Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bon mardi à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Nous en sommes au sujet 1 intitulé Gouvernance. De façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux du 22 novembre dernier, nous en étions à l'étude de l'article 21. Par ailleurs, je tiens à vous rappeler que les articles 5, 32 et 75 sont suspendus ainsi que l'amendement introduisant l'article 1.1. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue les collègues et tous les gens ici réunis, n'est-ce pas? Donc, on va avoir une belle semaine de commission. On espère être capable d'avancer le projet de loi. On va y aller sans plus tarder, Mme la Présidente, si on veut l'avancer, aussi bien se mettre au travail.

Alors, 21, on l'avait lu, on avait commencé à discuter. Il y avait des questions qui avaient été posées, là, par rapport à l'utilisation du mot «révocation», et notre bien-aimé légiste Alexandre Guyon Martin a fait des vérifications, et je pense qu'il est en mesure de nous faire un petit rapport, n'est-ce pas, sur les questions qui avaient été posées au moment où nous nous sommes laissés.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le légiste?

Des voix : Consentement.

• (10 h 10) •

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bonjour. Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.

Donc, la question portait sur l'utilisation du terme «révocation» dans le contexte d'une obligation d'exclusivité de fonction pour le directeur général adjoint. Donc, dans le cas d'un directeur général adjoint, la charge qui lui est confiée peut être associée à un mandat, donc, mandat au sens du Code civil, qui est défini à l'article 2130 du Code civil. Donc, le mandat, c'est le pouvoir donné à quelqu'un pour représenter, dans l'accomplissement d'un acte juridique avec un tiers, avec d'autres personnes, puis le mandat, tel qui est prévu à l'article 2175, prend fin par la révocation. Puis, comme j'avais commencé à l'expliquer la semaine dernière, c'est qu'il faut distinguer ici le mandat, la charge qu'on confie au directeur général adjoint de l'emploi.

Donc, si, dans ce cas-ci, un directeur général adjoint occupe une autre charge que celle de directeur général adjoint, on peut prendre des sanctions qui peuvent aller jusqu'à la révocation de son mandat, qui ne sont pas liées nécessairement à la fonction de faute qui peut être commise dans le cadre de l'emploi. Donc, si un directeur général adjoint commet une faute, là, il peut y avoir des sanctions disciplinaires qui peuvent aller jusqu'au congédiement. Par contre, s'il s'agit du non-respect de l'article 201.1 et simplement le fait qu'il exerce une autre fonction que celle de directeur général adjoint, là, la sanction va davantage viser l'exercice de sa charge. Et donc si, par exemple, le directeur général adjoint était à l'emploi du centre de services scolaire avant d'être nommé directeur général adjoint, il pourra, si c'est la seule, comment dire, la seule, disons, faute commise, qui est le non-respect de cette disposition-là, il pourra récupérer son emploi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le légiste. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires sur l'article 21?

Mme Garceau : Si vous me permettez, Mme la Présidente, juste... Compte tenu que nous commençons nos travaux ce matin, juste avant de répondre à la... aux commentaires et aux explications du légiste, qui étaient très bien, je voulais juste souligner, M. le ministre, si vous me permettez, compte tenu que je suis porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, vous portez, Mme la Présidente, également, le ruban blanc, qui est le symbole, évidemment, de la lutte contre les violences faites aux femmes et qui a débuté, là... les 12 jours d'action qui ont débuté le 25 novembre, qui vont évidemment jusqu'au 6 décembre.

Et il y a eu, M. le ministre, vous savez, une augmentation fulgurante concernant les violences faites aux femmes, surtout depuis la pandémie et, comme nous le savons très bien, au niveau... dans les écoles, cyberviolences, violences sexuelles, et nous avions eu des échanges concernant, là, tout cet enjeu-là des violences sexuelles au sein de nos écoles. Et vous aviez mentionné, lors d'un point de presse, le 1er septembre, des amendements que vous songiez peut-être déposer dans le cadre de ce projet de loi. Nous avions parlé avec aussi la députée de Mercier d'un projet de loi distinct concernant les violences sexuelles au sein de nos écoles.

Et on voulait savoir, à ce moment-ci, quel est... parce que, là, il nous reste environ, je pense, 23 articles. On achève, comme on dit, mais on ne sait pas vous êtes rendu où, en ce moment, au niveau de votre réflexion concernant soit des amendements à ce projet de loi ou un projet de loi distinct, parce que c'est quand même un enjeu très, très important qui affecte des milliers de filles et d'adolescentes. Et on voulait voir, là, avec vous, compte tenu que nous sommes dans ces 12 jours d'action... et c'est toujours important de prendre comme mesures d'action... de mettre en oeuvre certaines nouvelles dispositions ou même de prendre des engagements qu'on va mettre en place des mesures de prévention, de sensibilisation et d'éducation qui seraient évidemment nécessaires.

Donc, j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus et je doute... Je suis certaine qu'il y a des milliers de femmes qui aimeraient vous entendre là-dessus, parce que la violence sexuelle, surtout en ce qui a trait aux jeunes filles, aux adolescentes, c'est très préoccupant.

M. Drainville : Bien, d'abord, Mme la Présidente, je remercie la députée de Robert-Baldwin de souligner effectivement cette semaine qui vise à nous rappeler que la violence faite aux femmes est une malheureuse réalité avec laquelle on doit continuer à composer et donc qu'on doit continuer à combattre. Et puis, comme elle l'a dit si bien, cela culmine avec la commémoration de la tragédie de Poly, qui reste encore aujourd'hui une blessure très, très vive dans le coeur de beaucoup, beaucoup de nos concitoyens et qui demeure une blessure très, très vive pour moi. Et donc elle a bien raison, Mme la Présidente, de soulever cette question.

Lorsque j'ai rendu public le rapport, comme je m'y étais engagé à le faire, le rapport sur les violences sexuelles qui faisait suite, donc, au mandat d'enquête général que j'avais ordonné, j'ai effectivement affirmé que nous allions donner suite aux recommandations, et, Mme la Présidente, nous maintenons que nous allons donner suite aux recommandations. Lors de cette conférence de presse, donc, j'avais affirmé, puis je l'ai refait à nouveau ici durant nos travaux, j'ai dit que nous n'écartions pas la possibilité de légiférer sur cette question des violences. Et donc je maintiens, Mme la Présidente, que nous n'écartons pas la possibilité, donc, l'hypothèse de légiférer sur ces questions-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 21?

Mme Garceau : Oui, bien, évidemment, Mme la Présidente, on parle beaucoup... Vous aviez mentionné, M. le ministre, de légiférer, mais là on est rendus fin novembre, et je crois que, compte tenu de ces 12 jours d'action et aussi l'annonce bilatérale qui vient d'être mentionnée, la semaine dernière, entre le fédéral et le provincial, que le fédéral a... donne un 97,3 millions au Québec pour aider le Québec dans la mise en oeuvre de la stratégie contre... évidemment, au niveau de la violence faite aux femmes, une stratégie intégrée qui inclut 18 ministères.

Et donc je voulais voir avec vous, compte tenu de cette, comme on dit, injection de finances liées à la mise en oeuvre de dispositions concernant la violence dans toutes ses formes, qui inclut violences sexuelles, il me semble que ce serait un bon moment de prendre un engagement devant toutes ces femmes, les filles, les adolescentes, que le ministre de l'Éducation prend cette situation au sérieux. Vous avez un rapport, l'engagement de soit légiférer une loi distincte qui va être déposée... on aurait aimé avant le 8 décembre, mais, au moins, d'annoncer cet engagement, parce que c'est quelque chose, quand même, là, qui dure depuis un certain temps. Et ce serait un geste positif, un geste qui est attendu du ministre de l'Éducation, de poser ce geste concernant un engagement de légiférer une loi distincte ou via des amendements.

M. Drainville : Voulez-vous répéter la toute dernière partie de votre intervention? Vous dites, vous souhaitez...

Mme Garceau : La toute dernière... je souhaite que le ministre de l'Éducation...

• (10 h 20) •

M. Drainville : Oui, mais vous avez parlé de deux options, donc.

Mme Garceau : Deux options... les deux options, parce que ça faisait partie de votre réflexion suite au rapport. Vous aviez mentionné soit de déposer des amendements dans le cadre de cette loi ou un projet de loi complètement distinct.

M. Drainville : Oui. Je n'ai pas, à ma connaissance, évoqué un projet de loi distinct. Je sais que ça fait partie des demandes de l'opposition. J'ai dit que nous n'écartions pas la possibilité de légiférer, mais je ne me souviens pas d'avoir parlé d'un projet de loi distinct, je ne crois pas l'avoir fait. Et donc je redis à la députée, Mme la Présidente, que c'est de notre intention de donner suite aux recommandations et que le scénario de modifications législatives est toujours sur la table.

Mme Garceau : Donc, M. le ministre...

M. Drainville : Ce scénario-là est toujours sur la table. Je ne suis pas en mesure de vous le confirmer pour le moment, mais il est toujours sur la table.

Mme Garceau : Sur la table dans le... parce que je vais poursuivre la discussion, Mme la Présidente, parce que c'est quand même un enjeu fort important. Et, bien entendu, lorsque vous dites, vous allez donner suite au rapport, aux recommandations, vous allez légiférer, là, on parle de légiférer dans le cadre de ce projet de loi, dans le cadre du projet de loi n° 23? Parce que, si oui, ça veut dire que les amendements... quelqu'un est en train de rédiger les amendements, les amendements sont prêts, parce que, comme j'ai mentionné, je crois qu'il reste 23 articles. Donc, il me semble qu'on va terminer l'étude détaillée, j'ose croire, avant la fin de la session.

M. Drainville : Oui, bien, moi aussi, j'ose le croire et je le souhaite ardemment. Évidemment, il y a un bout qui m'appartient puis il y a un bout qui appartient aux députés de l'opposition. Donc, je pense que, si on continue de bien travailler comme on l'a fait, je pense qu'on va réussir à terminer les articles qui sont présentement encore à l'étude. Et, pour ce qui est de la suite des choses, Mme la Présidente, je ne suis pas en mesure, à ce stade-ci, de dire à la députée ce qu'il en est, mais je suis conscient du fait qu'il ne reste pas beaucoup de jours et je suis très, très, très sensible à l'importance de cet enjeu.

Donc, j'invite Mme la députée, Mme la Présidente, j'invite Mme la députée de Robert-Baldwin à, comment dire, à faire preuve d'encore un petit peu de patience, et je pense que nous serons fixés très rapidement.

Mme Garceau : Ça, c'est comme le terme «délai raisonnable», un peu... un peu de patience veut dire quoi, exactement? Ça veut dire...

M. Drainville : L'avenir...

Mme Garceau : ...une journée, deux jours? Parce que la session...

M. Drainville : Je ne suis pas en mesure, Mme la Présidente, d'être plus précis que je ne le suis présentement, déjà que je me trouve très précis. Alors, je... Non, mais sérieusement, Mme la Présidente, je suis conscient des contraintes qui sont les nôtres puis je veux vraiment qu'on donne suite à ces recommandations-là...

Mme Garceau : Mais c'est pour ça que...

M. Drainville : ...parce que c'est important pour la protection de nos élèves et en particulier de nos jeunes femmes et de nos jeunes filles, jeunes femmes, jeunes filles, oui.

Mme Garceau : Oui, et évidemment aussi la protection des enseignantes, parce qu'il y a eu de la violence faite aux enseignantes également, mais c'est sûr et certain que le temps... on n'a pas beaucoup de temps. Et au moins, je comprends, M. le ministre, qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas nous confirmer la date précise du dépôt des amendements, mais, au moins, aujourd'hui ou cet avant-midi, est-ce que vous pourriez prendre l'engagement de nous revenir cet après-midi avec un engagement plus concret en termes de temps, compte tenu que nous avons simplement, là, jusqu'au 8 décembre, à finaliser ce projet?

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, je... nous allons donner une direction claire sur cette question très prochainement. Je ne peux pas en dire plus pour le moment. Très prochainement.

Mme Garceau : Très prochainement. Je vous regarde, là, M. le ministre, je vous regarde dans les yeux, là, très prochainement, très prochainement, ça veut dire cette semaine...

M. Drainville : Très prochainement.

Mme Garceau : ...avant vendredi.

M. Drainville : Très prochainement.

Mme Garceau : Si on veut finaliser l'étude de ce projet de loi...

M. Drainville : Oui. Puis je vous dirais, Mme la Présidente...

Mme Garceau : ...dans les deux prochaines semaines.

M. Drainville : ...si on peut terminer le bloc Gouvernance, je pense que la députée sera, comment dire, sera satisfaite quant à sa volonté d'aller de l'avant avec des mesures de protection. Je pense qu'elle le sera.

Mme Garceau : Donc, vous allez annoncer quelque chose avant la fin de l'étude détaillée.

M. Drainville : Mme la Présidente, j'en ai déjà trop dit. Je pense qu'il vaut mieux procéder avec les quelques amendements... pas les quelques amendements, mais les quelques dispositions qui nous restent, et puis on pourra, par la suite, se pencher sur la suite des choses.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, poursuivons avec l'article 21.

Mme Garceau : Oui, je vais juste, Mme la Présidente, en terminant sur cet aspect de notre discussion... parce que c'est sûr qu'on aimerait si, M. le ministre, vous allez déposer des amendements concernant cet enjeu de violences sexuelles dans nos écoles, si vous pourriez prendre l'engagement, au moins, de nous transmettre les amendements avant, préalablement, avant les discussions.

M. Drainville : Mme la Présidente, je suis sensible au fait que les députés d'opposition souhaitent que nous mettions en place davantage de protection pour nos élèves et pour le personnel, et donc je... On va faire les choses correctement, Mme la Présidente, je vais le dire comme ça, on va faire les choses correctement, parce que je suis sensible au fait que c'est un enjeu qui est important pour nos députés d'opposition : Mme la députée de Robert-Baldwin, Mme la députée de Saint-Laurent, Mme la députée de Mercier, puis, de notre côté aussi, tous les députés ici présents. Et, je vous dirais, le caucus des députés de la Coalition avenir Québec, c'est un enjeu qui nous touche. Évidemment, on ne peut pas rester insensible, il n'y a personne qui est insensible à cette... à ces situations de violence qui ont été largement médiatisées, là.

Et donc on veut faire quelque chose, Mme la Présidente, puis on veut que ça s'inscrive dans le prolongement du rapport sur les violences sexuelles. Et je pense, Mme la Présidente, que les mesures que nous allons éventuellement mettre de l'avant sauront satisfaire, du moins, en partie, les députés de l'opposition, y compris la députée de Robert-Baldwin. Est-ce que ce sera tout ce qu'elle souhaite? Peut-être pas, mais ça nous permettra de faire... ce sera une belle, une très belle avancée pour mieux protéger les victimes de violences sexuelles dans nos écoles.

Mme Garceau : Juste comme dernier point, parce que les amendements vont devoir être déposés au Conseil des ministres pour l'approbation du conseil.

M. Drainville : Comme tous les amendements... Enfin, non, ce n'est pas vrai, pas comme tous les amendements. La preuve en est, c'est qu'on a adopté des amendements ici qui ne sont pas passés par le Conseil des ministres, mais il y a certains types d'amendement, effectivement, qui demandent l'aval du Conseil des ministres. Et si jamais il était question d'amender la ou les lois pour prévoir des dispositions comme celles qui étaient recommandées par le rapport ou qui découlaient du rapport, à ce moment-là, oui, il faudrait passer par le Conseil des ministres.

• (10 h 30) •

Mme Garceau : O.K. Je vais vous poser la question, M. le ministre. Est-ce que ça a déjà été fait? Est-ce que les amendements ont déjà été rédigés et déposés au conseil pour approbation?

M. Drainville : Mme la Présidente, la députée de Robert-Baldwin sait très bien que je ne peux pas dévoiler la teneur des discussions que nous avons au Conseil des ministres. C'est un bel essai par contre, mais je ne suis pas en mesure, Mme la Présidente, de confirmer ou d'infirmer.

La Présidente (Mme Dionne) : On pourrait peut-être revenir à l'article 21, si on veut poursuivre.

Mme Garceau : Oui. C'est juste, Mme la ministre... Mme la Présidente, parce que c'est sûr et certain, puisqu'il n'y a pas eu de consultation, il n'y a pas eu de mémoire au niveau de cet enjeu-là très important avant l'étude détaillée, on n'aimerait pas être dans une situation où on reçoit des amendements, comme on dit, là, de dernière minute, sur un enjeu fort important. C'est pour ça, là, que je pose des questions ce matin compte tenu qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps lié à l'étude détaillée. Et donc c'est pour ça que je suis... je pose des questions bien précises pour pas non plus qu'on soit, à la dernière minute, pris par surprise avec plusieurs amendements, parce qu'il va falloir parler, consulter avec certains groupes, c'est sûr et certain, là, concernant les amendements.

C'est vraiment parce qu'il faut, en termes de nos travaux, en termes de législateur... Et, pour moi, compte tenu de ma formation de 30 ans, c'est toujours important de consulter les gens qui sont affectés ou qui pourront être affectés par des nouvelles dispositions législatives. Ça n'a pas été fait. Concernant la violence sexuelle, je sais qu'il y a beaucoup de regroupements de femmes qui auraient des positions et des recommandations à faire, qu'elles n'ont pas eu l'opportunité de faire, là, à l'intérieur de ce projet de loi. Donc, c'est pour ça que je pose les questions que je pose ce matin, pour avoir une idée, là, au niveau de, un, votre réflexion et... oui, si des amendements ont déjà été rédigés, approuvés, donc ça veut dire qu'on devrait les recevoir aujourd'hui, demain, pour notre vision et de faire le travail qui s'impose de notre côté également.

M. Drainville : J'ai bien compris le message, Mme la Présidente. J'ai bien compris le message.

Mme Garceau : Donc, revenons sur, Mme la Présidente, l'article 21. J'ai compris les explications de Me Martin concernant l'article 21. Associé à un mandat, il est quand même un directeur général adjoint, il a des obligations contractuelles. Il va signer un contrat. Donc, c'est... Encore une fois, je trouve qu'on est limités. L'article est limité dans le terme de l'emploi du D.G. adjoint, parce que, oui, il est associé à un mandat, mais il est associé à un contrat aussi. C'est là, là, où je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas le terme «aller jusqu'au congédiement», qui pourrait inclure la révocation d'un mandat. Il me semble qu'il faut aller plus loin que juste la révocation, compte tenu de la nature des obligations contractuelles, et pas juste lier à un mandat.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bien, en fait, c'est que, comme je l'ai mentionné, ici, c'est vraiment par rapport à l'exclusivité de fonction. Donc, la loi impose l'exclusivité de fonction et prévoit la sanction à ce manquement-là. Pour un congédiement, je vais vous référer au règlement qui concerne certaines conditions de travail des hors-cadres des centres de services scolaires où, là, on prévoit toutes les situations où un hors-cadre, qui comprend un directeur général adjoint, peut être congédié.

Donc, vraiment, ici, l'article est vraiment limité à s'appliquer aux cas d'exclusivité de fonction qui ne seraient pas respectés.

Mme Garceau : Donc, pourriez-vous nous donner des exemples où un D.G. adjoint... et aussi la nature des sanctions, parce que, sous peine de sanction, on n'a aucune définition, on n'a aucune idée de quoi il s'agit en termes de sanction, comme de me donner un exemple d'un cas où un D.G. adjoint serait... son mandat serait révoqué, les instances pour lesquelles son mandat serait révoqué. Et, sous peine de sanction, bien, la sanction ultime est la révocation, mais, avant la révocation, ça serait quelle autre sanction? Parce que ça, ce n'est pas clair.

M. Guyon Martin (Alexandre) : En fait, par exemple, ça serait le cas de quelqu'un qui est déjà à l'emploi d'un centre de services scolaire, qui, en plus de son emploi, exerce une autre fonction que je ne qualifierais pas... je ne veux pas nécessairement tomber dans trop d'exemples non plus pour éviter de, disons, préjuger d'avance la situation, mais qui aurait... qui exercerait une autre charge. Cette personne-là, une fois nommée directeur général adjoint, on va lui demander de cesser d'occuper l'autre charge, à moins que, bon, le directeur général lui permette de le faire, au deuxième alinéa. Si on ne lui permet pas, par exemple, là la gradation des sanctions qui peut être prévue par cet article-là, bien, d'abord, on va le... donner un avertissement. Donc, tu dois choisir la charge. Donc, on va t'encourager à abandonner la seconde. Sinon, après ça, on peut donner une réprimande. On pourra... s'il n'obtempère pas, il pourra y avoir ensuite une suspension, puis, si la personne maintient, en fait, cette double charge, à ce moment-là, on va lui retirer celle de directeur général adjoint.

Mme Garceau : O.K. Donc, est-ce qu'il y a comme... en termes des sanctions, est-ce qu'il va y avoir comme une hiérarchie de sanctions, dans le sens qu'il va y avoir un avis, suite à ça, ça va être une réprimande? Comment est-ce que vous voyez ça au niveau des sanctions? Et est-ce que c'est peut-être prévu dans un règlement ou en quelque part? Parce que c'est vraiment vaste, là, en termes de... Il n'y a aucun détail, juste la révocation, qui serait la sanction... la dernière sanction ou la sanction de dernier recours, comme on dit, mais les... peut-être, sous peine, les sanctions préalables à cette question de révocation?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Mais là c'est plus dans l'opérationnalisation de la disposition, où justement il pourrait y avoir une gradation des sanctions qui pourra aller jusqu'à la révocation, comme le prévoit l'article. Je comprends qu'on va laisser le temps au directeur général adjoint qui entre nouvellement en fonction, par exemple, de se départir de son autre fonction. Si, par exemple, c'est une fonction sur un conseil d'administration d'un organisme, tu sais, peut-être lui laisser le temps de régler la situation. S'il ne le fait pas, à ce moment-là, il y a des sanctions qui pourront être prises, puis, après des avertissements, comme je l'ai mentionné, avertissements, réprimande, éventuellement suspension, on pourrait aller à la révocation.

Mme Garceau : O.K. Donc, qui détermine cette dégradation de sanctions? Est-ce que ça va être le D.G.? Est-ce que ça va être le centre de services scolaire? Qui va déterminer?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Ce sera le directeur général.

Mme Garceau : Et ça, est-ce que ça va être public, les... en termes de dégradation de sanctions pour un D.G. adjoint? Est-ce que ça va être de l'information qui va être publiée?

M. Guyon Martin (Alexandre) : A priori, ce ne le serait pas, étant donné qu'on entre dans les relations de travail. Ce n'est pas des informations qui sont publiques.

Mme Garceau : Mais est-ce que vous allez prévoir... parce que je tente, là... Je rentre en fonction, D.G. adjoint. Est-ce que cette possibilité d'avoir... de pouvoir exercer d'autres fonctions... est-ce que tous ces aspects-là et les conditions pour que cette personne, quand il ou elle va assumer ses nouvelles fonctions en tant que directeur général adjoint, est-ce que ça va être déterminé? Est-ce qu'il va y avoir des conditions dans un contrat d'emploi au niveau de tout cet aspect de ses responsabilités, et tout, qu'il pourrait avoir d'autres charges? Est-ce que ça, ça va être prévu, ça va être contractuel?

• (10 h 40) •

M. Guyon Martin (Alexandre) : Ce sont des éléments qui pourraient se trouver dans les contrats de travail. Par contre, je ne les ai pas vus, donc je ne pourrais me prononcer.

Mme Garceau : Mais est-ce que c'est ça qui est prévu avec cette nouvelle disposition à 21, ou l'article maintenant qui va être 201.1, qui va faire en sorte... parce que c'est très vaste, cet article concernant... Il n'y a rien qui prévoit quelle latitude est-ce qu'un directeur adjoint va avoir en termes de : Bon, je suis D.G. adjoint, mais je peux exercer d'autres fonctions?

M. Drainville : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Je veux juste vous rappeler qu'il vous reste moins de trois minutes pour cet article-là. Et, oui, M. le ministre, vous alliez dire?

