

M. Yoon (Cheolki) : Oui. Donc, les personnes qui attendent la résidence permanente, donc, oui, donc PMI, mais PMI, donc, est très complexe. Il y a plein de sous-programmes inclus là-bas. Donc, pour cette période d'attente, souvent on pense au permis de travail ouvert, transitoire, mais ça, c'est admissible au dernier moment. Donc, avant cela, donc, on adopte... donc, on obtient plutôt un permis fermé, donc à 93, 95, donc. Et ça, c'est aussi considéré comme PMI.

Et en ce qui concerne la responsabilité dans la croissance de PMI, donc d'abord, c'est vrai, donc, ça, c'est le gouvernement fédéral qui est premier responsable de la croissance de cette portion, mais si on regarde attentivement, dans le programme de... programme de mobilité internationale, une grande part est composée par les personnes titulaires de permis postdiplôme. Et pour obtenir un permis postdiplôme, ce sont les personnes qui sont venues avec un permis d'études, donc qui ont obtenu d'abord certificat d'acceptation du Québec, permis d'études, et terminé leurs études, ensuite, accédé au permis postdiplôme, et aussi un permis conjoint, soit un conjoint des étudiants internationaux ou au... des travailleurs étrangers temporaires. D'abord, ça, c'est PMI sans intervention directe du gouvernement du Québec, mais parce qu'il y a un grand nombre des personnes titulaires d'un permis d'études, ils peuvent faire venir leur conjoint avec un permis ouvert, Pareil pour les travailleurs étrangers temporaires qui peuvent accompagner leur conjoint, conjointe avec un permis conjoint considéré comme un PMI. Donc, indirectement, donc ces deux grandes catégories sont reliées avec compétence québécoise, soit délivrance de CAQ pour accéder à des permis d'études et permis de... permis de travail. C'est dans ce sens-là.

• (15 h 20) •

M. Morin : Merci. Merci beaucoup. Quand on regarde les scénarios qui sont projetés par le gouvernement au niveau des... de l'ensemble de l'immigration, mais pour les admissions permanentes et comme je disais précédemment, ceux qui sont en attente de la permanence, là, il y en a à peu près 140 000, là. Quand on regarde le tableau scénario A puis qu'on dit que le Québec pourrait en admettre 25 000 par année, ça va prendre combien de temps pour régulariser la situation de tous ces travailleurs, qui sont en passant sur le territoire? Et ça crée une espèce de goulot d'étranglement. Ces gens-là, s'il faut qu'ils travaillent entre-temps, ils vont demander des permis, mais ça génère une machine bureaucratique incroyable. Oui, allez-y, M. Laflamme.

M. Laflamme (Raphaël) : Bien, le goulot d'étranglement, je pense que c'est le mot. Quand on regarde les comparaisons de migrants temporaires en attente de la résidence permanente versus le nombre, si on va avec le scénario de 25 000, on parle des années, puis c'est un peu... C'est un peu ça notre point justement, que ces gens-là, ils veulent la résidence permanente, ils sont ici. Puis là, je comprends que le désaccord, tantôt : Bien, c'est des temporaires, ils pourraient retourner, oui, mais des fois ils ont des familles, ils ont des enfants qui vont à l'école, ils sont... ils sont déjà ici, ils participent déjà à la société. Il n'y a pas de raison qu'on ne les laisse pas rester...

M. Laflamme (Raphaël) : ...et davantage ici. 

M. Morin : Sauf que ma compréhension, c'est que, quand ils ont un CSQ, ils sont en voie d'obtenir la permanence, donc éventuellement de devenir citoyen canadien. Donc là, ce n'est juste des temporaires temporaires. Ils ont franchi une autre étape. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec tous ces gens-là? Puis le scénario...

M. Laflamme (Raphaël) : Bien, le CSQ ne permet pas en soi de... de demeurer sur le territoire, en fait, même si on a une demande. Il y a... Il y a demande de permis ouvert pour... transitoire, mais qui est... qui est très limité. Parce qu'il faut... C'est une demande en soi qu'on fait, une fois qu'on a l'exhaustivité de notre demande de résidence permanente. Donc, il y a quand même un moment où on peut avoir le CSQ et ne pas avoir de... de droit de rester au... sur le territoire.

M. Morin : Bien. On va reparler du PEQ. Vous aviez commencé à en parler tantôt, M. Laflamme. Là, le PEQ a été suspendu. Moi, ma compréhension, c'est qu'il y a des gens qui avaient... qui ont été invités au Québec, qui sont restés au Québec alors que le programme était ouvert. Quand ils ont... j'imagine, évalué la possibilité de venir au Québec, ce programme-là était ouvert. Donc, ça a créé des attentes. Il y en a qui étaient même dans le programme, et là, du jour au lendemain, le gouvernement suspend le programme. Là, je comprends que c'est suspendu pour un bout de temps. On ne sait pas quand ça va revenir, si ça revient. Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là?

M. Laflamme (Raphaël) : Bien, nous, notre suggestion, en fait, c'est... c'est de réouvrir le PEQ, justement, puis de leur permettre d'appliquer pour la résidence permanente... bien, de continuer leur application.

M. Morin : Parce que le Québec n'avait pas un contrat moral avec ces gens-là, à tout le moins?

M. Laflamme (Raphaël) : C'est tout à fait notre point. C'est-à-dire qu'ils sont venus selon certaines règles, selon certaines attentes qu'on leur a expliquées, puis on a changé ces règles-là une fois qu'ils étaient ici. Donc, pourquoi ne pas leur laisser... Tu sais, l'immigration, c'est un projet de vie, là. Je pense que les collègues pourraient en parler plus longuement que moi, là. Mais, tu sais, des fois, on planifie ça pendant 10 ans, il y en a qui ont... qui ont dépensé énormément d'argent dans cette démarche-là, qui ont abandonné leur carrière, donc ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose qu'on peut se revirer sur un 10 cents, comme on dit, après un an ici, ah, finalement, ça ne marchera pas, je vais retourner. Donc, effectivement, il y avait... il y avait un engagement qui... qui semblait être là qui n'a pas été respecté dans le...

M. Morin : Puis, dernière chose. À la page 20 de votre mémoire, vous parlez du regroupement familial. Les délais sont anormalement longs au Québec. Avec les différents scénarios, ça risque d'être pire. Est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'il y a là un engagement humanitaire incontournable puis que le fait de laisser des gens en attente quatre, cinq, six, sept ans, c'est totalement inhumain?

M. Laflamme (Raphaël) : Oui. Tout à fait. Puis je pense que, tu sais, ce qu'il y a à... aussi à souligner dans ces questions-là, c'est les questions des... des familles qui sont déjà ici en famille, puis que là, qui vont devoir se reséparer à cause de l'enchevêtrement des... des différents parcours puis des... des différentes démarches. Puis, tu sais, regroupement familial, il y a un... un engagement humanitaire, mais aussi, là, il y a un avantage que ces gens-là, ils... leurs familles, ils dépensent ici, ils vont à l'école ici, je veux dire, la... plutôt que de renvoyer l'argent dans le pays d'origine, même si on veut faire l'argument économique qui va peut-être parler à certains partis davantage aujourd'hui, là.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit avec le député du deuxième groupe d'opposition pour trois minutes 18 secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, CTI, de votre excellente présentation. On vous sait toujours à la bonne place avec toujours des excellentes propositions. Merci pour votre travail.

Tantôt, vous avez parlé d'aide sociale. J'aimerais ça qu'on revienne là-dessus parce qu'il y a eu un article qui est sorti il y a quelques jours sur d'éventuelles coupes étudiées par le gouvernement, notamment les aides financières touchant les familles avec les enfants et les mineurs non accompagnés. J'aimerais ça connaître la position du CTI sur cette proposition du gouvernement.

M. Yoon (Cheolki) : Ça, c'est sûrement contre, donc, en fait, demander plus de subventions pour accueillir les demandeurs d'asile sur le territoire québécoise. Donc, demander plus de subventions vis-à-vis du gouvernement fédéral, ça, c'est tout à fait juste. Mais, en attendant la réponse, donc, couper la subvention, couper le soutien à ces personnes, ça, c'est inhumain et ça, c'est inacceptable.

M. Cliche-Rivard : Inhumain et inacceptable. Je vous entends et je partage votre opinion. Vous avez parlé aussi puis vous faites beaucoup campagne sur la fin du permis de travail fermé. Vous avez rendu des témoignages assez éloquents, en fait, à la dernière planification. Suivant vos... vos témoignages, il y avait la ministre de l'époque qui s'était engagée à ouvrir un mandat avec la CPMT. Malheureusement, la CPMT n'a pas été capable d'obtenir un... un mandat consensuel. Mais, depuis ce temps-là, on a eu en même temps le rapport des Nations Unies qui a dit que le Québec et le Canada étaient responsables de conditions propices à l'esclavagisme moderne. Pourquoi on en est là...

M. Cliche-Rivard : ...là, encore aujourd'hui, une planification plus tard?

M. Yoon (Cheolki) : Donc, en fait, je me rappelle très bien ce moment-là. Donc, en fait, cette travailleuse qui a témoigné ses expériences est toujours dans un permis fermé et elle souffre toujours. Donc, j'aimerais souligner cet aspect, donc. Et, ensuite, depuis le virage radical de la part du fédéral l'an dernier, et qui concorde avec l'orientation du gouvernement du Québec, de plus en plus de personnes immigrantes souffrent. Donc, surtout...

Tout à l'heure, donc, précédemment, donc, vous avez posé la question sur les personnes qui sont affectées par la suspension de PEQ. En fait, malheureusement, donc, au cours des dernières années, nos organisateurs, nos organisatrices ont passé beaucoup de temps pour aider les gens de demander un permis de travail ouvert pour les travailleurs vulnérables. Depuis quelques mois, donc, on dépense beaucoup de temps pour le faire, et de demander de... permis de séjour temporaire, qui est une sorte d'exception. Donc, s'il n'y a pas d'autre recours pour rester au Canada, et si cette personne ne peut pas retourner dans leur pays d'origine, on peut demander cette... ce statut, donc, qui est décidé de manière discrétionnaire par IRCC. On dépense beaucoup de temps, parce qu'il n'y a pas d'autre solution. Les gens souffrent, égarés. Et surtout, depuis novembre dernier, donc leur permis de travail pour PTET... bas salaires, ça, c'est juste un an, ça prend, tu sais, donc, cinq mois, au moins, pour obtenir un nouveau permis de travail, et, pour y arriver, il faut trouver d'abord une offre d'emploi, qui prend deux, trois mois, au moins, ça veut dire qu'il faut commencer des démarches deux, trois mois après leur arrivée, ce qui est impossible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, c'est ce qui met fin à cette portion. Mais on termine encore avec le député d'Arthabaska, 3 min 18 s.

M. Boissonneault :  Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme, merci, messieurs. J'aurais aimé ça parler d'une de vos recommandations : en collaboration avec le gouvernement fédéral, mettre en place un programme de régularisation des personnes sans statut migratoire. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Si vous voulez juste préciser ce que ça voudrait dire. Est-ce que ce sont pour les personnes, par exemple, qui n'auraient pas été reconnues par le gouvernement fédéral comme personnes protégées, donc personnes réfugiées? Est-ce que ça va au-delà de ça?

• (15 h 30) •

Mme Fontep (Paule) : Je dirais que c'est comme pour les travailleurs temporaires, déjà, pour les travailleurs temporaires en général, pour les travailleurs temporaires victimes d'abus, de par leur emploi, parce qu'on a mentionné le permis de travail ouvert pour travailleurs vulnérables, qui a juste une durée d'un an et qui, tout à fait, ne protège pas, effectivement, l'employé, parce que le... après, il faut retourner dans le permis de travail fermé. Et puis il y a cette complexité d'obtenir un contrat de travail, cette complexité, et puis cette frustration, aussi, de retourner peut-être vers un autre abuseur, entre guillemets, parce que, si on demande un permis de travail ouvert pour travailleurs vulnérables, c'est parce qu'on a été abusé par l'employeur. Donc, il y a ces séquelles encore qui restent dans les coeurs des travailleurs temporaires, donc c'est comme pour les travailleurs temporaires, et pour tous ceux qui sont... qui ont perdu leur statut, parce qu'en fait on ne vient... on vient avec un statut, on ne désire pas de perdre son statut, mais pendant son parcours, on peut perdre son statut. Donc, pour ceux qui veulent rester...

M. Yoon (Cheolki) : Donc, plus précisément, donc, toutes ces personnes qui ont perdu leur statut, soit anciens titulaires de permis d'études ou permis de travail, mais qui ont perdu... le délai de 90 jours est passé, il n'y a aucune façon de rétablir leur statut. Et aussi, les demandeurs d'asile dont la demande a été déboutée, et aussi, on a épuisé tout le processus de rappel, donc, ensuite, qui n'ont pas d'autres moyens. Donc, ce sont les personnes qui ont perdu leur statut, donc sans statut.

M. Boissonneault : Est ce que... donc, est-ce que c'est juste de dire que toute personne qui veut demeurer au Canada devrait avoir un statut?

M. Yoon (Cheolki) : Donc, qui ont... qui n'ont pas d'autre moyen d'accéder au statut migratoire au Québec... au Canada, et aussi, qui ne peuvent pas retourner dans leur pays d'origine, pour différentes raisons. Donc, en fait, si cette personne reste, pendant des années, sans statut au Canada, ça a déjà signifié... il y a une vraie raison de ne pas retourner, parce que vivre sans statut au Canada, c'est vraiment un enfer. Juste un petit exemple. Lorsqu'il y a une violence faite par quelqu'un, et la police arrive, ce sont ces victimes qui se cachent, malgré la violence sexuelle, physique, c'est cette personne, et vivre cette situation pendant des années, ça signifie déjà quelque chose.

M. Boissonneault : En terminant, parce que je n'ai pas beaucoup de temps...

M. Boissonneault : ...est-ce que vous avez une inspiration d'un autre modèle ailleurs dans le monde où ça s'est fait comme ça?

M. Yoon (Cheolki) : Donc, en fait, surtout, dans plusieurs pays européens, donc, il y a des programmes de régularisation quelquefois, exceptionnellement, quelquefois récurrents... par exemple le modèle d'Irlande ou Portugal. Donc, on ne peut pas discuter en détail, mais il y a des modèles existants.

M. Boissonneault : Où on a régularisé, comme ça, la...

M. Yoon (Cheolki) : C'est ça.

M. Boissonneault :  ...les personnes...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Boissonneault : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, c'est ce qui met fin à cette audience. Je vous remercie au nom des parlementaires pour ce que vous nous avez amené, la couleur de vos témoignages et de vos recommandations.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nos prochains invités sont les représentants des Manufacturiers et Exportateurs du Québec, qui sont représentés par Mme Julie White, présidente-directrice générale, bienvenue, ainsi que Mme Jolyanne Gagné, conseillère principale aux affaires publiques et aux relations gouvernementales.

Alors, mesdames, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Donc, vous connaissez fort probablement le processus, vous avez 10 minutes pour exposer l'essentiel de votre mémoire et surtout de vos recommandations, et par la suite on va discuter avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes débute maintenant.

Mme White (Julie) : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Messieurs les députés, c'est un plaisir d'être avec vous. Je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de présenter la voix des manufacturiers du Québec dans un dossier aussi important que l'immigration.

Le secteur manufacturier, c'est l'un des piliers de notre économie. Il emploie plus de 500 000 personnes...

Mme White (Julie) : ...il contribue à 12.3 % du PIB. C'est le secteur le plus important en termes de PIB dans notre économie. Il représente plus de 86 % de nos exportations. Il représente 13 600 entreprises.

Selon une analyse du gouvernement, nous sommes les secteurs présentant le ratio de valeur ajoutée le plus élevé, soit 0,69, ce qui signifie que pour chaque dollar de valeur ajoutée dans le manufacturier, 0,69 $ de valeur est ajouté... sont... est généré chez les fournisseurs. Le secteur affiche également le plus haut ratio de main-d'œuvre par dollar de production. On dit aussi que pour chaque nouveau 10 emplois manufacturiers, on en crée six dans les secteurs des services.

Nous sommes au cœur des secteurs stratégiques pour le Québec — l'aéronautique, la défense, l'aluminium — mais aussi au cœur de nos régions. Souvent, sans usine, dans certaines municipalités, il n'y aurait pas d'école, pas de dépanneur, pas de CPE, pas de restaurant, ni d'hôtel.

Parler d'immigration, ce n'est jamais simple. Nous souhaitons le faire avec rationalité et sur un ton constructif aujourd'hui. Trop souvent, ce débat devient un terrain d'affrontement entre Québec et Ottawa ou un lieu de surenchère politique. Ce n'est pas ce que nous désirons faire ici aujourd'hui. D'entrée de jeu, c'est important de vous souligner que chez MEQ, nous reconnaissons que le poids qu'une immigration mal contrôlée peut avoir sur les services publics et la capacité d'accueil, mais il faut aussi reconnaître les enjeux importants que nos entreprises, particulièrement en région, vivent. C'est ce que nous souhaitons aujourd'hui : vous portez la voix d'entrepreneurs qui peinent à arriver aujourd'hui faute de main-d'œuvre suffisante.

Les données démographiques parlent d'elles-mêmes. Le taux de fécondité est tombé à un creux historique, la proportion de travailleurs de 55 ans et plus a triplé depuis l'an 2000 dans notre secteur, ce qui va causer une vague de départs massifs à la retraite dans les prochaines années. Pendant cette même période, la proportion des jeunes de 15 à 24 ans dans nos usines a été divisée par deux. Résultat, aujourd'hui, on a plus de 11 000 postes vacants dans le secteur manufacturier uniquement et selon les estimations gouvernementales, vous le savez, il faudra pourvoir plus de 1,4 million de postes d'ici la prochaine décennie, simplement pour atteindre un équilibre sur le marché du travail. Nous ne sommes donc pas face à une problématique conjoncturelle ou ponctuelle, mais bien structurelle.