M. Drainville : On pourrait... Je rappelle que les D.G.A. ne relèvent pas des emplois supérieurs, donc ils relèvent des D.G., donc. Mais on pourrait prévoir une espèce de contrat type qui pourrait être suggéré aux directions générales des centres de services et qui prévoirait, possiblement, là... je prends note de la suggestion implicite de la députée de Robert-Baldwin. On pourrait prévoir, dans cette espèce de contrat type, une disposition qui dit... qui rappelle l'exclusivité de fonction. Ça pourrait être une possibilité.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : O.K. Non. C'est bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 21, nous allons mettre aux voix l'article. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Garceau : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté, sur division. Merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 22.

M. Drainville : Alors, article 22. L'article 201.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«201.2. Le directeur général et le directeur général adjoint ne peuvent, sous peine de sanction pouvant aller jusqu'à la révocation, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt personnel et celui du centre de services scolaire.

«Toutefois, cette sanction ne s'applique pas si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation, pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.»

Commentaires. Cet article propose d'étendre au directeur général adjoint la règle interdisant d'avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui du centre de services scolaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 22?

Mme Garceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais voir avec le ministre si vous aviez des... un cas en tête concernant cet article, de me donner un exemple où un directeur général...

M. Drainville : Non. Non, pas nécessairement, Mme la Présidente. Ça nous semblait une bonne idée d'avoir une disposition comme celle-là. Les considérations éthiques sont souvent nommées, à juste titre, comme étant des... comment dire, des fondements importants de toute politique gouvernementale, dans ce cas-ci, d'un projet de loi qui va avoir, nous l'espérons, un impact positif sur le fonctionnement du réseau et sur, à terme, la réussite des élèves. Et donc on veut, Mme la Présidente, s'assurer que les fondements éthiques du projet de loi soient les plus solides possible et donc on a prévu cette disposition à cette fin.

Mme Garceau : Donc, qu'est-ce que vous voulez dire, M. le ministre, par «un intérêt indirect», que le D.G. ou le D.G. adjoint aurait «un intérêt indirect» dans une entreprise le mettant en conflit?

M. Drainville : Bien, mettons qu'il n'est pas propriétaire de l'entreprise, mais qu'il bénéficie des retombées positives liées... de retombées positives liées à l'entreprise, ça pourrait être considéré comme un intérêt indirect.

Mme Garceau : Comment est-ce qu'il pourrait bénéficier de retombées, s'il n'est pas propriétaire?

M. Drainville : Je ne sais pas. Je ne sais pas. Mettons que la conjointe, elle, est propriétaire ou actionnaire de l'entreprise, et donc qu'elle se voie verser une partie des profits de l'entreprise, bien, à ce moment-là, on peut penser que son conjoint pourrait en bénéficier à ce moment-là. Donc, ce ne serait pas un intérêt direct, puisque l'homme en question ne serait ni propriétaire ni actionnaire, mais il pourrait, par l'intérêt que possède sa conjointe, en bénéficier indirectement. C'est l'exemple que je vous donne.

Mais c'est une formule usuelle, Mme la Présidente. Quand on parle d'intérêt direct ou indirect, on veut ratisser le plus large possible. Donc, dans la position existante, d'ailleurs, Mme la Présidente, si vous lisez la position, la... le texte actuel, là : «Le directeur général ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise.» Donc, on reprend la formulation puis on étend cette règle-là, qui s'applique, pour le moment, seulement au D.G., au directeur général, on l'étend aux directeurs généraux adjoints ou adjointes.

Mme Garceau : Oui. Bien là, vous avez mis les deux.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Garceau : Ça fait que les deux sont assujettis à 7.

M. Drainville : Ce qui est une bonne idée. Vous ne voulez pas étendre l'interdiction des conflits d'intérêts aux D.G.A.?

Mme Garceau : Bien, je dois vous dire, je trouve... Moi, M. le ministre, je trouve la suggestion... en tout cas, l'explication concernant «l'indirect» assez particulière, que, si c'est la conjointe du directeur général qui est propriétaire d'une entreprise, elle est actionnaire, je ne sais pas, peut-être qu'elle a... est propriétaire d'un service de garde, et donc comment est-ce que, ça, ça fait en sorte que son conjoint pourrait en bénéficier indirectement et donc pourrait être sanctionné? Je trouve qu'on va pas mal loin.

M. Drainville : Oui, mais là, Mme la Présidente, d'avoir un intérêt dans une entreprise, ça ne te place pas automatiquement en situation de conflit d'intérêts. Ça te place en conflit d'intérêts, si cette entreprise dans laquelle tu as un intérêt direct ou indirect transige, mettons, avec le centre de services scolaire. Si l'entreprise ne transige pas avec le centre de services scolaire, il n'y a pas d'enjeu, là.

Mais je dis n'importe quoi, Mme la Présidente, là. Le D.G.A. ou la D.G.A. sont... Mettons un D.G.A. qui est propriétaire d'immeubles appartements, bon. Bien, il n'y a pas d'enjeu, à moins que certains des immeubles soient utilisés par le centre de services scolaire, puis là, à ce moment-là, il y a visiblement un conflit d'intérêts. Mais être propriétaire d'édifices appartements, ça ne te place pas automatiquement en conflit d'intérêts avec le centre de services scolaire. Bien, alors donc, tu es propriétaire de... d'une entreprise qui est propriétaire d'édifices appartements. Tu as le droit.

• (10 h 50) •

Mme Garceau : O.K. Admettons, mais vous n'avez pas prévu... Dans l'article, vous avez lié le conflit d'intérêts potentiels si le D.G. ou le D.G.A. a un intérêt dans une entreprise, mais il pourrait avoir un intérêt personnel, admettons, si personnellement, il détient... il est propriétaire d'un immeuble et il est D.G. adjoint, et là on est peut-être en discussion avec un centre de services scolaire pour l'acquisition de... d'un terrain ou d'un immeuble. Voyez-vous ce que je veux dire?

M. Drainville : Oui, mais je vais vous dire, Mme la Présidente, c'est... Je trouve, moi, que de parler d'entreprise, ça... je veux dire, c'est quand même l'essentiel, non? On ne veut pas qu'une entreprise dont il est actionnaire ou propriétaire, dans laquelle il a un intérêt indirect ou indirect, profite d'éventuelles transactions ou achats de biens ou de services par le centre de services scolaire dont il est le D.G.A. Je ne sais pas. Puis c'est... Par ailleurs, ça reprend la formulation qui existait déjà, là, dans la formulation qui existait déjà : «Le D.G. ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel ou celui du centre de services.» On a repris la formulation.

Mme Garceau : Mais là, moi, je pousse un peu la discussion, dans le sens que, dans l'entreprise, on parle d'un D.G., admettons, à titre d'exemple, qui détient des actions dans une compagnie, dans une société... parce que, là, on parle de la définition d'entreprise. Ça peut être une compagnie de gestion ou de... le D.G., admettons, le D.G. est le seul actionnaire d'une compagnie de gestion. On le voit souvent dans d'autres domaines où il y a des transactions entre cette compagnie de gestion là qui est vraiment, là... qui appartient seulement à une personne. Mais là je tente de voir, je pousse la question un peu, dans le sens que ça ne prévoit pas, dans votre article, dans une entreprise et/ou... personnelle, parce qu'il pourrait détenir l'immeuble personnellement. Voyez-vous ce que je veux dire?

M. Drainville : Oui.

Mme Garceau : Il me semble que...

M. Drainville : On va suspendre un instant, Mme la Présidente, O.K.?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. Nous allons suspendre les travaux de la commission quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 59)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, on va suspendre cet article et on va continuer à avancer avec l'étude du projet de loi. Mais, pour le moment, on n'a pas ce qu'il faut pour répondre aussi précisément que nous le souhaiterions à la question posée par la députée de Robert-Baldwin. Donc, je suggère que nous suspendions.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a... Oh! pardon. Allez-y.

Mme Garceau : Ah! non, désolée. Bien, compte tenu... le deuxième alinéa, j'avais des questions à ce sujet-là aussi. Et donc j'aimerais peut-être vous poser quelques questions parce que peut-être qu'il y a des... un motif additionnel pour une suspension pour voir la deuxième partie, avec grand respect, si vous le permettez, là. Donc, peut-être, vous allez pouvoir réviser l'article, les deux parties, compte tenu de mes questions sur le deuxième alinéa.

M. Drainville : Sur les...

Mme Garceau : Ou j'attends.

M. Drainville : Pardon?

Mme Garceau : Ou je vais attendre votre...

M. Drainville : Oui. Bien, je pense que ce serait une bonne idée, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Oui?

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Est-ce qu'il y a...

Mme Garceau : O.K. On reviendra plus tard. C'est bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 22?

Des voix : ...

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, article 23. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc : 23. L'article 203 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le troisième alinéa, de «centre de services scolaire» par «ministre»; et

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En cas de vacance au poste de directeur général, le directeur général adjoint, ou celui des adjoints désigné par le ministre, assure l'intérim jusqu'à ce que le gouvernement procède à la nomination du nouveau directeur général.»

Commentaires. Cet article confère au ministre le pouvoir de nommer, parmi les directeurs généraux adjoints, lorsqu'il y en a plus d'un, celui qui serait appelé à exercer les fonctions et pouvoirs du directeur général en cas d'absence ou d'empêchement de même qu'en cas de vacance du poste.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 23?

Mme Garceau : Non, pas d'intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté, sur division. Nous sommes maintenant à l'article 25.

M. Drainville : Oui. Alors, nous allons déposer un amendement, Mme la Présidente. Nous allons déposer un amendement. Je crois que nous l'avons fait parvenir au secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Nous allons le mettre à l'écran. Donc, le voici. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Ce n'est pas celui-là. 24.1.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, il s'agit d'un nouvel article. Est-ce qu'il y a consentement pour introduire l'article 24.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Alors, article 24.1, article 212 de la Loi sur l'instruction publique. Insérer, après l'article 24 du projet de loi, le suivant :

24.1. L'article 212 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du suivant :

«1.1° sur le changement de destination d'un immeuble mis à la disposition d'une de ses écoles;».

Alors, ici, Mme la Présidente, le mot «destination», là, la première fois que j'ai lu cette disposition, Mme la Présidente, j'essayais de comprendre, là, dans le fond, c'est ce à quoi il est destiné. Quand on parle de changement de destination, là, on parle parfois... Habituellement, on parle de destination en termes de voyage, par exemple, là, mais, dans ce cas-ci, le changement de destination, c'est la fin à laquelle l'immeuble est destiné. En d'autres mots, si une école est constituée de plusieurs immeubles, de plusieurs pavillons... La loi, ce qu'elle dit présentement, c'est que, si un centre de services scolaire propose de fermer une école, il doit y avoir consultation publique, mais, dans les milieux ruraux, Mme la Présidente, il est arrivé que certaines écoles ferment mais qu'on garde ouvert le pavillon ou l'immeuble, qui devient, à ce moment-là, rattaché à une autre école.

En d'autres mots, vous aviez, mettons, deux écoles qui étaient deux écoles autonomes, avec chacune leur identité propre. Bon, baisse d'affluence, baisse du nombre d'élèves, etc., on décide que ces deux écoles deviennent une seule école mais à deux pavillons. Et là on se retrouve dans une situation où, dans certains cas, le centre de services scolaire va décider de fermer l'un des deux pavillons ou de transférer les élèves de manière temporaire de l'un... d'un pavillon et consolider tous les élèves dans le deuxième pavillon, le temps, par exemple, que l'affluence revienne, ou que le nombre d'inscriptions revienne, ou encore le temps qu'on procède à des travaux, etc.

Alors là, ce que l'on fait, Mme la Présidente, c'est qu'on s'assure que, dans un contexte de ruralité, par exemple, si jamais un pavillon comme celui-là est fermé par l'école, donc par décision du conseil d'établissement ou par décision du centre de services scolaire... à ce moment-là, on veut s'assurer que la population soit informée et soit consultée. C'est pour ça qu'on a décidé de déposer cet amendement-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24.1?

Mme Garceau : Oui. Bien, je vais... Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais demander, si vous me permettez, M. le ministre, à ce qu'on puisse suspendre... je vais demander de suspendre l'étude de cet amendement au début de l'après-midi, parce que je sais que la députée de Saint-Laurent, ma collègue, avait des commentaires liés, là, à toutes ces questions de destination d'immeuble. Donc, ça serait apprécié que ça soit révisé à cet après-midi, au retour.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 24.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, nous serions maintenant à l'article 25.

M. Drainville : Attendez un petit peu.

25. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 214.3, du suivant :

«215. Un centre de services scolaire doit conclure avec le ministre une entente annuelle de gestion et d'imputabilité.

«L'entente de gestion et d'imputabilité contient notamment :

«les indicateurs nationaux déterminés en application de l'article 459.1;

«les orientations, les objectifs ou les cibles devant être pris en compte pour l'élaboration du plan d'engagement vers la réussite du centre de services scolaire conformément à l'article 459.2;

«les modalités visant la coordination de l'ensemble de la démarche de planification stratégique prescrites en application de l'article 459.3...»

Alors, je ne l'ai pas dit, là, au microphone, Mme la Présidente, là, mais la phrase qui commence par «les indicateurs nationaux», ça, c'était le premier paragraphe; deuxième paragraphe, «les orientations et les objectifs ou les cibles», etc.; troisième paragraphe, «les modalités visant la coordination».

«4° les objectifs ou les cibles portant sur l'administration, l'organisation ou le fonctionnement du centre de services scolaire déterminés en application de l'article 459.5.4;

«5° les mesures recommandées ou exigées par le ministre en application de l'article 215.2;

«les orientations et les priorités ministérielles applicables au centre de services scolaire — ça, c'est le sixième paragraphe;

«7° tout autre objectif, toute autre cible ou toute autre priorité propre au centre de services scolaire pour la durée de l'entente.

«Cette entente doit prévoir, à l'égard des objectifs, des cibles, des priorités et des orientations visés aux paragraphes 4°, 6° et 7° du deuxième alinéa, les moyens à mettre en oeuvre pour y donner suite et les principaux indicateurs qui permettront de rendre compte au ministre des résultats.»

Commentaire : Cet article prévoit la conclusion d'ententes de gestion et d'imputabilité entre le ministre et le centre de services scolaire et énumère le contenu de telles ententes. Il prévoit que de telles ententes doivent être conclues annuellement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Je crois qu'il y avait un amendement aussi à l'article 25.

M. Drainville : Oui, très bien. Alors donc, amendement à cet article 25. On l'a sous les yeux, très bien.

À l'article 25 du projet de loi, remplacer le numéro de l'article proposé par le suivant : «214.4».

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Mme Garceau : Oui. Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît, pour que je puisse prendre connaissance de l'amendement?

M. Drainville : Oui, on peut suspendre.

Mme Garceau : Juste pour qu'on puisse regarder l'article qui est proposé.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 12)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, souhaitez-vous poursuivre?

Mme Garceau : Non. Donc, merci pour l'explication concernant cet amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 25?

Mme Garceau : Ah oui!

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Où commencer?

La Présidente (Mme Dionne) : On vous écoute.

Mme Garceau : Où commencer? Comme vous savez, cet article a fait couler beaucoup d'encre concernant les différents groupes qui ont présenté des mémoires, qui sont venus rendre témoignage lié à leurs préoccupations concernant, oui, le projet de loi et plus particulièrement cet article 25, parce qu'on vise vraiment à centraliser le système d'éducation au ministère de l'Éducation, particulièrement concernant cette obligation, parce qu'on le voit, dans le premier alinéa, qu'«un centre de services scolaire doit conclure avec le ministre — donc il y a une obligation ici — une entente annuelle de gestion et d'imputabilité».

Donc, j'aimerais, M. le ministre... et je sais qu'il y a plusieurs... quelques groupes qui voulaient comprendre quel est... de clarifier maintenant, si cet article... le projet de loi est adopté, le plan d'engagement vers la réussite et maintenant cette entente annuelle de gestion. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y en aura plus, de PEVR, comme on utilise dans le jargon, là, concernant le plan d'engagement? De clarifier vraiment... puis, je crois, c'est important pour que tout le monde puisse comprendre les obligations liées maintenant à cette entente annuelle versus le plan d'engagement vers la réussite.

M. Drainville : Non. Il va y avoir encore, Mme la Présidente, des plans d'engagement vers la réussite.

Mme Garceau : Donc, quelle est la différence? Est-ce que vous pouvez clarifier, M. le ministre, c'est quoi, la différence entre le plan d'engagement maintenant et cette entente annuelle?

M. Drainville : ...se référer un instant, Mme la Présidente, aux articles 459.1, 459.2, et 459.3, et 459.5.4, qui sont déjà mentionnés dans le... la disposition.

Alors, l'article dit ceci :

«L'entente de gestion et d'imputabilité contient :

«1° les indicateurs nationaux déterminés en application de l'article 459.1», de la LIP.

Alors, si on va à 459.1 de la LIP, ce que ça dit, c'est que «le ministre établit, après consultation des centres de services scolaires, les indicateurs nationaux qu'il met à la disposition de tous les centres de services scolaires aux fins notamment de leur permettre de dégager, dans leurs plans d'engagement vers la réussite, les principaux enjeux auxquels ils font face».

Mme Garceau : ...est-ce que je peux juste vous interrompre une seconde? Parce que je tente, là, d'obtenir... de pouvoir vous suivre, là, au niveau de l'article.

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Garceau : Donc, donnez-moi juste un instant, parce que je ne l'ai pas sous les yeux. Parfait. Allez-y.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Garceau : Oui, vous pouvez...

M. Drainville : C'est bon? Vous êtes correcte?

Mme Garceau : Oui. Merci.

M. Drainville : Très bien. Alors donc, la loi, la LIP, prévoit déjà, Mme la Présidente, le fait que le ministre établit, après consultation avec les centres de services, les indicateurs nationaux qu'il met à la disposition des centres de services pour leur permettre, dans le fond, de bien mettre en oeuvre le plan d'engagement vers la réussite.

Bon, alors, ce que l'on dit par cette disposition-là, c'est que l'entente de gestion et d'imputabilité, qui était... qui n'existait pas auparavant, va inclure, va intégrer, donc, ces indicateurs nationaux, qui étaient déjà prévus à la loi. Donc, on avait déjà des indicateurs nationaux. Là, on va les intégrer à l'entente de gestion et d'imputabilité.

La même chose s'applique pour 459.2. 459.2 de l'actuelle loi dit : «Le ministre peut déterminer, pour l'ensemble des centres de services scolaires ou en fonction de la situation de l'un d'entre eux, des orientations, des objectifs, des cibles qui doivent être pris en compte pour l'élaboration du plan d'engagement vers la réussite...» Donc, encore une fois, nous intégrons à l'entente ce qui était déjà prévu par la loi.

459.3 : «Le ministre peut prescrire à tout centre de services...» Alors, ça, c'est la loi actuelle, là, Mme la Présidente. «Le ministre peut prescrire à tout centre de services scolaire des modalités visant la coordination de l'ensemble de la démarche de planification stratégique entre les établissements d'enseignement, le centre de services scolaire et le ministère.» Bon.

«Il peut en outre, à la suite de la réception du plan d'engagement vers la réussite du centre de services scolaire, lui demander d'en différer la publication à l'intérieur du délai prescrit par 209.1 ou de procéder à des modifications afin que la période couverte par ce plan soit harmonisée avec celle du plan stratégique du ministère conformément aux modalités prescrites, le cas échéant, en application du premier alinéa. Il peut aussi faire une telle demande afin que ce plan soit cohérent avec les orientations stratégiques et les objectifs du plan stratégique du ministère ou qu'il réponde aux attentes signifiées en application de l'article 459.2.»

Bon, alors, Mme la Présidente... Alors, la question, c'était : Quelle est la différence? Bien, la réponse, c'est qu'il n'y a pas de différence, sauf que ce qu'on fait, c'est qu'on gère ces indicateurs nationaux différemment. Plutôt que de les gérer dans une entente qui est prescrite présentement par la loi, on va le faire à l'intérieur de l'entente de gestion et d'imputabilité.

Si vous me demandez, par exemple, des exemples d'indicateurs nationaux, on pourrait donner l'exemple de... par exemple, des taux de réussite des garçons. On sait que le taux de réussite des garçons présentement est, grosso modo, de 10 points moins élevé que celui des filles. Alors, on pourrait dire... à l'intérieur d'une entente de gestion et d'imputabilité, on pourrait dire : Écoutez, on veut se donner un objectif national d'augmenter le taux de réussite des garçons, et donc ça fait partie maintenant de l'entente de gestion que nous avons avec vous, le centre de services scolaire X, Y ou Z.

• (11 h 20) •

Évidemment, si on parle d'indicateurs nationaux, on peut penser, Mme la Présidente, que ces indicateurs nationaux vont se retrouver, puisqu'ils sont nationals... nationaux... on va... on peut penser qu'ils vont se retrouver dans l'entente de tous les centres de services scolaires, parce que ça doit être un objectif national qui doit être partagé par tous et toutes.

Objectifs, cibles, orientations, donc là je parle du deuxième paragraphe, qui doit être pris en compte pour l'élaboration du plan d'engagement vers la réussite. Alors, par exemple, ça pourrait être le taux d'obtention d'un premier diplôme ou d'une première qualification en sept ans, après l'entrée au secondaire. Ça pourrait être le taux de réussite des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Ça pourrait être le taux de réussite des garçons, si d'aventure le taux de réussite des garçons ne faisait pas partie des indicateurs nationaux. Bien, à ce moment-là, ça pourrait, effectivement, faire partie d'un plan d'engagement vers la réussite. Voilà des exemples de cibles qui pourraient être incorporées, donc, à l'intérieur de ce plan de... pas de ce plan mais de cette entente de gestion et d'imputabilité.

Mme Garceau : Donc, je reviens, M. le ministre, après vos explications, après les références à la... aux articles de la LIP, et là je relis l'article 215, et je vois deux choses.

Un, l'article 215, ou là, maintenant, l'article 214.4... oui, crée une obligation, parce qu'on utilise le mot «doit», comparativement à... aux articles... si je peux dire, 459.2, «peut», «le ministre peut déterminer», «le ministre peut prescrire», «le ministre peut». Donc, il y a cette différence-là, mais je regarde aussi, surtout, le deuxième paragraphe, lorsqu'on parle... «les orientations, les objectifs ou les cibles devant être pris en compte pour l'élaboration du plan d'engagement vers la réussite», là, on semble... En tout cas, à ma lecture de tous ces paragraphes, je tente de comprendre, puis, je pense, je ne suis pas la seule, pourquoi est-ce qu'il va y avoir un PEVR. Vous êtes en train de... vous l'avez intégré maintenant dans votre nouvelle disposition du projet de loi n° 23.

Donc, pour clarifier, pour les centres de services scolaires, il me semble qu'il faudrait déterminer : non, en ce moment, le PEVR, on le met de côté, parce qu'on l'a remplacé par cette nouvelle disposition dont vous avez créé. Et, en plus de ça, maintenant, on va plus loin, c'est un devoir, il y a une obligation, au niveau des centres de services scolaires, d'être assujetti aux obligations liées à cette nouvelle entente de gestion, qui va comprendre toutes les obligations ou les critères qui découlent, ou découlaient, de la LIP aux articles, là, 459.2 et suivants. Ça porte à confusion, là. Il me semble qu'il faudrait clarifier. D'entrée de jeu, là, il faudrait clarifier, dorénavant et compte tenu des commentaires qui ont été soumis... Puis je regarde, là, l'Association québécoise des cadres scolaires, ils voulaient vraiment clarifier cette... la place du plan d'engagement vers la réussite. Et, à ma lecture de cet article, nouvelle disposition, il me semble que vous avez tout intégré, dans l'entente annuelle, ce que vous aviez prévu dans le plan d'engagement vers la réussite. C'est un petit peu comme redondant, là. On ne va pas demander aux centres de services scolaires de faire les deux choses.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, la loi actuelle prévoit que l'on établisse des indicateurs, que l'on établisse des orientations, des objectifs, des cibles. C'est déjà le cas, Mme la Présidente, et ça va continuer à être le cas. La seule chose qui change, c'est le véhicule. Actuellement, on transmet... par exemple, si on parle des indicateurs, on transmet les indicateurs par une lettre du ministère. Là, on va consolider la démarche par l'entente... dans l'entente. Donc, c'est plus formel.

Mme Garceau : Donc, est-ce que vous aller consulter...

M. Drainville : C'est sûr.

Mme Garceau : ...les centres de services scolaires avant d'émettre une lettre du ministère qui fait état des indicateurs nationaux?

M. Drainville : Bien sûr. C'est sûr qu'on consulte.

Mme Garceau : Parce que ce n'est pas spécifié dans cet article.

M. Drainville : Oui, mais ça va de soi, Mme la Présidente. On ne peut pas gérer le réseau scolaire, comment dire, en s'isolant quelque part dans un bureau puis en décidant, urbi et orbi : Voici ce que seront les indicateurs nationaux, voici... Ça ne fonctionne pas comme ça, Mme la Présidente. Et il y a déjà présentement des discussions avec les centres de services. La sous-ministre, Mme Arav, a discuté avec les centres de services scolaires, et donc ça va continuer, Mme la Présidente, là. Les indicateurs nationaux, il n'y a pas juste le ministre qui décide de ça, là, ça fait l'objet de discussions. Les orientations, les objectifs, les cibles qui doivent être pris en compte pour l'élaboration du PEVR, ça aussi, ce sont des... c'est le fruit de discussions très récurrentes et très... je dirais, très rigoureuses avec les premiers dirigeants des centres de services scolaires et leurs principaux codirigeants. On n'a pas le choix, Mme la Présidente.

Si on veut, par exemple, s'assurer que certaines mesures budgétaires atterrissent bien dans les centres de services scolaires et donnent les résultats voulus, bien, il faut s'assurer, Mme la Présidente, que ces mesures budgétaires soient bien collées à la situation du centre de services ou à la situation du réseau scolaire.

Si on décide, par exemple, Mme la Présidente, de raffiner la manière avec laquelle on fait l'inventaire des immeubles, on n'a pas le choix, Mme la Présidente, que d'en discuter avec la direction des centres de services scolaires, puisque ce sont eux qui vont devoir, le cas échéant, mettre en oeuvre la nouvelle manière d'évaluer l'état des édifices ou la meilleure... la bonne manière d'utiliser un logiciel, mettons, qui servirait à faire l'inventaire des immeubles.

Si on décide, Mme la Présidente, que la question de la cybersécurité doit faire l'objet de ces ententes d'imputabilité, bien, c'est évident, Mme la Présidente, qu'avant de l'insérer dans l'entente annuelle il y aura des discussions avec la direction du centre de services pour savoir : Quel est ton niveau de sécurité? Est-ce que tu juges que tes systèmes sont suffisamment protégés? Est-ce que tu... Quelles sont tes intentions, donc les objectifs que tu as par rapport à cet enjeu de la cybersécurité?, etc. Donc...

• (11 h 30) •

Tu sais, on a déposé un plan stratégique, Mme la Présidente, parce que, je le répète, la manière que ça fonctionne, le ministère de l'Éducation dépose un plan stratégique, lequel trouve son application dans le plan d'engagement vers la réussite au niveau des centres de services scolaires, et, après ça, les différents conseils d'établissement, les directions d'école se donnent un projet éducatif qui découle du plan d'engagement vers la réussite de tout le centre de services, lequel découle du plan stratégique. Donc, il y a une cohérence, et l'un s'imbrique dans l'autre. Le projet éducatif s'imbrique dans le PEVR, lequel s'imbrique dans le plan stratégique du ministère. De cette façon-là, Mme la Présidente, on a une cohérence, puis on a une direction commune, puis on travaille tous dans la même direction pour obtenir, donc, les bons résultats.

Bien, dans le cas du plan stratégique 2023‑2027 et des indicateurs PEVR qu'il y avait à l'intérieur de ce plan stratégique, il y en avait neuf, si je ne m'abuse, bien, il y a eu consultation des directions générales par la sous-ministre Mme Arav. Donc, avant d'inscrire ces objectifs PEVR dans le plan stratégique, on les a soumis pour discussion aux directions générales, et, au terme de ces discussions-là, on a conclu que c'étaient les bons ou qu'il fallait peut-être, dans certains cas, en ajouter, en retrancher, en modifier le contenu, etc. Et lorsqu'on a eu le portrait final, au terme de ces discussions, encore une fois, ils ont été inscrits dans le plan stratégique qui a été déposé devant l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas d'autre façon, Mme la Présidente, de fonctionner dans ce réseau-là. Il faut que tu fonctionnes en collégialité, il faut que tu fonctionnes en consultant, en discutant pour en arriver, justement, à des directions, des orientations qui soient les plus consensuelles possibles. Parce qu'il ne s'agit pas, Mme la Présidente, seulement de donner des orientations. Il faut s'assurer, par la suite, qu'on est capable de les mettre en oeuvre, puis ça, ça dépend de ce qui se passe sur le terrain. On peut avoir une très, très bonne idée, mais elle n'est pas toujours applicable. C'est pour ça que les discussions avec les acteurs du réseau sont si importantes, et, au premier chef, les premiers dirigeants des centres de services scolaires, et leur D.G.A. et, éventuellement, bien entendu, aussi les directions d'école.

Mme Garceau : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Je voulais revenir, parce que c'est sûr et certain que... et on a eu des échanges, la semaine dernière, concernant l'importance de la consultation, et là je ne retrouve pas le terme ici, dans cet article, qu'il va y avoir consultation avec les centres de services scolaires. Et donc il va falloir, il me semble, le prévoir en quelque part. Et suite aux explications de votre sous-ministre adjointe, Mme Vachon, la semaine dernière, au niveau de... On avait parlé, suite à l'adoption du projet de loi, de la mise en vigueur progressive des articles et on avait parlé, je crois, Mme Vachon, d'une période de 18 mois, quelque chose comme ça, que vous avez mentionné.

Et donc, moi, j'aimerais comprendre, M. le ministre, dans ces 18 mois là, tout cet aspect de comment vous allez gérer ou comment le ministère de l'Éducation va gérer cette nouvelle disposition concernant l'obligation de prévoir, là, une entente annuelle de gestion d'imputabilité. Ça va commencer quand, ce processus-là, et comment?

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, juste pour être bien clair, parce que je crois bien comprendre l'interrogation de la députée de Robert-Baldwin, il n'est pas question d'en arriver à des ententes de gestion et d'imputabilité avant le 1er juillet 2025. Donc, comme on l'a expliqué, je crois, la semaine dernière, lorsque le projet de loi aura été adopté, je ne présume de rien, Mme la Présidente, mais on discute, là, advenant l'adoption du projet de loi, à ce moment-là, tous les D.G. actuels sont reconduits jusqu'au 1er juillet 2025, à moins, évidemment, qu'ils ne démissionnent ou qu'ils quittent pour d'autres raisons.

Et donc il y aura des attentes qui seront signifiées aux directeurs généraux, au terme de l'adoption éventuelle du projet de loi, attentes qui, évidemment, nous serviront dans l'évaluation qui sera faite avant le 1er juillet 2025, mais il n'y aura pas d'entente de gestion et d'imputabilité comme telle d'ici le 1er juillet 2025.

Mme Garceau : Donc, qu'est-ce que vous voulez dire par «attentes qui seront signifiées»?

M. Drainville : Bien, écoutez, ça peut-être, Mme la Présidente... ça peut ressembler à certains des exemples que nous avons donnés précédemment. Je vous l'ai dit, si on prend la moyenne nationale, là, le taux de réussite scolaire des enfants, des élèves masculins, des garçons, donc, est, grosso modo, là, 10 points plus bas que celui des filles. Alors, Mme la Présidente, ça se peut que, dans un centre de services, l'écart soit encore plus grand. Alors, c'est possible que nous disions au directeur général, dans les attentes qui suivront l'adoption éventuelle du projet de loi... c'est possible que nous lui soumettions une attente, que nous souhaitons qu'il se donne une stratégie pour favoriser la diplomation des garçons ou la qualification des garçons. Alors, c'est possible que ça fasse partie des attentes, ça.

Puis si on regarde le taux de réussite scolaire général du centre de services scolaire, si on s'aperçoit qu'il est sous la moyenne québécoise, c'est possible que nous lui soumettions des attentes qui vont dans le sens de se donner une stratégie pour favoriser la réussite scolaire. Ça pourrait être le nombre de projets particuliers. On sait qu'il y a des centres de services scolaires, présentement, qui se donnent des projets particuliers parce que c'est une orientation que nous avons mise de l'avant. Et alors c'est possible, Mme la Présidente, que, dans certains centres de services scolaires, cette volonté de mettre en place de nouveaux projets particuliers dans les écoles secondaires soit moins présente, et donc c'est possible que nous émettions le souhait qu'un effort plus soutenu soit fait dans la création de projets particuliers. Donc, ça peut faire partie des attentes.

Sur le plan violence que nous avons annoncé, il y a un certain nombre de choses que nous soumettions en termes de mise en place de mesures visant à diminuer l'intimidation et le niveau de violence dans les écoles, dans les centres de services. Il est possible qu'on se rende compte que, dans un centre de services xyz, il est possible qu'on en vienne à la conclusion que certaines des choses que nous avons mises de l'avant pour diminuer le niveau de violence et d'intimidation ne soient pas à la hauteur de nos attentes. Et donc ça se peut que nous soumettions à la direction générale du centre de services que nous souhaiterions un effort plus focalisé sur certains éléments du plan violence. Ce sont des exemples, Mme la Présidente.

Mme Garceau : O.K. Je comprends, M. le ministre. Merci pour ces explications. Mais là vous avez mentionné que les mandats des D.G. vont être reconduits jusqu'au 1er juillet 2025. Donc, qu'est-ce qui se passe avec les PEVR? Parce que les attentes, dont vous venez de mentionner, concernant la disparité entre le taux de réussite entre les garçons et les filles, peut-être des projets particuliers, peut-être questions de violence, intimidation, je présume que, pour certains centres de services scolaires, ça fait déjà partie du PEVR, donc. Et là je ne sais pas, est-ce que les PEVR sont demandés à chaque année? Est-ce qu'il y a un nouveau PEVR qui est déposé au ministère de l'Éducation de façon annuelle, suite à des consultations? Peut-être m'expliquer un petit peu. D'ici le 1er juillet 2025, qu'est-ce qui se passe avec les PEVR qui sont déjà établis? Est-ce qu'il y a une reconduction? Est-ce qu'il va y avoir des changements?

• (11 h 40) •

M. Drainville : Mme la Présidente, les PEVR vont rester en place, mais les ententes de gestion, effectivement, que nous allons signer, à partir de 2025, pourraient nous servir pour raffiner certains objectifs ou certaines cibles qui sont prévues au PEVR. On va partir du PEVR puis on va voir est-ce quil y a nécessité d'avoir une cible un petit peu plus précise sur certains éléments du PEVR, par exemple. On pourra...

En 2025, le PEVR aura déjà deux ans. Donc, c'est possible... bien, en tout cas, certainement, dans certains centres de services scolaires, ce sera possible de nous dire... Ils seront en mesure de nous dire où ils en sont dans l'atteinte de certains des objectifs de leur plan d'engagement vers la réussite. Et peut-être que, dans certains cas, on va, d'un commun accord, convenir que l'atteinte de l'objectif xyz tire un petit peu de la patte. Et, à ce moment-là, on pourra convenir, dans l'entente de gestion et d'imputabilité, qu'il faut mettre davantage d'attention et d'énergie sur tel ou tel élément du PEVR.

Donc, le plan de gestion... pas le plan de gestion, mais l'entente de gestion et d'imputabilité va nous servir, d'une certaine manière, à renforcer la mise en oeuvre du PEVR en précisant, dans certains cas, des dimensions liées à certaines des cibles et certains des objectifs. Et dans certains cas on va évidemment... L'entente de gestion et d'imputabilité va nous permettre également de faire le point sur l'atteinte déjà réalisée de certains objectifs. Ce n'est pas juste... Les discussions entourant l'entente de gestion et d'imputabilité, ce n'est pas juste une discussion pour faire des reproches puis pour dire : Tu n'en fais pas assez, il faut aller plus vite, il faut aller plus loin, il faut... Non, non. L'entente de gestion et d'imputabilité, Mme la Présidente, c'est une occasion également de dire à nos directeurs régionaux, à nos directeurs généraux : Bravo! Là-dessus, là-dessus, là-dessus, vous êtes en progrès. C'est formidable. Puis dans certains cas, on va vouloir d'ailleurs que ces beaux résultats là soient partagés aux autres centres de services pour qu'ils servent d'inspiration, là.

Ce n'est pas juste... Ce n'est pas un exercice coercitif, Mme la Présidente, ce n'est pas un exercice de... qui se veut... comment je dirais ça, ce n'est pas négatif. Tu t'assois avec tes directions régionales et tu fais le point sur la situation. Puis honnêtement, Mme la Présidente, dans certains cas... Bien, je le vis déjà quand je visite les écoles. Je les rencontre, les directions régionales, Mme la Présidente, puis je fais, d'une certaine manière, le point sur la situation du centre de services dans ces rencontres. Je vais, mettons, dans une école la visiter. On prend une demi-heure, trois quarts d'heure, une heure pour discuter. Souvent, au début de la visite, on s'installe dans la petite salle de conférence de l'école ou dans le bureau de... dans une petite pièce attenante au bureau de la direction de l'école, puis on a une discussion générale sur la situation du centre de services, puis là la direction générale du centre de services me dit : Bien, moi, j'ai tel, et tel, et tel enjeu.

Et donc... Puis ce genre de discussion là aura plus que jamais sa place quand on va vouloir mettre en place ces ententes de gestion et d'imputabilité. Et ça va être l'occasion, donc, Mme la Présidente, de se donner des objectifs communs, de dire : Bon, bien là, sur tel et tel aspect, tu me dis que... tu sais, tu me dis que tu as un défi particulier. Très bien. Comment tu prévois aborder cette problématique? Est ce que tu as... As-tu une idée des solutions que tu veux mettre en place? Est-ce qu'éventuellement, dans les demandes budgétaires qu'on va faire au ministre des Finances pour le budget éducation, parce que tu n'es pas le seul à nous avoir parlé de cette réalité, on la retrouve également dans d'autres centres de services scolaires, bon, est-ce que tu penses qu'une mesure budgétaire xyz, qui prévoirait tel et tel ajout de ressources, mettons, est-ce que ça pourrait t'aider? Bien oui, ça pourrait m'aider. Bon, très bien, regarde, on va mettre ça dans ton entente de gestion et d'imputabilité, puis nous autres, pendant ce temps-là, on va travailler sur une mesure budgétaire pour essayer de te donner un support qui va te permettre d'atteindre les objectifs que nous nous sommes donnés.

Ce n'est pas le ministre qui dit : Voici tes objectifs. C'est le ministre qui, évidemment, avec son équipe de sous-ministres, son équipe ministérielle, ministérielle au sens de ministère, et, d'autre part, la direction régionale, ses équipes aussi, en viennent à une compréhension commune des défis auxquels est confronté le centre de services scolaire. Et une fois qu'on a cette compréhension commune, on s'entend sur un certain nombre d'objectifs et de cibles et on les met dans l'entente de gestion et d'imputabilité.

On souhaite l'adhésion, Mme la Présidente. Quand on s'entend sur un objectif commun, on s'entend que ça travaille pas mal mieux, là, puis là on fait équipe. L'entente de gestion et d'imputabilité, d'une certaine manière, c'est une sorte de contrat. C'est une sorte de contrat, puis l'objectif, c'est de travailler ensemble pour définir les paramètres du contrat, les contours du contrat, avec des objectifs, avec des indicateurs, puis, après ça, bien, on se met au travail puis on se revoit un an plus tard pour faire le point.

Évidemment, il s'est passé quelque chose pendant cette année-là. Il y a des rencontres avec les directions régionales, il y a du travail qui se fait, du va-et-vient constamment qui se fait avec la direction du ministère, puis, de leur côté, les directions régionales, eux autres, travaillent. Elles travaillent avec leur direction dans les centres de... dans les écoles, dans les établissements scolaires. Ça fait que, tu sais, l'information se promène, Mme la Présidente, puis ça se veut le plus fluide possible, puis on essaie de s'entraider les uns les autres, puis, nous autres, on a des outils d'intervention, puis les centres de services ont leurs outils d'intervention, puis les directions d'école ont les leurs également, avec l'appui des conseils d'établissement, puis tout ça est fluide et dynamique.

Mais l'objectif, Mme la Présidente, c'est qu'à l'intérieur de ce système qui est très fluide, où l'information se promène, l'objectif, c'est qu'on ne perde jamais de vue les orientations générales vers lesquelles on doit tendre, ne jamais perdre de vue les priorités qu'on s'est données, puis qu'on travaille ensemble pour l'atteinte de ces priorités, l'atteinte de ces objectifs, pour qu'en bout de ligne, les conditions d'apprentissage puis les conditions d'enseignement s'améliorent dans les écoles, pour avoir un taux de réussite scolaire qui soit le meilleur possible. Non, c'est une bonne chose, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Peu importe le ministre, encore une fois, à un moment donné, moi, je vais lever les feutres, quelqu'un d'autre qui va prendre ma place. Puis ça pourrait être vous, ça pourrait être quelqu'un de votre parti, ça pourrait être quelqu'un d'une autre formation politique. Mais l'idée d'avoir une orientation générale et que, par la suite, une fois qu'on a établi cette direction générale, cette orientation générale avec un certain nombre de priorités, qu'on décide, tout le monde ensemble, de convenir des moyens pour les faire atterrir, pour faire en sorte que ces objectifs-là se concrétisent sur le terrain et que, pour les concrétiser, on se donne une entente, une espèce de plan de match : Voici comment on va les atteindre, ces objectifs-là, chez vous, dans ton centre de services, puis après ça, toi, tu vas pouvoir travailler avec tes directions d'école, puis ton personnel scolaire, puis tes équipes-écoles pour que ça atterrisse dans chacune des écoles, pour ne pas dire dans chacune des classes, c'est une bonne chose. On se donne un cadre puis on se donne une espèce de mode de fonctionnement, là. Bien, en tout cas, ça, c'est la vision que nous avons voulue dans ce projet de loi.

Mme Garceau : Je vous écoute attentivement, M. le ministre.

M. Drainville : C'est vrai, vous avez une très belle écoute.

• (11 h 50) •

Mme Garceau : Oui. Et votre objectif, dont vous venez de décrire, de travailler ensemble une compréhension commune, de travailler en équipe... parce que c'est sûr et certain que la façon que c'est rédigé, cet article ne reflète pas cet objectif dont vous venez de décrire. On ne voit même pas le mot «consultation» dans cette disposition. Et il me semble que ça pourrait... qu'il y a beaucoup de préoccupations et d'anxiété des centres de services scolaires, qu'ils vont se voir imposer des obligations, sans aucune consultation de quelque nature que ce soit.

Et donc, évidemment, si le but recherché... votre objectif, dont vous venez de décrire, est ce travail ensemble... parce que c'est sûr que ça va être beaucoup plus facile, si je peux m'exprimer ici, qu'il va y avoir ces consultations avec les D.G., avec les centres de services scolaires afin de pouvoir déterminer les cibles, les orientations... et aussi il y en a 72, centres de services scolaires. Je mets les commissions anglophones de côté, il y en a plusieurs.

Donc, dépendamment des besoins locaux, comme vous aviez mentionné la semaine dernière, je n'ai pas oublié, il va y avoir des particularités, hein, à réviser avec... Et c'est pour ça qu'on voulait mettre le mot «consultation», parce que vous venez de... Aujourd'hui, M. le ministre, ce que je demandais la semaine dernière, d'avoir une consultation avec les centres de services scolaires concernant, là, les besoins locaux, vous venez de le confirmer, c'est ça que vous souhaitez. Vous n'allez pas imposer, vous voulez consulter afin de déterminer, et il me semble que c'est la façon préférable de faire les choses, de travailler en équipe avec les D.G., les D.G. régionaux, les centres de services scolaires, pour avoir un contrat ou une entente où il va avoir eu un bel échange entre le ministère et les D.G. et toutes les autres personnes qui vont vouloir, évidemment, si je peux dire, avoir un mot à dire au niveau des cibles et des objectifs, qui va avoir cette fluidité d'échange et de communication, comme vous le mentionnez.

Donc, il va falloir, M. le ministre, avec grand respect, le prévoir dans cet article, parce qu'au moins ça, ça va faire en sorte que ça va diminuer... surtout compte tenu de tous les commentaires que j'ai lus, de tous les groupes, liés à leurs préoccupations concernant l'article 25. Donc, ça, nous, on peut faire un amendement à ce sujet pour certainement prévoir l'aspect de consultation. Ça, c'est une chose.

Et le deuxième point, je vous ai entendu concernant les PEVR et les attentes, mais moi, il me semble qu'il faut déterminer... et je pense qu'il faut avoir les explications qui s'imposent dans la question de cette période de temps, l'avant l'entente annuelle de gestion et d'imputabilité et l'après, comment le tout va se... va fonctionner. Parce que vous venez de mentionner que, pour l'entente annuelle, on va s'inspirer de qu'est-ce qui a été réalisé... des centres de services scolaires, qui découle de leur PEVR.

Donc, comment ça va fonctionner, là, dans... d'ici au 1er juillet 2025? Quel va être le niveau de consultation, de collaboration avec les centres de services scolaires concernant vos attentes ou les nouvelles attentes que vous allez pouvoir... vous vouliez peut-être prévoir dans le PEVR? Est-ce que c'est ça, l'idée, ça va être d'amender peut-être des PEVR d'ici le 1er juillet 2025, et après ça, à un moment donné, je ne sais pas quand, est-ce que ça va être janvier 2025, où vous allez commencer à consulter, à réviser avec les centres de services scolaires : Bon, voici notre... le PEVR qui a été amendé, et là on entre dans les discussions, les consultations concernant ce nouvel encadrement qu'on appelle entente annuelle de gestion et d'imputabilité?

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, je voulais juste vous mentionner qu'il vous reste trois minutes pour cet article-là. M. le ministre.

Mme Garceau : Wow! J'en avais beaucoup. J'en ai... J'ai beaucoup de matériel, plus que pour deux minutes, mais, en tout cas...

M. Drainville : Bien non, honnêtement, je n'ai rien à rajouter, Mme la Présidente. Je pense avoir dit...

Mme Garceau : Bien moi, je vais soumettre un amendement, Mme la Présidente. On va suspendre.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56 )

(Reprise à 11 h 57 )

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes. Puis à noter que, cet après-midi, nous nous réunirons à la salle Pauline-Marois. Donc, merci à tous et à plus tard.

(Suspension de la séance à 11 h 58 )

(Reprise à 15 h 57)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Lors de la suspension de nos travaux de cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 25. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, je crois que vous souhaitiez déposer un amendement.

Mme Garceau : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, vous devriez avoir l'amendement...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Nous allons le porter à l'écran.

Mme Garceau : ...que nous avons déposé, il y a quelque temps, concernant l'article 214.4 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Donc, l'article 25 du projet de loi tel qu'amendé, qui introduit l'article 214.4, est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa de l'article 214.4, du mot «négociée».

Donc, l'article se lirait ainsi, je vais juste lire la première partie, Mme la Présidente :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 214.3, du suivant :

«214.4. Un centre de services scolaire doit conclure avec le ministre une entente annuelle de gestion et d'imputabilité négociée.»