Faire venir des travailleurs de l'étranger n'est pas un choix, mais une nécessité pour plusieurs entreprises, particulièrement en région. Mais ce n'est pas le seul élément qui doit être considéré. Il est important de reconnaître le travail que nos entreprises manufacturières ont fait au cours des dernières années. Entre 2019 et 2024, les salaires moyens dans notre secteur ont augmenté de plus de 25 %. Les entreprises ont investi massivement dans l'automatisation, la robotisation et la modernisation de leurs équipements, bien qu'on puisse continuer à en faire plus. Elles ont mis sur pied des programmes de formation, de requalification interne pour attirer et retenir la main-d'œuvre. Elles ont multiplié les partenariats avec les établissements d'enseignement pour faire connaître les métiers manufacturiers aux jeunes. Ça démontre la volonté réelle d'adaptation, d'innovation et de responsabilité sociale de nos entreprises. Mais, malgré tout cela, la pénurie de main-d'œuvre demeure le frein numéro un à la compétitivité de nos entreprises. Face à ce portrait, évidemment que l'immigration n'est pas une option secondaire, elle est indispensable pour maintenir l'activité manufacturière.

• (15 h 40) •

Il faut voir que nos entreprises ont des réalités très différentes d'autres secteurs. Puisqu'elles fonctionnent par chaîne de production, avoir quelques personnes manquantes peut paralyser complètement une chaîne, stopper des quarts de travail et affecter ainsi l'ensemble des travailleurs, qu'ils soient immigrants permanents, temporaires ou Québécois d'origine. Les conséquences sont donc immédiates : retards, contrats reportés, perte de clients, opportunités d'affaires ratées. En ce sens, réduire simultanément l'immigration temporaire et l'immigration permanente, comme certains scénarios le suggèrent, entraînerait des conséquences graves et irréversibles.

Il est important aussi de rappeler que le Québec n'est pas une entité homogène. Les taux de chômage, les salaires moyens et médians ainsi que les secteurs d'activité varient d'une région à l'autre. Montréal ne vit pas les mêmes enjeux que Chaudière-Appalaches, tout comme la Montérégie et le Saguenay ont des défis différents. Il faut le reconnaître et prendre cette situation en compte dans le cadre de la planification dont nous discutons aujourd'hui.

Dans notre mémoire, nous avons fait une série de recommandations. Je vais vous résumer les principales. Premièrement, on souhaite que le gouvernement maintienne les niveaux actuels dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, mais en priorisant ceux du secteur manufacturier. Dans le... dans le cahier de consultations, on nous demandait si une approche par secteur était... était une voie à regarder. Pour nous, c'est une voie à regarder. On est conscients...

Mme White (Julie) : ...qu'il faut être prudent sur les volumes. Donc, il faut y aller de façon stratégique, compte tenu des impacts économiques, mais aussi du fait que le secteur manufacturier, les emplois du secteur manufacturier nécessitent de la formation, de la qualification. C'est important de l'avoir en tête.

Deuxièmement, adapter le PTET aux réalités régionales. On souhaiterait que, dans le secteur manufacturier, on puisse retourner à 20 % de postes à bas salaires et que les seuils salariaux soient établis en fonction des salaires moyens de chaque MRC.

On souhaite, en troisième lieu, fixer les seuils d'immigration permanente à quelque part entre 65 000 et 75 000 personnes par année pour être capable de permettre un transfert des résidents temporaires à la résidence permanente, ce qui ferait un volume de gens qui n'ajouteraient pas de poids sur les services publics parce qu'ils sont déjà ici, mais tout en répondant aux besoins du marché travail d'avoir un certain volume de nouveaux travailleurs.        Quatrièmement, il faut revoir les paramètres du PSTQ. Quand on a écrit le mémoire, on était encore avant les premiers appels ou on commençait les premiers appels, et on souhaite accélérer le passage des TET vers l'immigration permanente.

Sur le sujet des TET, je souhaite souligner l'urgence que le gouvernement fédéral accorde la clause grand-père. Hein, merci, d'ailleurs, au gouvernement pour son appui là-dedans. Mais il y a aussi certains moyens, notamment via le PSTQ, pour favoriser un transfert plus rapide. Donc, on croit qu'il faut regarder comme il faut ce programme-là pour s'assurer de permettre... peut-être éviter certaines hémorragies de... des travailleurs et en conserver plus au Québec.

Et finalement il faut investir davantage dans la francisation en milieu de travail, avec des cours adaptés à nos travailleurs qui travaillent par quarts et accessibles avant même l'arrivée au Québec, lorsque le processus est avancé.     Je veux insister sur la francisation. Nos entreprises sont déjà les premières à utiliser les programmes gouvernementaux en la matière. On le voyait dans le recueil des statistiques. Nous croyons fermement à l'importance du français comme langue commune, mais, pour réussir, il faut quand même, selon nous, une certaine souplesse sur certaines exigences. Pensons premièrement à distinguer entre l'oral et l'écrit en fonction des différents métiers, s'assurer d'avoir des examens de français qui sont adaptés au fait qu'on a un français québécois, c'est quelque chose qui nous revient beaucoup, et financer adéquatement la francisation. Les coupures, là, des... ou les révisions, je vais le dire comme ça, M. le ministre, des dernières... des dernières années ont causé beaucoup de problèmes sur le terrain. Oui, il faut favoriser le français, il faut être réaliste aussi, mais il faut... il ne faut pas non plus compromettre la capacité des entreprises à fonctionner.

Permettez-moi d'être claire : Si nous ne faisons rien, si nous réduisons drastiquement l'immigration dans son ensemble sans prévoir de mesures adéquates, nous aurons des conséquences rapidement. Les entreprises perdront des opportunités d'affaires, leur croissance sera freinée. Les entreprises ralentiront leurs lignes de production, fermeront des quarts de travail. On le voit déjà d'ailleurs en ce moment. Des emplois occupés par des Québécois seront menacés parce que chaque maillon de la chaîne dépend des autres. Nos régions perdront des leviers de développement, affaiblissant la vitalité économique et démographique du Québec. Ces impacts, une fois enclenchés, seront irréversibles compte tenu de la courbe démographique.

Nos entreprises ont fait leur part. Aujourd'hui, elles frappent à la porte du gouvernement en disant : S'il vous plaît, aidez-nous, on a besoin que vous nous souteniez dans cette situation. Il ne s'agit pas d'opposer économie et intégration. Au contraire, il s'agit de trouver un équilibre, et nous tendons la main pour continuer à travailler ensemble.

Nous avons le choix d'adopter une planification de l'immigration qui soit à la fois respectueuse de notre langue et de notre culture, mais aussi réaliste face à nos besoins économiques. Nous avons le choix de soutenir nos entreprises, nos travailleurs, nos régions ou de laisser les choses se détériorer. Je le dis avec fermeté, mais aussi avec respect, le temps n'est plus aux demi-mesures. Il faut s'assurer de soutenir notre secteur manufacturier, qui vit actuellement des... une vague importante de difficultés compte tenu du contexte actuel.

On vous tend la main. On a toujours été un partenaire. On va continuer à l'être. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, on débute les... la période de... bien, pas la période de questions, on débute les échanges, hein? Bien sûr, ce sont des questions, mais surtout des échanges avec le ministre et la banquette gouvernementale pour 16 minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. On a déjà eu l'occasion de discuter à quelques reprises de la langue française, de l'immigration, des différents programmes, des enjeux, puis on se retrouve en commission. Je suis content que le malentendu qui a subsisté non pas avec vos membres, mais, je dirais, dans le milieu économique, par rapport à la clause grand-père que le gouvernement d'Ottawa...

M. Roberge : ...ne nous accorde toujours pas pour les régions entre... pour les travailleurs étrangers temporaires et semble-t-il dissiper, là. Je pense que les gens comprennent bien maintenant que le gouvernement québécois prend le parti de nos entreprises, je le mentionne, à l'extérieur de Montréal et Laval. Pourquoi qu'à Montréal, à Laval on a des exceptions, hein, pour la construction, pour l'éducation, pour la santé? Mais ça, ça semble clair. Donc, très bien, merci de l'avoir souligné.

Je constate aussi qu'il y a un... je pense, une convergence de point de vue par rapport à l'orientation quatre du cahier de propositions, c'est-à-dire, accroître la personne... des personnes immigrantes permanentes qui sont déjà au Québec autour de 65 %. Nous, on aimerait même plus que ça. On se fixe des objectifs. Même chose pour la proportion économique. On se dit un plancher de 60 % pour l'immigration permanente. Bon, si on peut faire mieux et encore plus, tant mieux, là-dessus, on se rejoint. Pour ce qui est du PSTQ, le programme de sélection des travailleurs québécois, vous avez dit : Il y a peut-être une voie de passage là pour permettre à des travailleurs étrangers temporaires de basculer du côté des permanents, du côté des nouveaux Québécois, donc qu'ils fassent leur vie ici, qu'ils restent ici, je suis d'accord avec vous. Le PSTQ a quatre volets. Le volet deux, je pense, répond à plusieurs... Volet un?

Mme White (Julie) : Volet 1 aussi. Les soudeurs, les FEER 2 sont dans le volet 1. Donc, le volet 1 est aussi important. Et c'est là qu'il y a peut-être des améliorations à faire, notamment pour permettre à... pour faciliter l'accélération du passage de statut permanent de ces travailleurs-là.

M. Roberge : OK. Bien, sauf erreur, là, le volet 1, c'est haute qualification, on est plus dans les diplômés du Québec, volet 2, compétences intermédiaires, manuelles, mais, peu importe, tous les FEER, les fameux FEER s'y retrouvent à un ou à l'autre. Puis la bonne nouvelle, c'est qu'avec ce programme-là on est capable maintenant de microcibler, je vais dire, par secteur, par région aussi pour être capable d'inviter vraiment... je ne dirais pas les bonnes personnes, c'est une mauvaise manière de le dire, je dirais les personnes qui ont un profil qui répond le mieux aux besoins du Québec. Il y a des gens qui se disent : Ah! voyons donc, quelle vision utilitariste! Bien, oui, du côté de l'immigration économique, oui, on ne s'excuse pas de sélectionner les personnes qui ont le meilleur profil pour répondre aux besoins du marché du travail et donc pour répondre aux besoins des Québécois d'avoir une plus grande prospérité. Il y a d'autres volets, la réunification familiale, le volet des réfugiés, le volet humanitaire. On va continuer de faire notre part pour accueillir des gens qui fuient la guerre, la misère, la famine, la persécution, mais, pour ce qui est des migrations économiques, on ne s'excusera pas de sélectionner des gens qui viennent combler des postes qu'on n'est pas capables de combler nous-mêmes, ça, là-dessus... puis je pense que le PSTQ nous permet de le faire.

• (15 h 50) •

Là où j'ai peut-être des divergences d'opinions ou, en tout cas, peut-être pas, à moins que je me trompe, c'est sur les seuils d'immigration permanente, parce que, pour la première fois, puis c'est intéressant, on parle des temporaires et des permanents puis on peut dire : Ah! on peut s'entendre sur les seuils de temporaires, mais on ne s'entend peut-être pas sur les permanents. Or, il faut avoir une vision d'ensemble... Ce que je dis, c'est... Quand on fait de la planification à long terme d'immigration, on parle de personnes, de parcours, de vie, certainement, mais c'est une question de démographie. Au bout du compte, à un moment donné, c'est : Combien de personnes on accueille? Peu importe leur statut, il y a combien de personnes sur le territoire du Québec cette année ou combien il y en aura l'an prochain? Peu importe leur statut, ils sont là, ils occupent un emploi, un logement, etc. Vous suggérez entre 65 000 et 75 000 à partir de l'an prochain. Permanents, vous êtes d'accord avec nous d'en sélectionner une bonne part qui sont déjà sur le territoire, donc ce ne sont pas nécessairement des nouveaux arrivants, ce seraient des gens qui changeraient de statut, fort bien. Ma question : Est-ce que ça, ça compte l'arrivée de demandeurs d'asile qui arrivent aussi et qui s'ajoutent? Comme, cette année, on devrait en avoir à peu près 40 000. Donc, l'an prochain, admettons que le gouvernement fédéral ne reprend pas le contrôle des frontières canadiennes, qu'il en arrive encore entre 40 000 et 50 000, est-ce que ça, c'est par-dessus... 65 000 ou 75 000, on va dire que vous proposez 70 000. Est-ce que, l'an prochain, on devrait prendre 70 000 migrants permanents et recevoir par-dessus ça un 40 000 à 50 000 demandeurs d'asile? C'est ça que vous proposez?

Mme White (Julie) : Merci. Puis il y a... il y a plusieurs choses que vous avez dites, peut-être revenir sur le PSTQ. Vous avez parlé de microcibler. Je pense, c'est ça, la solution. Là, les premiers appels n'ont pas été très concluants, il n'y a pas eu beaucoup de demandes. C'est très dur pour certains types, là, de travailleurs de se qualifier, même avec des pointages qui peuvent passer...

Mme White (Julie) : ...pour des raisons comme on prend en considération les diplômes, est-ce qu'ils ont été... ici ou ailleurs, mais nos TET, c'est rare qu'ils ont un diplôme d'ici, les points sur le français, etc. Ça fait qu'il y a... tu sais, c'est sûr qu'on peut se dire : On fait une liste d'ajustements, là, au PSTQ. Peut-être, peut-être pas. Mais vous êtes capables d'arriver puis de faire des appels très ciblés pour régler des situations spécifiques dans des régions. Et je pense qu'il faut que vous ayez cette latitude-là pour être capable de régler des problèmes. Évidemment qu'on souhaite qu'Ottawa nous donne la clause grand-père le plus rapidement possible, là, c'est... J'en parle à tous les jours. Ils sont tannés de m'entendre, inquiétez-vous pas, mais vous pourriez quand même sauver le sort de certains travailleurs et de certains employés si on était capables de faire un appel très ciblé dans certaines régions manufacturiers pour permettre de garder ces travailleurs-là. Donc, il y a une voie à explorer de votre côté... de votre côté aussi, là. Maintenant...

M. Roberge : Excusez-moi.

Mme White (Julie) : Oui.

M. Roberge : Avant que vous... parce que c'est vrai que j'avais deux interventions dans une. Puis c'est vrai que j'ai amené deux sujets. J'aimerais ça conclure là-dessus. Puis après ça, on ira sur les permanents. C'est moi qui ai amené des sujets, ça fait que je veux me permettre de ramener sur à la fois.

C'est vrai qu'il y a eu peu... beaucoup d'appelés, peu d'élus. Cet été, on vient de lancer le programme PSTQ, quelques centaines de personnes. Je suis conscient que ce n'est pas beaucoup, mais il faut savoir que dans le processus d'immigration, c'est assez long quand même. Et les gens qui font partie des immigrants 2025, puis ils vont être autour de 64 000 cette année, c'est beaucoup, beaucoup, à très fort pourcentage, des gens qui ont commencé le processus en 2024 alors que le PSTQ n'existait pas. Donc là, on a fait quand même quelques invitations cette année, tout de suite, il fallait tester l'affaire, même d'un point de vue technologies de l'information, puis ça va très bien en informatique, ça va bien, ça fonctionne. Mais bientôt ça va être par milliers et par dizaines de milliers qu'on va utiliser le PSTQ. Donc, on peut... Il ne faudrait pas dire que le programme ne fonctionne pas bien, parce que des gens qui ont des très bons profils n'ont pas été sélectionnés dans les premiers appels. Ils étaient tout petits à cause, je vous dirais, de la mécanique. Mais dans les prochains mois, les prochaines années, on va être capables, je pense, de le faire, mais je voulais clarifier ceci avant qu'on poursuive.

Mme White (Julie) : Non, c'est correct puis on salue d'ailleurs l'intention que le PSTQ permette d'un... tu sais, de favoriser les personnes qui sont déjà ici. Pour nous, c'est vraiment ça qui est important. On va commencer par eux, on les a ici, ils travaillent déjà dans nos usines, ils sont déjà en région, implantés, ils ont leur logement, leurs enfants sont à l'école. Ce n'est pas un poids de plus sur la vie publique de les transférer au permanent.

Maintenant, les premiers... Tu sais, on a beaucoup d'entreprises qui ont fait des simulations avec les pointages, tout ça, il y a quand même certains aménagements potentiels, mais on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, là. On pense que c'est quand même un élément qui peut être très pertinent, surtout que vous avez le pouvoir d'aller regarder de façon plus ciblée, de façon plus... Je vais te dire le mot « discrétionnaire », qui n'est peut-être pas le bon, mais sur des critères différents pour être capable de répondre à des besoins. Puis on vous invite à le faire et rapidement pour éviter le départ massif, là, on commence à en perdre beaucoup, de travailleurs. Est-ce que tous les TET passent la rampe? Peut-être pas. Mais si on est capable d'en sauver via des appels, un appel rapide de TET dans les régions manufacturières, ça pourrait nous aider.

Maintenant, est-ce que c'est correct pour revenir à votre autre question?

M. Roberge : Absolument.

Mme White (Julie) : Juste préciser que dans notre mémoire, on dit : oui, on demande de maintenir les niveaux de... dans le PTET. On ne s'oppose pas votre demande non plus, là, avec Ottawa, de diminuer le nombre de PMI, le nombre de demandeurs d'asile. On est conscients que c'est un enjeu, on s'en fait parler aussi dans les régions. Donc, est-ce que ça s'ajoute? Moi, ce que je dirais, c'est qu'il faut surtout trouver une entente rapidement avec Ottawa sur ce dossier-là. C'est important qu'on le règle.

Maintenant, les demandeurs d'asile, on en a ici et on peut peut-être les mettre plus à profit dans notre économie. On en parle dans notre mémoire, mais il y a eu des programmes pilotes pour des demandeurs d'asile dans certains secteurs comme l'hôtellerie, il n'y en a pas eu dans le manufacturier. On a des besoins de main-d'œuvre importants. On est un des secteurs les plus stratégiques. À Montréal, à Laval, on comprend que vous n'allez pas... tu sais, on ne va pas nécessairement bouger de votre côté puis du côté d'Ottawa sur les TET, mais pourquoi on ne les met pas plus à profit de ce côté-là? Pourquoi on ne s'assure pas de les mettre sur le milieu du travail un petit peu plus facilement? On l'a fait dans d'autres secteurs, pourquoi ne pas le faire avec nous dans le secteur manufacturier? Ça peut être des bonnes histoires puis ça peut être des gages de succès pour des entreprises et pour des travailleurs aussi.

M. Roberge : Bien, encore une fois, je pense qu'on a quelque chose de porteur là. On a vu des organismes, d'ailleurs, qui sont des partenaires du ministère, le « I », « N », « C », « I », l'INCI, qui a fait... là, puis ça a été médiatisé dans Le Devoir. Tant mieux, tant mieux, des parcours d'intégration...

M. Roberge : ...des... on disait des autobus, mais, dans le fond, il y avait... c'était un peu spectaculaire, là, ils n'allaient pas là en autobus, ils revenaient avec un emploi tout de suite. Il y avait beaucoup du travail qui avait été fait en amont. Mais il reste que c'est des personnes qui sont ici, qui sont demandeurs d'asile. Certains, une bonne partie, vont rester ici pour la vie, là... ne seront pas refoulés par Ottawa. Oui, ce sont des demandeurs d'asile, mais au-delà d'être des demandeurs d'asile, ce sont des personnes avec une capacité de travailler, une capacité de contribuer, qui faisaient quelque chose dans leur pays d'origine, qui ont des compétences, des habiletés, des diplômes, qui peuvent très bien combler des postes par dizaines de milliers. Et... Et ce que je dis, c'est qu'il faut peut-être faire moins de... de missions de recrutement partout à travers le monde puis en faire plus à Montréal, à Côte-Saint-Luc, à Montréal-Nord, à Laval, parce qu'il y a là un bassin de talents puis de personnes qui peuvent s'enraciner, s'actualiser, prendre leur place au Québec en contribuant dans le manufacturier ou dans le milieu... tourisme ou dans le milieu de la restauration. Mais il y a comme... il y a comme un gisement là de plein de personnes. Et c'est là où je me dis : Si on est capables de permettre à ces gens-là de prendre leur place, plus et mieux, bien, on va peut-être réduire le nombre de 70 000, que vous voulez aller chercher. Parce que ces personnes-là sont là. Il va en arriver... en tout cas, sauf erreur, à moins que le fédéral arrive à contrôler un peu mieux ses frontières, il va en arriver encore 40 000, puis 50 000 l'an prochain. Puis c'est là où notre capacité d'accueil, à un moment donné, est... est dépassée. On ne peut pas faire... travailler en silo, dire : OK, là, bien, pendant 10 minutes, on va faire la planif pluriannuelle des temporaires, puis après ça, pendant 10 minutes, on va faire la planif pluriannuelle des permanents puis on va dire : C'est donc merveilleux, cette année, on fait les deux. En fait, c'est une planif pluriannuelle, parce qu'il y a juste un Québec. Et, oui, il y a des gens de... de divers statuts, mais il y a juste un Québec puis il y a juste une capacité d'accueil.

Mme White (Julie) : Je comprends bien. Il y a une... quand même une nuance importante à faire avec le secteur manufacturier versus d'autres secteurs. C'est des emplois... Les emplois qu'on a besoin, c'est souvent des emplois avec de la formation. Ce n'est pas nécessairement une formation universitaire, c'est beaucoup de DEP, des DEC, des formations à différents niveaux. Mais on ne peut pas donner une boîte de «rods» à souder à un... à quelqu'un qui sort d'un... d'une... une... d'un doctorat puis qui est demandeur d'asile, puis penser que ça va fonctionner, puis que ça va faire une adéquation facile. Il y a des compétences techniques à avoir. Il y a des... Il y a des exigences de santé et sécurité importantes dans nos milieux. On ne peut pas non plus prendre... puis on parle beaucoup du chômage des jeunes, mais un jeune qui sort de l'école comme ça, rapidement, le faire travailler l'été dans une entreprise manufacturière de la même façon qu'on peut le faire dans d'autres secteurs. Donc, oui, la question des demandeurs d'asile qui peut contribuer à... à ça, la réponse, c'est oui, mais en... de façon limitée.

• (16 heures) •

L'autre élément qu'il faut, je pense, faire attention, c'est faire attention de ne pas prendre des chiffres globaux et de penser que ça s'applique directement à l'ensemble des régions qu'on a. Il y a quand même des difficultés qui sont particulières dans chacune des régions. On a encore des très, très bas taux de chômage dans certaines régions, comme dans Chaudière-Appalaches, en Montérégie. Il y a... Il y a deux mondes complets en Montérégie, là, si on... Il y a... oui, il y a le bord du fleuve, mais quand on descend plus bas, c'est totalement différent. Dans le coin de Saint-Jean-sur-Richelieu notamment. Donc, l'adéquation entre le chiffre global de demandeurs d'asile qui... qui est là puis la... le réalisme de les amener où sont les emplois dans les réalités et dans ces éléments-là, je pense qu'il faut être quand même prudents.

Maintenant, dans notre chiffre qu'on vous met sur la table, c'est plus de dire : Gardons une espèce de statu quo sur le chiffre global, mais là-dedans, il y a une grosse proportion qu'on veut que ce soient des... des TET ou des étudiants, donc des gens qui sont déjà ici. Ça fait que, quand on parle de capacité d'accueil, si on en accueille... s'il y en a 2 000 là-dessus que c'est des TET qui passent à l'immigration permanente, bien, ce n'est pas du poids supplémentaire sur la capacité d'accueil. Puis c'est peut-être là la différence où qu'on peut trouver à un certain équilibre. Ce ne sont pas des nouveaux travailleurs, ce ne sont pas des nouvelles familles qui débarquent au Québec, elles sont déjà ici. Donc, c'est un peu comme ça qu'on le voyait de notre côté, de dire : Oui, c'est un chiffre plus gros que vous avez dans votre cahier, je le... j'en conviens, mais qui prend en compte les travailleurs qui sont déjà ici qu'on veut transférer vers l'immigration permanente. Si on a 35 000... immigrants permanents en 2026 puis que, là-dessus, il y en a 20 000 qui... qui sont déjà ici, notre nouveau bassin de travailleurs, bien, il est très limité. Puis il y a des besoins quand même, on a la courbe démographique, j'en parlais plutôt dans ma présentation. Ça fait qu'il faut juste être...

Mme White (Julie) : ...être... voir le pour et le contre puis essayer d'avoir un équilibre entre tout ça. Mais si on veut favoriser réellement le transfert de nos immigrants temporaires vers l'immigration permanente, il faut le prendre en considération dans le chiffre global d'immigration permanente pour nous.

M. Roberge : ...secondes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 40 secondes.

M. Roberge : Très bien. Merci pour ces éclaircissements-là. Je vous sens très pragmatique, j'aime ça. Dans votre mémoire, vous nous dites : Oui, mais il faut quand même prioriser les manufacturiers. Vous l'avez dit au départ. Vous me dites oui, évidemment. Mais il faut juste être conscient que, comme gouvernement, comme parlementaires, on a vu sur cette chaise-là... les restaurateurs, nous a dit qu'il fallait préserver la restauration, les gens du tourisme nous ont dit que l'industrie touristique, c'était ça qui avait nos régions à vie, les institutions montréalaises qui ont dit : Montréal, c'est le coeur de tout, il faut prioriser ça. Donc, à un moment donné, prioriser tout le monde, c'est ne prioriser personne. On va devoir faire des choix.

Mme White (Julie) : Puis si ça ne vous dérange pas, je peux répondre?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais en fait on va... on va poursuivre le temps. Le temps du gouvernement vient de se terminer. Vous allez avoir amplement le temps de passer aussi toutes... tous vos messages. On arrive avec le... voyons, le représentant de l'opposition officielle pour 9 min 54 s.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme White, Mme Gagné, bonjour. Oui, Mme White, vous pouvez répondre.

Mme White (Julie) : Mais pourquoi il faut qu'on priorise le secteur manufacturier... puis c'est vrai que c'est facile, tout le monde vient ici puis vient dire «je suis la priorité», puis j'en conviens, mais si on regarde les chiffres, tu sais, je suis pragmatique d'après le ministre, je vais le prendre positivement, si on regarde les chiffres, le nombre d'emplois qui dépendent du manufacturier, c'est 500 000 emplois, le poids dans le PIB, on est le plus grand secteur en fonction de notre PIB. On a une situation très régionalisée aussi dans notre secteur. Et la réalité, puis ça ne vient pas de moi, là, je ne veux pas... je... puis ce n'est pas pour déplaire aux autres secteurs, mais sans les usines, dans beaucoup, beaucoup d'endroits, il n'y en a pas d'autres services. Puis ce n'est pas... je ne le dis pas parce que je veux tirer sur la couverte pour mon secteur, mais c'est une réalité. Si on va... J'étais à Saint-Georges de Beauce, à Thetford Mines, on était à Saint-Lambert-de-Lauzon, ces villes-là se sont créées parce qu'il y a eu des entreprises manufacturières. C'est notre tissu économique historique. Et oui, on comprend qu'il y aura des choix, mais un choix rationnel et pragmatique, ce serait de prioriser le manufacturier.

Mme Gagné (Jolyanne) : Si je peux rajouter également, on ne peut pas faire des annonces au quotidien sur... On va prendre un exemple, M. le ministre, là, puis les parlementaires, le plan d'Hydro-Québec, comment voulez-vous déployer le plan d'Hydro-Québec si on n'a pas de travailleurs dans nos usines? Parce que ça prend de la manufacture, ça prend des pièces, ça prend... C'est quand même notre secteur qui va fournir ce qui va monter dans les tours, là. Tu sais, c'est ça, la réalité. On ne peut pas annoncer un TGV entre Québec et Toronto en pensant qu'on n'a pas besoin du secteur manufacturier.

Donc, on ne peut pas faire des annonces au quotidien sur des grands plans d'infrastructures puis penser que le secteur manufacturier n'est pas stratégique. Puis je vais vous épargner la défense, le nouveau mot du jour. Donc, juste vous... Voilà. Merci.

M. Morin : En fait, c'est très important, ce que vous dites, Mme Gagné, parce qu'on en a parlé, entre autres, cette semaine, Hydro-Québec a un plan de développement de milliards de dollars. C'est énorme. Mais effectivement ils vont avoir besoin de gens pour travailler. Puis avec des groupes hier, on... plus de la région Appalaches, on parlait de chantiers navals, là aussi, j'imagine, qu'ils vont avoir besoin de beaucoup de travailleurs spécialisés, notamment des soudeurs, pour être capables de remplir des demandes du gouvernement ou des gouvernements puis de ce que la société a besoin. Alors, merci, merci pour cet ajout, pour cet élément.

Dans votre mémoire à la page 13, parce que M. le ministre en a parlé, quand vous proposez une fourchette. Moi, je vais prendre ça un peu différemment. Dans le cahier de consultation, il y a trois scénarios. Le premier, ce serait 25 000 pour l'immigration permanente. Le deuxième, c'est 35 000. Ce qui correspond aussi, je crois, au montant ou au seuil, à la fourchette avancée par le Parti québécois. Puis finalement le dernier scénario à 43 700. Si jamais le gouvernement s'arrêtait sur le scénario a, 25 000, qu'est-ce que ça fait chez vous?

Mme White (Julie) : Pour nous, on ne peut pas baisser à la fois l'immigration permanente et l'immigration temporaire sans avoir des conséquences économiques très graves. Il faut l'avoir en tête. Donc, c'est sûr que pour nous, le scénario de 25 000, c'est le pire scénario qu'il y a sur la table en ce moment...

Mme White (Julie) : ...et ce n'est pas juste basé sur notre intuition, ce qu'on parle à nos membres. Il y a aussi des économistes qui se sont basés sur la situation, notamment Pierre-Carl Michaud. Tu sais, quand on parle de 70 000, c'est aussi parce que ça permettrait une certaine stabilité en termes de PIB par habitant, de s'assurer de maintenir un niveau économique global qui est bénéfique pour le reste de nos éléments. Il y a d'autres économistes aussi qui se sont penchés sur des fourchettes, là. Vous avez rencontré, je pense, l'institut du Québec aussi. Donc, pour nous, c'est sûr que d'avoir un très, très, très bas taux d'immigration permanente, comme ce qui... comme le 25 000, ce serait très néfaste.

On a, oui, des gens qui... beaucoup de gens qui rentrent par le Programme des travailleurs étrangers temporaires, mais on a aussi, dans le secteur manufacturier... puis j'en ai moins parlé, mais beaucoup de recherche et développement avancés, hein? On a quand même des entreprises qui font beaucoup d'innovation. On a des experts qui viennent de partout dans le monde, notamment dans l'aéronautique, mais dans plein d'autres domaines, faire de la recherche, d'autres voies d'entrée, pour ces travailleurs-là, qu'uniquement la question des... du PTET.

Donc, c'est sûr qu'on a une crainte sur l'économie, plus globalement. Si notre PIB par habitant chute, ça a un impact aussi sur l'économie plus globale. Donc, c'est important pour nous de garder un certain niveau. On est déjà en situation économique difficile en ce moment, hein, on vit une période qui n'est pas simple, on a beaucoup d'instabilité. On en a, des manufacturiers qui s'en tirent très bien malgré tout, mais de se tirer dans le pied nous-mêmes, ce n'est pas la chose à faire actuellement.

M. Morin : Puis je comprends que le 35 000, ça ne va pas vous aider... bien, un peu plus que le 25 000, évidemment, mais... Puis, concrètement, est-ce qu'il y a des entreprises qui vont fermer? Est-ce qu'il y a des contrats qui ne pourront pas être rencontrés? Est-ce qu'il y a des entreprises qui ne pourront pas soumissionner? Parce qu'évidemment, tu sais, oui, on va avoir des choix à faire, éventuellement, puis je voudrais que ces choix-là soient basés sur des... sur des données probantes ou des situations qui sont... qui sont réelles. Donc on a... on a besoin de votre expertise pour ça.

Mme Gagné (Jolyanne) : En fait, si je peux répondre rapidement à la question, actuellement, on a de multiples facteurs économiques qui font en sorte que... que ce soient les tarifs, que ce soient aussi les entreprises qui y font face, oui, mais que les liquidités sont... Chaque ligne de production qui est fermée, pour divers facteurs, ne sera pas une ligne qui va être facilement... on ne peut pas... ce n'est pas une friteuse, là, tu sais, je vais vous donner ça un peu en image, désolée, je suis un peu colorée... ce n'est pas une friteuse. C'est plus difficile de repartir une chaîne de production que de décoller une friteuse. Puis avec le monde globalisé dans lequel on vit, chaque fermeture peut poser une question sur est-ce qu'on ferme ou pas une installation, est-ce qu'on délocalise ou pas l'entreprise. Ce n'est pas juste une question d'immigration. Actuellement, il y a beaucoup de facteurs qui viennent influencer la prise décisionnelle de nos entreprises.

Mme White (Julie) : Si je complétais la... il y a plein d'exemples, là. On le vit déjà, parce qu'on a déjà des TET qui quittent. Donc, on est déjà dans cette situation-là. J'ai plein d'entreprises que j'ai visitées... Je vais être prudente, parce que ce n'est pas toutes les entreprises qui veulent leur situation étalée sur la place publique. Mais j'ai rencontré une entreprise la semaine passée, deux usines au Québec, un siège social, d'ailleurs, ils étaient prêts, il y a quelques semaines, à faire des acquisitions ici, mais ils ont de la misère avec la main-d'oeuvre, pas sûr qu'on va garder les deux autres... les deux usines ouvertes au Québec déjà. Le siège social dit : Pas d'acquisitions, on ne grandit plus au Québec tant qu'on n'a pas réglé les projets de main-d'oeuvre, de la main-d'oeuvre, on ne fera plus... on n'investira plus dans nos entreprises au Québec.

• (16 h 10) •

J'ai aussi des entreprises dont la propriété est québécoise puis qui font ce choix-là en ce moment, c'est trop dur, on n'est pas capables d'aller chercher de la main-d'oeuvre, on a des postes vacants depuis... Tu sais, 11 000 postes vacants, là, ce n'est pas nécessairement seulement les besoins de main-d'oeuvre, là, c'est les besoins... c'est les postes qui sont ouverts, là. À un moment donné, il y a de la croissance dans nos entreprises. Ça fait qu'on peut penser qu'il y en a plein qui ne partent pas de projets mais que, s'ils voulaient partir ces projets-là, c'est des personnes supplémentaires qui s'ajoutent.

Est-ce que l'immigration, c'est la seule solution? Puis là c'est là que je peux faire le point : ce n'est pas la seule solution, mais c'est une solution indispensable. Oui, il faut travailler à amener nos jeunes à être sensibilisés aux métiers manufacturiers. Ça fait des années qu'on dit aux jeunes : Il faut absolument que tu ailles à l'université, si tu ne vas pas à l'université, tu n'as pas une carrière qui vaut la peine. Il faut être prudents dans la façon dont on parle de ça. Il y a des opportunités, des emplois stimulants, des jobs payantes qui sont très intéressantes. Il faut les intéresser. Oui, il faut travailler sur la requalification des travailleurs, la formation interne, mais sans l'immigration, avec la courbe démographique qu'on a on n'y arrivera tout simplement pas.

M. Morin : Et si vous permettez... il reste... il reste peu de temps... dans vos recommandations, vous parlez aussi du PEQ. Le PEQ a été suspendu...

M. Morin : ...ça a été quoi, l'impact? Puis est-ce que vous souhaitez qu'il soit réouvert? Est-ce que c'est un programme qui aidait les entreprises que vous représentez?

Mme White (Julie) : Le PEQ est un programme qui amenait beaucoup de prévisibilité, plus de prévisibilité que la situation actuelle pour les travailleurs. Donc, c'est sûr que les gens aimaient bien travailler via le PEQ, il y avait une certaine facilité de ce côté-là. On savait dans quoi on s'embarquait lorsqu'on avait un travailleur qui rentrait par le PEQ.

Maintenant, est ce que le... est ce qu'on peut faire des appels mieux planifiés, d'avoir un calendrier, qu'on le sache un petit peu plus à l'avance via le PSTQ puis que ça donne des résultats similaires? Il faudra voir. Mais le PEQ était quelque chose de très, très apprécié par nos entreprises.

M. Morin : Donc, je comprends de vous que prévisibilité, stabilité, c'est fondamental.

Mme White (Julie) : C'est le nerf de la guerre pour nos entreprises. Sans prévisibilité, tu sais, un... une usine manufacturière, là, ça a des carnets de commandes sur des années, on planifie la production, ce n'est pas quelque chose qu'on se retourne de bord en deux minutes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme White (Julie) : Donc, c'est très, très important, la prévisibilité.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on est rendus au deuxième groupe d'opposition. 3 min 18 s, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre excellente présentation puis votre mémoire également. Les chiffres, là, du jour, c'est 145 000 personnes déjà sélectionnées qui ont une hécatombe dans la liste d'attente. Donc, ça, c'est des gens à qui on a déjà dit oui, qui ont réussi les qualifications puis qui ont un certificat de sélection du Québec, mais qui sont pris dans les seuils. Si on devait passer à 25 000 comme chiffre d'admission, vous avez dit que vous étiez quelqu'un de pragmatique, là, à quel point c'est pragmatique ça, 25 000 avec 145 000 dans la file d'attente?