Donc, suivant, M. le ministre, notre échange cet avant-midi concernant... et suite, évidemment, à vos propos concernant... de travailler avec les centres de services scolaires, de travailler ensemble pour définir les termes d'un contrat, d'avoir une compréhension commune... et, dans cet esprit-là, de consultation et de négociation, pour que tout le monde soit impliqué dans le processus, que ça soit un travail de groupe et de collaboration, nous suggérons d'ajouter le mot «négociée», lié à la conclusion d'une entente annuelle de gestion et d'imputabilité avec les centres de services scolaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Bien, je ne crois pas que ça va fonctionner, Mme la Présidente, parce que d'abord, je le dis en tout respect pour la députée de Robert-Bladwin, je n'aime pas l'espèce de... le mot «négociée», ça évoque comme des tractations. Puis, comme je l'ai expliqué ce matin, Mme la Présidente, je ne vois pas ça comme ça, moi, je ne vois pas ça comme... je ne vois pas cette entente-là comme étant une entente imposée d'en haut. Je la vois comme le résultat d'un dialogue. Mais je ne vois pas ça non plus comme, comment dire, le laisse entendre l'amendement de l'opposition, comme une espèce de donnant-donnant, là, tu sais. Une négociation, par définition, on sait c'est quoi, là, hein : Bon, bien, je te donne ceci, tu me donnes cela. Ce n'est pas l'esprit du tout, du tout, Mme la Présidente, que l'on a en tête, là, pour mettre au monde cette entente de gestion et d'imputabilité.

• (16 heures) •

Vous savez, Mme la Présidente, on réfléchissait, tout à l'heure... parce que, tu sais, on écoute la députée de Robert-Baldwin puis on essaie de voir, est-ce que... il y a-tu un fondement avec lequel on pourrait être d'accord? Là, c'était avant, là, la proposition d'amendement, là, c'était à la suite des discussions qu'on avait eues ce matin. Puis, dans les discussions qu'on a eues, Mme la Présidente, juste après la suspension de nos travaux, ce midi, on se faisait la réflexion, Mme la Présidente, qu'une entente, par définition, c'est un accord de volonté. Une entente, c'est un accord de volonté, puis, s'il n'y a pas d'accord de volonté, bien, il n'y a pas d'entente.

Donc, ce matin, lors de nos échanges, la députée de Robert-Baldwin plaidait pour qu'il y ait une consultation. Mme la Présidente, le mot «consultation», parce que je m'attendais à ça, comme amendement... je me disais, une consultation, c'est : Tu discutes puis, après ça... je t'ai consulté, après ça, tu vas de l'avant avec l'entente. Je t'ai consulté, tu vas de l'avant avec l'entente. Le libellé, tel qu'il est énoncé dans le projet de loi, Mme la Présidente, c'est plus fort qu'une consultation, c'est une entente, une entente bilatérale, nécessairement, donc une entente qui sera le fruit d'un dialogue, qui sera le fruit d'un échange et au terme duquel on aura une entente de gestion et d'imputabilité. L'entente, par définition, Mme la Présidente, son nom l'indique, c'est basé sur une compréhension commune, c'est basé sur un exercice qui est, par définition, consensuel dans son aboutissement, parce que, si ce n'est pas consensuel, il n'y a pas d'entente. Une entente, ça implique les deux parties.

Alors, je le dis, Mme la Présidente, encore une fois, en tout respect, puis on a mené nos travaux d'une manière très respectueuse, ça fait que moi, je ne vais pas manquer à ce respect que j'ai pour mes collègues, et je les sais bien intentionnés, mais je le dis en tout respect, Mme la Présidente, le libellé que nous avons, le libellé originel que nous avons dans le projet de loi, il est plus fort et il est plus porteur de bonne entente que la solution proposée par l'opposition et il est plus porteur de bonne entente et de consensus que si on avait rajouté l'exercice de consultation obligatoire, légiféré, parce que, par définition, on va plus loin qu'une consultation quand on s'entend. On a eu un échange qui a porté fruit, qui a été fructueux. Et donc, pour cette raison, Mme la Présidente, je crois qu'il vaut mieux préserver le libellé originel.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : Je veux juste... si vous me permettez, Mme la Présidente, je voulais juste aller revoir les articles... 459. Je pense que c'était...

Mme Rizqy : Pendant que ma collègue cherche... (panne de son)... la question suivante : Une entente d'imputabilité, vous n'avez pas peur que, si jamais elle n'est pas justement négociée, qu'elle soit jugée arbitraire?

M. Drainville : Comment pourrait-elle...

Mme Rizqy : Parce que le jour où ni vous ni moi ne serons ici... puis une entente qu'un ministre décide de changer, sans négocier, sans consulter, pourrait arriver.

M. Drainville : Mais je ne pourrais pas la changer unilatéralement.

Mme Rizqy : Comment ça?

M. Drainville : Bien, parce que c'est une entente. Il faut que ce soit... il faut que les deux parties soient d'accord, sinon il n'y a pas d'entente.

Mme Rizqy : Oui, mais ce n'est pas marqué là-dedans que l'entente va être négociée avec le centre de services scolaires. C'est implicite?

M. Drainville : Oui, je dirais que c'est implicite dans le mot «entente».

Mme Rizqy : Mais vous, vous pensez qu'«entente» est plus fort que «négociation»?

M. Drainville : Bien, l'entente est l'aboutissement d'un dialogue, pas tellement d'une négociation, quoique, je ne doute pas, Mme la Présidente, que, par moments, on n'aura pas nécessairement la même... le même point de vue sur tout, tout, tout. Et là, donc, oui, il y aura eu une proposition de dire : O.K., mais, tu sais...

Mettons, là, pour reprendre l'exemple de ce matin, il y a un écart de 10 points entre le taux de réussite scolaire des filles et le taux de réussite scolaire des garçons, si on résume, là, bon, parce qu'en gros c'est 10 points. Bon, dans un centre de services scolaire, mettons, ce n'est pas 10 points, qui est à peu près le chiffre québécois, la moyenne québécoise, mettons que, dans un centre de services scolaire, c'est 12 points, 14 points d'écart entre les gars et les filles, et là on dit : Bien, quelles sont les mesures que tu souhaiterais prendre pour, à tout le moins, te ramener à la moyenne québécoise, donc augmenter ton taux de réussite chez les garçons? Qu'est-ce que tu proposes? Bon, ça se peut, Mme la Présidente, que, quand les mesures vont nous être proposées, les indicateurs, les orientations, les cibles que le centre de services va se donner, ça se peut, Mme la Présidente, qu'on dise : Ça ne va pas assez loin, on souhaiterait que ça aille plus loin. Ah oui! Vous souhaitez que ça aille... Bien, pourquoi? Bien, parce qu'on craint que les mesures ne soient pas suffisamment robustes pour te ramener à la moyenne québécoise au niveau du taux de diplomation des garçons. Ah bon! Oui. O.K. Ça fait que vous voudriez quoi de plus? Bien, il me semble qu'on pourrait aller là...

Et donc, en bout de ligne, Mme la Présidente... Alors, pendant l'échange, il n'y aura pas nécessairement, comment dire, une communion immédiate, là, puis un accord, comment dire, spontané, là, quasi magique, là, qui va nous tomber du ciel. Il y aura, évidemment, des échanges, il y aura peut-être des désaccords à un moment donné, mais, en bout de ligne, Mme la Présidente, ça va finir par une entente. On va s'entendre. C'est pour ça que ça s'appelle une entente. On va s'entendre, pas juste parce que... bien, pas juste parce que c'est ce qui est écrit, mais aussi, Mme la Présidente, on va revoir l'entente un an plus tard. On s'entend-tu qu'on a intérêt à ce que tout le monde adhère? Tu ne peux pas...

Tu sais, si c'était une entente aux quatre ans, tu dis : Regarde, dans quatre ans, il ne sera peut-être plus là, lui, là, en parlant du ministre, mais là on se revoit dans un an. Dans un an, on va mesurer les résultats, là, les avancées qu'on a faites sur les cibles et les objectifs. Mme la Présidente, c'est sûr qu'au terme de l'entente on a intérêt à ce que ça avance nécessairement, parce qu'on veut arriver dans un an puis dire : Bravo! là-dessus, là-dessus, là-dessus, ça avance, ça avance bien. Maintenant, on continue, on continue, on continue à travailler ensemble.

L'intérêt du ministre, ce n'est pas de rentrer dans la gorge d'un centre de service scolaire, quel qu'il soit, une entente — de toute façon, je ne vois pas tellement comment je pourrais faire ça — mais c'est de susciter l'adhésion, Mme la Présidente, c'est d'arriver, justement, à un accord sur le plan de match. Quel est notre plan de match? Puis, après ça, on travaille ensemble pour atteindre les objectifs. Moi, c'est comme ça que je le vois, Mme la Présidente, puis je ne vois pas comment ça pourrait marcher autrement. Je ne vois pas comment une telle entente pourrait marcher autrement que s'il y a ralliement. Sinon, ça ne fonctionnera pas.

Puis, Mme la Présidente, les ententes, là, vont être rendues publiques, n'est-ce pas? Les ententes de gestion et d'imputabilité, c'est rendu public, ça? Bon, Mme la Présidente, les oppositions, ils vont les avoir, les ententes, ils vont être capables de voir les objectifs qu'on s'est donnés. Si, un an plus tard, on n'a pas fait de progression, bien, les oppositions vont avoir la partie facile et joyeuse de dire : Aïe! là-dessus, là-dessus, là-dessus, vous n'avez pas avancé. Moi, comme ministre, j'ai intérêt à ce que ça fonctionne, l'entente, parce que je le sais bien trop que mes amis d'en face vont me... bien, ils vont faire leur travail, ils vont me le remettre dans la face.

Alors, moi, Mme la Présidente, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je pense que j'ai plaidé, je pense qu'avec ce qu'on a là, en tout cas, moi, je suis confiant.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Compte tenu que... compte tenu des représentations de différents groupes qui se voient, en raison du mot «doit»... doit, c'est une obligation, et donc d'habitude... Et c'est sûr et certain que l'interprétation des associations, des organisations, ils le voient comme étant : On est imposé, c'est une obligation, il va falloir conclure une entente.

Je comprends les explications du ministre, dans le sens qu'une entente, oui, d'habitude, des parties, pour arriver à un consensus... parce que c'est ça, une entente. Une entente, c'est : les deux parties vont conclure un accord, elles vont être d'accord avec tous les termes, il y a un consensus au niveau d'une entente. Donc, peut-être un genre... je ne veux pas dire une contradiction entre le «doit» et l'entente, mais afin de s'assurer que l'objectif que vise le ministre en termes de collaboration que je veux travailler avec les centres de services scolaires pour arriver à un terrain d'entente... parce que c'est sûr et certain que ça va être plus efficace pour tout le monde que tout le monde soit sur la même page, la même longueur d'onde.

Donc, pour arriver à cette entente que vous avez imposée, qu'il doit y avoir une entente, vous devez conclure une entente, ce n'est pas... vous n'avez pas utilisé le mot «peut» conclure une entente, comme vous avez des dispositions dans la LIP qui le mentionne, c'était «le ministère peut». Là, j'ai vu, dans l'article 459.1, «le ministre établit, après consultation des centres de services scolaires». On aurait pu mettre ça dans le libellé de 215, «après consultation», on va conclure une entente», au lieu du mot «négocier». Mais afin d'aboutir à une entente, il y a des échanges. Là, c'est une question de mots, de termes. On va négocier, là, c'est ça qui arrive. Pour arriver à une entente, il y a un consensus. Pour arriver à un consensus, oui, il va y avoir des négociations. C'est comme ça qu'on arrive à une entente.

Donc, il me semble que, pour les ministres subséquents, ça serait important que l'objectif, la volonté du ministre que vous avez exprimée cet avant-midi... d'avoir cette grande collaboration, et c'est sûr et certain que tous les gens qui nous écoutent aimeraient bien avoir cette reconnaissance par écrit dans cet article 214.4. Donc...

M. Drainville : 215.

Mme Garceau : Bien là, non, on l'a changé. Maintenant, à... Il y avait un amendement plus tôt.

M. Drainville : Vous avez raison, 214.4.

Mme Garceau : 214.4, exactement.

M. Drainville : Pardonnez-moi. Alors, Mme la Présidente, je peux-tu me permettre un petit... juste une petite... peut-être une tentative de rapprochement, là, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Oh! Ah oui! Toujours ouverte.

M. Drainville : Toujours ouverte.

Mme Garceau : Toujours ouverte à la voie de passage, M. le ministre.

M. Drainville : La voie de passage, c'est exact.

Mme Garceau : C'est important, cette voie de passage.

M. Drainville : Alors, écoutez, ça ne changera pas grand-chose, mais ça peut peut-être vous rassurer un petit peu. Si on disait : «un centre de service scolaire conclut avec le ministre», donc on enlève le «doit», conclut, donc c'est un peu plus...

Mme Rizqy : Consensuel.

M. Drainville : Consensuel, c'est ça. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que ça vous va?

Mme Rizqy : C'est bon, ça.

Mme Garceau : Bien, je pense que oui.

Mme Rizqy : Oui. Bravo!

Mme Garceau : Hein, ce n'était pas si pire.

M. Drainville : Bon, alors, ce qu'on ferait, Mme la Présidente, si vous me permettez, on suspendrait 214.4, le temps de rédiger l'amendement. Donc, on suspendrait, on pourrait continuer et on reviendrait à 214.4 dès qu'on aura déposé l'amendement. Est-ce que ça vous convient?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. En fait, on en est à l'article 25, mais on suspendrait l'article 25 pour y revenir ultérieurement, sur réception de l'amendement. C'est bien ça?

M. Drainville : Oui, c'est ça. Exactement. Ça va, ça?

La Présidente (Mme Dionne) : Et est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement en cours?

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Donc, l'amendement est suspendu, et nous allons attendre le nouvel amendement.

M. Drainville : Très bien. Bien, si vous me permettez, Mme la Présidente, on pourrait retourner...

Des voix : ...

M. Drainville : Ça va?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y, je vous écoute.

M. Drainville : On pourrait retourner à 24.1 parce qu'on avait décidé d'attendre la députée de Saint-Laurent pour l'adopter.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, effectivement, 24.1 était suspendu. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 24.1?

Mme Rizqy : Oui. Si vous permettez. M. le ministre, vous vous rappelez, j'avais déposé le projet de loi n° 391 et je voulais modifier l'article 39 de la loi afin qu'on puisse lire que : «Lorsqu'il s'agit d'une école à projet particulier établie en vertu de l'article 240, le centre de services scolaire ne peut pas mettre à la disposition de l'école plus d'un immeuble, sauf si ces immeubles sont situés à une distance d'au plus 250 mètres l'un de l'autre.» Donc, ça, c'est pour... c'était pour éviter, justement, la situation où est-ce qu'on avait deux écoles à... il y avait pratiquement deux kilomètres qui les séparaient, là, donc on changeait carrément de quartier. Alors, je n'arrive pas à voir comment que votre amendement répond au même amendement que moi, j'avais rédigé.

M. Drainville : Je n'en suis pas... Bien, l'objectif, Mme la Présidente, c'était...

Mme Rizqy : Parce que moi, ce n'était pas sur le changement de destination, c'est qu'un centre de services scolaire ne peut pas contourner la Loi sur l'instruction publique. Parce que, dans la Loi sur l'instruction publique, ce qu'on appelle une école 240, il faut quand même offrir un cheminement régulier dans la même école, et comment que le centre de services scolaire en question l'a contourné, ils ont dit : Ah! oui, mais on a une autre école qui est à deux kilomètres environ, on va dire que c'est la même école.

M. Drainville : Non, ce n'est pas du tout, du tout un amendement qui répond à ça, là.

Mme Rizqy : C'est ça, puis moi, c'est ça que je veux corriger. Je veux qu'on s'assure que la Loi sur l'instruction publique soit respectée puis qu'il n'y a pas une voie de contournement. Puis votre prédécesseur s'était aussi engagé à le faire, parce que lui aussi, il trouvait que c'était aussi absurde comme situation, et, en plus, c'est qu'on faisait passer un examen. Puis ça, évidemment, mon amendement ne corrige pas ça, là, mais, en plus, c'est qu'on faisait passer un examen à des enfants de maternelle cinq ans, là. C'était grossièrement exagéré.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, les écoles 204, c'est vraiment... les 240, pardon, c'est vraiment... c'est un enjeu qui dépasse largement le cadre du projet de loi actuel.

Mme Rizqy : Je suis d'accord avec vous, mais c'est pour ça que je l'avais dit d'entrée de jeu que je voulais déposer un amendement pour qu'on puisse le régler une bonne fois pour toutes. On aime les projets pédagogiques particuliers, mais ça ne peut pas dénaturer l'école publique de quartier, c'est-à-dire qu'on ne peut pas transformer une école, puis en faire une 100 % projet pédagogique particulier dans le même établissement, puis dire aux autres enfants du quartier : Bien, vous, là, vous n'allez pas passer un examen parce qu'à cinq ans vous l'avez coulé. Vous allez prendre l'autobus ou vos parents vont devoir vous conduire à deux kilomètres pour aller dans une autre école. On ne peut pas faire ça, ça s'appelle une ségrégation.

M. Drainville : Oui. J'entends tous les arguments de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, mais des écoles 240, il y en a quand même un certain nombre maintenant au Québec, là, puis ça fait plusieurs années que ça a commencé à exister. Et je ne me suis pas, comment dire, immergé dans ce... dans l'univers des écoles 240 depuis un certain temps déjà, là, mais le souvenir que j'ai, Mme la Présidente, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de cas différents, puis les circonstances ne sont pas nécessairement les mêmes. Je pense, Mme la Présidente, que...

Mme Rizqy : ...parce que je veux vraiment cadrer le débat là-dessus. Les 240, on est pour, puis vous aussi, là. On y croit. Par contre, ils ont une obligation légale d'avoir encore le cheminement régulier. Ça, c'est important. Alors, moi, si vous voulez... parce que l'amendement, ce n'est pas ça, mon enjeu. Je vais... On l'avait déjà déposé, je pense, dans autre document, le projet de loi. Tantôt, on va refaire un amendement qu'on va déposer pour faire l'argumentaire, parce que je le crois sincèrement qu'on doit corriger le tir, puis on s'était engagé à le faire dans notre législation avec votre prédécesseur, parce que lui aussi, il trouvait que c'était une aberration. Puis ça vous donnera le temps, peut-être, après la pause du souper, de valider l'information que je vous dis, parce que, si on contourne l'esprit de la loi, c'est qu'on vient, en fait, dire : J'ai lu ce que le législateur a dit, mais moi, j'ai trouvé un tour de passe-passe pour passer à côté. C'est ça qu'on veut éviter, on voulait refermer la boîte.

Pour moi, c'était clair. Pour M. le ministre de la Langue française, qui était à l'époque ministre de l'Éducation, aussi, c'était clair. Et il manquait juste, au fond, le centre de services scolaire de comprendre, parce que, pour eux autres, visiblement, ce n'était pas clair d'avoir deux écoles avec des directions d'école différentes, des équipes-écoles différentes, ce n'étaient pas les mêmes profs. Puis eux autres, ils disaient : Ah non! c'est le même établissement. Ça ne faisait aucun sens. Puis comme fiscaliste, je vais vous dire très franchement, là, ça avait l'air d'une planification fiscale agressive, là. Alors, tu sais...

• (16 h 20) •

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, moi, je ne l'ai pas vu, l'amendement, là. En tout cas, à ma connaissance, je ne l'ai pas vu, là. Je ne peux pas, comment dire, refuser de lire un amendement, mais je veux juste, Mme la Présidente, informer très respectueusement encore une fois la députée de Saint-Laurent. Je vais le lire, l'amendement, mais je... Compte tenu du caractère délicat de ce dossier-là... je vais le lire, Mme la Présidente, mais je ne peux pas prendre l'engagement qu'on va régler le cas des histoires... des écoles 240 avec le projet de loi n° 23, là. Je ne peux pas, là.

Mme Rizqy : C'est un centre de services scolaire et c'est une seule école qui a fait ça. Dans tout le réseau scolaire, une seule l'a fait, un seul centre de services scolaire, puis on s'est dit : On va le régler, on va... Si eux ne sont pas capables de le comprendre, on va l'écrire noir sur blanc pour qu'ils le comprennent. Mais voici, moi, je l'avais déposé la semaine passée puis j'avais dit, la semaine passée, je le dépose pour préparer la discussion puis la réflexion. Là, il est déjà sur Greffier, puis j'avais déjà déposé le projet de loi. C'était en février que je l'avais déposé, mais, regardez, je ne peux pas le traiter dans cet amendement-là parce que ce n'est pas le même objectif qui est recherché. Donc, je n'ai pas d'enjeu sur votre amendement, là, mais entre-temps, si vous pouvez regarder tantôt, lors du souper, là, brièvement, parce que je sais que vous devez quand même manger pour avoir des énergies, surtout si vous travaillez avec nous, alors de le regarder, parce que j'y crois sincèrement à cela, M. le ministre.

Mais je vais m'arrêter ici parce que je pense que vous avez besoin de le lire. Puis on avait, je pense, aussi... ça, on peut le faire, on va envoyer l'article en question du Journal de Montréal, à l'époque, qui avait écrit là-dessus, c'était Mme Daphnée Dion-Viens, si ma mémoire est bonne. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 24.1?

M. Drainville : Non.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article 24.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Donc, on pourrait aller à l'article 36.

M. Drainville : Donc, 26.

La Présidente (Mme Dionne) : 36.

M. Drainville : 36? 36.

La Présidente (Mme Dionne) : Il y avait 32 aussi qui était... lui, il est suspendu. C'est vrai, juste avant...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : 32 était... Oui, 32 était suspendu, avait été lu, mais suspendu.

M. Drainville : Mme la Présidente, allons à 36, là, si vous permettez, puis on reviendra peut-être à 32.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.

M. Drainville : O.K.? Ça va-tu, ça?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, il n'y a pas le problème. Est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 36? Consentement?

Des voix : ...

M. Drainville : O.K. 36. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459, du suivant :

«459.0.0.1. Le ministre peut déterminer, pour l'ensemble des centres de services scolaires ou en fonction de la situation de l'un ou de certains d'entre eux, des orientations devant être prises en compte pour l'organisation des services éducatifs.»

Commentaire : Cet article vise à permettre au ministre de déterminer des orientations devant être prises en compte pour l'organisation des services éducatifs par un ou plusieurs centres de services scolaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions ou commentaires sur l'article 36? Donc, s'il n'y a pas de... Oui, allez-y, Mme la députée, oui.

Mme Garceau : Je ne pensais pas qu'on s'en allait à l'article 36, là, désolée. Donc, M. le ministre, concernant cet article, il y avait certains commentaires, et je vise l'Association québécoise des cadres scolaires, concernant une demande de préciser les situations qui pourraient susciter l'intervention du ministre quant à l'organisation des services d'un ou de plusieurs centres de services scolaires.

M. Drainville : Mme la Présidente, l'article 36 dont nous sommes saisis est en lien avec l'article 40. Donc, je pense que ce serait une bonne idée que nous prenions connaissance de 40 pour voir un peu le lien avec 36. Donc, le projet d'amendement à 40, donc...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K., bien, nous allons...

M. Drainville : Non, mais restons sur 36. Non, non, restons sur 36, on va juste aller voir un peu ce que 40 nous dit. L'objectif, ce n'est pas d'adopter 40, ça reste d'adopter 36, mais je ne peux pas parler de 36 en le divorçant de 40. Alors, si on va à 40, là, cette loi est modifiée... bon, alors, c'est le pouvoir, donc, du ministre de l'Éducation d'annuler une décision d'un centre de services scolaire. C'est ça, 40.

Alors : «Lorsque le ministre est d'avis qu'une décision prise par un centre de services scolaire n'est pas conforme aux cibles, aux objectifs, aux orientations et aux directives qu'il a établis conformément à la présente loi, il en informe le centre de services scolaire.

«Le centre de services scolaire dispose d'un délai de 15 jours pour donner au ministre les motifs de sa décision. Le cas échéant, il informe également le ministre, dans ce délai, de son intention d'infirmer en tout ou en partie cette décision et de la décision qu'il entend prendre.

«À défaut pour le centre de services scolaire de donner les motifs dans le délai prescrit ou si les motifs donnés ou la décision qu'il entend prendre ne sont pas à la satisfaction du ministre, ce dernier peut alors annuler en tout ou en partie la décision du centre de services scolaire et prendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu.

«Le présent article s'applique, avec les adaptations nécessaires, lorsque le ministre est d'avis qu'une décision devrait être prise pour que le centre de services scolaire se conforme aux cibles, aux objectifs, aux orientations et aux directives qu'il a établis.»