Mme White (Julie) : Je pense que ce qu'on propose de notre côté chez MEQ est assez pragmatique, effectivement. Je ne pense pas que c'est soutenable pour notre économie plus globalement. Oui, pour le secteur manufacturier, ça aurait des impacts très importants. Mais on n'est pas un secteur qui vit non plus en dehors de tous les autres secteurs et comment notre économie se comporte globalement a des impacts sur nous aussi, vu qu'on est, et je vais le répéter, le plus gros secteur en taille et en termes de P.I.B. Donc, c'est important pour nous de maintenir ça. Donc, non, pour nous ce n'est pas très pragmatique.

M. Cliche-Rivard : Est ce que l'industrie est ouverte à investir ou participer davantage dans les charges sociales qui incombent l'arrivée de nouveaux arrivants? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.  

Mme White (Julie) : Je suis contente que vous me parliez de ça parce que c'est... je trouve souvent que c'est quelque chose qui est... dont on parle comme si les entreprises ne faisaient pas leur part. Puis moi, je suis passée... J'ai visité depuis le mois de mai, je pense, 17 ou 18 usines. On parle à des membres à tous les jours. Les entreprises, là, manufacturières, puis je ne peux pas parler pour tout le monde, puis je peux parler de celles que j'ai visitées, mais ils investissent fortement. On calcule que c'est entre 15 000 $ et 20 000 $ par travailleurs étrangers temporaires qu'ils font venir que ça leur coûte, pas juste de billet d'avion, là. Souvent, ils les logent quand ils arrivent, ils s'occupent... ils ont des personnes dédiées à leur intégration, ils font des cours de français dans les usines. Si vous voyez le travail qui est fait. Je pense qu'il faut être prudent. Est-ce qu'il y a des... Est-ce que tout le monde est parfait? Tu sais, je ferai... je veux quand même être prudente, mais généralement, dans le secteur manufacturier, ce que je peux vous dire, c'est que les employeurs se sont responsabilisés, je dirais même que ce sont substitués parfois à ce qu'on aurait pu faire au gouvernement pour s'assurer... construire des logements, montrer le chemin vers l'école, s'assurer que les services soient connus. Ça se fait beaucoup à l'intérieur des entreprises. Les entreprises se sont dotées de personnes qui sont capables de faire ça pour les aider puis pas juste dans les très grandes, en passant, hein? Tu sais, quand je dis ça, là, on pense... tu sais, l'industrie manufacturière, on parle souvent de grandes entreprises, c'est beaucoup de la PME, là. Dans les PME qu'on visite, c'est ça, ils ont des personnes dédiées beaucoup à ça.

Donc, est-ce qu'elles peuvent en faire plus? Elles vont faire ce qu'ils ont besoin de faire pour garder leurs travailleurs. Ça, je peux vous le dire tout de suite. Et elles le font. Puis elles aimeraient beaucoup ça qu'on puisse régler rapidement ce sort.

M. Cliche-Rivard : Puis vous avez raison de le dire, il y a plusieurs entreprises qui sont des modèles là-dedans. J'en ai visité également. Il y en a d'autres, peut-être, qu'il faudrait justement exiger davantage de leur part. Je pense qu'il y a des très bons joueurs. Vous l'avez mentionné vous-même, il y a peut-être des joueurs qui mériteraient d'en faire davantage.

Mme White (Julie) : Mais peut-être, mais, en même temps, on a aussi une responsabilité collective, hein, de... Le gouvernement a aussi ses responsabilités. On a besoin... Tu sais, de la francisation qui se fait, qui est payée par les entreprises, sans soutien gouvernemental, ça se fait, là, régulièrement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme White (Julie) : Donc, c'est important de le prendre en considération aussi.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Mme White (Julie) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, notre dernier intervenant, le député d'Arthabaska, pour 3 min 18 s

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme White, Mme Gagné, pour votre présentation. C'est fort intéressant. J'apprécie, entre autres, le fait que vous avez commencé en reconnaissant qu'il y a une pression quand même sur les services, sur le logement.

J'ai posé la question tout à l'heure puis je voulais vous poser une question qui ressemble aussi à ce que j'avais demandé, parce que je serais curieux que vous entendre là-dessus. Le Canada a fait des choix en immigration, le Québec aussi, évidemment, par la même occasion, a fait des choix d'immigration qui sont quand même particuliers à l'échelle de la planète...

M. Boissonneault : ...en ce sens que nous, on a fait le choix de l'immigration plus que partout... partout ailleurs en occident. C'est au Canada que les seuils sont les plus élevés en occident. Il y a eu une augmentation du nombre de travailleurs temporaires entre 2019 et 2024. On parle d'un... le nombre a quintuplé essentiellement. En Ontario, l'immigration est très importante depuis... depuis des années et même avant ces choix-là qui ont été... qui ont commencé, là, particulièrement avec Justin Trudeau en 2015. Et pourtant, on a observé une pression sur les logements et sur les services, mais on n'a pas vu vraiment de croissance du PIB au Canada. En fait, c'est la moins... la croissance la plus faible du G7. On n'a pas vu non plus se résorber la pénurie de main-d'oeuvre. Vous l'avez dit vous-même, là, ça ne s'améliore pas, là, on a encore beaucoup de besoins en main-d'œuvre. Parallèlement, il y a une augmentation du chômage chez les jeunes. Là, je comprends, vous avez dit que ce n'est pas tout à fait... bon, pour la réalité du secteur manufacturier, on pourrait reparler de ça, mais il y a un écart quand même avec le taux de chômage pour les personnes d'un certain âge qui s'est... qui s'est exacerbé. Donc, est-ce qu'il y a une réflexion du côté des manufacturiers sur notre... je ne sais pas si c'est notre dépendance à la main-d'œuvre étrangère, mais s'il n'y a pas un questionnement qu'on doit avoir chez les entreprises aussi à savoir pourquoi, au Canada, on fait ce choix de l'immigration là puis on se retrouve dans une situation qui ne semble pas s'améliorer, avec les conséquences que ça peut avoir sur notre capacité d'accueil?

Mme White (Julie) : Merci beaucoup. Toujours bon dans les questions, pas perdu cette habitude-là. Juste peut-être remettre en place des choses. Dans le secteur manufacturier, autour de 2020, 2021, on avait 32 000 postes vacants. Ça fait que la situation s'est quand même résorbée, notamment à cause de l'arrivée des travailleurs étrangers temporaires. C'est quelque chose qui a réglé une situation qui a aidé nos entreprises. Est-ce que ça l'a... Est-ce que toute l'économie vit la même situation? Moi, je ne peux pas... je parle du secteur manufacturier aujourd'hui, puis je pense que c'est important de le rappeler, mais on a vécu une situation différente.

Maintenant, Québec-Ottawa, Canada-Québec, je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est souvent une place, hein, le dossier de l'immigration, où qu'on se relance la balle. J'aime beaucoup regarder le tennis, mais je n'aime pas beaucoup jouer au tennis. Je vais être prudente là-dessus. Je pense que, de part et d'autre, chaque gouvernement, des deux côtés, a ses responsabilités. On est aussi dans un pays qui est très vieillissant. Notre courbe démographique, elle est... elle est ce qu'elle est. Il faut le prendre en considération. Il y a des décisions à Ottawa qui ont été douteuses, il y a des décisions à Québec qui ont été douteuses, mais on aurait peut-être besoin d'un petit peu moins de travailleurs étrangers temporaires, si on avait une voie d'accès facilité à l'immigration permanente pour nos travailleurs. Dans le manufacturier, ce n'est pas des travailleurs saisonniers, on s'entend, c'est du monde qui viennent travailler parce qu'ils veulent s'installer pour le futur et il faut le prendre en considération.

M. Boissonneault : Bien, là-dessus, sur les travailleurs étrangers temporaires...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Boissonneault : ...est-ce que ce serait possible d'envisager un gel de la part des travailleurs étrangers temporaires pour pouvoir en finir avec les arrérages qu'on a en utilisant la résidence permanente?

Mme White (Julie) : Avec les exigences de français, actuellement, ça serait très difficile parce qu'on aurait de la difficulté à attirer dans les métiers manufacturiers.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est terminé. Merci beaucoup, mesdames, pour cette présentation.

M. Boissonneault : Merci beaucoup. Bonne réponse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vous souhaite une bonne fin de journée.

Et je vais suspendre quelques instants le temps de recevoir notre prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, pour cet autre groupe que nous recevons aujourd'hui, il s'agit des représentantes de la... du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Mesdames, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Donc, vous allez avoir 10 minutes d'abord pour vous présenter, j'aime bien, là, quand vous êtes beaucoup, que vous puissiez vous présenter à tour de rôle, et par la suite, on va entamer la période de discussion avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

(Visioconférence)

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : Bonjour, Mme la Présidente. Mon nom est Valérie Gilker Létourneau. Bonjour aussi aux ministres, Mesdames les ministres ou aux monsieurs les ministres dans la salle, toute la députation. On est très heureuses d'être avec vous aujourd'hui à distance. Merci de nous recevoir via Teams. Je suis Valérie Gilker Létourneau pour le CIAFT, le Conseil d'intervention... pour l'accès des femmes au travail, plus particulièrement, ce soir, le comité Femmes Employabilité, qui est une... qui est un comité national qui réunit les 15 organismes spécialisés dans le développement de la main-d'œuvre féminine. Donc, je suis avec deux directrices générales de ces groupes, mais aussi avec la directrice générale du CIAFT, aujourd'hui, Marie-Laure Labadie, Céline Montesinos et Colette Cummings, qui prendront la parole aussi tantôt.

Donc, les organismes spécialisés dans le développement de la main-d'oeuvre accompagnent chaque année... féminine. C'est ça. On va vous amener dans le milieu de l'économie des femmes les plus éloignées du marché du travail, les femmes immigrantes. Donc, les... les groupes spécialisés dans le développement de la main-d'œuvre travaillent avec des milliers de femmes chaque année. Et leur objectif est vraiment de faciliter leur intégration. Et on ne parle pas là de francisation. On parle de tout... de tout le reste, n'est-ce pas.

Donc, la... Vous savez que l'intégration durable au marché du travail, c'est un travail laborieux en soi. Nos organismes, c'est à ça qu'ils travaillent quotidiennement. On veut aujourd'hui vous rappeler l'importance que la politique migratoire du Québec soit féministe et intersectionnelle, donc qu'elle soit cohérente avec les engagements du Québec en matière d'égalité et de justice sociale.

Quand on a pris connaissance du cahier de consultation, on a posé quelques constats, et donc ils sont visibles dans notre mémoire. Je vous en fais part.

Premier constat, c'est qu'on a...

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : ...une approche utilitariste de l'immigration. On a l'impression que les personnes immigrantes sont perçues comme des moyens de s'ajuster au marché du travail et non pas comme des personnes globales, complexes, avec des trajectoires de vie, comme des citoyennes ou citoyens à part entière. On trouve ça déplorable.

Une autre chose qu'on a observée, c'est que les femmes comme groupe social sont invisibilisées, aucune prise en compte réelle des rapports sociaux de sexe ni des discriminations croisées, qui, vous le savez sans doute, limitent pourtant leur inclusion à la fois économique et sociale. Donc, on veut vous inviter à intégrer ces perspectives dans vos travaux futurs.

Et, en dernier lieu, l'absence de reconnaissance de l'expertise communautaire. Donc, les organismes féministes comme les nôtres, qu'ils soient spécialisés en immigration ou encore qu'ils travaillent à l'accueil et l'intégration des femmes éloignées du marché du travail, devraient être partie prenante de tout ce travail d'accueil, d'intégration et soutenus adéquatement à cette fin. L'immigration ne doit pas être pensée comme un réservoir de main-d'œuvre, ça doit être pensé comme un projet de société, un projet collectif où l'inclusion est fondée sur une égalité réelle.

Pour continuer avec des exemples concrets, je vous passe ma collègue Céline Montesinos.

Mme Montesinos (Céline) : Bonjour. Alors, moi, je vais vous présenter dans un premier temps les trois recommandations qui sont peut-être les plus fondamentales qu'on aurait à vous faire. Premièrement, reconnaître les compétences, les acquis professionnels des femmes immigrantes à travers des mécanismes simplifiés et équitables. En deuxième temps, soutenir les parcours intégrés vers l'emploi décent... vers des emplois décents combinant formation, francisation actualisée, accompagnement psychosocial et reconnaissance des acquis. Enfin, financer à la mission les organismes communautaires féministes spécialisés en employabilité comme acteurs essentiels de l'intégration économique.

J'aimerais maintenant vous présenter trois histoires très concrètes de femmes immigrantes en appui de nos recommandations.

• (16 h 30) •

Première histoire : Zania, une ingénieure en informatique, c'est sa formation. Elle vient de Tunisie. Elle a un permis de travail temporaire. Elle est parrainée par son conjoint, qui travaille depuis une année en informatique. Elle a deux jeunes enfants. Peu de temps après son arrivée au Québec, une agente de Services Québec l'a orientée vers un cours de préposée, une formation rapide et en demande. Elle ne se reconnaît pas dans ce parcours, mais elle n'ose pas questionner cette proposition qui vient d'une représentante du gouvernement. Elle nous est référée pour confirmer ce retour en formation. Elle aimerait plutôt travailler dans un domaine, mais elle craint de remettre en question ce choix. Elle se sent perdue et craint d'être expulsée.

En fait, une autre immigrante, Asma. Elle vient du Sénégal. Elle est parrainée par son conjoint. Elle est trilingue et elle est diplômée en gestion du tourisme. Elle est mère de trois enfants. À la suite de son arrivée, après deux ans de séparation de son conjoint, qui travaille déjà au Québec, des tensions importantes ont pris naissance dans le couple pour déboucher sur des épisodes de violence de la part du conjoint. Elle vient nous voir sans que son conjoint soit au courant. Elle veut trouver un travail et pouvoir se séparer, mais elle craint de... qu'il la dénonce à l'immigration et elle craint aussi de perdre la garde de ses enfants. Elle ne connaît pas ses droits et ses craintes sont entretenues par son conjoint. Ce sont toutes des histoires réelles que je vous raconte là.

Enfin, Maria, Mexicaine. Elle est réfugié politique reconnue. Elle travaille comme préposée à l'entretien ménager. Grâce à notre accompagnement, elle a pu obtenir une équivalence du niveau doctorat en médecine et aussi un emploi plus... mieux rémunéré de commis aux services en ligne dans un grand magasin. Elle décrit son milieu de travail comme accueillant et conciliant. Elle doit mettre de l'argent de côté, car elle prévoit reprendre des cours, des cours pratiques, théoriques, et son inscription dans une université, en plus des coûts de traduction de ses diplômes par un traducteur accrédité du Conseil des médecins.

Comme vous pouvez le constater, Maria, Zania ou Asma sont des femmes courageuses. Elles occupent maintenant des emplois qu'elles aiment. Je dois cependant vous signaler que, malheureusement, si ces femmes avaient frappé à nos portes...

Mme Montesinos (Céline) : ...aujourd'hui, elles n'auraient pas obtenu notre aide car elles ne sont plus admissibles à nos services d'employabilité actuellement, en raison de leur statut. Ces femmes, comme bien d'autres, ne veulent pourtant qu'intégrer la société québécoise.

Actuellement, ces situations de non-reconnaissance de diplômes, de compétences, d'isolement, de violence conjugale, même les... même les femmes immigrantes, à l'épuisement, la pauvreté et l'exclusion car elles ne sont pas soutenues et accompagnées adéquatement. Est-ce que c'est ce que nous souhaitons pour bâtir le Québec de demain?

Je vais céder maintenant la parole à Mme Cummings, qui est directrice du CIAFT. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pas. Il faut juste ouvrir votre micro.

Mme Cummings (Colette) : Le Québec a pris des engagements clairs en matière d'égalité, notamment à travers la politique gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes, qui date de 2016, la Convention sur l'élimination de toutes les formes... discrimination à l'égard des femmes, la stratégie gouvernementale contre le racisme et la Charte des droits et libertés. Ces engagements doivent se traduire concrètement par des politiques publiques.

Pour être à la hauteur de ces principes, il est essentiel de mettre en place une politique migratoire féministe et intersectionnelle fondée sur la dignité, la reconnaissance et la justice sociale. Les femmes immigrantes jouent un rôle clé dans le développement du Québec. Elles sont porteuses de savoirs, de compétences et de résilience. Mais pour qu'elles puissent pleinement contribuer à la société, il faut leur offrir des conditions nécessaires pour exercer leur pouvoir transformateur.

Les femmes immigrantes ne demandent pas la charité. Elles demandent la cohérence. Et c'est cette cohérence qui passe par un financement durable des organismes spécialisés en développement de main-d'œuvre féminine qui les accompagnent et par une politique migratoire qui mise sur l'égalité réelle.

Pour nous, l'enjeu ne porte pas sur les seuils, ce n'est pas une question de nombres. C'est une question de conditions d'accueil, de soutien et d'intégration offerte aux femmes. Les organismes communautaires spécialisés en développement de la main-d'œuvre féminine sont des expertes de première ligne. Leur reconnaissance est une urgence. La société québécoise s'est construite entourant les principes d'égalité, et on devrait accompagner toutes les femmes nouvellement arrivées pour qu'elles puissent adopter et incarner ces valeurs-là, l'accessibilité aux services publics d'emploi pour toutes les femmes qui en ont besoin sans égard pour leur statut migratoire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que votre présentation est terminée? Oui. Parfait. C'est bon. Alors, merci beaucoup. On va pouvoir poursuivre avec la période de questions. On... la «période de questions»... je suis encore... ça va être des questions quand même, mais ça va être surtout un bon dialogue. On poursuit avec le ministre. Il vous reste 16 minutes sept secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous amenez un angle différent de d'autres, donc c'est... c'est toujours quelque chose que... que j'apprécie. Lorsque des groupes arrivent avec une perspective différente, c'est complémentaire.

Il y a quelque chose qui m'a chatouillé l'oreille. Vous... Vous dites que le cahier de consultation, avec les propositions, aurait une approche que... vous... vous utilisez le terme «utilitariste», c'est-à-dire qu'on voit l'immigration, dans le cahier, dites-vous, d'une manière purement économique. J'ai le goût de vous dire c'est vrai en partie, d'une certaine manière. Mais je veux quand même souligner que, de tout temps, le Québec a... a quand même fait de la réunification familiale, de l'accueil de réfugiés et de l'accueil de conjoints, conjointes des immigrants économiques. Et que d'aucune manière, dans les propositions qui sont soumises au débat pour discussion en ce moment, on ne veut nier ça. On veut continuer de faire de la réunification familiale. Je ne pense pas que ce soit, selon vous, une immigration qui serait utilitariste dans ce cas-là, de l'accueil de réfugiés. Et, lorsqu'on accueille par exemple quelqu'un dans le... dans la catégorie immigrants économiques, souvent cette personne arrive avec conjoint ou conjointe et enfants et, enfin, je ne pense pas que ce soit utilitariste. Et... Et quand c'est utilitariste, pour moi, ce n'est pas nécessairement négatif parce...

M. Roberge : ...parce que, considérant qu'on a une capacité d'accueil qui est somme toute limitée, on ne peut pas accueillir 100 000, 200 000, 300 000 400 000 personnes par année de manière durable. Quand on y pense, c'est comme une évidence. Donc, il faut choisir un certain nombre. Mais, si notre capacité d'accueil est limitée, qu'on doit choisir un nombre X, 25 000, 35 000, 45 000 personnes, et qu'on a une pénurie de main-d'œuvre dans des secteurs clés, il me semble, ça serait particulier d'accueillir des gens ici qui ne seront pas capables de se trouver un emploi ou qui ne combleront pas des secteurs porteurs qui sont en déficit de main-d'œuvre, alors qu'il y a d'autres personnes pour qui on aurait un pairage parfait. Il me semble que c'est juste normal. Considérant qu'il y a beaucoup de gens qui veulent venir ici, qu'on a des besoins précis, qu'on a des gens qui viendraient répondre à des besoins précis, bien, nous, on ne les choisirait pas, on ignorerait ça parce que ce serait utilitariste? Bien, il me semble, ce serait un drôle de choix de gouvernement. Ceci dit, on ne peut pas faire que ça. On ne prévoit pas que faire de l'immigration économique, on va continuer de faire les autres. Est-ce qu'on se rejoint avec ce que je dis ou vous avez toujours ce désaccord par rapport à une vision de l'immigration?

Mme Montesinos (Céline) : Je peux peut-être répondre. En fait, c'est que, pour plusieurs femmes que nous rencontrons quotidiennement, mais que nous ne pouvons plus rencontrer actuellement, le loisir, c'est effectivement des réunifications familiales, sauf que le permis de travail de ces femmes-là ne leur permet pas d'avoir des services d'employabilité. C'est une problématique actuelle importante qui avait été corrigée il y a quelques années du côté du Québec, où on nous permettait de recevoir ces conjointes-là. Parce qu'une chose importante, c'est que, dans plusieurs cas, les femmes ne sont pas les premières à qui... pour qui on évalue le diplôme et qu'on évalue la formation, elles sont... elles accompagnent. Donc, au départ, on n'a pas tellement évalué ce qu'elles avaient comme diplômes, leurs possibilités de formation, leurs possibilités d'intégration, c'est plutôt la... le dossier de M. qui a été analysé et c'est ce qui pose problème. Pour nous, c'est important que ces femmes-là... Parce que ça permet aussi à ces familles-là de rester en place, si la famille peut travailler. Et souvent, c'est ce qui se passe, c'est que les femmes demeurent isolées, ne peuvent pas obtenir de travail, parce qu'elles n'ont pas d'accompagnement pour le faire, puis ça cause des problèmes dans les familles, ça aussi.

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : Bien, si je peux compléter.

Mme Montesinos (Céline) : ...si je réponds bien, mais je... c'est la nuance que j'apporte.

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : J'aimerais ça compléter...

M. Roberge : Vous répondez... très bien. Je vais vous laisser, collègue, continuer, mais vous répondez merveilleusement bien. Oui.

• (16 h 40) •

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : Bien, je voudrais juste, donc, compléter en disant, donc, pour faire suite à votre question sur l'aspect utilitariste, c'est... Je ne pense pas que notre intention était de critiquer l'analyse des besoins économiques puis je pense qu'on reconnaît ça comme important. Nous-mêmes, on travaille à l'autonomisation économique des femmes. Notre propos, c'est vraiment de dire qu'il faut aller plus loin dans l'analyse. Il ne faut pas que considérer ça, il y a les autres dimensions qui doivent être considérées, notamment, l'intégration de la femme aussi et du reste de la famille parce que ces personnes-là font aussi partie prenante de notre société. Puis l'intégration, comme le disait Céline, compte aussi là-dessus.

M. Roberge : Bien, merci pour ces précisions-là. J'entends que vous parlez, je pense, de conjoints, conjointes de travailleurs étrangers temporaires, peut-être, parce que, lorsqu'on est dans l'immigration économique, il y a le requérant principal puis il y a le ou la conjoint conjointe, peu importe, et peut-être qu'on devrait mieux tenir compte des deux profils puis s'assurer de l'accueil des deux personnes dans ces cas-là, des fois des trois, des quatre, quand il y a des enfants, dans la perspective de l'intégration de chacune des personnes là. Quand on dit «intégration nationale»... Puis je sais que vous aviez soumis au mémoire l'an passé, en fait, la session précédente, quand on parlait de notre modèle d'intégration, puis je pense qu'il y a des éléments puis des modifications des amendements qu'on a faits pendant l'étude article par article qui vont dans le sens de ce que vous souhaitiez parce que, dans notre nouveau modèle d'accueil, d'intégration, d'enracinement des nouveaux Québécois, on a inscrit davantage la perspective féministe puis on a inscrit davantage la perspective de l'intégration économique de tous et de toutes les nouveaux et nouvelles...

M. Roberge : ...immigrants, immigrantes, pas seulement du requérant principal. Donc, il y a eu des bonifications qui ont été faites lors de l'étude article par article.

On a aussi plusieurs programmes qui font peut-être partie de solutions par rapport à vos préoccupations. Par exemple, on a le programme d'aide financière pour la formation d'appoint en reconnaissance des compétences. Et ça s'adresse autant aux hommes qu'aux femmes, là. Ça permet l'octroi d'allocations hebdomadaires pour les personnes qui suivent une formation d'appoint prescrite par un organisme. Il y a évidemment la bonification du service Accompagnement Québec, une espèce de service d'accompagnement 360, là, ce n'est pas seulement «bienvenue, on te trouve un emploi», mais il y a aussi l'accueil, la connaissance des us et coutumes, notre manière de vivre, le logement, etc.

Il y a maintenant des services de francisation dès l'étranger qui peuvent être extrêmement intéressants aussi, parce que peut-être que le requérant principal parle français, mais que la conjointe ne le parle pas. Si la personne arrive puis que... Je vais faire un exemple fictif, là, le conjoint arrive, parle français, a un emploi, la conjointe arrive, ne parle pas du tout français et reste à la maison. Il y a danger d'isolement important parce qu'elle ne peut pas communiquer. Alors qu'avec ce qu'on est en train d'implanter avec de la francisation de l'étranger, bien, on autonomise davantage cette personne-là. Lorsqu'elle arrive ici, elle est moins dans une situation de vulnérabilité puis de dépendance.

Ceci dit, même si on fait des... je pense, des efforts comme jamais, on peut toujours faire mieux. Puis, en ce sens-là, votre mémoire nous soutient.

Je pense qu'il y a des collègues qui voudraient poursuivre l'échange avec vous. Je vous remercie pour votre présentation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, je crois avoir reconnu la main de la députée d'Anjou—Louis-Riel. Il vous reste 7 min 52 s.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et puis merci à vous, mesdames, pour la présentation d'aujourd'hui. Vous comprendrez que j'y apporte une oreille bien attentive puisque je suis l'adjointe parlementaire à la Condition féminine. Et j'aimerais vous rassurer, vous avez énuméré certains documents, que ce soit des plans d'action, que ce soit des stratégies, que ce soit des orientations gouvernementales, effectivement, nous avons une stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les hommes et les femmes qui... il est encore en vigueur jusqu'en 2027. Et vous savez que l'objectif de cette stratégie est de promouvoir l'égalité en luttant contre les stéréotypes, en favorisant l'égalité professionnelle et économique. Aussi, on regarde le partage des responsabilités familiales, également la santé des femmes, entre autres. Donc, il y a plusieurs éléments.

Vous avez aussi parlé de la violence. Donc, vous savez qu'on a une stratégie intégrée en violence qui a donné suite au rapport Rebâtir la confiance, rapport qui avait été déposé en décembre 2020, dans lequel il y avait 190 recommandations. Au moment où on se parle, on a 169 des 190 recommandations qui ont été répondues, soit partiellement, soit entièrement. Donc, c'est près de 90 % des recommandations qui sont mises en œuvre présentement.

Alors, avec cette prémisse qui vient en accord avec ce que vous nous avez dit au niveau du travail qui est fait au niveau gouvernemental, on comprend évidemment que c'est un effort qui est transversal. Différents ministères sont à l'œuvre, on a le secrétariat à la Condition féminine, la Santé, la Sécurité publique, l'Habitation, la Justice et, bien sûr, l'Immigration.

Alors, dans cette foulée, si je vous amène à votre rapport, à la page 7 de votre mémoire, vous nous dites que l'État québécois contribue activement, par ses pratiques institutionnelles, à la déqualification et la relégation des femmes immigrantes dans des emplois à bas salaires, éloignés de leur formation, éloignés de leur expertise, et vous recommandez donc d'adapter les parcours de reconnaissance des acquis. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples plus précis? Et, selon vous, est-ce qu'il y a des secteurs ou des professions qui présentent des plus grands défis pour reconnaître ces acquis?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Votre micro. Oui.

Mme Labadie (Marie-Laure) :. Je peux... je peux prendre la parole?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Labadie (Marie-Laure) : Oui, il y a différents secteurs qui... qui ont des enjeux. Je vous dirais, il y a tout le secteur de l'enseignement. Moi, j'ai moi-même parlé avec une de nos participantes hier, qui n'a pas de reconnaissance de diplôme parce qu'il lui manque deux notes dans son pays d'origine actuellement en mauvaise situation politique. Donc, elle n'arrive pas à obtenir ses deux notes pour avoir sa reconnaissance pour être enseignante ici, alors qu'on sait qu'il y a des postes à pourvoir. Donc, il y a le secteur d'enseignement, le secteur de la santé, effectivement, mais les secteurs de l'ingénierie, nous avons aussi beaucoup de...

Mme Labadie (Marie-Laure) : ...qui arrivent avec des diplômes en ingénierie qui, malheureusement, doivent faire partie d'ordres, auquel cas, là, ils doivent faire des ajustements, reprendre des cours, donc payer des montants, et, en général, ces personnes-là, quand elles arrivent, souvent, elles arrivent avec de l'argent pour vivre, pour subvenir à leurs besoins, mais pas obligatoirement pour reprendre des études, des études qui peuvent être coûteuses. Une de mes collègues de travail, actuellement, immigrante, qui est... qui est originaire du Bénin, ici, elle doit dépenser 8 000 $ pour sa session universitaire en maîtrise, d'orientation, pour pouvoir faire un cours pour être reconnue, alors que, dans son pays d'origine, elle était directrice d'école secondaire pendant 10 années et conseillère d'orientation. Donc, elle a des années d'expertise, mais ici, elle doit redépenser de l'argent et faire deux ou trois emplois en même temps pour arriver à subvenir à ses besoins quotidiens plus universitaires.

Donc, il y a des secteurs, effectivement, mais des secteurs où il y a des ordres de métiers. Puis je n'ai rien contre les ordres, parce que je sais bien que ça encadre, et c'est important, mais c'est peut-être un peu rigide et compliqué d'avoir la bonne information, et surtout, c'est des grosses dépenses.

Mme Boivin Roy : ...pour l'exemple que vous nous donnez. Est-ce que vous pensez que l'amélioration de la reconnaissance des compétences peut réellement se faire sans ajuster ni la planification ni les volumes d'immigration?

Mme Montesinos (Céline) : Bien, en fait, nous, de notre point de vue, le problème n'est pas la question du volume, c'est la question de comment on fait l'accueil, puis, effectivement... ça devrait pouvoir se faire, effectivement, je pense, et ça... je pense que ça permettrait à plus de femmes d'entrer rapidement sur le marché du travail, clairement.

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : Mais plus précisément sur la question des seuils, où... on a, bien sûr, réfléchi à la question et on vous invite, par rapport à cette question-là, à prendre en considération les avis de nos collègues qui sont spécialisés dans les enjeux d'immigration. Nous, les groupes en employabilité de la main-d'œuvre féminine, on est spécialisés, vraiment, dans les enjeux d'employabilité puis d'intégration au marché du travail, et c'est ça, notre perspective. Je comprends la question puis je comprends qu'il faut effectivement, planifier les ressources nécessaires pour accueillir les personnes et faire les transferts de diplômes. Nous n'avons pas les données, malheureusement, pour établir des chiffres, et on vous invite à vous appuyer sur les recommandations de nos... des groupes communautaires, qui ont une expertise en immigration, dont c'est le... dont c'est la mission principale, en fait.

Mme Boivin Roy : Très bien. Puisque nous sommes dans un échange, et vous parlez d'accompagnement, je peux vous en donner, quelques données, entre autres, les données sur le programme d'aide et d'accompagnement en intégration. Donc, du 1er juillet 2024 au 30 juin 2025, il y a 120 593 personnes immigrantes uniques qui ont bénéficié d'un accompagnement dans les volumes 1 à... dans les volets 1 à 4 du PASI. Donc, je ne sais pas si vous aviez connaissance de cette information-là. Il y a 155 intervenants communautaires interculturels qui ont été déployés dans plusieurs domaines, dont 15, ici, femmes, pour venir en aide aux femmes qui ont été victimes de violence conjugale. Donc, je me disais, peut-être, si vous n'aviez pas ces données-là dans vos analyses.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que... est-ce que vous voulez répondre? Est-ce que... Non, c'est beau? Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Boivin Roy : Est-ce qu'il reste le temps pour encore une dernière petite...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste 52 secondes.

Mme Boivin Roy : Parfait. Alors, une dernière question. À la page 8 de votre mémoire, vous demandez un financement de manière récurrente pour des projets passerelles qui combineraient francisation, formation et employabilité, en reconnaissant le rôle structurant pour l'intégration des femmes immigrantes. Est-ce que vous pouvez nous en parler davantage? Et puis est-ce que vous avez un projet en tête?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En 30 secondes.

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : En 30 secondes? Peut-être qu'on devrait s'asseoir pour en discuter. Les groupes spécialisés en développement de la main-d'œuvre féminine ont des financements très particuliers, donc c'est un montage financier assez complexe. Alors, oui, on s'est... on se penche sur cette question-là, on a des chiffres, on a des propositions, mais il faudrait prendre le temps de s'en parler, je pense, parce que c'est un travail en cours, ce n'est pas simple comme réponse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. On va poursuivre les discussions, cette fois, avec l'opposition officielle...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...votre temps est de 12 minutes 23 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, bon après-midi. Merci.

J'avais la même... la même question que la collègue députée d'Anjou-Louis-Riel. Alors là vous avez plus que 30 secondes, donc si vous pouvez élaborer là-dessus, j'apprécierais.

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : Bien, je vais mettre la table puis ensuite je vais inviter mes collègues à compléter l'information.

Donc, de façon globale, ce que je veux dire, c'est que malheureusement, les organismes spécialisés dans le développement de la main-d'œuvre féminine n'ont pas de financement de base à la mission. Je ne sais pas si vous êtes familier à ce type de financement là dans les groupes communautaires? Oui. Bon. Très bien. Donc, ces groupes-là n'en ont pas. Et, par conséquent, ils ont d'une part un financement aux services, des ententes de services avec Services Québec, qui est très, très limitatif, puis d'autre part, on a une enveloppe aussi qu'on a négociée, grâce au soutien du CIAFT, avec le Secrétariat à la condition féminine, qui vient soutenir certaines actions de ces groupes-là en matière d'empowerment, d'autonomisation économique, de reprise de pouvoir des femmes. Cependant, tout ce qui relève vraiment de l'infrastructure puis tout ce qui est le travail de préemployabilité notamment, qui est si important dans l'accueil et l'intégration des femmes immigrantes, lui n'est pas soutenu financièrement. Et donc les groupes doivent trouver toutes sortes de façons de soutenir ces femmes-là. Mais donc c'est extrêmement compliqué à financer. Et elles le font.... elles le faisaient, néanmoins, et maintenant ce n'est plus possible. N'est-ce pas, chères collègues?

Mme Montesinos (Céline) : Non, effectivement, ce n'est plus possible de... d'aider certaines de ces femmes-là. Projet Passerelle, c'est... c'est un concept très intéressant parce que ça nous permet de travailler autant en employabilité qu'en formation. Mais actuellement, nos ententes de services qu'on négocie ne nous permettent pas de travailler de cette façon globale là. On ne doit travailler que dans un secteur, on ne peut faire que de l'employabilité. S'associer avec des centres de formation, ce serait le ministère de l'Éducation, il y aurait... je pense qu'il y aurait des choses intéressantes à... à penser et à se projeter, mais il faudrait vraiment que... que ces deux ministères là se parlent. Ce n'est pas le cas tout à fait, hein? Ça fait que donc on est chacun dans nos silos et donc des projets qui seraient plus rassembleurs, qui seraient plus, pour les personnes... plus utiles et plus complets, bien, ça n'existe pas. Nous, on envoie les gens vers de la formation, on fait un processus d'orientation avec elles, mais on les pilote vers des formations, puis après on n'a pas... on n'a plus de lien avec elles, là. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas... nous, ce n'est vraiment pas comme ça qu'on voit l'intégration des personnes. On voit ça d'une façon beaucoup plus globale. On aimerait travailler de cette façon-là. Mais, pour l'instant, le type d'ententes qui nous est accordé ne nous permet pas ça.

M. Morin : Je vous... Je vous remercie. C'est très éclairant.

À la page huit de votre mémoire, vous indiquez : «Intégrer une véritable analyse différenciée selon les sexes et les autres facteurs identitaires.» Il existe une politique au Secrétariat de la condition féminine sur l'analyse intersectorielle. Ma compréhension de cette politique, c'est que le MIFI y est mentionné, donc il pourrait l'utiliser... ou, en fait, devrait l'utiliser.