Commentaires. Donc, cet article propose de confier au ministre le pouvoir d'annuler, en tout ou en partie, une décision prise par un centre de services scolaire qui, à son avis, n'est pas conforme aux cibles, aux objectifs, aux orientations et aux directives qu'il a établis, ou de prendre une décision qui devrait être prise pour que le centre de services scolaire se conforme à ces cibles, objectifs, orientations et directives.

Il prévoit qu'avant d'exercer ce pouvoir le ministre doit en informer le centre de services scolaire qui disposera alors d'un délai de 15 jours pour donner les motifs de sa décision ou de l'absence de décision et, le cas échéant, pour informer le ministre de son intention d'infirmer la décision et de la décision... donc, de la nouvelle décision qu'il entend prendre.

Alors, ça, c'était 40. Et si on revient, donc, à 36 :

«Le ministre peut déterminer, pour l'ensemble des centres de services scolaires ou en fonction de la situation de l'un ou de certains d'entre eux, des orientations devant être prises en compte pour l'organisation des services éducatifs.»

Alors, 36, dans le fond, vient compléter 40, Mme la Présidente. C'est pour ça que je souhaitais que nous abordions 40. Donc, dans 40, le ministre constate une décision qui n'est pas conforme aux orientations ministérielles, informe le centre de services, qui a 15 jours pour expliquer sa décision, et, à l'intérieur de ce 15 jours, il peut informer le ministre qu'il a l'intention de changer sa décision en tout ou en partie et la remplacer par une décision autre. Si le centre de services scolaire refuse de donner les motifs de sa décision dans les délais qui sont prescrits ou encore si les motifs qui sont donnés ou la décision qu'il entend prendre ne sont pas à la satisfaction du ministre, à ce moment-là, le ministre peut annuler, en tout ou en partie, la décision du centre de services et prendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise.

Et 36, donc, Mme la Présidente, boucle la boucle, si on peut dire, parce qu'elle permet, à ce moment-là, au ministre de déterminer l'orientation qui doit être prise en compte par le centre de services scolaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

• (16 h 30) •

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Et que ça soit l'article 36, que ça soit l'article 40, surtout l'article 40, compte tenu de l'objectif de collaboration dans la détermination entre le ministre et les centres de services scolaires, surtout que nous venons de réviser, lié à l'article 25, où il va y avoir une entente, je présume, qui va être conclue, il va y avoir cet élément d'échange, de collaboration concernant les indicateurs nationaux, les orientations, les objectifs, les cibles.

Et là je regarde, M. le ministre, tous les paragraphes de l'article 25 ou le 214.4, les orientations, les mesures qui vont être recommandées et j'ai beaucoup de difficulté à concilier les objectifs tels que prévus et la raison d'être de conclure une entente pour que ça soit clair pour tout le monde, les orientations, les objectifs que le ministère ou le ministre souhaitent mettre de l'avant et que les centres de services scolaires vont mettre en oeuvre avec l'article 36 et 40 qui dit : Bien, moi, à n'importe quel moment, je vais pouvoir annuler une décision du centre de services scolaire qui est liée à ces cibles et objectifs. Je trouve que c'est quand même une mesure assez exceptionnelle, compte tenu de l'article 25 que nous venons de réviser, puis je tente de concilier le tout, là.

Dans quelle situation, circonstance est-ce que le ministre va annuler une décision d'un centre de services scolaire dont le centre va évidemment prendre en considération tous les objectifs, les orientations et les cibles qui vont déjà avoir fait partie d'une entente? J'aimerais entendre le ministre à ce sujet.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, je comprends le propos de la députée de Robert-Baldwin, mais c'est deux choses différentes, Mme la Présidente. L'entente de gestion et d'imputabilité, c'est un exercice annuel. On s'assoit, on discute, on s'entend sur des objectifs communs et on va de l'avant avec l'entente. Dans ce cas-ci, je vous dirais, on parle, mettons, d'une décision qui aurait été prise par le ministre, mettons, la décision d'interdire les cellulaires dans les classes. O.K.? La décision d'interdire les cellulaires dans les classes... Imaginez une situation où j'émets une directive comme je l'ai fait et j'ai un directeur de centre de services scolaire qui dit : Je ne suis pas d'accord avec vous, M. le ministre. Je refuse d'accepter l'orientation que vous avez émise en matière de présence des cellulaires dans les classes. Bien, Mme la Présidente, avec cet article-là, c'est possible pour le ministre de dire : Écoutez, là, M. le directeur général ou Mme la directrice générale, l'orientation est claire, la directive a été adoptée par le Conseil des ministres, les cellulaires doivent être interdits dans les classes, et nous vous demandons de respecter cette décision. Bien, si le centre de services scolaire, par la voix de son directeur général ou par une décision de son conseil d'administration, dit : Non, on n'est pas d'accord, bien, à ce moment-là, avec cet article-là, on pourrait effectivement prescrire la décision. On pourrait effectivement dire au centre de services scolaire : Bon, bien, en vertu de la loi, vous allez devoir interdire, vous aussi, les cellulaires. Puis c'est le genre de situation que nous avons en tête, Mme la Présidente. Alors, ça, c'est pour 40.

36, si vous allez à 36, là, dans le cas de 36, on parle des services éducatifs, Mme la Présidente. Dans le cas de 40, c'est une orientation un peu plus générale; dans le cas de 36, ça concerne plus spécifiquement les services éducatifs. Et, Mme la Présidente, on pourrait... on pourra, si nécessaire, céder la parole à notre légiste, mais moi, la compréhension que j'ai, Mme la Présidente, c'est qu'on a senti le besoin... les légistes nous ont recommandé d'insérer l'article 36 dans le projet de loi parce qu'ils jugeaient qu'en matière de services éducatifs la disposition de l'article 40... le libellé de l'article 40 ne nous permettait pas d'agir sur les services éducatifs.

Et donc, dans le cas de 36... parce que j'anticipe la question : Quand vous parlez de services éducatifs, vous parlez de quoi, M. le ministre? Bien, je vous donne un exemple. Depuis un an, on a créé 300 classes de francisation, Mme la Présidente, au Québec, 300. C'est énorme. C'est l'équivalent de 13 écoles primaires de 26 classes, si je ne me trompe pas, ou 24 classes. C'est une grandeur à peu près moyenne, 24 classes, Mme la Présidente, pour une école primaire, c'est trois classes par niveau. Bon, alors, on peut faire la... on peut faire le calcul, là, Mme la Présidente, là. Si on fait 300, hein, divisé par 24, ça fait 12,5 écoles. On arrondit, 13 écoles. Donc, on a, dans la dernière année, Mme la Présidente, ouvert l'équivalent de 13 écoles primaires pour franciser. Dans les faits, c'est plus que 13, parce que les classes de francisation sont plus petites, donc c'est plutôt entre 15 et 20 écoles différentes, dans une seule année, pour agir comme classes de francisation et classes d'accueil à Montréal, mais aussi à Laval, à Longueuil, de plus en plus à travers le Québec, puis c'est très bien ainsi, Mme la Présidente. On souhaite franciser puis on souhaite bien intégrer nos enfants nouvellement arrivés au Québec, qui vont devenir éventuellement, pour plusieurs d'entre eux, des citoyens québécois.

Bon, imaginons, Mme la Présidente, imaginons un centre des services scolaire qui, pour une raison ou pour une autre, décide que, les ressources qui sont mises à sa disposition pour franciser... mettons que le centre de services scolaire juge que ces ressources-là seraient mieux utilisées autrement. Bon, bien, l'article 36 pourrait nous permettre, dans ces cas, Mme la Présidente, d'intervenir pour prescrire une orientation que nous souhaitons prise en compte par le centre de services scolaire. Alors là, on est plus dans les services éducatifs, dans ce qui est offert dans la classe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : Oui. Bien là, je présume, M. le ministre... C'est parce que, suite à votre explication, vous auriez pu l'intégrer, si je peux m'exprimer ainsi, dans le cadre de l'article 25, compte tenu qu'on parle... parce qu'encore une fois il me semble qu'il devrait y avoir une consultation avec les centres de services scolaires lorsqu'on parle de l'organisation des services éducatifs. Chaque centre de services scolaire pourrait avoir certains besoins, donc il devrait y avoir un échange à ce sujet pour déterminer... peut-être que ça va être applicable à l'ensemble des centres de services scolaires, mais peut-être pas, peut-être qu'il va y avoir des mesures ciblées dépendamment des régions.

Et donc je ne comprends pas pourquoi, en termes de rédaction du projet de loi, qu'on ne l'a pas intégré dans le cadre de l'article 25. On a décidé de faire une disposition distincte concernant l'organisation des services éducatifs, mais il me semble que c'est lié aux orientations. Donc, on aurait pu le mettre et qu'il aurait fait partie de l'entente. Ça devrait faire partie de l'entente.

• (16 h 40) •

M. Drainville : ...ça pourrait, Mme la Présidente. Ça pourrait, mais l'entente, une fois qu'elle est scellée pour l'année, on ne va pas constamment la réouvrir, là. L'entente, c'est un exercice de reddition de comptes, là, un exercice de reddition de comptes, l'entente de gestion et d'imputabilité.

Dans ce cas-ci, on parle d'une décision ponctuelle qui est prise et qui va manifestement à l'encontre des orientations ministérielles ou des priorités ministérielles. Et, à ce moment-là, il y a... on a un levier. Avant d'exercer le levier, il y aura une discussion, là, mais on a un levier, effectivement, Mme la Présidente. Et puis ce ne sera pas un pouvoir à utiliser, comment dire, avec légèreté, là. Avant qu'un ministre, Mme la Présidente, ou une ministre dise à un centre de services scolaire : Là, vous allez me changer ça, cette décision-là, je veux dire, il va falloir qu'il ait de saprés bons motifs, là, notamment parce que les députés d'opposition vont l'avoir à l'oeil, ce ministre-là ou cette ministre-là. Et il va falloir que cette ministre-là ou ce ministre-là ait de bonnes raisons, là, pour recourir à cette disposition.

Mme Garceau : C'est parce que, M. le ministre... Mme la Présidente, l'entente, c'est quand même quelque chose, là, d'assez... il y a une envergure, là, assez importante au niveau de la préparation, les échanges que vous allez avoir avec les centres de services scolaires pour conclure une entente qui va faire état de tous les objectifs, tous les points, les cibles, les mesures recommandées, les orientations et même les priorités ministérielles. Vous les avez déjà dans l'article, c'est prévu à l'article 25.

Donc, pour moi, l'article 36, compte tenu que l'entente va être déposée de façon annuelle... Donc, s'il y a des changements, des modifications à faire concernant les orientations, et tout ça, ils vont être conclus dans le cadre de la nouvelle entente. Donc, l'article 36, ça va être assez... il me semble, assez exceptionnel que vous allez avoir recours à cette disposition-là. Donc, au moins, je ne sais pas si le ministre est ouvert à ce qu'on ajoute... après «le ministre peut déterminer», je mettrais «après consultation auprès» ou «avec les centres de services scolaires pour l'ensemble des services», et ça continue. Il me semble qu'on manque «après consultation avec les centres de services scolaires» compte tenu que c'est vraiment une disposition assez exceptionnelle, d'après moi, d'application, parce qu'il va y avoir cette entente annuelle conclue avec les centres de services scolaires qui a l'objectif de considérer toutes les orientations que le ministère va vouloir mettre en oeuvre. Voilà.

M. Drainville : Vous proposez donc d'amender 36. C'est ça?

Mme Garceau : Oui. Donc, je mettrais : «Le ministre peut déterminer, après consultation auprès des centres de services scolaires, pour l'ensemble des centres de services scolaires ou en fonction de la situation de l'un ou de certains d'entre eux, les orientations ou des orientations devant être prises en compte pour l'organisation des services éducatifs.»

M. Drainville : Suspendons deux instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 50)

La Présidente (Mme Dionne) : ...maintenant ses travaux. M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, nous allons proposer un amendement qui va répondre, je pense, à la demande de la députée de Robert-Baldwin. Donc, je propose que nous le suspendions, et donc on va formuler un amendement qui va prévoir, justement, une consultation, O.K., comme le demande la députée de Robert-Baldwin. On pourrait peut-être... Alors, s'il y a consentement, on suspend 36, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 36? Il y a consentement.

M. Drainville : C'est bon. Et là je proposerais que nous retournions à l'amendement...

La Présidente (Mme Dionne) : 25.

M. Drainville : Comment vous dites?

La Présidente (Mme Dionne) : L'article 25. Je suis... Nous avons reçu l'amendement, oui.

M. Drainville : Oui, c'est ça, exactement. Dans le fond, on enlèverait le «doit», là, d-o-i-t. Oui. Ça nous permettrait...

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 25 pour consulter l'amendement? Consentement. Donc, M. le ministre, vous pourrez en faire la lecture.

M. Drainville : Oui, dès que nous le verrons apparaître, ça me fera plaisir. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que nous avons consentement pour retirer l'amendement en cours?

M. Drainville : Pour retirer quoi?

La Présidente (Mme Dionne) : Pour retirer l'amendement déposé par la députée de Robert-Baldwin.

M. Drainville : Oui, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Dionne) : Il y a consentement. Parfait. Alors, l'amendement est retiré. Donc, nous sommes prêts à entendre le nouvel amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville : Alors, article 25 : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 214.4, introduit par l'article 25 du projet de loi tel qu'amendé, «doit conclure» par «conclut».

La Présidente (Mme Dionne) : Des questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Garceau : Ça répond à notre préoccupation, M. le ministre, concernant cet article.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 25? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 25, est-ce que l'article 25 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté, sur division. Merci.

M. Drainville : Bon, là, Mme la Présidente, je proposerais que nous allions à 32.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 32?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : C'était suspendu, oui.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, je crois que ça, c'est un amendement que nous avions... pas un amendement, mais un article que nous avions suspendu au début de nos travaux, avant que nous ayons convenu de cette mise en vigueur différée par décret pour les commissions scolaires anglophones. C'est... en tout cas, c'est le souvenir que j'ai. Si c'est le cas, je crois que l'affaire a été réglée, je le crois. Donc, je pense que nous pourrions aller de l'avant avec l'adoption de l'article 32, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou interventions sur l'article 32?

Mme Garceau : Est-ce qu'on peut juste suspendre, juste un instant. J'ai juste besoin de faire une vérification.

La Présidente (Mme Dionne) : Certainement. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole était à vous.

Mme Garceau : Non, je voulais juste faire une vérification, et l'article fait partie de l'amendement, là, lié à l'article 75.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires ou interventions sur l'article 32? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.

M. Drainville : On aurait un petit amendement à 32... un petit amendement suite à cette adoption, Mme la Présidente, pour un nouvel article, 32.1. Cet amendement, Mme la Présidente, répond à la préoccupation exprimée par la députée de Saint-Laurent dans nos discussions.

La Présidente (Mme Dionne) : ...l'article 32.1? Consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville : On va attendre qu'il apparaisse pour être bien certain qu'on se comprenne. Article 32.1, article 438 de la Loi sur l'instruction publique : Insérer, après l'article 32 du projet de loi, le suivant :

32.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 437, du suivant :

«438. Le comité remet au centre de service scolaire avec lequel il a conclu une entente conformément aux articles 319 ou 399 les revenus de placement et les revenus produits par la fourniture de services, déduction faite du montant que le comité détermine pour ses besoins.»

La députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, avait exprimé le voeu fort légitime qu'un centre de services scolaire qui souhaiterait se prévaloir de l'expertise du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal puisse évidemment récolter les gains ou les bénéfices liés à une éventuelle meilleure gestion, etc. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que nous déposons cet amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions sur l'article 32.1?

Mme Rizqy : Non. C'est parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article 32.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Bon, alors, 32, 32.1, c'est adopté. On va aller à 36 maintenant, Mme la Présidente, avec l'amendement qui, je le crois, a été transmis au secrétariat général.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est bien reçu, M. le ministre. Donc, je vous invite à en faire la lecture.

M. Drainville : Merci. Alors, 36, article 36 : Remplacer l'article 36 par le suivant :

36. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459, du suivant :

«459.0.0.1. Le ministre peut, après consultation des centres de services scolaires concernés, déterminer des orientations devant être prises en compte pour l'organisation des services éducatifs pour l'ensemble des centres de services scolaires ou en fonction de la situation de l'un ou de certains d'entre eux.»

La Présidente (Mme Dionne) : Des interventions sur l'amendement déposé?

Mme Rizqy : ...d'orientations?

• (17 heures) •

M. Drainville : Bien, on en a parlé un petit peu tout à l'heure, ça me fait plaisir de donner des exemples. Par exemple, francisation des nouveaux arrivants, je donnais l'exemple tout à l'heure, qu'on a quand même créé plus de 300 classes d'accueil/francisation dans la dernière année. Et évidemment on donne aux centres de services scolaires des ressources supplémentaires pour qu'ils puissent faire cette francisation. Alors, mettons qu'un centre de services décidait d'utiliser ces ressources pour d'autres fins que la francisation, bien là, à ce moment-là, on pourrait intervenir grâce à cette disposition.

C'est un exemple que j'ai donné tout à l'heure. Ça pourrait être, Mme la Présidente, des orientations dans un contexte où il y a une situation de violence, par exemple, dans une école et que l'on souhaite intervenir pour soutenir cette école. Comme vous le savez, Mme la Présidente, j'ai annoncé, quand j'ai déposé le plan pour lutter contre la violence et l'intimidation dans les écoles, j'ai annoncé que, dans certains cas, dans des écoles où il y avait une intensité plus grande, où des actes de violence récurrents se produisaient, on aurait une espèce d'équipe d'intervention qui viendrait prêter main-forte à l'école ou au centre de services scolaire.

Alors, mettons qu'on aurait un centre de services scolaire qui dit : Non, non, non, on n'a pas besoin de vous autres, là, on n'a pas besoin d'aide, on est capable de s'organiser tout seul, on pourrait, avec cet article-là, après consultation avec le centre de services, lui dire : Écoute, là, ta situation n'est vraiment pas sous contrôle, et puis on veut te donner de l'aide, on veut... on a des ressources qui vont t'aider à gérer ta situation. Et, si, malencontreusement, il y a un refus — excusez-moi, j'ai un chat dans la gorge — à ce moment-là, ce serait possible pour le ministre de dire : Écoutez, là, M. le D.G., Mme la D.G., là, ils vont débarquer chez vous après-midi, là, puis vous allez vous asseoir avec eux, puis il faut trouver une solution, là, il y a trop d'incidents.

Mme Rizqy : Qui va débarquer au centre de services scolaire?

M. Drainville : Bien, ce serait l'équipe spécialisée que nous avons l'intention de créer pour venir prêter main-forte aux centres de services ou aux écoles concernés. C'est une des mesures qu'on a annoncées dans le plan violence, là. On a annoncé... quand on a annoncé les mesures dans le plan de lutte contre la violence et l'intimidation, une des mesures, c'était de créer une équipe spécialisée pour venir prêter main-forte, justement, aux écoles qui vivent des épisodes de violence qui sont récurrents ou qui vivent des moments de... ou des incidents ou des épisodes de violence plus marqués. Alors, à ce moment-là, on veut créer cette expertise-là. Alors, c'est un exemple. Vous me demandez des exemples, je vous en donne, là.

Mme Rizqy : L'organisation des services éducatifs, là, il me semble que ça tombe directement dans le principe de subsidiarité qui est dévolu aux centres de services scolaires.

M. Drainville : Oui, bien sûr, mais l'idée, Mme la Présidente, encore une fois, ce n'est pas de... Comment dire, ce n'est pas systémique, là, ça, là, c'est vraiment très épisodique, là. C'est une intervention exceptionnelle, là, mais l'idée, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte... C'est parce que je ne veux pas trop m'étendre, là, parce que c'est une évidence, là, mais, s'il arrive une épisode... un épisode, dis-je bien, particulier, et très souvent, comme on sait... puis c'est comme ça que notre système fonctionne, là, puis je ne suis pas ici pour me plaindre de ça, du tout, là, mais très souvent, Mme la Présidente, ça va rebondir dans la cour du ministre, bon. Puis je le sais, je l'ai déjà fait, puis donc ce n'est pas moi qui vais blâmer les députés d'opposition de le faire à leur tour, mais on se tient, en Chambre, et on veut que le ministre réponde de ce pour quoi cette situation se produit. Qu'est-ce que vous attendez, M. le ministre, pour intervenir? Et parfois, Mme la Présidente, nous n'avons pas les moyens d'intervenir. Parfois, la loi ne nous donne pas le pouvoir d'intervenir.

Alors là, avec 36, il y aura effectivement un levier par lequel le ministre pourra, après consultation, donc, intervenir dans l'organisation de certains... dans l'organisation des services éducatifs d'un centre de services ou de certains centres de services. Donc, c'est un outil que, oui, le ministre pourra utiliser dans des circonstances exceptionnelles, pour lesquelles il devra, évidemment, justifier ses actions, là, parce que, comme il se doit, on lui demandera de quel droit. Alors là, on pourra dire : Bien, par le droit que confère 36. Ah oui! mais est-ce que c'était justifié, est-ce que vous n'êtes pas allé trop loin, avez-vous consulté? Bon, bref, le ministre répondra aux questions fort légitimes des oppositions, mais, au moins, il aura à sa disposition cet outil.

Parce qu'il n'y a rien de pire, Mme la Présidente, que de se retrouver dans une situation où tu te fais canarder, parfois gentiment, parfois moins gentiment, et de se retrouver dans une situation où tu es impuissant. Je ne souhaite pas ça à quiconque. Un jour, comme je le dis, Mme la Présidente, ce sera quelqu'un d'autre qui occupera ma fonction, et il ou elle sera sans doute content, contente de pouvoir un jour s'appuyer là-dessus pour dire : Écoutez, là, ça ne peut plus continuer, là, je dois intervenir. On me demande d'intervenir, j'ai le pouvoir d'intervenir. C'est ce pouvoir que nous créons.

Mme Rizqy : J'attire seulement votre attention, quand même, sur les différents mémoires. L'Association québécoise des cadres scolaires, eux, demandent de préciser, en fait, les moments que le ministre peut intervenir lorsqu'il est question de l'organisation des services d'un ou de plusieurs centres de services scolaires. Je trouve ça très légitime. FSE, CSQ aussi, ils demandent de modifier les articles 36 et 37. CSQ, la même chose, CSN aussi, la Fédération des centres de services scolaires du Québec, même affaire. Plusieurs demandent si ce n'est pas trop de la microgestion, cet article-là, ainsi que le 37 qui va suivre. Tu sais, je comprends que vous, ce n'est pas du tout votre intention de... Peut-être au moins répondre à la préoccupation des cadres scolaires qui demandent quand, sur quels sujets vous pouvez vraiment intervenir, là.

M. Drainville : Bien, je comprends l'intervention des cadres scolaires. Et c'est sûr, Mme la Présidente, qu'un article comme celui-là, comment dire, entraîne dans son sillon le questionnement sur la microgestion. Je le comprends tout à fait, mais, encore une fois, Mme la Présidente, l'objectif, ce n'est pas de microgérer les centres de services scolaires, là. Honnêtement, le ministre de l'Éducation, il en a plein ses bottines, là, ce n'est pas à lui de commencer à microgérer les centres de services. C'est vraiment un pouvoir exceptionnel qui vise à donner au ministre le pouvoir d'intervention dans des circonstances qui seront exceptionnelles. Honnêtement, Mme la Présidente, je l'ai dit tout à l'heure, je le répète, le jour où un ministre de l'Éducation voudra se prévaloir de ce pouvoir-là, il va devoir se justifier, là. Il aura... il sera très certainement questionné, à juste titre.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, de vouloir l'encadrer risque d'en limiter la portée. Moi, je fais davantage confiance, je dirais, à la... au risque, d'une certaine manière. C'est un peu bizarre de dire ça, mais le risque de se prévaloir de cet article-là est quand même important, Mme la Présidente, là, parce qu'il y aura une justification qui devra être apportée et...