Maintenant, j'ai essayé de... de voir, dans le... le cahier de consultation, s'il y avait une référence à la politique ou s'il y avait des éléments qui nous démontraient que la politique avait été utilisée. Je n'ai rien trouvé. J'ai lu également la portion publique du mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, mais dans la portion publique, il n'y a aucune référence à la politique. Compte tenu de votre travail, compte tenu aussi de l'importance de l'égalité entre les sexes dans notre société, c'est un droit reconnu par la Charte québécoise des droits et libertés, ça ne devrait pas être une obligation pour le gouvernement? Ça ne devrait pas être utile dans le cadre d'analyses qu'on fait? Parce qu'éventuellement, nous, les parlementaires, on va avoir à poser des choix suite à toutes les consultations...

M. Morin : ...j'aimerais vous entendre là-dessus, sur l'importance d'une obligation ou d'un devoir de la part du ministère de le faire puis qu'est-ce que ça pourrait changer ou qu'est-ce que vous suggérez, parce que je présume que vous avez une expertise dans ce domaine.

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : Bien, une analyse différenciée selon le genre qui serait intersectionnelle nous permettrait justement de s'assurer que les enjeux qui ne sont pas abordés en ce moment dans le document de consultation le seraient, parce que, quand tu utilises ce cadre d'analyse là puis que c'est un choix politique, comme vous l'avez mentionné, justement, le MIFI, par exemple, pourrait l'appliquer systématiquement ou... de cette façon, on pourrait s'assurer d'éviter d'avoir des angles morts et donc d'échapper les enjeux d'égalité pour les personnes les plus vulnérables, parce que, quand on utilise une analyse différenciée selon les sexes, on se prémunit contre nos propres biais inconscients, c'est-à-dire qu'on se donne des outils méthodologiques, des outils de travail qui nous protègent contre nos propres réflexes... pas malveillants, mais juste parce que. Puis ça a été démontré, vous en avez sûrement entendu parler, le seul fait d'être, par exemple, une personne blanche puis d'avoir évolué dans le système dans lequel on évolue, ça a fait en sorte qu'il y a des choses qu'on ne sait pas et qu'on ne connaît pas, parce qu'ils appartiennent aux réalités du groupe social des personnes qui sont racisées, à titre d'exemple. C'est la même chose avec les femmes. Et donc on ne peut pas... on ne peut pas perdre de vue l'importance d'intégrer cette perspective dans nos analyses des politiques publiques, c'est superimportant, parce que, comme l'ont dit mes collègues, ces femmes-là, sinon, ne s'intègrent pas à la société québécoise. Et vous le savez comme moi, souvent les femmes sont les piliers de la famille, elles vont transmettre leurs valeurs à leurs enfants. Si on veut une intégration qui soit réussie, si on veut une intégration qui soit enrichissante pour la communauté, il faut prendre soin de bien accueillir et d'offrir tous les services nécessaires aux personnes les plus vulnérables qu'on accueille. Et donc c'est une... c'est une façon d'être bienveillant et de s'assurer que l'égalité de fait soit une réalité au Québec pour toutes et tous.

M. Morin : Et, à la lecture du document produit par le gouvernement, avez-vous des... est-ce qu'il y a des angles morts que vous avez découverts, des choses dont on devrait tenir compte?

• (17 heures) •

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : Bien oui, il y en a, des angles morts. Le mot «femme» est-il mentionné une seule fois? Peut-être l'ai-je vu une fois, en fait, de mémoire, peut-être que je l'ai vu une seule fois, mais c'est peu de choses. Et ça ne... ça n'évoquait pas les réalités que nous, les groupes communautaires qui ont cette expertise-là avec les femmes les plus éloignées du marché du travail... ça ne reflétait pas ce que nous, on vit sur le terrain. Ces femmes-là, on les côtoie, on travaille avec elles, on sait quels sont leurs besoins, leurs réalités. Il faut que ça soit pris en considération. Si on réfléchit... Si on veut revoir nos politiques migratoires, il faut que nous soyons partie prenante de cette réflexion-là. On serait très heureuses de le faire d'ailleurs. Mais, dans le cadre d'une consultation comme ça... C'est le fun, on est très heureuses d'être ici, d'ailleurs, ce soir. On vous en remercie. Et je vous remercie, monsieur, pour vos questions, M. le député. C'est très apprécié de nous donner l'occasion de nous exprimer ainsi sur ces enjeux importants, mais encore faudrait-il pouvoir aussi mettre l'épaule à la roue puis avoir les moyens de le faire, de pouvoir offrir aux femmes ce dont elles ont besoin pour s'intégrer adéquatement à notre société.

M. Morin : Bien. Je vous remercie. Vous parlez également de l'importance, évidemment, de reconnaître des acquis et des diplômes pour assurer l'accès des femmes à des emplois correspondant à leurs formations. D'après vous, quand on invite des gens à venir ici, est-ce que c'est indiqué clairement? Est-ce que les gens s'attendent vraiment, finalement, à... quand ils arrivent ici, à se faire dire : Bien, écoutez, c'est... votre diplôme, ce n'est peut-être pas véritablement ici que vous allez avoir une passerelle...

M. Morin : ...on a des ordres professionnels. Ils sont là pour protéger le public. Je le comprends. Mais est-ce qu'on pourrait être plus explicite, plus clair pour que les gens comprennent mieux ce dans quoi elles vont s'engager?

Mme Montesinos (Céline) : ...je vais peut-être répondre. Je vais...

Mme Labadie (Marie-Laure) : J'hésitais, Céline, je te laisse aller répondre.

Mme Montesinos (Céline) : Tu compléteras, Marie-Laure. En fait, c'est quand elles arrivent ici, souvent, elles ont un diplôme de leur pays qui dit quelque chose et quand elles le font évoluer ou quand elles... quand... ça dit autre chose. Parce que souvent ce qu'on va évaluer, c'est le nombre d'années de scolarité. Elles, elles ont des... bon, l'exemple classique, le bac, le bac, ce n'est pas toujours la même chose pour le Québec que pour ailleurs. Il y a... il y a plein de formations qui ont des noms, des... ce serait très... c'est très complexe, la reconnaissance des diplômes, mais c'est très important de le faire. Mais souvent, c'est ça. C'est le... complexe pour elle de bien évaluer : Est-ce que mon diplôme, ma formation va être reconnu au Québec? Très complexe avant qu'elle soit arrivée, puis que là, qu'on s'assoit avec elle, puis on regarde exactement quel diplôme elle a eu. En tout cas, peut-être que c'est quelque chose qui est possible en externe, mais je pense que c'est quelque chose qui est vraiment difficile.

Puis il y a toute la traduction des diplômes, il y a vraiment... il y a des enjeux majeurs autour de la diplomation. Puis souvent les femmes, le choix qu'elles vont faire... parce que ça devient tellement complexe et tellement long, c'est qu'elles refont une formation, c'est beaucoup plus simple, en disant : Bon, bien là, écoute, je vais arrêter de me compliquer la tête, je vais aller faire... ça fait que c'est souvent le choix qui est fait, mais ce n'est pas un choix qui est... Et puis souvent elles ont l'impression un peu de perdre leur temps en formation parce qu'il y a beaucoup de choses qu'elles se rendent compte que dans le fond, elles l'avaient acquis. Mais elles vont le refaire pour avoir un diplôme québécois. Ça fait que ça, c'est le classique, là.

M. Morin : Bien, je vous remercie. Merci, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. On poursuit l'échange avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour une durée de quatre minutes huit. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup à votre groupe et vos interventions. Merci. C'était super intéressant. J'aimerais ça vous entendre sur un sujet qu'on n'a pas nécessairement abordé ce soir, mais la question des permis de travail, des permis de travail fermés, particulièrement son impact chez les femmes. J'aimerais ça vous entendre sur la vulnérabilisation puis la précarisation dans lesquelles ces types de permis sont susceptibles de laisser les femmes spécifiquement.

Mme Labadie (Marie-Laure) : Céline, je vais y aller si tu... Ce que nous vivons ça au quotidien, Céline et moi-même. Donc, oui, effectivement, les permis de travail rendent les femmes très vulnérables socialement et professionnellement. En fait, tout récemment également, depuis je pense l'hiver, si je ne me trompe pas, Céline, nous n'avons, nous, en tant qu'organisme spécialisé en main-d'œuvre féminine, plus le droit d'accompagner les femmes avec des statuts de permis de travail temporaire. Donc, ces personnes-là ne sont plus accompagnées dans leur intégration, recherche, maintien en emploi. Donc, elles vont aller souvent sur des emplois sous-qualifiés. Ces personnes-là n'ont souvent pas de place en garderie, donc sont également isolés socialement, puisqu'elles restent avec leurs enfants en bas âge. Donc, on a vraiment une grosse problématique, effectivement. C'est pour ça qu'une de nos revendications, c'est que les femmes devraient avoir accès aux services publics d'emplois, quel que soit leur permis de travail, quel que soit leur statut. Parce que de toute façon, ces personnes-là sont là pour s'intégrer et pour travailler et pour vivre au milieu de la société québécoise. Donc, sommes-nous là pour les délaisser sur le bord de la route en leur disant : Vous pouvez venir, mais vous n'avez pas le droit de participer? Je ne pense pas. Puis c'est vraiment quelque chose pour lequel on travaillait.

M. Cliche-Rivard : Pouvez-vous juste... pouvez-vous juste nous dire pourquoi vous n'avez plus droit de les accompagner? Je trouve ça particulier.

Mme Labadie (Marie-Laure) : C'est une directive que nous avons eue de Service Québec.

M. Cliche-Rivard : Que vous n'aviez plus le droit d'accompagner des femmes, peut-être juste nous expliquer...

Mme Labadie (Marie-Laure) : Travailleuses temporaires.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on connaît l'explication, la raison de ça? Ça me semble très particulier.

Mme Labadie (Marie-Laure) : Céline, tu avais-tu une... Moi, on n'a pas eu plus de détails que ça.

Mme Montesinos (Céline) : L'explication, on n'en a pas. C'est qu'ils ont simplement...

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : Juste, à ce sujet, peut-être, on pourrait avoir des éclaircissements dans la salle aujourd'hui, parce que je ne sais pas. Peut-être le savez-vous? Ça a été aussi appuyé par le Secrétariat à la Condition féminine.

M. Cliche-Rivard : Bien, écoutez, moi, je...

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : ...en solidarité avec leurs collègues de Service Québec. Ça fait que, de tous côtés, on ne peut rien...

Mme Gilker Létourneau (Valérie) : ...en fait.

M. Cliche-Rivard : Je suis particulièrement troublé, là, de ce que j'entends. Donc, moi, je... je suis dans l'opposition, là, mais je vais poser des questions puis je vais... je vais revenir vers vous pour avoir l'explication, à savoir pourquoi les femmes ne peuvent plus être accompagnées, là. Ça me semble... Ça me semble particulier. Donc, je vais vous écrire un petit peu plus tard, là. Je pense que c'est quelque chose qu'il va falloir éclaircir.

Dans le même ordre d'idée, le caractère temporaire qui se prolonge dans le temps, là, avec, on a vu, 145 000 personnes déjà sélectionnées dans le goulot d'étranglement, suivant les cibles d'immigration permanente, fait en sorte que les femmes vont maintenir des statuts temporaires de plus en plus longs avant d'accéder à la résidence permanente. J'imagine que, ça aussi, c'est un critère de vulnérabilisation que vous dénoncez?

Mme Montesinos (Céline) : Oui, exactement, oui...

Mme Labadie (Marie-Laure) : Oui. Effectivement. Effectivement. Puis on a... on a... je veux dire, hier, je discutais avec une personne qui est demandeuses d'asile, puis ça fait deux ans qu'elle attend son... son statut. Donc, elle est demandeuse d'asile depuis deux ans. Puis on est... on est toujours vraiment dans un système précaire. Malheureusement, on parle de... de... quand on... des personnes ont ces statuts-là, c'est également... on ne peut pas faire de projets d'avenir. On ne peut pas...

M. Cliche-Rivard : Hier, on a appris que les cibles pouvaient monter, les délais allaient pour monter jusqu'à 18 ans dans cette catégorie-là. Donc, je passerai l'information puis j'espère que le ministre va choisir un plan différent.

Le Président (M. Gagnon) : Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Pour les collègues, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe, Québec Réunifié, de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 09)

(Reprise à 17 h 12)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, pour notre dernier groupe aujourd'hui, il s'agit de Québec Réunifié qui est représenté par M. Jean-Sébastien Gervais, responsable des opérations, Mme Marie-Gervaise Pilon, coordonnatrice de campagne, ainsi que M. William Frédéric Blewitt, j'espère que j'ai bien dit votre nom, oui, membre honoraire. Alors, Mme et Messieurs, bienvenue à la commission. Donc, vous allez avoir 10 minutes pour vous... pour... pour présenter votre... votre mémoire, l'essentiel de votre mémoire, vos recommandations, et par la suite, on va procéder à la période de discussion avec les parlementaires. Alors, les 10 prochaines minutes sont les vôtres.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, bonjour, Mesdames et Messieurs les parlementaires. Mon nom est Marie-Gervaise Pilon. Je suis professeure au collégial, donc employée des services publics, et coordonnatrice de la campagne de Québec Réunifié. Et... mon mari, William Blewitt, qui est à côté de moi, depuis... qui est professeur d'informatique, ici présent, donc depuis bientôt deux ans. Nous sommes accompagnés de... responsable...

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : ...responsable des opérations de notre OBNL, M. Jean-Sébastien Gervais, que je vais laisser se présenter.

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Bonjour, je m'appelle Jean-Sébastien Gervais, je suis développeur senior chez Sherweb et ancien chargé de cours universitaire à l'ETS. Je parlerai mon mari, Paolo, pharmacien aux Philippines. Comme de milliers de... et des... d'autres Québécois et Québécoises, j'attends toujours la réunification familiale, une attente qui, pour nous, dure plus de deux ans et semble se prolonger.

Pour débuter, j'aimerais vous présenter brièvement Québec Réunifié. Québec Réunifié est tout d'abord un organisme à but non lucratif, entièrement bénévole, non partisan et indépendant, fondé par des Québécois et des Québécoises qui... directement touchés par les délais et les obstacles administratifs du regroupement familial. Notre comité multimultidisciplinaire participe à la consultation, à mener des études sur les impacts humains, et économiques, et psychologiques de l'immigration, collabore avec des instances universitaires et d'autres organisations de la société civile.

Notre mémoire déposé dans le cadre de la consultation contient sept recommandations. Ces recommandations sont fondées sur une analyse comparative des pratiques en France, en Allemagne, au Danemark, aux Pays-Bas et dans le reste du Canada.

L'objectif de Québec Réunifié est que les familles puissent vivre ensemble sans attendre des années et que les familles puissent contribuer pleinement à la société québécoise en français grâce à une immigration juste et prévisible. Avant de présenter les recommandations, j'aimerais soulever quelques constats probants sur le regroupement familial. Je ne suis pas sans vous apprendre grand-chose que les normes... que les délais atteignent maintenant 40 à 41 mois au Québec, contre 13 mois ailleurs au Canada, là, au moment du dépôt du mémoire, en fait, soit environ trois fois la norme canadienne. Selon des études menées auprès de nos membres, plus de 92 % des conjoints parrainés sont aptes à travailler et contribuer pleinement à la société québécoise. 81 % comprennent le français. Les délais prolongés entraînent des conséquences bien réelles, tant sur le plan économique que psychologique. Sur ce, on parle en moyenne de 55 000 $ de dépenses attribuables à la prolongation des délais du regroupement, alors que 97 % des symptômes... présentent des symptômes de dépression et 73 % de l'anxiété. Selon un sondage Léger en février dernier, 67 % des Québécoises et des Québécois souhaitent que les délais de traitement respectent la norme canadienne de 12 mois et 64 % d'entre eux estiment que faciliter le regroupement familial devrait être une priorité importante du gouvernement. Un dernier constat au niveau de l'immigration, l'intégration constitue un pilier du vivre ensemble québécois est très important, et on se doit de reconnaître que la famille joue ce rôle central dans le processus d'accueil, de francisation et d'intégration des immigrants.

Les Québécois et résidents permanents qui parrainent un ou une conjointe ou un enfant agissent donc comme les premiers vecteurs de l'intégration. L'immersion linguistique et culturelle, elle sera davantage présente dans l'unité familiale qu'ailleurs en société. De plus, le regroupement familial permet d'exercer une pression moins importante sur les services publics et sur le logement, car pour le tiers d'entre eux, ils sont déjà présents et le parrain est responsable de la... de la personne parrainée pendant trois ans suivant son arrivée au Québec.

Je laisse maintenant la parole à Marie qui présentera les recommandations sur le mémoire.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Merci, Jean-Sébastien. Donc, nous avons beaucoup de recommandations. Nous avons fait une sélection afin de ne pas excéder le temps qui nous est alloué. Donc, dans un premier temps, j'attirais votre attention sur la recommandation n° 2, qui est de fixer un délai légal maximal de 12 mois. Dans les pays européens que nous avons étudiés, le regroupement familial s'effectue selon des délais qui sont clairs et encadrés. Par exemple, au Danemark et aux Pays-Bas, le délai légal est de 90 jours pour traiter une demande de regroupement familial. En France, le visa est obtenu, le titre de séjour est obtenu généralement dans l'année qui suit le mariage. En Allemagne, les délais varient entre six et 12 mois. Au Canada, le délai cible dans la norme de traitement est de 12 mois également. C'est un objectif que les partis se sont engagés à respecter selon l'Accord Canada-Québec. Et ce sont des exemples qui montrent que c'est possible d'avoir un traitement rapide sans nuire aux objectifs d'intégration de la famille. Donc, pour rappel, notre première recommandation, c'est d'adopter un délai légal de 12 mois, incluant les étapes fédérales et provinciales.

J'attire également votre attention sur la recommandation n° 3, de prévoir des seuils pour la période 2026-2029 qui seraient alignés sur la capacité réelle de traitement. Aucun des pays que nous avons étudiés n'impose de plafond annuel de regroupement familial. Le traitement dépend en fait des ressources qui sont disponibles au niveau de l'administration et non d'une décision prise en commission, par exemple. Dans les pays qui sont à l'étude, les autorités ajustent leurs moyens selon...

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : ...la demande des citoyens qui parrainent de leurs conjoints. Au Québec, le répondant doit déjà démontrer sa capacité à subvenir aux besoins de la personne qu'il parraine, généralement c'est un adulte en âge de travailler, et ces personnes vont solliciter très peu les services publics, et ils vont déjà occuper un logement existant puisqu'ils vont vivre avec la personne qui les parraine. L'impact sur la capacité d'accueil est donc limité, ce qui ne justifie pas l'imposition d'un plafond. Donc, pour rappel, ma deuxième recommandation, c'était la numéro trois : fixer des seuils réalistes et ajustés à la capacité de traitement pour 2026 à 2029.