Mme Rizqy : ...M. le ministre.Le risque auquel vous faites référence, c'est quand même minime, parce que les D.G. qui vont être nommés par vous, mais aussi qui peuvent être congédiés par vous oseront-ils dire : Ah! vous, M. le ministre, vous allez trop loin, vous faites de la microgestion? Est-ce qu'ils vont oser le dire ou ils vont tout simplement se taire? Puis, des fois, c'est légitime d'avoir une critique.

Puis les pires, ce n'est peut-être pas... Là, je ne parle pas de vous, mais, des fois, on peut avoir des personnes qui ont ce qu'on appelle, tu sais, une vision tunnel d'une situation puis que... Non, moi, j'avance, c'est ça, le mandat qu'on m'a donné, c'est ça que je vais appliquer, je m'en vais faire ça. Alors, ce n'est pas tant vous qui m'inquiétez, mais c'est la suite des choses. Puis vous comprenez le malaise que j'ai. Parce qu'avoir le pouvoir de nommer ou dégommer... Quand vous me dites : Le ministre s'expose à des risques, la vérité, c'est que c'est non, là, les D.G., ils ne sortiront pas, là, sur la place publique, ils ne diront pas grand-chose, là.

• (17 h 10) •

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, un D.G. ou une D.G. qui n'est pas d'accord avec l'intervention ministérielle, c'est arrivé par le passé qu'il fasse savoir son désaccord autrement qu'en s'adressant directement au ministre.

Mme Rizqy : ...des fuites médias que vous receviez?

M. Drainville : Alors, la ministre... la ministre, oui, bien, peut être la future ministre, mais... la députée de Saint-Laurent rit de bon coeur, Mme la Présidente, et je... comment dire, je me joins à son rire joyeux. On se comprend, tous les deux.

Mme Rizqy : ...comprendrez aussi qu'on va voter contre.

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Parfait.

M. Drainville : Je comprends tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article... l'amendement à l'article 32... 36, excusez.

Mme Rizqy : Grosse journée, hein, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Grosse journée, effectivement.

Mme Rizqy : On termine à 21 h 30. Tenez bon.

La Présidente (Mme Dionne) : Il le faudra. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Parfait. Maintenant, nous serions rendus à l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Ah oui! Il faudrait adopter 36. Décidément, ça va très bien cet après-midi. Alors, est-ce que l'article 36 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Merci. Donc, M. le ministre, nous pourrions aller à l'article 38.

M. Drainville : 38. L'article 459.5 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa du suivant :

«Il élabore le contenu de la formation à l'intention des directeurs généraux et des directeurs généraux adjoints des centres de services scolaires et s'assure que celle-ci leur est dispensée.»

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «aux premier et deuxième alinéas» par «au présent article».

Commentaires. Cet article en concordance avec l'article 198 de la Loi sur l'instruction publique, tel que modifié par l'article 18 du projet de loi, vise à confier au ministre la responsabilité d'élaborer le contenu de la formation à l'intention des directeurs généraux et des directeurs généraux adjoints.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires sur l'article 38? Aucun commentaire. Donc, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Article 40.

M. Drainville : 39 était déjà adopté... 39?

La Présidente (Mme Dionne) : 39 va faire partie des services éducatifs au bloc II.

M. Drainville : Permettez-moi de continuer à 40, alors. Je m'en excuse. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 469.6, du suivant :

«459.7. Lorsque le ministre est d'avis qu'une décision prise par un centre de services scolaire n'est pas conforme aux cibles, aux objectifs, aux orientations et aux directives qu'il a établis conformément à la présente loi, il en informe le centre de services scolaire.

«Le centre de services scolaire dispose d'un délai de 15 jours pour donner au ministre les motifs de sa décision. Le cas échéant, il informe également le ministre, dans ce délai, de son intention d'infirmer en tout ou en partie cette décision et de la décision qu'il entend prendre.

«À défaut pour le centre de services scolaire de donner les motifs dans le délai prescrit ou si les motifs donnés ou la décision qu'il entend prendre ne sont pas à la satisfaction du ministre, ce dernier peut alors annuler en tout ou en partie la décision du centre de services scolaire et prendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu.

«Le présent article s'applique, avec les adaptations nécessaires, lorsque le ministre est d'avis qu'une décision devrait être prise pour que le centre de services scolaire se conforme aux cibles, aux objectifs, aux orientations et aux directives qu'il a établis.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires sur l'article 40?

Mme Rizqy : Oui. «Ce dernier peut alors annuler en tout ou en partie la décision du centre de services scolaire et prendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu.» Là, vous comprendrez comment que les gens parlent de centralisation, s'arroger des pouvoirs...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Vous allez bien, M. le ministre?

M. Drainville : Excusez-moi, je... Non, non, c'est correct... Tout va bien. Je vous écoute, je vous écoute attentivement.

Mme Rizqy : Non, mais la phrase que je viens de lire, je vais la répéter. «Ce dernier peut alors annuler en tout ou en partie la décision du centre de services scolaire et prendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu.» Vous comprenez pourquoi que les gens disent que vous vous arrogez des pouvoirs. Ça vous donne un droit de veto, ça devient de la microgestion, ça crée, en fait, un superministre avec des superpouvoirs, et qu'on est très, très loin, à ce moment-là, du statut de... pardon, de l'intention de subsidiarité. Alors, est-ce qu'on peut retirer cette partie-là?

M. Drainville : Non. Une chance que vous l'avez répété, hein? S'il avait fallu...

Mme Rizqy : Vous auriez dit oui.

M. Drainville : C'est ça, s'il avait fallu que je réponde oui... Alors, Mme la Présidente, non, nous n'allons pas, comment dire, retirer cette partie de la disposition. Encore une fois, Mme la Présidente, je l'ai expliqué un petit peu tout à l'heure, là, on a un certain nombre de priorités qu'on se donne. On donne des orientations, orientations ministérielles, orientations gouvernementales.

Et évidemment, Mme la Présidente, on souhaite travailler, tout le monde ensemble, vers l'atteinte de ces objectifs communs, mais il peut arriver, Mme la Présidente, des moments où ça ne va pas, c'est-à-dire que la décision du centre de services va très clairement à l'encontre d'une orientation ministérielle très clairement exprimée. Tout à l'heure, je donnais l'exemple de l'interdiction des cellulaires, Mme la Présidente. Je donnais l'exemple de l'interdiction des cellulaires. Et donc un centre de services scolaire qui aurait, pour une raison ou pour une autre, décidé qu'il n'appliquait pas l'interdiction des cellulaires en classe, à ce moment-là, grâce à cette disposition, ce serait possible pour le ministre de dire : Écoutez, là...

Mme Rizqy : ...exemple, si vous le permettez. Nous, on était d'accord, puis j'ai même dit, à plusieurs entrevues : Bien, c'est déjà le cas. La vérité, là, c'est qu'il y avait, dans plein d'écoles, dans le code de vie, l'interdiction du cellulaire, sauf, par exemple, dans certains cours où est ce que, par exemple, on a besoin de la technologie puis on utilisait le téléphone ou, évidemment, la tablette. Pour moi, c'était quelque chose qui faisait déjà sens commun, du gros bon sens, qui était déjà appliqué par les D.G. puis les centres de services scolaires et les directions d'école.

Là où est-ce que moi j'attire votre attention, c'est une des recommandations de la FQDE, que je trouve qu'elle est pleine de sens. Par exemple, eux demandaient de remplacer... «la satisfaction du ministre», au fond, devrait être remplacé par «ne se conforme pas à la loi ou à un règlement du gouvernement ou du ministre». Ou, si vous voulez, on peut même ajouter «ne se conforme pas à la loi, à un règlement ou à un décret du gouvernement ou du ministre».

M. Drainville : Attendez. Vous êtes où, là?

Mme Rizqy : Toujours dans la même phrase : «Ce dernier peut alors annuler en tout ou en partie la décision du centre de services scolaire et prendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu.» Mais c'est le troisième alinéa, lorsque, par exemple, ils ne sont pas à la... Dans la première phase : «À défaut pour le centre de services scolaire de donner les motifs dans le délai prescrit ou si les motifs donnés ou la décision qu'il entend prendre ne sont pas à la satisfaction du ministre», on pourrait remplacer : «ne sont pas conformes à la loi, règlement, décret, directive du gouvernement ou du ministre». Parce que, là, au moins, on viendrait l'asseoir juridiquement sur quelque chose. On enlève complètement l'arbitraire. Parce que, tu sais, il pourrait y avoir une orientation pour un centre de services scolaire. Là, on tomberait peut-être dans le subjectif, dans l'arbitraire, mais là, si on veut l'asseoir, le propos, juridiquement, on vient dire : Vous devez vous conformer à quoi, là : la loi, règlement, décret, directive du gouvernement ou du ministre.

M. Drainville : Laissez-moi prendre un moment, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : C'est dans le mémoire de la FQDE. Et moi, j'ai ajouté quelques mots. J'ai ajouté «directive», «décret», là, pour vous donner encore plus de marge de manoeuvre. Vous voyez, conciliante.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 36)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est vrai que le pouvoir prévu au troisième alinéa est un pouvoir important. On ne va pas le nier, Mme la Présidente, mais c'est un pouvoir qui procède d'une volonté ministérielle qui doit être en lien avec les cibles, les objectifs, les orientations et les directives qui ont été établis. Et donc, Mme la Présidente, nous souhaitons conserver cette latitude. Nous souhaitons que le ministre de l'Éducation conserve cette latitude, tel que l'article le prévoit, tel que le libellé actuel le prévoit.

Il ne faut jamais oublier, Mme la Présidente, le pouvoir d'intervention du troisième alinéa, il est lié à la... le test de conformité, si on peut dire. Donc, s'il n'y a pas contravention, il n'y a pas intervention. S'il n'y a pas de non-conformité aux cibles, aux objectifs, aux orientations et directives, à ce moment-là, le ministre ne peut pas intervenir. Et donc je pense, Mme la Présidente, qu'il ne faut pas divorcer le troisième alinéa du premier, il faut faire... il faut constamment revenir au premier alinéa : «Lorsque le ministre est d'avis qu'une décision prise par un centre de services scolaire n'est pas conforme aux cibles, aux objectifs, aux orientations, aux directives qu'il a établis conformément à la présente loi, il en informe le centre de services scolaire.»

Et puis, oui, Mme la Présidente, il y a une appréciation qui est faite par le ministre. C'est vrai, ça. Le troisième alinéa le prévoit, «à la satisfaction du ministre». C'est vrai, puis on l'assume, Mme la Présidente. On l'assume. C'est le ministre qui va devoir rendre compte... qui va devoir rendre des comptes, et donc, si sa décision est jugée favorablement, il aura droit à une appréciation positive et, si sa décision n'est pas jugée juste, eh bien, il devra vivre avec les conséquences.

Donc, j'en reviens tout le temps, Mme la Présidente, à un des principes fondamentaux du projet de loi, c'est-à-dire qu'on veut une cohérence, on veut une cohésion. Les défis sont tellement grands, Mme la Présidente, il faut travailler tout le monde ensemble, puis il faut travailler ensemble dans la même direction, il faut travailler vers les mêmes objectifs, les mêmes... la même destination, Mme la Présidente. Et donc je comprends les réticences de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, mais je ne me rallie pas à son argumentaire.

• (17 h 40) •

Mme Rizqy : ...peut-être circonscrire le champ d'intervention. Puis je trouvais que la proposition qui venait de la FQDE était très pertinente, parce que, sinon, le champ d'intervention est quand même assez grand. Je peux vous donner un exemple, là, concret, là. Vous, ce matin, vous avez trouvé ça comment, par exemple, le fait que, dans une école, le bulletin chiffré passe par un code de couleur et que ça donne quatre barèmes différents? Est-ce que ça, ça rentre dans loi, directives, orientations?

M. Drainville : J'inviterais l'école en question à reconsidérer son barème.

Mme Rizqy : O.K. Le barème ou revenir à un bulletin chiffré tout court?

M. Drainville : Bien, oui, c'est ça, j'inviterais l'école à reconsidérer le barème et à instaurer un bulletin chiffré, avec moyenne de groupe.

Mme Rizqy : O.K. Puis si quelqu'un vous défie, à ce moment-là, c'est là que vous interviendrez, c'est ça?

M. Drainville : Est-ce que cet article-là me donnerait la possibilité ou donnerait, au ministre de l'Éducation, la possibilité de le faire? Je pense que oui.

Mme Rizqy : O.K. Bien, moi, je pense que...

M. Drainville : ...actuellement, ce n'est pas si clair que ça.

Mme Rizqy : Moi, tu sais, je vous l'ai dit, des fois, les mesures qu'on a présentement comme outils sont trop extrêmes. La mise en tutelle, moi, je trouve que c'est comme l'outil le plus extrême. Mais venir circonscrire le débat sur la loi, règlements, décrets ou directives, là, je pense que vous avez toute la latitude. Mais je comprends votre argumentaire puis je sens que je n'arriverai pas à vous convaincre ce soir, alors on va voter contre. Vous comprendrez notre position, puis je comprends la vôtre, puis on a un désaccord.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires sur l'article 40? Mme la députée de Mercier, oui.

Mme Ghazal : Oui. J'écoutais les échanges, là, avec la collègue de l'opposition officielle, puis, en fait, ce que je regarde ici, d'annuler, en tout ou en partie, une décision du centre de services, puis de prendre la décision que le ministre aurait... croit, à son avis, qui aurait dû être prise en premier lieu, ça va vraiment à l'encontre du projet de loi n° 40, où il y avait le principe de subsidiarité qui faisait que ce sont les gens qui sont les plus près des élèves qui prennent les décisions. Ça, c'est sûr que le ministre serait d'accord avec moi.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, comment dire, l'un n'exclut pas l'autre, là.

Mme Ghazal : Ça veut dire que ça vient à l'encontre du projet de loi n° 40?

M. Drainville : Non, non, non. On peut très bien avoir à la fois le principe de subsidiarité, qui s'applique dans la vaste majorité des cas, mais il peut arriver des moments, Mme la Présidente, où le principe de subsidiarité ne peut pas servir de prétexte à une décision qui va visiblement à l'encontre d'une directive ministérielle, par exemple.

J'ai donné l'exemple... je ne sais pas si la députée de Mercier m'a entendu, mais ce n'est pas grave, je le répète sans hésitation. La directive ministérielle sur les cellulaires, Mme la Présidente... Une école pourrait très bien dire : Vous n'avez pas le droit de nous imposer ça, ça relève du conseil d'établissement, le code de vie, c'est déjà... prévoit déjà l'utilisation du cellulaire, etc. Puis, bien, c'est ça, à un moment donné, le ministre dit : Écoutez, c'est vrai que le code de vie a autorité sur l'utilisation du cellulaire, mais malheureusement, il y a trop peu de conseils d'établissement qui se prévalent de leurs pouvoirs pour l'interdire. Les études sont de plus en plus nombreuses à nous dire que la présence des appareils électroniques en classe a un effet extrêmement... comment dire, a un effet de distraction très important, affecte la concentration, crée des distractions dans la classe, nuit à l'écoute et donc nuit à l'apprentissage.

Et donc, dans ces circonstances-là, oui, le principe de subsidiarité est fondamental, mais il ne peut pas servir d'excuse à une non-intervention du ministre. Alors, à ce moment-là, bien, le ministre a la possibilité d'intervenir.

Mme Ghazal : Mais là le ministre donne l'exemple, par exemple, des cellulaires puis là il dit : Oui, ils peuvent prendre des décisions sur plein de sujets, mais sur le cellulaire, bien là, il va falloir qu'ils se conforment à la volonté du ministre, parce qu'il trouve que c'est problématique. Mais ça, c'est un exemple. Après ça, ça peut être une multitude de sujets sur lesquels le ministre va imposer sa volonté contre celle des centres de services scolaires. Combien? Si, par exemple, il y a un autre ministre que le ministre que nous avons ici devant nous, qui, lui, veut tout, tout, tout contrôler, c'est sa façon de travailler...

M. Drainville : Mais, Mme la Présidente, c'est certain que... ça se peut qu'à un moment donné un ministre ou une ministre se prévale à mauvais escient de cette disposition-là, Mme la Présidente. C'est possible. Ce n'est pas la seule disposition qui pourrait donner une poignée à un ministre qui souhaiterait intervenir. Puis, dans certains cas, Mme la Présidente, effectivement, le ministre ou la ministre se fera durement critiquer pour avoir pris la mauvaise décision. Mais, Mme la Présidente, comment dire, ça fait partie de la vie démocratique, ça.

On est dans le domaine des affaires humaines, alors vous avez des hommes, des femmes qui font de leur mieux, puis, à un moment donné, ça se peut qu'un ministre utilise le pouvoir de 40 et puis qu'il se plante. Ça se peut, ça, puis les oppositions ne se gêneront pas pour le critiquer. Et cette personne-là qui occupera ces fonctions-là devra justifier sa décision et, dans certains cas, peut-être qu'elle aura de la difficulté à la justifier parce qu'effectivement ça se sera avéré une mauvaise décision. C'est possible, mais, Mme la Présidente, si ça arrive, le ou la titulaire devra rendre des comptes et puis...

Mais revenons à l'essentiel, Mme la Présidente. Ce que l'on veut ici, c'est s'assurer que le ministre ou la ministre, enfin, la personne qui occupe ce poste-là ait les moyens à sa disposition pour donner un alignement et le faire respecter. Bon, alors, est-ce qu'on est d'accord avec ce principe-là ou pas, Mme la Présidente? Moi, je pense que c'est une bonne idée que le gouvernement et, en particulier, le responsable ministériel puissent dire : Écoutez, voici les priorités du gouvernement. On a été élus démocratiquement, on souhaite aller dans cette direction, allons-y, puis assurons-nous que les objectifs se traduisent par des gestes concrets, puis se traduisent par des mesures qui seront mises en place dans le réseau. Après ça, Mme la Présidente, ce sera ultimement aux citoyens de juger si c'était la bonne orientation, ce sera aux députés d'opposition de poser toutes les questions et puis ce sera au ministre de défendre sa vision. Pourquoi est-ce que vous avez décidé de prendre cette direction-là et pourquoi vous avez... vous n'avez pas décidé de prendre telle décision, ou pourquoi vous... dans votre vision, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas cet aspect ou cette priorité, etc.? Puis là, bien, c'est au ministre de répondre. C'est comme ça que ça marche.

Mme Ghazal : Mais, je veux dire, le ministre, lui, il va justifier publiquement, mais, s'il s'entête puis il dit : Bien, moi, c'est ça, l'orientation, c'est terminé, c'est quoi... Moi, ce que j'entends, le ministre, qu'est-ce qu'il est en train de nous dire : Bien, attendez à la prochaine élection puis renversez-moi. Voyons donc!

M. Drainville : Oui, attendez la prochaine élection ou attendez le prochain remaniement, tu sais.

Mme Ghazal : Bien, voyons donc!

M. Drainville : Non, non, mais, s'il n'est pas bon, il n'est pas bon. S'il est bon, il est bon. Je veux dire, à un moment donné...

• (17 h 50) •

Mme Ghazal : Mais ça va tellement loin, je veux dire, cette centralisation entre les mains du ministre. Puis moi, j'entends le ministre essayer de se justifier puis d'expliquer sa décision, de dire que ça va être lui qui peut renverser des décisions qui sont prises par les gens qui sont plus près des communautés puis des écoles, puis je ne suis pas du tout convaincue par son argumentaire. Sur une autre décision, un ministre pourrait... un autre ministre que celui qu'on a devant nous, je le répète, pourrait commencer à justifier une décision puis personne n'est convaincu, mais personne, puis il dit : Bien, ça va être ça puis ça se termine là. Il n'y a pas d'autre recours pour les centres de services scolaires.

Puis, si je regarde... Je parlais du projet de loi n° 40. Cet article-là puis plusieurs dispositions du projet de loi qu'on a devant nous vont à l'encontre de l'esprit qu'avait le projet de loi n° 40. Je ne suis pas en train de dire qu'on était d'accord avec l'abolition... avec ce projet-là, mais il y avait un élément qui était essentiel, qui a été mentionné par le précédent ministre, puis il en parle dans son Plan de gouvernance scolaire — Remettre l'école entre les mains de sa communauté... attendez, j'avais le document devant moi... oui, puis là il parlait des directions d'école. Il disait que... ce que le ministre disait : «Pour nous, une direction d'école ne peut pas être un simple employé d'une commission scolaire; elle doit être le capitaine à la barre de son école et maître à bord.»

Là, ici... ça, c'était avec le projet de loi n° 40... là, ici, avec ce projet de loi, le projet de loi n° 23, le capitaine, et le maître à bord, et le monarque... je pense que j'avais vu... ça va être le ministre actuel, le ministre de l'Éducation, et non pas les directions d'école. Bien, il me semble que j'avais lu, à un moment donné, oui...

M. Drainville : C'est vous qui dites ça ou c'est... vous citez quelqu'un, là?

Mme Ghazal : Je pense que je cite quelqu'un. Je me rappelle qu'on disait que c'était le monarque, mais moi, j'aurais utilisé le même mot, là, le monarque, ou le maître à bord, le capitaine, je ne sais pas, choisissez le mot que vous voulez.

M. Drainville : Bien, le capitaine de l'équipe, moi...

Mme Ghazal : Vous le prenez?

M. Drainville : Oui, je pense que le ministre de l'Éducation, c'est une sorte de capitaine d'équipe, oui, c'est le capitaine de l'équipe réseau. Le réseau, bien, c'est les directions régionales, les directions des centres de services scolaires, les directions d'établissement, c'est le personnel des équipes-écoles puis, ultimement, bien, ce sont les enfants, ce sont les élèves.

Mme Ghazal : Puis, à l'école, c'est qui... plus près de l'école, ce serait qui, les capitaines? C'est le ministre, toujours?

M. Drainville : Bien non. Le capitaine, à l'école, c'est le directeur ou la directrice, de concert avec le conseil d'établissement, et il dirige une équipe qui est constituée de son équipe-école.

Puis, Mme la Présidente, la subsidiarité se porte très bien, là. Je ne voudrais pas que la députée de Mercier, comment dire, dépeigne ce projet de loi comme étant une dilution importante du pouvoir de subsidiarité ou du principe, devrais-je dire, de subsidiarité, là. Les conseils d'établissement, Mme la Présidente, là, ils vont continuer à adopter le projet éducatif, ils vont continuer à adopter le plan de lutte contre l'intimidation et la violence, ils vont continuer à approuver les contributions financières exigées des parents, ils vont continuer à adopter le budget de l'école, ils vont continuer à approuver les modalités d'application du régime pédagogique, comme la grille-matières, quand on parle de l'instauration d'un projet particulier. Tous ces pouvoirs-là sont absolument respectés, totalement, d'une manière... enfin, sans aucun compromis, sans aucune concession, sans aucune dilution. Tous les pouvoirs des conseils d'établissement, Mme la Présidente, sont maintenus. Le principe de subsidiarité, Mme la Présidente, il n'est pas remis en question, là.

Mme Ghazal : Mais il y a plusieurs... C'est que vous mettez beaucoup de pouvoirs entre les mains du politique. C'est important que le ministre puisse avoir une certaine marge de manoeuvre, qu'il prenne des décisions, des orientations mais là d'aller aussi près, là, jusqu'à renverser une décision qui a été prise par le centre de services scolaire...

M. Drainville : Ce sont des pouvoirs, Mme la Présidente, qui viennent avec des responsabilités, et qui viennent avec des conditions d'exercice, et il va falloir que le ministre justifie ses interventions. Encore une fois, moi, dans mon esprit, ce sont des dispositions qui seront utilisées dans des circonstances exceptionnelles. Mais si je...

Mme Ghazal : Mais qui, après ça, va dire : Ah...

M. Drainville : Mais si... Pardonnez-moi, Mme la députée de Mercier, je vous ai interrompue.

Mme Ghazal : Oui, mais, par exemple, qui va dire : Ah! cette justification, elle est irrecevable? C'est impossible, il n'y a pas de recours. Il justifie, mais personne n'est convaincu. Puis le politique, on le sait, des fois, il est sous pression médiatique pour agir rapidement sur un sujet chaud, d'actualité, alors que ce qui est vécu dans les écoles, dans les centres de services scolaires, c'est totalement autre chose. Et ils ne peuvent pas... ils ne doivent pas, dans ces écoles-là qui vivent dans un contexte qu'il y a... Il ne faut pas qu'il y ait une décision qui soit prise par le ministre à cause d'une pression médiatique, politique...

M. Drainville : Mais ça dépend...

Mme Ghazal : ...puis que ça vient avoir un impact négatif sur les gens qui sont près des écoles, alors que ce n'est peut-être pas la décision raisonnable à prendre.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, comment dire, la pression médiatique, c'est quelque chose avec lequel nous composons, tous et toutes, j'oserais dire, quotidiennement. Mme la Présidente, la décision que le ministre ou la ministre va prendre, ultimement, encore une fois, il va devoir s'en expliquer, là, il n'y a pas de... comment dire, les garde-fous sont quand même importants, là. Le ministre qui va décider d'utiliser ça, il va être obligé de s'expliquer, là, devant l'opinion, devant les journalistes, devant les députés d'opposition. Il va être obligé d'expliquer comment se fait-il qu'il en soit arrivé là. Il y aura eu, comment dire, une évolution du dossier, là, il y a... ça ne va pas arriver, bang, là, du soir au... tu sais, comment dire, du jour au lendemain.

Mais, Mme la Présidente, c'est parce que c'est comme... c'est le chien qui court après sa queue, tu sais. Si le ministre n'agit pas, il va se faire critiquer pour son inaction, bon. Là, je dis : O.K., on va lui donner les pouvoirs d'agir. Puis là on dit : Bien oui, mais, attention, ça pourrait être un pouvoir qu'il pourrait utiliser d'une mauvaise façon, d'une manière abusive, etc. Mme la Présidente, le ministre, peu importe qui il sera, peu importe sa formation politique, aura dorénavant ce pouvoir. S'il décide de l'utiliser, il devra s'en justifier, et on ne pourra plus le blâmer pour son inaction, on ne pourra plus le blâmer de ne rien faire. Il aura les pouvoirs puis il devra vivre avec. Puis s'il n'agit pas...

Parce que, revirez ça à l'envers, il peut arriver des situations où vous souhaitez qu'il intervienne, puis, s'il ne le fait pas, s'il ne se prévaut pas du pouvoir, vous allez pouvoir vous lever en Chambre puis dire : Vous avez le pouvoir puis vous ne faites rien. Qu'est-ce que vous attendez pour utiliser le pouvoir que prévoit la loi? La loi vous donne le pouvoir d'intervenir. Qu'est-ce que vous foutez, M. le ministre? Faites votre job. Ça va dans les deux sens. Vous craignez l'abus. Bien, dans certains cas, ce n'est pas l'abus qu'il faut craindre. Dans certains cas, c'est l'inaction qu'il faut craindre, c'est le...

Mme Ghazal : Donc, le ministre se donne...

M. Drainville : ...c'est la faiblesse, c'est le non-leadership, c'est la peur, c'est...

Mme Ghazal : ...

M. Drainville : Comment?

Mme Ghazal : ...immobilisme.

M. Drainville : Bien, l'immobilisme. C'est bon, l'immobilisme. Enfin, c'est bon... dans ce contexte-ci, c'est le bon mot, effectivement. Mais on s'entend que ce n'est pas bon, l'immobilisme.

Mme Ghazal : Donc, je comprends que le ministre...

M. Drainville : J'imagine la personne qui relit mes propos, qui dit : Ah oui? Drainville était favorable à l'immobilisme. C'est formidable, ça. Alors, c'est ça, donc...

Mme Ghazal : Donc, je comprends que le ministre se donne ce pouvoir-là pour pouvoir répondre aux médias et aux partis d'opposition. Vous nous aimez à ce point-là, jusqu'à vous donner...

M. Drainville : Bien, je vous aime beaucoup, mais...

La Présidente (Mme Dionne) : Moi aussi, je vous aime beaucoup, mais, compte tenu de l'heure, je...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Bon, alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonsoir. La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article... à l'étude, pardon, de l'article 40. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous demanderais un peu de silence, s'il vous plaît. Merci. Oui. Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 40. M. le ministre, je vous laisse poursuivre où...

M. Drainville : Oui, avec grand plaisir. Alors donc, bien, Mme la Présidente, on avait dit pas mal ce qu'on avait à dire sur 40. Je sais que nous avons un petit désaccord avec nos amis de l'opposition officielle, c'est des choses qui arrivent. Ce n'est pas plus grave que ça, là, mais je pense avoir donné les raisons avant l'ajournement pour le... avant la suspension, dis-je, pour le souper. Je pense avoir bien expliqué ma position.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est ça, on avait eu une conversation juste avant le souper, dans laquelle je demandais au ministre, dans le fond, lui, s'il s'est donné tout ce pouvoir-là d'annuler les décisions de centres de services... c'est parce que nous, les oppositions, des fois, on l'interpelle puis on lui dit : Agissez, M. le ministre. Agissez pour renverser ou corriger une décision prise par un centre de services scolaire. Donc là, il se dit : Bien, comme j'ai cette pression-là, des fois, des médias et des oppositions pour agir puis que je n'ai pas les moyens, bien, je veux me les donner avec cet article-là. Est-ce que ça serait ça, la raison fondamentale?

M. Drainville : Non. La raison fondamentale, c'est qu'il faut agir. Par moments, il faut agir puis il faut avoir les moyens d'agir. Donc, la raison fondamentale, c'est le fond des choses. Maintenant, Mme la Présidente, on ne peut pas divorcer le fond du climat politique ou de la dynamique politique dans laquelle s'inscrit ce type de débat, ou ce type de nouvelle, ou ce type de controverse. La députée de Mercier le sait bien. On ne vit pas en vase clos du reste de la société et surtout pas du monde politique.

Alors, c'est certain, Mme la Présidente, que, par moments, le jeu démocratique peut avoir une influence sur, comment dire, l'insistance avec laquelle on va traiter d'un dossier. Mais, Mme la Présidente, si la question, c'est : Est-ce que c'est seulement pour des raisons politiques?, la réponse, c'est non. Ça ne peut pas être juste pour des raisons politiques, ça doit être d'abord pour des raisons de politique publique, d'intérêt public.

Mme Ghazal : Je suis contente d'entendre dire que c'est pour l'intérêt public et non pas parce qu'un ministre, par exemple, ne résisterait pas à la pression publique. C'est surtout ça qui est important. Et ce qui est important aussi, c'est de s'assurer que les gens qui sont sur le terrain, qui connaissent le mieux leur école, leur communauté, leur milieu, qu'ils puissent décider. C'était ça, l'esprit du projet de loi n° 40.

Pourquoi est-ce que, par exemple, le ministre n'a pas donné plus de pouvoir aux parents? Il est arrivé, des fois, sur des conseils d'administration, où les parents ne sont pas capables de renverser une décision, où, des fois, par exemple, le ministre dit : Bien, les conseils d'établissements aussi, plus près de l'école, peuvent renverser une décision ou prendre une décision, puis là que c'est les parents... Quand les parents ne sont pas contents, par exemple, d'une décision qui a été prise, le ministre, souvent, je l'ai entendu dire, bien, que les parents pourraient renverser cette décision-là, mais c'était impossible. C'est impossible pour les parents de le faire. C'est extrêmement difficile. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas profité de ce projet de loi là pour leur donner, peut-être, aux parents plus de pouvoir au lieu de donner plus de pouvoir au ministre? Il n'y a personne de mieux que les parents qui connaissent les enfants.

M. Drainville : Bien, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on a donné... On a répondu à certaines des revendications des parents, par exemple, l'amendement que nous avons apporté pour nous assurer que les documents soient transmis aux parents membres des conseils d'établissement, alors qu'actuellement, malheureusement, souvent les documents arrivent trop tard, les parents n'ont pas l'occasion d'en prendre connaissance. Et donc on a déposé un amendement pour nous assurer que les parents aient suffisamment de temps pour bien prendre connaissance de la documentation.

On s'est aussi assuré par un amendement que ce soit possible pour les personnes, notamment les membres parents qui siègent sur les conseils d'établissements ou encore sur les conseils d'administration des centres de services, de pouvoir participer aux rencontres de manière virtuelle parce qu'on sait que parfois les parents ont des obligations familiales, et puis c'est compliqué pour eux, pour elles, de se déplacer. Donc, on permet aux membres de ces conseils d'établissements, aux conseils d'administration de pouvoir participer aux rencontres de manière virtuelle, donc à distance. Ça aussi, c'est un changement que nous avons apporté pour, je dirais, renforcer le rôle des parents et des membres de façon générale, mais en particulier des parents qui siègent sur les instances décisionnelles des écoles et des centres de services scolaires. Ce ne sont que deux exemples, Mme la Présidente, mais je pense qu'ils sont parlants, là. Donc, on était conscients du fait qu'il fallait apporter des petites modifications qui peuvent faire une immense différence dans la participation des parents.

Mme Ghazal : C'est-à-dire une meilleure information des parents. Par exemple, il y a eu le cas du centre de service scolaire des Mille-Îles, qui avait été médiatisé aussi... puis sur le fait de fusionner le service dîneur avec le service de surveillance, ce qui fait que la facture des parents allait beaucoup, beaucoup augmenter. Et ma collègue députée de Saint-Laurent... moi-même, j'avais interpelé le ministre à plusieurs reprises, les parents aussi, et la réponse du ministre était souvent, bien, que les parents renversent la décision. Parce que la décision, quand elle a été prise, il y avait beaucoup... La documentation était très, très complexe, puis ils n'avaient pas eu le temps de vraiment bien, bien comprendre ça, puis ça ne leur était pas expliqué. Ce n'était pas... Ça manquait de transparence. Est-ce que, par exemple, dans les amendements qui ont été apportés par le ministre, ce genre de situation là ne se produirait plus?

M. Drainville : Oui. Bien, on a discuté, vous et moi, de cette question-là. Comme vous le savez, le cadre général appartient aux centres de services scolaires, mais la grille tarifaire, elle, est approuvée par le conseil d'établissement, et donc les membres parents ont effectivement une influence sur ces questions-là. Et encore une fois, ce n'est pas... ça n'a pas été modifié, là. Toute la question de la contribution financière exigée des parents, ça concerne le conseil d'établissement sur lequel les parents ont une voix importante. Alors, c'est sûr, Mme la Présidente, que je... Tu sais, tout est une question d'équilibre, hein? On cherche l'équilibre, Mme la Présidente. C'est ça qu'on fait. On fait ça dans nos vies. On fait ça en politique, on fait ça à l'éducation, on cherche l'équilibre.

Alors, on veut un système qui soit efficace, au service de la réussite scolaire. On veut s'assurer que les décisions sont prises après des délibérations qui sont démocratiques. On souhaite entendre la voix des différentes parties prenantes puis on souhaite trouver, au terme de ce processus-là, le juste équilibre, la bonne mesure, la bonne approche, la bonne politique au sens de politique publique, les bonnes priorités. Mais je maintiens, Mme la Présidente, que les parents ne sortent pas affaiblis de cet exercice. À mon sens à moi, ils sortent... Le rôle des parents sort renforcé de cet exercice, Mme la Présidente.

• (19 h 40) •

Puis d'ailleurs je tiens à le souligner, dans l'assistance, il y a présentement des représentants de la Fédération des comités de parents du Québec qui nous accompagnent, Mme la Présidente. On se sent déjà moins seuls en cette soirée, n'est-ce pas? Et il y a, parmi ces représentants... représentantes, devrais-je dire, de la fédération, la directrice générale, Mme Payne, qui est une... Corinne Payne, qui est une femme qui s'est beaucoup investie, justement, pour renforcer le rôle des parents dans la gouvernance scolaire et qui est une farouche défenseresse, je dirais, du... défenderesse, devrais-je dire, du rôle des parents au sein du réseau scolaire. Et donc je les remercie de leur présence, Mme la Présidente, et je les remercie également de leur engagement, parce qu'on a besoin que nos parents soient présents puis soient engagés dans les écoles puis au sein des centres de services scolaires. Donc, merci d'être là, mesdames. Et voilà. Est-ce que ça répond à vos questions, Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Bien, moi, en fait, c'est que j'essaie... Je comprends, le ministre, qu'est-ce qu'il dit. C'est que ça prend un équilibre, puis là, parce que... puis l'équilibre, ce serait entre la centralisation entre les mains du ministre et le principe de subsidiarité.

M. Drainville : On peut dire ça. Il faut trouver le juste équilibre.

Mme Ghazal : Là, ici, avec cet article-là, est-ce que le ministre est d'accord...

M. Drainville : Je n'aime pas tellement le mot «centralisation», par exemple.

Mme Ghazal : Ah! bien, je n'ai même pas posé la question sur cette...

M. Drainville : Mais je n'aime pas tellement ce mot-là. Je trouve que ça a une connotation négative. Moi, je dirais le leadership.

Mme Ghazal : Je vais trouver la définition de «leadership» puis voir si ça...

M. Drainville : Oui, entre un bon... un juste équilibre entre le leadership, notamment...

Mme Ghazal : On joue avec les mots ici.

M. Drainville : Non, je ne crois pas, parce que «leadership», ça a une connotation beaucoup plus positive, puis je trouve que ça reflète davantage mon état d'esprit puis la conception que j'ai du rôle du ministre.

Mme Ghazal : Mais on peut dire...

M. Drainville : C'est comme un capitaine d'équipe, tu sais. Je vous l'ai dit tout à l'heure, capitaine d'équipe.

Mme Ghazal : Oui, oui, ministre et monarque.

M. Drainville : Oui, pas mal mieux.

Mme Ghazal : Leadership : fonction, position de leader. Fonction, position dominante, c'est quel... Non, hein?

M. Drainville : J'aimerais ça voir les autres définitions, là. Je pense que vous n'avez pas pris celle qui me...

Mme Ghazal : Que le dictionnaire qui... qu'il dit au bout des doigts.

M. Drainville : Celle qui rejaillit le plus positivement sur...

Mme Ghazal : Chef d'orchestre? Non, mais...

M. Drainville : Chef d'orchestre, ce n'est pas mauvais.

Mme Ghazal : Mais, en fait, la question c'est: Qui doit faire preuve de leadership? Est-ce que le ministre prend cette position de leadership des mains des gens qui sont les plus près des écoles pour la mettre entre ses mains?

M. Drainville : Non, je ne crois pas. Je ne crois pas.

Mme Ghazal : Bien oui.

M. Drainville : C'est un leadership. C'est un leadership d'équipe. Ce n'est pas un leadership individuel, c'est un leadership d'équipe.

Mme Ghazal : Mais ce n'est pas ce que je lis.

M. Drainville : Définition de leadership: «Le leadership désigne la position de leader, c'est-à-dire l'influence que va avoir une personne sur un groupe». Moi, je dirais «au sein d'un groupe». Oui, là, le reste de la définition est un peu trop flatteur pour la personne qui s'apprête à la lire. Alors, je vais me garder de lire la deuxième partie. Voyez-vous, tout est dans l'équilibre. Là, je trouvais que ça allait trop dans...

Mme Ghazal : C'est quoi, de l'influence sur un groupe?

M. Drainville : Au sein d'un groupe.

Mme Ghazal : Bien, au sein ou sur?

M. Drainville : Mais moi, j'aime mieux... Bien là, c'était «sur», mais je n'aime pas «sur», moi. Pour moi, c'est mon...

Mme Ghazal : Bon, bien, c'est ça...

M. Drainville : Ça, c'est mon adaptation, mais j'aime bien...

Mme Ghazal : C'est ça que je dis.

M. Drainville : Non, mais j'aime bien la, comment dire, la conception de chef d'équipe. Honnêtement, ce réseau-là... capitaine d'équipe. Le réseau... Capitaine, c'est mieux, parce que tu es sur la glace. Tu sais, le capitaine, il est sur la glace. Il n'est pas dans les estrades, là, à faire le petit boss, là, il est sur la glace.

La Présidente (Mme Dionne) : Et si on revenait à l'article 40...

Mme Ghazal : Bien, on est en plein dedans. Mais on est juste sur une patinoire au lieu d'être sur une... dans une école.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.

M. Drainville : Bon, enfin, bref, tout ça pour dire, Mme la Présidente, que je souhaite un leadership qui soit le plus collégial possible. Mais être collégial, ça ne veut pas dire être, comment dire... À un moment donné, il faut décider. Alors, il faut consulter, il faut discuter, mais, à un moment donné, il faut décider. Il faut que le capitaine, à un moment donné, soit décisionnel également. Alors, il faut... Tout ça, encore une fois, on est dans l'équilibre, la recherche de l'équilibre.

Mme Ghazal : Mais, je veux dire, le ministre peut très bien jouer avec les mots, les concepts, trouver des définitions, ce qui est écrit ici...

M. Drainville : Vous n'aimez pas 40, vous. Vous n'aimez pas 40, je pense.

Mme Ghazal : Non, mais moi, je lis ce qui est écrit devant moi. Je ne lis pas ce que le ministre me dit.Ça, c'est son interprétation. Moi, ce que je lis, ce n'est pas «leadership», ce que je lis, c'est «centralisation». Je vais la trouver ici.

Ce dernier, ça veut dire le ministre, c'est ça, «ou la décision qu'il entend prendre ne sont pas à la satisfaction du ministre». Si le centre de services prend des décisions qui ne sont pas à sa satisfaction, ce dernier... Ça ne dit pas : Ce dernier peut faire preuve de leadership. Ce n'est pas ça qui est écrit. Parce que ça pourrait être, par exemple, il va avoir une discussion avec le centre de services scolaire et la direction, il va débattre avec eux, se laisser convaincre, essayer de les convaincre et, à la fin, les laisser prendre la décision, puisque ce sont eux et elles qui, peut-être après la discussion avec le ministre, pourraient changer d'idée. Mais ce n'est pas ça qui est écrit. Ça pourrait être ça, si c'était «leadership». Ce qui est écrit : Ce dernier, alors, peut annuler en tout temps, et non en tout ou en partie, la décision du centre de services scolaire et lui-même prendre la décision qui, selon son avis à lui, aurait dû être prise en premier lieu. On est vraiment, vraiment, vraiment beaucoup plus proches du mot «centralisation» que «leadership».

Moi, j'aimerais ça que le ministre, même si on n'est pas d'accord puis que, lui, il trouve que c'est important qu'il puisse lui-même annuler ces décisions, j'aimerais ça au moins qu'il reconnaisse que ça s'approche de la définition de «centralisation». Ça ne se peut pas qu'il ne le voie pas que ce n'est pas de la centralisation. C'est impossible. Il peut annuler, annuler puis, après ça, il n'y a pas de droit de recours. Tout ce qu'il peut faire après ça, c'est se justifier publiquement quelque part, puis ça finit là. Après ça, il peut continuer avec la même décision.

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, on a un désaccord, la députée de Mercier et moi-même. Ce n'est pas grave. Moi, je l'apprécie. C'est une collègue que j'apprécie énormément, j'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises. Mais soit dit en passant, Mme la Présidente, je suis... Je sais que je suis complètement hors d'ordre, mais je voudrais la féliciter pour la course qu'elle a menée au sein de son parti. Pour avoir déjà participé à une course comme celle-là, pas tout à fait pareille, mais quand même un peu semblable, je sais ce que ça demande d'énergie, puis je sais ce que ça demande d'investissement personnel puis de travail. Et puis je veux la féliciter pour la campagne qu'elle a faite, et elle l'a faite avec beaucoup de... Elle a mis au jeu beaucoup d'idées, on l'a vu, puis elle a été... Elle a été dans la course jusqu'à la fin. Mon Dieu! ça s'est joué par quelques votes seulement. Et je l'ai trouvée très digne, Mme la Présidente. Je l'ai trouvée très digne, parce que je sais que ce n'est pas facile, puis elle est là ce soir. Elle pourrait être chez elle en train de se remettre de ses émotions, puis honnêtement on lui... on la comprendrait très bien. Mais regardez-la, elle est là ce soir puis elle se bat pour ses convictions. Moi, je trouve ça formidable. Alors, je veux la féliciter et puis je veux...

Mme Ghazal : Merci.

M. Drainville : Mais, ceci dit, Mme la Présidente, on a effectivement une petite... un petit désaccord. Et là on me prie de vous...

Mme Ghazal : Il y a d'autres personnes qui veulent me féliciter, peut-être. Je ne sais pas.

M. Drainville : On me prie, Mme la Présidente, de vous demander de suspendre quelques minutes, puisqu'il y a apparemment une urgence.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 49)

(Reprise à 19 h 55)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Bien, je pense avoir dit pas mal ce que j'avais l'intention de dire sur cette question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Ghazal : Bien, je voudrais remercier le ministre pour ses compliments. Merci beaucoup. J'avais oublié qu'il avait pensé faire la même chose, par exemple. C'est ça, moi, c'était... C'était toute une aventure, puis j'avais très, très hâte de revenir, par exemple, aujourd'hui, ici, pour discuter avec le ministre du projet de loi n° 23.

Donc, pour lui, ce n'est pas centralisateur. Je suis allée chercher la définition d'action centralisée : la centralisation des informations au ministère, type d'organisation étatique dans lequel l'autorité centrale détient la totalité des pouvoirs de décision en matière politique, administrative et financière, les autorités locales étant entièrement dépendantes. Quand on dit ici qu'on peut annuler une décision, ça ressemble pas mal à ça.

M. Drainville : Mme la Présidente, nous avons un désaccord. La députée de Mercier et moi-même avons un désaccord. Ce n'est pas la première fois puis ce ne sera pas la dernière. J'ai autant de respect pour elle qu'auparavant, mais là force est de constater que nous ne faisons pas la même lecture, puis ce n'est pas grave.

Mme Ghazal : Mais même Gaétan Barrette, quand le projet de loi est sorti, il a dit : Mon Dieu! ce projet de loi va plus loin, plus loin que moi, je l'ai fait dans la réforme de la santé, en termes de centralisation. Il faut le faire, quand même.

M. Drainville : Oui, mais qu'est-ce que vous voulez, Mme la Présidente? J'étais commentateur auparavant, lui était en politique. Maintenant, c'est moi qui est en politique puis lui est commentateur.

Mme Ghazal : C'est de bonne guerre.

M. Drainville : Et puis, parfois, il y a des... comment dire, une sorte de retour d'ascenseur qui peut survenir. Alors...

Mme Ghazal : Ah! O.K., c'est plus ça et non pas sur le contenu.

M. Drainville : Je ne vais pas m'étendre sur le sujet.

Mme Ghazal : Mais moi, ce n'est pas mon opinion personnelle, cet article-là.

M. Drainville : Non?

Mme Ghazal : Premièrement, c'est ce qu'on lit puis c'est ce que les gens qui travaillent le plus près des enfants ressentent. Ça veut dire que le ministre, peut-être, aurait pu s'y prendre autrement, s'il y avait des mauvaises décisions qui étaient prises, que de dire : Je peux les annuler sans aucun... annuler une décision, en tout ou en partie, sans aucune possibilité d'appel. Il n'a pas peur, s'il y a quelqu'un d'autre qui a une conception plus centralisatrice, disons, du pouvoir, qu'il en profite puis que ce soit... pour que les décisions soient encore plus éloignées de ceux qui connaissent les enfants par leur nom?

M. Drainville : Je ne crois pas qu'il y ait un enjeu là, parce que le réseau scolaire, par définition, est très décentralisé. Et un ministre ne peut pas bien faire son travail, un ministre de l'Éducation ne peut pas bien faire son travail, s'il ne fait pas confiance aux personnes qui sont sur le terrain, justement, c'est-à-dire, au premier chef, les équipes-écoles, les directions d'école, les directions de centres de services, avec les comités de parents au niveau local, mais aussi... ou les représentants de parents au niveau local et au niveau des centres de services scolaires, puis les partenaires, Mme la Présidente, les... Non, il y a beaucoup... Mme la Présidente, il y a beaucoup, beaucoup de parties prenantes, comme on dit, là, dans le milieu de l'éducation, puis tu n'as pas le choix que de tenir compte de leurs opinions, parce que, si tu ne le fais pas, à un moment donné, ils vont te le faire savoir, et puis ça ne sera pas nécessairement agréable pour toi, tu sais, ce qui ne veut pas dire, Mme la Présidente, une fois que tu as pris connaissance de leur position, ça ne veut pas dire que tu es d'accord avec leur position. Bon, bien là, ça, c'est normal.