Également, nous allons regarder la recommandation numéro cinq, qui est de supprimer les quotas sur le regroupement familial. Dans les pays européens que nous avons étudiés, encore une fois, le regroupement familial n'est pas soumis à un quota. En France, le visa familial découle directement du lien juridique établi entre les époux ou entre les personnes pacsées. Au Danemark, il y a des conditions strictes, mais, dès qu'elles sont remplies, il n'y a pas de contingent annuel. En Allemagne, dès que les conditions légales sont remplies, l'âge, des ressources, un certificat linguistique A1, le droit au visa familial s'applique aussi sans contingentement. Aux Pays-Bas, c'est la même chose, les conjoints qui sont parrainés par des personnes qui détiennent la citoyenneté obtiennent un titre de séjour de cinq ans sans restriction annuelle. Donc, c'est des modèles qui montrent que c'est parfaitement possible d'encadrer l'intégration des personnes parrainées sans recourir, encore une fois, à des limites ou à des plafonds. Donc, pour rappel, on demande d'exclure le regroupement familial des seuils du Québec en ligne avec des pays comparables, donc à l'image de la catégorie des gens d'affaires, entre autres, ce qui a été fait dans la dernière planification pluriannuelle.

Enfin, on vous demandera de reconnaître juridiquement le droit à la vie familiale. La France, l'Allemagne, les Pays-Bas et le Danemark inscrivent la protection de la vie familiale dans leurs lois et dans leurs constitutions, en conformité avec les traités européens. Au Canada, c'est un droit qui a été reconnu par la Cour suprême. Il fait partie intégrante de la liberté et de la sécurité de la personne. De plus, l'article 3 1 d de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés consacre le regroupement familial comme objectif fondamental, au même titre que les objectifs économiques et humanitaires. Donc, nous recommandons d'inscrire officiellement le droit à la vie familiale dans la Loi sur l'immigration du Québec en cohérence avec les obligations du Québec.

En terminant, nous aimerions aussi aborder l'importante question de la francisation. Contrairement à une idée reçue, les personnes parrainées ne ralentissent pas l'intégration linguistique, elles la renforcent. Des données colligées auprès de nos membres montrent que 32 % des personnes parrainées ont le français comme langue maternelle et celles qui ne l'ont pas ont entamé leur apprentissage avant même d'arriver au Québec dans une proportion de 92 %. 81 % des personnes qui sont parrainées le comprennent et 75 % le parlent.

Pour en témoigner, je vous invite à rencontrer mon mari, William Blewitt, qui va rapidement partager son expérience personnelle linguistique.

• (17 h 20) •

M. Blewitt (William) : Alors, bonjour. Je m'appelle William Blewitt. Je suis Britannique. Avant mon installation au Québec en novembre dernier, j'avais déjà atteint le niveau quatre en français. J'étais venu plusieurs étés de suite pour des séjours d'immersion avec ma femme francophone, Marie, ce qui m'a permis d'arriver avec beaucoup d'autonomie dans la vie quotidienne. Depuis mon arrivée, mon français s'est énormément amélioré grâce à l'immersion complète dans le cercle social de ma conjointe, notamment avec ma belle-mère francophone unilingue, avec qui je parle presque chaque jour. Cette immersion a été le meilleur des cours. Elle m'a permis de progresser beaucoup plus vite que dans n'importe quelle salle de classe. Je fais partie de cette majorité de personnes non francophones qui arrivent déjà autonomes et motivées à progresser.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Merci. Merci, William, et merci à tous pour votre attention aujourd'hui.

En terminant, Mme la Présidente, nous aimerions remercier le ministre d'avoir mentionné que l'immigration n'était pas Voldemort. Aujourd'hui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Aujourd'hui, nous lui demandons d'être le Dumbledore pour le regroupement familial.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon.Merci beaucoup. Alors, bon, belle présentation. Maintenant, nous allons entamer la période de discussion, avec le ministre dans un premier temps. Seize minutes 30 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation, pour votre témoignage, pour votre manière d'aborder les choses...

M. Roberge : ...un sujet très sérieux, très sensible. Vous l'avez fait d'une belle manière, avec une petite touche d'humour. Vous êtes beaux à voir. Et puis je vous félicite pour votre français. Je salue la belle-mère. Au Québec, on n'apprécie pas toujours toutes les belles-mères en tout temps. C'est une blague, d'accord? Mais, manifestement, votre désir d'intégration et probablement son désir d'avoir son gendre près d'elle font des merveilles. Donc, je voulais préciser ça.

Petite information. Je suis certain que vous avez cette information-là, mais je sais qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, je veux clarifier les choses. Quand on parle de regroupement familial qui demande un certain délai, on ne parle pas des enfants mineurs. Je le dis pour les gens qui nous écoutent. Parfois, des gens se disent : Bien, voyons donc, ça veut dire que ton enfant de quelques années reste dans le pays étranger. Ce n'est pas le cas. On continue de recevoir en tout temps les demandes d'engagement qui visent un enfant à charge de moins de 18 ans. Il n'y a pas de délai, ça se fait tout le temps. Un enfant mineur en processus d'adoption aussi, un enfant orphelin qui est le frère, la sœur, le neveu, la nièce, le petit-fils ou la petite-fille de la personne déjà au Québec, toutes ces personnes-là sont aussi admises sans le délai hors des seuils ou un enfant à charge qui serait majeur mais qui serait dépendant d'un de ses parents en raison d'un état physique ou mental, donc, même s'il est majeur, s'il y a un critère de dépendance, il n'y a pas les délais dont on parle. Je ne veux pas minimiser les délais, je veux juste préciser les choses pour les gens qui nous écoutent. Vous êtes en quelque sorte des experts de ce domaine-là, vous le savez, mais tout le monde n'est pas au courant de ça.

Dans votre recommandation six, vous proposez de mettre en place un parcours ou un contrat d'intégration structuré et accessible à la catégorie de regroupement familial. Je veux juste porter à l'attention de la commission qu'on a déjà mis en place une mesure en ce sens-là en novembre 2023. Depuis novembre 2023, toute personne qui présente une demande d'engagement en faveur d'une personne de 18 à 55 ans doit remplir et signer un plan d'accueil et d'intégration. Je pense, c'est dans le sens de ce que vous souhaitez. Dans ce plan, la personne garante doit indiquer les actions qu'elle s'engage à poser pour soutenir l'intégration et la francisation de la personne parrainée. Je pense que ça ressemble au contrat d'intégration que vous semblez proposer. Est-ce qu'il y a des choses à améliorer à ce qui existe dans ce sens-là?

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Je vais commencer par vous remercier pour cette excellente question. J'avais hâte de vous en parler. Et, oui, il y a des choses qui doivent être effectivement améliorées. Dans un premier temps, l'accès entre autres aux services peut être un peu long pour... par exemple, pour avoir accès à la francisation. En ce moment, on parle de six mois d'attente à peu près. C'était ou... du moins, c'était la dernière fois qu'on a vérifié les délais. Donc, ça, c'est une première chose, accélérer l'accès à la francisation pour ceux qui en ont besoin évidemment. On vient de vous faire une démonstration assez efficace. Je crois que la francisation n'est pas toujours nécessaire ou peut se faire dans d'autres façons, entre autres dans le milieu familial, mais, pour ceux pour qui ce n'est pas possible, c'est quelque chose qui est nécessaire. L'autre chose, et... Bon, vous avez remarqué qu'on avait écouté d'autres présentations avant nous. Donc, on a bien noté que vous aviez mentionné la francisation possible de l'étranger, mais présentement c'est très difficile pour un débutant d'avoir accès à la francisation de l'étranger, alors que ce serait essentiel pour un débutant d'avoir accès à des cours pour une personne à l'étranger qui n'est pas encore en situation débutante. On sait aussi qu'évidemment en situation d'apprentissage linguistique, quand on commence, qu'on a... qu'on part de zéro ou de, excusez mon anglais, «yes, no, toaster», à ce moment-là, on a besoin de beaucoup... de beaucoup d'appuis, de beaucoup de contacts aussi, là, avec l'enseignant. Vous n'êtes pas sans savoir à quel point c'est important, et donc, bien sûr avoir, par exemple, des cours en ligne, ce n'est pas idéal. Donc, il faut trouver des façons alternatives. Je sais qu'il y a des possibilités de le faire avec l'Alliance française. Malheureusement, l'Alliance française, ce n'est pas toujours l'idéal. Il n'y a pas beaucoup de centres qui sont disponibles. Il y a des personnes qui sont dans des endroits plus reculés, plus loin, où, vraiment, le transport serait impossible pour se rendre à des cours de l'Alliance française. Donc, l'appétit est là, l'appétit pour la francisation, pour l'intégration. Et là ce sont des personnes qui ont choisi le Québec et qui ont choisi des Québécois. C'est des personnes qui sont francophiles, qui veulent s'intégrer, qui veulent vivre ici. Je vous... William, ici présent, est un excellent exemple, il a quitté sa carrière universitaire pour me rejoindre ici, au Québec. Donc, c'est des gens qui, vraiment, choisissent le Québec par amour pour le Québec et pour un Québécois ou une Québécoise. Il faut qu'on les accompagne aussi dans cette intégration-là lorsqu'ils en ont besoin, plus que ceux qui peuvent se franciser par le milieu familial. Ça, c'est une première chose.

L'autre chose, c'est qu'on apprécie beaucoup...

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : ...l'accompagnement Québec. C'est un service qui est extrêmement utile et les personnes qui le donnent sont extrêmement compétentes. Par contre, parfois, il serait intéressant de considérer la possibilité que le parrain puisse avoir accès à Accompagnement Québec dans l'hypothèse où la personne parrainée serait dans une... dans un fuseau horaire pas pratique, ne serait pas encore en mesure d'être... d'interagir en français avec le conseiller d'Accompagnement Québec. Si on commence les mesures... les mesures à l'avance, parce qu'il y a un problème de communication aussi au niveau des services où, des fois, les gens ne sont pas au courant. Donc, nous, on travaille beaucoup pour annoncer à nos membres qu'Accompagnement Québec, entre autres, existe parce que c'est un extraordinaire service, mais il n'est pas assez connu encore, en tout cas, de mon point de vue. Donc, il faut... il faut non seulement le publiciser plus, mais aussi intégrer le parrain dans cette procédure-là, dans ce processus-là.

Finalement, au niveau de la... excusez-moi, de l'évaluation comparative, encore une fois, c'est très long. Ça retarde l'intégration de la personne quand elle doit attendre l'évaluation comparative pour faire du travail dans les services publics, entre autres. Par exemple, enseigner dans un cégep. On ne peut pas enseigner au cégep sans évaluation comparative. Donc, quand on a des conjoints très instruits, ça retarde leur intégration. Il faudrait trouver des façons d'accélérer, autre que la lettre, parce que la lettre qui demande l'accélération demande une promesse d'embauche. Et malheureusement, très souvent, on ne se rend même pas l'entrevue sans l'évaluation comparative.

M. Gervais (Jean-Sébastien) : La première question parlait aussi d'enfants mineurs qui avaient des...

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Oui. Merci. Merci de me le rappeler, Jean-Sébastien. Au niveau des enfants mineurs, c'est important aussi de rappeler qu'il y a des enfants mineurs accompagnants. Et si le parent accompagnant n'a pas de CSQ, on ne peut pas... Il y a un problème au niveau de l'enfant mineur qui peut, lui, recevoir son CSQ, mais le parent accompagnant, lui, ne l'a pas. Donc, si on revient sur la question des CSQ, c'est une des raisons pour lesquelles c'est très important de continuer les missions des CSQ, qui de toute façon sont essentielles à l'intégration. Puis c'est ça qu'on vise, c'est ça qu'on veut, c'est ça qu'on souhaite pour nos conjoints. Merci.

M. Roberge : Merci pour votre réponse étoffée. Vous avez parlé de comparables, de politiques migratoires pour les réunifications familiales comparables en Europe. À vous écouter, c'est comme si... C'est comme si tout le monde faisait mieux que nous. Vous avez mentionné le Danemark, il me semble, mais d'après ce que je comprends, ils ont des conditions strictes au Danemark, ils n'ont pas... un nombre, mais vous-même vous dites : Des conditions strictes. Puis ce que je comprends, c'est que contrairement à nous en Allemagne et au Danemark, il y a des exigences linguistiques pour la réunification familiale, ça fait que même si on ne met pas le critère du nombre, si d'emblée les gens ne peuvent pas parler la langue, ils ne pourraient pas venir au Danemark, tandis qu'au Québec, on n'a pas ce critère-là. Donc, dans votre analyse sévère envers nous, je pense que vous devez quand même nous donner quelques points là-dessus.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : J'aimerais ça... Est-ce que c'est mon tour?

M. Roberge : Bien sûr.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : J'aimerais ça juste rappeler qu'on est quand même en ce moment à 41 mois. C'est extraordinaire. Je connais une famille qui ont attendu cinq ans pour l'arrivée du papa. Lorsque... lorsque le processus a commencé, la jeune... un des enfants avait cinq ans. Elle a fini à 10 ans. C'est très, très long. Donc, je pense qu'on doit rester sévère, séparer des enfants d'un beau-père parce qu'un beau-père peut être très important dans la vie d'un enfant, c'est très grave. On ne peut pas prendre ça à la légère. Nous sommes l'endroit dans le monde en ce moment où c'est le plus long, réunir une famille pour un citoyen qui a épousé un étranger. Nous avons battu le record mondial d'attente. Donc, je dois être sévère parce que c'est la réalité. Je ne peux pas mentir à la commission aujourd'hui, c'est la réalité. Nous sommes ceux pour qui ça prend le plus de temps dans le monde en ce moment. Et ça crée des situations épouvantables.

• (17 h 30) •

J'écoutais le... le groupe qui était avant nous aujourd'hui, qui parlait, là, des personnes qui vivent de la violence. Être en situation temporaire pendant des années, ça peut mener à des choses comme ça aussi parce que ça précarise la personne. Donc, on doit être sévère parce que ça met des familles en danger, ça met des gens en danger au niveau de leur santé mentale, leur santé économique et au niveau de la santé des enfants.

M. Roberge : Il n'y a personne qui vous demande de mentir ici en commission, hein?

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Je m'excuse, je m'excuse. J'ai oublié aussi de vous mentionner que... merci, c'est un autre rappel, que les critères linguistiques sont souvent exigés pour la citoyenneté, spécifiquement pour le Danemark, et que pour l'Allemagne, c'est un niveau A1 qui est demandé, donc vraiment yes, no, toaster.

M. Roberge : Mais en Allemand.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Ya...

M. Roberge : C'est bon, je vais vous laisser... Je ne suis pas capable de dire ça, honnêtement. OK. Par rapport à la langue, on n'a pas ces critères-là. Vous avez raison de dire que les délais sont longs en ce moment. On n'a pas les critères de langue. Le commissaire à la langue française, lui, nous suggère par contre d'y aller, là. Il recommande, je le cite, là, que le MIFI doit...

M. Roberge : ...d'IRCC, donc fédéral, une connaissance minimale du français à l'admission des personnes parrainées, et des engagements supplémentaires du parrain en matière de francisation, tout en renforçant les mesures de soutien. Donc, vous ne seriez pas d'accord à ce qu'on impose des critères de maîtrise de la langue?

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Écoutez, on est... moi, je n'ai pas le mandat de mes membres pour vous répondre directement, mais je peux vous dire que c'est une question qui soulève des gros enjeux d'équité, à cause de l'accès à la francisation dans les pays de certaines personnes parrainées. Prenons, par exemple, le parrainé cubain. L'Internet est très mauvais à Cuba, ça devient extrêmement difficile pour cette personne-là de même suivre un cours à distance, sur Zoom, Duolingo, ou quoi que ce soit d'autre.

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Je voudrais rajouter qu'effectivement, c'est la même chose aux Philippines, l'Internet est vraiment terrible aux Philippines, le courant... il y a souvent des pannes de courant. Donc, d'organiser des cours en ligne aux Philippines par l'Alliance française... Ce n'est pas nécessairement toujours facile ou collaboratif, pour eux, de suivre les cours, d'autant plus que le MIFI n'a pas de cours de base pour l'introduction au français. Les... mon conjoint, entre autres, est relégué à apprendre le français par... via Duolingo, et avec... un peu avec moi, par mon parcours de deux ans où est-ce que j'ai vécu avec lui, à lui apprendre les bases du français. Mais toujours, après deux ans, c'est difficile pour lui de tenir une conversation. Oui, il va comprendre des mots, à peu près le même niveau que William, mais d'avoir le courage de parler et de tenir une conversation, ce n'est pas encore possible, parce que... c'est impossible d'avoir une forme d'immersion dans la langue, qu'on aurait au niveau du français.

Et, pour continuer sur le sujet de la langue, est-ce que ça devrait être un critère, potentiellement, ça peut être intéressant, oui, de pouvoir choisir les candidats qui vont parler français, mais, à mon avis, ça devrait être uniquement un critère pour l'obtention de la citoyenneté, et non pas pour tenir séparées les familles.

M. Roberge : Bien, ce n'est pas... ce n'est pas dans le cahier de propositions, bien, la recommandation. Je voulais simplement vous entendre là-dessus parce que les pays que vous avez suggérés, parfois, ont des critères de langue. Mais ce n'est pas une recommandation du cahier de planification.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Oui, vas-y.

M. Blewitt (William) : Je m'excuse. C'est une question de... des oeufs et des poules...

M. Roberge : Je comprends. Donc, est-ce qu'on arrive et on apprend la langue ou est-ce qu'on prend la langue avant d'arriver?

M. Blewitt (William) : Parce que, pour moi, particulièrement, le français québécois, c'est plus facile pour comprendre après, chaque jour, une heure de dîner avec mes collègues des études, dans le subway... dans le métro, ou dans le centre-ville de Montréal... L'opportunité pour entendre le français du Québec, c'est essentiel.

M. Roberge : Oui, l'immersion, c'est dur à battre pour apprendre la langue. Donc, cette année, et les années passées, depuis un certain temps, on est toujours autour de 10 000 réunifications familiales par année. Ce n'est pas nouveau de notre gouvernement, là. 2014, c'était 11 000; 2015, 10 000; 2016, 11 000. On était là-dedans, sous le précédent gouvernement libéral, avant qu'on arrive, et c'est pour ça que j'étais surpris de voir, ce matin, mon collègue de l'Acadie faire une sortie, puis, dans le communiqué de l'opposition officielle, ils disaient : L'entêtement idéologique de la CAQ de ne traiter qu'une dizaine de milliers de dossiers de réunification familiale par année ne fait qu'empirer la situation. Particulier que la formation politique qui, lorsqu'ils étaient au gouvernement, admettaient 10 000 personnes par année fasse un point de presse pour dire que c'est terrible de n'admettre que 10 000 personnes par année. La cheffe de l'opposition officielle est déjà sortie pour dénoncer le gouvernement avant qu'elle arrive. Je ne sais pas si mon collègue de l'Acadie va faire la même chose. Mais nous n'avons que continué le nombre que nous avions précédemment.

Vous nous demandez de changer les choses. Fort bien. En consultations, on entend tout le monde, on va tenir compte de tous les points de vue. Je sais que mon collègue de la deuxième opposition plaide pour ça depuis le début. On va tenir compte de tout ça puis on verra où est-ce qu'on atterrit en prenant en compte la capacité d'accueil complète.

Je vous remercie beaucoup pour les informations — vous êtes vraiment des experts dans votre domaine — mais aussi pour le témoignage. Votre apport à la commission est très différent des autres, très complémentaire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. On poursuit les discussions avec l'opposition officielle. 12 min 23 s, M. le député.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Pilon, M. Blewitt et M. Gervais, merci d'être là, merci d'être avec nous, merci pour votre mémoire. Le délai, présentement, pour le regroupement familial, vous l'avez mentionné, au Québec, c'est environ 41 mois. C'est un record mondial...

M. Morin :  ...c'est notamment ce que j'ai dénoncé ce matin. Alors, je ne vais pas changer ma position là-dessus. Ça, c'est très clair, M. le ministre. 15 mois à peu près au... dans le reste du Canada.

Quand on regarde ce qui est proposé par le gouvernement, dans son cahier de consultation, notamment le scénario A... parce que, présentement, là, c'est à peu près 10 600 dossiers, là, qui est envoyé pour les seuils à Ottawa, dans le scénario A, on parle de 5 800. On ne sait pas ce qui va arriver, mais mon collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne soulignait, en période de questions, que c'est peut-être le scénario qui va être retenu. Quel va être l'impact sur les délais en regroupement familial si ce scénario-là est retenu?

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Donc...

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Je peux répondre.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Vas-y, puis je compléterai.

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Selon lesdifférents scénarios proposés, on a... on a calculé, on a projeté, un peu, l'arrérage qu'on a versus le nombre de demandes qui a été reçu, ou du moins les demandes, même s'ils sont suspendus, qui vont s'accumuler lors de la réouverture du programme, on parle d'une attente qui va... qui va devenir de 6 à 10 ans, dépendamment du scénario choisi.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Donc, je pense que, si on est présentement en train de battre un record d'attente, on va devenir les champions galactiques de l'attente pour les familles, là. On ne peut pas... On ne peut pas faire ça.

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Et j'aimerais aussi rajouter que, contrairement aux... précédents gouvernements, il n'y a jamais eu de plafond en termes de réunification familiale. L'arrérage s'est vraiment créé au cours des dernières années.

M. Morin : Ah bon? Depuis quand exactement? Avez-vous une idée de quelle année ça s'est... ça s'est mis à augmenter?

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Depuis le... Depuis le... entre autres, le... depuis 2020, depuis la COVID, mais...

• (17 h 40) •

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : En fait, c'est... excuse-moi, Jean-Sébastien, c'est difficile à dire parce qu'on n'avait pas de données spécifiques au Québec jusqu'à 2023. Donc, en 2023... Il y a toujours eu dans les milieux de parrainage conjugal un peu une impression que le Québec était différent. Il y a toujours eu une impression que, ah! oui, mais, au Québec, ce n'est pas pareil, ne vous fiez pas... ne vous fiez pas au délai affiché. Il y avait toujours un peu une rumeur qui circulait, mais c'était impossible à quantifier. On n'avait pas l'information. L'information n'était pas divulguée par le gouvernement du Canada. Vous savez comme nous que ça a été le choc, là, à l'été 2023, quand ça a été finalement affiché séparément, quand ils ont commencé à distinguer les deux... les deux types de délais de traitement. Donc, c'est là qu'on l'a su. Est-ce qu'il y a présentement un arrérage qui va au-delà de 2022? Probablement, mais on n'est pas en mesure de vous donner des chiffres parce que les chiffres ne sont pas disponibles. Donc là, ce qu'on vous donne, c'est de l'information qu'on glane en voyant ce qui se dit dans le milieu, malheureusement.

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Et j'aimerais rappeler aussi ce que j'ai dit durant la conférence de ce matin, lorsque nous, nous avons déposé notre demande de parrainage, les délais étaient autour de 13 mois, et c'est maintenant rendu 25 mois, ce n'est toujours pas réglé. Et, avec les délais maintenant, 39 à 41 mois, on ne sait pas quand est-ce on voir venir la fin.

M. Morin : Et quand avez-vous déposé votre demande de parrainage?

M. Gervais (Jean-Sébastien) : En fin octobre 2023.

M. Morin : 2023. Et donc, en 2023, c'était à peu près 13 mois, est-ce que je vous ai bien compris?

M. Gervais (Jean-Sébastien) : C'était autour de 13 mois, oui.

M. Morin : Puis là, aujourd'hui, en 2025, c'est combien?

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Le mois dernier, c'était 41 mois. En date d'aujourd'hui, on a... j'ai regardé, c'était... c'était 39 mois.

M. Morin : Donc, l'explosion, là, se produit entre, bien, avec ce que vous dites, grosso modo, 2023 et aujourd'hui.

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Qu'il y a eu de... plus de... plus de délais. Je ne sais pas pourquoi que les délais ont changé alors que c'était... ça devait être les mêmes que le Canada. Il y avait un arrérage, mais ce n'était pas comptabilisé au niveau du Canada. Ça, je ne pourrais pas vous répondre pourquoi que c'est plus long maintenant, deux ans plus tard. Et d'ailleurs j'aimerais comprendre pourquoi c'est plus long, pourquoi... distinction entre le Canada et le Québec.

M. Morin : Mais il y a une chose qui est sûre, en 2023, c'est le gouvernement de la CAQ qui était au pouvoir. Voilà.

Alors, on va continuer. Dans votre mémoire, à la page 21, vous parlez de reprendre immédiatement l'émission des CSQ pour le regroupement familial. Et là vous dites : «À l'inverse, la suspension de la réception des demandes de CSQ pour le regroupement familial des personnes citoyennes qui parrainent, annoncée en 2025, constitue une rupture sans précédent.» Pouvez-vous nous éclairer davantage là-dessus?

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Bien, c'est... très rapidement, ça ne s'est jamais fait à notre connaissance, et c'est un... dans une certaine mesure, c'est un bris de confiance envers les...

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : ...les citoyens, des citoyens canadiens, des citoyennes... des citoyens québécois. Tu vis ici, tu paies des taxes, tu votes pour des gens qui te représentent ici, à l'Assemblée nationale, tu es en droit... On est en droit de s'attendre à ce que nos choix de vie personnelle soient respectés. Il y a des personnes, présentement, qui se marient à l'étranger, parce qu'ils ont trouvé l'amour à l'étranger, c'est comme ça que ça s'est passé pour eux, qui ne savent pas comment va se passer leur processus de parrainage parce que ces gens-là ne sont pas en mesure de déposer une demande de CSQ. Il y a aussi des personnes qui sont déjà en processus, qui ont un dossier complet accepté par le IRCC qui n'ont pas reçu l'approbation du parrain, qui ne sont pas en mesure donc de demander leur CSQ. Et, pour ces gens-là, ça crée une incertitude administrative immense. Ils ne savent pas à quoi s'attendre. On ne sait pas ce qui va se passer lorsque les vannes seront réouvertes en 2026 non plus. Et c'est un bris de confiance pour les Québécois qui parrainent, définitivement.

M. Morin : Et ça, on comprend que ça a été annoncé en 2025, donc c'est très récent comme mesure. Très bien.

Autre élément, parce que vous vous y faites référence dans votre mémoire, les délais allongent. Avec le scénario de 2a, ils vont allonger davantage, si c'est celui-là. Parlez-moi donc de l'impact humain et psychologique sur les gens qui ont à attendre aussi longtemps avant d'être regroupés.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Écoutez, on a des groupes de soutien, on a des groupes de soutien psychologique. On entend des choses très dures. Je vis avec l'angoisse quotidienne d'apprendre qu'un de nos membres se serait enlevé la vie. C'est la réalité. Parce que, pour ces gens-là, pour pour les gens qui parrainent... Et je me compte extraordinairement privilégiée parce que William est avec moi aujourd'hui, mais, si je devais l'attendre encore 41 mois, je vous garantis que je ne serais pas aussi composée que je le suis présentement. C'est extraordinairement difficile pour les personnes qui parrainent. On a vu des gens avoir des crises psychotiques, on a vu des personnes menacées de s'enlever la vie. On a entendu des choses extraordinairement dures, des enfants pleurer pour voir un parent qu'ils n'ont pas vu très depuis très longtemps. J'ai une maman qui attend de pouvoir revoir ses filles depuis des années maintenant, pour des raisons très particulières. Ce sont des drames humains absolument intolérables qui sont cachés, et les personnes qui les vivent le plus et qui les vivent les plus intensément sont les plus vulnérables et ont peur de s'exprimer. C'est pour ça qu'aujourd'hui c'est nous qui sommes là parce que, pour ces gens-là qui souffrent, il n'y a pas de voie d'expression publique. C'est extrêmement difficile.

On a fait une étude sur la santé mentale. C'est une étude qui a été menée par le Dr David Poon, c'était la deuxième étude qu'il faisait sur la séparation des familles. Il en avait mené une en 2020, pendant la pandémie, à l'époque où les séparations des familles étaient comprises par la... en raison de la pandémie, et on a observé une augmentation extraordinaire, là, de l'anxiété et de la dépression chez les personnes. Que ce soient, d'ailleurs, en passant, des personnes qui sont sur le territoire ou des personnes qui attendent à l'étranger, dans les deux cas, il y avait quand même une hausse importante des effets sur leur santé mentale. Donc, on... moi, j'ai une très grande inquiétude pour les personnes qui parrainent au Québec en ce moment.

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Il y a également aussi un impact. Une étude économique qui a été réalisée, assez représentative, on avait quoi, 200... 200 quelques réponses. Donc, statistiquement, c'est quand même assez important puis varié comme réponses, mais on arrive à des conclusions que c'était en moyenne... parce que les délais sont prolongés sur plus d'un an, il y a des impacts financiers d'au-delà de 55 000 $ par personne parrainée. Et ça s'explique par le fait que les gens doivent voyager à chaque année deux, trois fois par année pour se revoir, pour maintenir en relation leur couple et voir leurs enfants. C'est des assurances, c'est des loyers parfois qui sont... vécus en double. Ça a été mon cas. J'ai vécu 25 mois aux Philippines dans l'espoir de revenir avec Paolo. Ça n'a pas été le cas, j'ai dû revenir pour des raisons professionnelles. Des frais de visa, ou des pertes de salaire, ou de quitter des emplois, ou de changer d'emploi à plus bas salaire pour pouvoir travailler à distance, c'est un autre exemple, et il y a plein d'autres exemples aussi qui... On peut considérer les impacts économiques, dont le fait que le conjoint qui pourrait être ici à l'intérieur d'un an pourrait commencer dès son arrivée, mais malheureusement ce n'est pas le cas, à contribuer au RQAP, les autres programmes du gouvernement que nous, Québécois, payons pour la retraite et tous les autres programmes.

M. Morin : Et je comprends, M. Gervais, que votre conjoint, vous...

M. Morin : ...attendez toujours?

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Oui, depuis 25 mois que ça a été déposé, en plus d'attendre neuf mois après le directeur de l'état civil pour faire reconnaître le mariage qu'il a eu à l'étranger. Ça a pris neuf mois, qui étaient vraiment très longs, avant de pouvoir déposer le... le certificat. Avoir fait les mêmes démarches en Ontario, je... on... je ne serais même pas ici aujourd'hui.

M. Morin : Non parce que votre conjointe serait arrivée.

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Serait... serait déjà arrivée l'année passée.

M. Morin : Et, d'après vos recommandations, le gouvernement actuel pourrait changer ça, ce délai d'attente?

M. Gervais (Jean-Sébastien) : Il y a... Ça lui prend la... la volonté politique de le faire. Parce qu'on l'a démontré, au travers de notre mémoire, il n'y a pas d'impact significatif. Sur le logement, pour la plupart des couples qui ont des enfants, même que les... au niveau des enfants, c'est 6 % des demandes des demandeurs de regroupement familial, ce n'est même pas 600 personnes par année de... pour libérer l'entièreté du... des personnes que ça fait plus qu'un an. Donc, c'est 6 % d'à peu près 600... 600 enfants pour les classes régulières. C'est très peu, sur une population de, quoi, 100 000, 150 000, bien, peut-être même un peu plus. J'ai... Je n'ai aucune idée sur ces chiffres-là, mais c'est vraiment très peu, à... à mon sens à moi, en termes d'impacts scolaires.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : En... En complément...

M. Morin : Oui.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : En complément, on a... une de nos recommandations était de... donc de traiter... de mettre hors... de mettre hors... hors quota les personnes qui ont attendu pendant 12 mois et qui ont déjà le CSQ. Nos... Nous estimons que ces personnes-là représentent à peu près 18 000 demandeurs, dont le tiers sont déjà ici, au Québec, donc sont déjà logés, peut-être travaillent déjà, sont déjà francisés, etc., etc. Donc, on parle au final de... donc de 12 000, là, nouvelles personnes qui arriverait, si on faisait... si on suivait cette recommandation-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Pour 12 000 personnes, vraiment, pourquoi pas.

M. Morin : Donc, c'est une question de volonté politique?

Une voix : Oui.

M. Morin : Voilà. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Alors, on termine avec le député de Saint-Henri-Sainte-Anne pour quatre minutes huit secondes.

• (17 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup pour votre présentation.

Écoutez, tantôt, on disait... le ministre disait : On continue avec les mineurs, mais vous l'avez bien précisé quand même, là, oui, on continue le traitement des mineurs, mais si le mineur, il est par exemple à Cuba, avec sa mère, bien, il ne viendra pas sans sa mère, le mineur. Il va rester à Cuba avec sa mère puis il ne verra pas son père québécois. Puis, si l'enfant canadien, il est ici avec sa mère, par exemple, puis que son père se retrouve au Mexique, ou au Gabon, ou ailleurs, bien, son père ne pourra pas venir, lui. Lui, il est sujet à la suspension. Ça fait que, oui, les délais séparent des enfants de leurs parents. C'est ça qui se passe actuellement. Ça fait que, de le dire, c'est un fait.

Il y a 42 000 personnes qui attendent actuellement dans l'arriéré. S'il y avait 5 800, là, le premier scénario de choisi, ça, c'est huit ans de délai de traitement. Puis, si c'est 10 400, ça, c'est quatre ans. Quatre ans, là, Mme la Présidente, c'est l'âge de mon garçon. Ça voudrait dire que je ne l'aurais pas vu, mon garçon. Je n'aurais pas vécu avec lui pendant quatre ans. Ça voudrait dire que je serais encore à attendre le jour où il va débarquer de l'avion avec sa mère.

Puis, des dossiers comme ça au bureau de circonscription, on en a plein, on en a plein. Puis on a des dossiers de femmes qui accouchent seules aussi, parce que leur conjoint, leur mari, bien, il ne peut pas venir avec... avec elles. Puis, dans les premiers jours de vie de l'enfant, bien, le père, il n'est pas là. Puis, dans les premiers mois, bien, elle a besoin d'aide, mais il n'est pas là. Puis, dans la première année ou à la fête d'un an, bien, il n'est pas là. Puis, au moment où l'enfant marche pour la première fois, où il dit ses premiers mots, bien, le parent, il n'est encore pas là.

Donc, c'est des vraies histoires, des vrais drames qu'on entend. Puis, moi, je veux vous remercier pour votre courage aujourd'hui. Puis c'est un dossier qui me touche particulièrement.

Moi, M. le ministre, je prends un engagement, l'engagement de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...devez vous adresser...

M. Cliche-Rivard : Bien, Mme la Présidente, je prends un engagement pour le ministre : s'il fait un bout de chemin pour la réunification familiale, je vais le féliciter haut et fort puis je vais le remercier. Je pense que les Québécois et les Québécoises s'attendent à ce que la famille soit au cœur de nos valeurs. Puis c'est ça qu'on partage lui et moi, je suis certain, comme Québécois. Puis je... je vais le dire sans partisanerie. Puis, si je me suis trompé sur son plan, je vais le dire. Mais je... je nous invite sincèrement à ne pas augmenter les délais. Quatre ans, c'est déjà abominable. J'espère vraiment qu'on va être capables de réduire ça.

Puis je vous laisse le mot de la fin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Gervais (Jean-Sébastien) : ...c'est une enfance qui est volée.

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : Merci beaucoup pour ce rappel aux propos des... des enfants et particulièrement des grossesses vécues seules. C'est important de mentionner qu'il y a aussi des femmes qui souhaitent concevoir. Attendre quatre ans pour pouvoir concevoir, ça veut dire qu'on ne peut plus concevoir, si on est passées un certain âge. Je fais partie de cette catégorie de femmes qui, si elles devaient attendre encore trois ans, ne pourraient pas concevoir. J'ajouterais que, tant que mon mari n'a pas sa résidence permanente, nous ne pouvons pas non plus offrir un toit à un enfant de la DPJ puisque les deux parents doivent avoir un statut permanent. Donc, c'est aussi une opportunité manquée pour les...

Mme Pilon (Marie-Gervaise) : ...couple plus âgé comme nous qui souhaiterait peut-être offrir un toit à un enfant. Alors, la perche est tendue.

Je pense, Mme la Présidente, que nous avons fait une démonstration claire qu'il y a des choses à faire pour montrer au Québec qu'on est encore une terre non pas seulement d'accueil, parce qu'on n'est pas en train d'accueillir des étrangers, on est en train d'accueillir des membres de notre famille. Et quand ce sont des membres de notre famille, ils sont déjà Québécois. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui termine nos audiences aujourd'hui. Je vous remercie pour l'apport à nos travaux. Je vous souhaite une bonne fin de journée. On est déjà presque en début de soirée.

Alors, sur ce, je... j'ajourne jusqu'au mardi... mardi 28, après les affaires courantes. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 54)