• (20 heures) •

Mme Ghazal : Mais si le ministre n'est pas d'accord que ça centralise, est-ce qu'il est d'accord pour dire que ça lui donne quand même plus de pouvoirs qu'il n'avait pas avant? Est-ce qu'il peut le reconnaître?

M. Drainville : Bien, je dirais que ça me donne plus de responsabilités.

Mme Ghazal : Il est habile, le ministre.

M. Drainville : Vous n'aimez pas ça? Non, non, mais c'est vrai. C'est vrai.

Mme Ghazal : C'est jouer avec les mots, parce qu'après ça, à la fin, ça reste qu'on... Le principe de subsidiarité par lequel... sur lequel se penchait amplement le précédent ministre, même quand il était dans l'opposition, on s'en éloigne, quand même. Ça, au moins, il peut reconnaître ça, qu'on s'en éloigne.

M. Drainville : Non, non, je ne trouve pas. Comme je vous ai dit tout à l'heure, je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente. Je ne suis pas d'accord. On se donne des instruments de cohérence. On se donne des couloirs de collaboration. On se donne des mécanismes pour mieux travailler ensemble, pour mettre en place une vision commune.

Mme Ghazal : Annuler une décision, c'est pour mieux travailler ensemble?

M. Drainville : Bien, dans certains cas...

Mme Ghazal : C'est écrit comme ça, annuler.

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, j'ai donné l'exemple des cellulaires tout à l'heure. Si vous avez 71 centres de services scolaires sur 72 qui adhèrent à la mesure, et vous en avez un sur 72 qui n'y adhère pas, et que le ministre est obligé d'intervenir, je ne pense pas qu'il intervienne contre le groupe. Il intervient en faveur du groupe. Il intervient en faveur du très, très large consensus. Et donc, oui, il travaille pour l'équipe, il travaille pour l'intérêt collectif. Puis je vous le dis...

Mme Ghazal : Je suis zéro convaincue.

M. Drainville : Oui, je sais, mais...

Mme Ghazal : Puis je ne suis pas la seule.

M. Drainville : C'est correct. C'est normal qu'on ait des désaccords. C'est pour ça qu'on...

Mme Ghazal : Je suis inquiète, pas pour le ministre qu'on a maintenant ici, mais parce que c'est écrit dans une loi. Après ça, quel autre ministre pourrait être présent et comment est-ce que ça serait utilisé, ça? Là, on ne peut pas l'imaginer, mais dans le futur...

M. Drainville : Oui. Moi, je vous dirais qu'il y a quand même beaucoup, beaucoup de contrepoids, là. Un ministre ne peut pas faire ce qu'il veut. Un ministre, une ministre... Il y a beaucoup de contrepoids, là. Fiez-vous sur moi.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement le ministre. On va se dire les vraies choses. Je pense, M. le ministre, qu'aujourd'hui, concernant cet article... parce que les critiques, on les connaît, il y a même plusieurs fédérations ou associations qui vous demandent de retirer au complet l'article 40 parce que vous avez le dernier mot. Je ne sais pas comment qu'on... Vous êtes juge et jury, là. Il n'y a pas d'appel. Il n'y a pas de révision. Vous avez le dernier mot. Vous pouvez annuler une décision d'un centre de services scolaire, point. Donc, le contrepoids, je m'excuse, je ne le vois pas.

Maintenant, moi, ce que j'aimerais voir avec vous, c'est le troisième... surtout le troisième alinéa, la façon que ce paragraphe est rédigé, parce qu'il y a beaucoup de... c'est subjectif, dans le sens que l'annulation de la décision est liée à, vraiment, le ministre qui va être en poste, parce qu'il va falloir que ce soit... l'annulation va être considérée, évidemment, compte tenu que les critères ou la décision d'un centre de services scolaire ne seront pas à la hauteur du ministre ou à la satisfaction du ministre et, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu. Donc, on a deux termes, «à la satisfaction du ministre» et «à son avis», qui fait en sorte que ce paragraphe-là est très subjectif et pourrait causer un préjudice assez sérieux à certains centres de services scolaires, dépendamment de qui va être le ministre de l'Éducation ou de la ministre de l'Éducation.

Moi, c'était cet aspect-là, M. le ministre, quand il y a eu la recommandation... et la députée de Saint-Laurent a parlé, là, de la FQDE, pour peut-être assujettir toute cette question d'annulation à des critères qui sont plutôt objectifs, à l'effet que le centre de services scolaire ne se conforme pas à une loi ou à un règlement du gouvernement, et non que c'est à la... et non pas à la satisfaction du ministre. Voyez-vous ce que je veux dire? C'est très...

M. Drainville : Vous vouliez dire «dissatisfaction», l'insatisfaction.

Mme Garceau : C'est ça, oui.

M. Drainville : Mais c'est correct.

Mme Garceau : Ça fait que donc...

M. Drainville : L'insatisfaction versus la satisfaction. Je comprends.

Mme Garceau : Oui. C'est vraiment lié à la personne qui va occuper le poste. Donc, on l'a dit souvent en commission...

M. Drainville : Mais on est dans un... Oui, excusez-moi, oui.

Mme Garceau : ...que, dépendamment de qui va assumer le poste, il pourrait... si ce n'est pas moi, l'autre personne après moi, mais moi, je pense vraiment, là, à l'autre personne après vous.

M. Drainville : Ah! je pensais que vous étiez en train de dire que vous souhaiteriez que je reste ministre de l'Éducation très, très, très longtemps.

Mme Garceau : Ah! bien, vous pouvez, oui, aucun problème avec ça, sauf qu'après, le «après», jusqu'en 2026... On va mettre un terme. Je ne voulais pas aller là, mais quand même...

M. Drainville : C'est correct, c'est correct.

Mme Garceau : Mais si on le regarde de façon... objectivement parlant, ça, ça pourrait vraiment causer un préjudice. Il faut penser... il ne faut pas sauter au prochain article sans se pencher sur cette question-là et au niveau de la façon que cet article, l'alinéa a été rédigé. Et c'est pour ça que vous avez plusieurs critiques à cet effet. Ce n'est pas juste la question d'annuler une décision qui a été prise par... mais c'est le pourquoi la décision va être annulée, parce que ce n'est pas à la satisfaction du ministre, à son avis.

Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas voir ou considérer qu'une annulation potentielle d'une décision prise par un conseil, par un centre de services scolaire, que ce soit fondé plus sur des raisons ou des motifs objectifs?

M. Drainville : Bien, c'est des motifs objectifs. Les cibles, les objectifs, les orientations, les directives, c'est très, très objectif, ça. Les cibles, il y en a qui sont dans le plan stratégique. Des cibles, les objectifs, on pourrait dire que c'est apparenté aux priorités que j'ai mises de l'avant quand j'ai dévoilé les sept priorités au mois de janvier dernier. Objectifs, orientations, ça peut se rapprocher. Puis les directives, bien, il y en a eu quelques-unes depuis que je suis en poste, bon, puis il y en a eu d'autres avant, évidemment, là.

Non, moi, je pense qu'il y a des... comment dire, la définition de la conformité est bien établie, là, puis ça, ce n'est pas subjectif, là. L'appréciation de la conformité, elle, devient plus... devient davantage subjective, je suis d'accord avec vous, mais ça s'appelle la responsabilité ministérielle, Mme la Présidente. C'est une personne qui exerce cette responsabilité-là, puis évidemment, bien, il y a toujours une part de jugement.

• (20 h 10) •

Mme Garceau : Mais on aurait pu, M. le ministre, le rédiger dans la façon où on regarde le premier paragraphe : «Lorsque le ministre est d'avis qu'une décision prise par un centre de services n'est pas conforme aux cibles», ce n'est pas conforme aux cibles ou aux objectifs. Pourquoi ajouter toute la partie de : ce n'est pas à la satisfaction du ministre? Pourquoi le troisième alinéa? Pourquoi la nécessité de mettre ça là? Si ce n'est pas conforme aux cibles et aux objectifs, donc, vous allez avoir l'autorité d'annuler la décision.

M. Drainville : Bien, la réponse, Mme la Présidente, c'est qu'il y aura, avant ça, un processus, là, je le rappelle, là. D'abord, il y a une évaluation qui est faite de la décision en vertu de critères, entre guillemets, qui sont factuels. Lorsque cette évaluation est terminée, il en informe le centre de services. Le centre de services a un délai de 15 jours pour expliquer ses motifs. À l'intérieur de cette période de 15 jours, il va informer le ministre de son intention, soit d'infirmer la décision, en tout ou en partie, ou encore de la nouvelle décision qu'il entend prendre. Puis là, bien, si, au terme des 15 jours, le centre de services n'a pas communiqué les motivations de sa décision ou encore si les motifs qui sont donnés ou la décision qu'il entend prendre ne sont pas, oui, à la satisfaction du ministre, bien, à ce moment-là, le ministre a effectivement la possibilité de l'annuler. C'est possible, mais ça ne se fait pas sur un coup de tête, là. Il y a un processus qui va être mis en place et qui va... dans le fond, il y aura un dialogue, là, avec le centre de services, là.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 40?

Mme Rizqy : ...m'entretenir avec le ministre.

M. Drainville : On peut faire ça.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 16)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée.

Mme Rizqy : On n'a pas de commentaire supplémentaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous n'avez pas de commentaire supplémentaire. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 40, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Rizqy : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division. Donc, nous en serions à l'article 53.

M. Drainville : Mme la Présidente, je demanderais le consentement de la commission pour aller à l'article 33.1. C'est un article sur lequel on s'est déjà penché.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, voilà, c'est ça.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : La commission va suspendre ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

(Reprise à 20 h 20)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, vous aviez un nouvel article à introduire.

M. Drainville : Alors, article 33.1, article...

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement pour aller à l'article 33.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Allez-y. Poursuivez.

M. Drainville : Alors, article 33.1. Article 455.2 de la Loi sur l'instruction publique.

Insérer, après l'article 33 du projet de loi, le suivant :

33.1. L'article 455.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«3° les qualités requises pour être candidat à un poste de membre parent d'un élève du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone lorsqu'aucune personne possédant celles requises par le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 143 n'a soumis sa candidature pour représenter un district.»

Commentaires. L'amendement proposé vise à permettre au gouvernement de prévoir, par règlement, des critères d'éligibilité différents de ceux prévus dans la loi pour combler les postes de membres parents du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone lorsqu'à la suite d'un premier appel de candidatures aucun candidat ne s'est présenté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 33.1?

M. Drainville : Dans le fond, Mme la Présidente, juste pour être clair, actuellement, pour être membre parent d'un conseil d'administration de centre de services, il faut que tu sois membre du comité de parents du centre de services et aussi membre du conseil d'établissement d'une école du district visé, parce que les centres de services scolaires sont divisés en districts, comme des reliquats du temps des commissions scolaires, ça.

Alors, au premier tour du régime actuel, donc au premier tour, il faut que tu sois membre du conseil d'établissement, membre parent du conseil d'établissement, membre du comité de parents, et, pour ce qui est du conseil d'établissement, ça doit être d'une école du district.

Si on n'arrive pas à avoir un parent, à ce moment-là, il y a un deuxième tour, et lorsqu'arrive le deuxième tour il faut que tu sois toujours membre du comité de parents du centre de services et membre d'un conseil d'établissement, mais pas nécessairement d'une école du district visé, ça peut être d'un autre district. Ça, c'est le régime actuel.

Ce que l'on propose : pour le premier tour, on garde le statu quo, donc conseil d'établissement et comité de parents, mais au deuxième tour, la seule exigence serait que tu sois membre d'un conseil d'établissement d'une école du district visé. Tu n'aurais plus besoin d'être membre du comité de parents.

Et la raison pour laquelle on fait ce changement-là, et on le fait à la demande de la Fédération des comités de parents du Québec, c'est parce que ça devient très exigeant, Mme la Présidente. Il faut que tu sois sur un conseil d'établissement, il faut que tu sois sur le comité de parents, puis, après ça, tu sièges au conseil d'administration. Ça devient très, très exigeant pour les parents, Mme la Présidente.

Donc, c'est encore possible, cela, mais si jamais... parce que, justement, c'est très exigeant, il n'y a pas de candidatures parents qui se manifestent pour devenir membre du conseil d'administration du centre de services, mais, à ce moment-là, ce sera possible pour un parent qui est membre d'un conseil d'établissement d'une école du district visé d'aller siéger au conseil d'administration sans devoir siéger au comité de parents en plus. Donc, on assouplit les règles pour faciliter la représentation des parents sur les instances visées.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 33.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Article...

M. Drainville : Mme la Présidente, on va demander un autre consentement, parce qu'on a adopté un amendement qui prévoyait que les documents soient transmis au conseil d'établissement et au conseil d'administration 15 jours avant la rencontre, mais la Fédération québécoise des comités de parents nous ont fait savoir que 15 jours, c'était peut-être un peu trop exigeant comme délai. Et donc sept jours serait suffisant et serait idéal parce que, comme Mme Payne nous l'expliquait il y a un instant, ça permettrait aux comités, aux membres des comités parents, aux représentants parents de pouvoir prendre connaissance des dossiers les fins de semaine. Les cadres scolaires également, Mme la Présidente, nous, on fait des représentations là-dessus, sur la transmission des documents. Et, si je ne m'abuse, aussi les membres des... les représentants des directions d'école aussi, je pense, nous en ont parlé.

Une voix : ...

M. Drainville : Direction générale. Des centres de services?

Une voix : Oui.

M. Drainville : Oui, voilà. Alors donc, Mme la Présidente, je proposerais que nous retournions, donc, à l'article 1.2. Avec consentement, je vais retirer l'amendement que nous avions déposé, et on va le remplacer par un nouvel amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement à 1.2? Consentement. Donc, M. le ministre, je vous laisse faire la lecture du nouvel amendement.

M. Drainville : Article 1.2. Article 67 de la Loi sur l'instruction publique.

Insérer, après l'article 1.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

1.2. L'article 67 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par la suppression de «À moins que les règles de régie interne n'en disposent autrement,»;

2° par le remplacement de «deux» par «sept».

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'article 1.2, amendé de nouveau, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Adopté. Est-ce qu'on poursuit à l'article 53 ou non?

M. Drainville : Avec le consentement de la commission, Mme la Présidente, nous irions maintenant à l'article 14.1. C'est essentiellement le même principe.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 14.1? Allez-y, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Alors, article 14.1. Article 162 de la Loi sur l'instruction publique.

Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant :

14.1. L'article 162 de cette loi... Pardon?

La Présidente (Mme Dionne) : Excusez-moi, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'abord consentement pour retirer l'amendement adopté? Oui. Parfait. Alors, l'amendement adopté est retiré. Vous pouvez poursuivre la lecture du nouvel amendement.

M. Drainville : Donc : 14.1. L'article 162 de cette loi est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par la suppression de «À moins que les règles de fonctionnement n'en disposent autrement,»;

2° par le remplacement de «deux» par «sept».

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article 14.1, nouvellement amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : On poursuit à 53.

M. Drainville : L'article 53, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, je vous laisse en faire la lecture, M. le ministre.

M. Drainville : Article 53. Loi sur les élections scolaires visant certains membres des conseils d'administration de centres de services scolaires anglophones.

53. L'article 200.2 de la Loi sur les élections scolaires visant certains membres des conseils d'administration des centres de services scolaires anglophones (chapitre E-2.3) est abrogé.

Commentaires. La règle prévue à l'article 200.2 de la Loi sur les élections scolaires visant certains membres des conseils d'administration des centres de services scolaires anglophones permet au ministre de nommer des membres pour siéger au conseil d'administration d'un centre de services scolaire anglophone lorsqu'en raison de vacances le quorum ne peut être atteint. Or, la modification proposée à l'article 160 de la Loi sur l'instruction publique par l'article 14 du projet de loi, laquelle vise à faire en sorte que le quorum aux séances du conseil d'administration soit constitué de la majorité des membres en fonction, a pour conséquence que l'article 200.2 n'a plus sa raison d'être. L'article propose donc d'abroger la règle prévue à l'article 200.2 de la Loi sur les élections scolaires visant certains membres des conseils d'administration des centres de services scolaires.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou interventions sur l'article 53?

Mme Rizqy : ...partie de la liste de l'article 75?

Une voix : Non.

M. Drainville : Je vais laisser notre légiste, M. Alexandre Guyon Martin, nous expliquer pourquoi.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, M. le légiste.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Donc, avec la modification qui a été apportée à la règle du quorum pour faire en sorte que le quorum ne soit plus en fonction du nombre de postes, mais en fonction plutôt du nombre de membres en poste, le quorum va changer en fonction du nombre de membres en fonction. Donc, l'article 200 ne trouvera plus d'objet et n'aura plus d'utilité.

Mme Rizqy : Je ne suis pas certaine de comprendre. Désolé.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Je...

Mme Rizqy : Parce qu'on peut aller dans un autre article.

M. Drainville : On peut faire ça, le temps que M. le légiste puisse nous documenter.

Mme Rizqy : On pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 53?

Mme Rizqy : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement.

Mme Rizqy : ...suspendu.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Oui, on l'avait suspendu, on pourrait le régler.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 22?

M. Drainville : Très bien. Voilà, l'article 22, je pense, avait été lu.

La Présidente (Mme Dionne) : Il y avait une question, je crois, qui était...

Mme Rizqy : Je pense que la question, c'était au niveau du délai, là, deuxième alinéa.

M. Drainville : Je ne sais pas si M. le légiste, qui est déjà en recherche de réponses, pourrait quand même prendre un petit moment pour nous expliquer le deuxième alinéa de 201.2. L'élément succession par donation, hein, je pense que c'était ça, la question, hein?

Mme Rizqy : Oui, mais d'après moi, de toute façon... Moi, ce que je comprends, en diligence, c'est que si, par exemple, le temps d'ouvrir une succession, des fois, ça prend du temps — d'autant plus, par exemple, une personne est décédée à l'étranger — il faut d'abord faire une insertion au registre du Directeur de l'état civil. Après ça, on doit ouvrir la succession, liquider la succession, il y a un délai, mais on s'attend à ce que personne complète les délais en temps utile, là. C'est ça?

M. Drainville : Exactement.

Mme Rizqy : O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.

M. Drainville : Est-ce qu'on fait tous les articles qu'on avait suspendus? Est-ce que vous avez la réponse à la question, M. le légiste? On pourrait retourner, Mme la Présidente, à notre légiste qui pourra nous éclairer.

La Présidente (Mme Dionne) : On retourne à l'article 53?

M. Drainville : Sur 53, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement pour l'article 53? Parfait.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Donc, en fait, il y a l'article 160 de la Loi sur l'instruction publique qui dit : Le quorum aux séances du conseil d'administration du centre de services scolaires est de la majorité de ses membres. On a modifié cet article-là pour ajouter, à la toute fin, «en fonction». Donc, le quorum va varier en fonction du nombre de membres en fonction.

Maintenant, l'autre modification qui est proposée à l'article 53 du projet de loi qui abroge l'article 202... 200.2, pardon, c'est les cas où, en raison de l'absence de quorum, le directeur général du centre de services scolaires doit informer le ministre. Et le ministre peut nommer un administrateur, un membre du conseil d'administration, en fait, en nombre suffisant pour atteindre le quorum. Mais étant donné qu'avec la modification qui a été proposée à l'article 14, le quorum va varier en fonction du nombre de membres, cette situation où le ministre va devoir nommer des membres ne se présentera plus.

Mme Rizqy : Mais moi, j'ai l'impression que ça devrait peut-être faire partie de l'article 75 parce que c'est en lien direct avec les commissions scolaires... les centres de services scolaires, où est-ce qu'il y a une distinction en régime. Je vous proposerais qu'on ajoute cet article-là dans les dispositions transitoires ou peut-être de valider, là, parce qu'il y a un impact. On pourrait l'ajouter.

M. Drainville : ...rajouter la transitoire. Alors, on va l'ajouter aux transitoires.

Mme Rizqy : O.K., parfait. On le fera à la fin.

M. Drainville : À la fin, oui, exactement.

Mme Rizqy : Parfait. Merci. De toute façon, on pourrait modifier jusqu'à la toute fin. D'accord.

M. Drainville : On va l'ajouter. O.K.

Mme Rizqy : D'accord. Parfait.

M. Drainville : On pourrait aller, Mme la Présidente, à 1.1.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, il faudrait juste suspendre l'article 53 pour...

Mme Rizqy : En fait, l'article, je pense qu'il peut exister, mais avec les règles de 75, et on peut... C'est ça, c'est l'entrée en vigueur qui serait différente en vertu du décret.

La Présidente (Mme Dionne) : Ah! il serait juste dans un bloc différent?

Mme Rizqy : Oui, c'est ça. Donc, on peut le régler maintenant.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. Donc, on l'adopte.

Mme Rizqy : O.K., bien, nous autres, ça va être abstention.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article 53 est adopté?

Mme Rizqy : Bien, division pour nous, là, mais...

M. Drainville : Alors, adopté. Puis on s'assure, Alexandre...

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division.

M. Drainville : Très bien. Là, on a deux autres articles, Mme la Présidente, qui sont suspendus. À ma connaissance, il n'en reste que deux. Il y en avait un, c'était 1.1. Ça, je pense que ça peut aller...

La Présidente (Mme Dionne) : C'était 1.1 puis 5.

M. Drainville : 1.1 et 5. Bravo! On fait la même lecture.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous voulez aller à quel article, M. le ministre?

M. Drainville : 1.1, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : 1.1. Est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 1.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement.

M. Drainville : On peut procéder, je pense, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1.1? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Drainville : On avait suspendu 5. La question, c'était : Quel est le nombre limite de directeurs ou directrices adjointes... de directions adjointes, je vais le dire comme ça, qui... par école? Il n'y a pas de limite, Mme la Présidente. Ça dépend de la grosseur de l'école, ça dépend du nombre... du plein d'effectifs, pour être bien précis. C'était la question que la...

Mme Rizqy : ...exagérer, là?

M. Drainville : Non, non, non. Absolument.

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Parfait. Merci beaucoup pour les explications.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... L'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Donc, pour le bloc Gouvernance, nous aurions terminé. Alors, nous serions rendus au bloc 2, Services éducatifs, article 27.

M. Drainville : ...à l'article 27. Alors, j'enchaîne avec la lecture, Mme la Présidente. 27. L'article 240 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le centre de services scolaire peut organiser et dispenser dans cette école des services particuliers d'accueil et de soutien à l'apprentissage de la langue française ou des services éducatifs dans des classes ou des groupes spécialisés visés à l'article 235 à des élèves qui ne sont pas admis au projet particulier pour lequel celle-ci est établie.»

Commentaires. Cet article propose de permettre au centre de services scolaire d'organiser, dans des écoles établies aux fins d'un projet particulier, des services particuliers de francisation et des services spécialisés à des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage à des élèves qui ne sont pas admis au projet particulier.

La Présidente (Mme Dionne) : Des commentaires ou suggestions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Alors, j'ai envoyé un amendement qui est déjà disponible sur Greffier. C'est l'amendement dont je faisais référence la semaine passée et aussi tantôt, lorsqu'on avait repris nos travaux. J'ai mentionné l'histoire qui s'est passée ici, dans... Capitale-Nationale, où on a eu un enfant de cinq ans qui a fait, en maternelle, un examen d'admission pour aller à son école de quartier, qui était située juste de l'autre côté de la rue, et où, d'ailleurs, un des membres de sa famille était déjà à l'école. Et, bien, l'enfant en question a été refusé parce qu'on a jugé qu'elle n'a pas réussi son examen.

Donc, on a dit à un enfant qu'il était en échec dès la maternelle et que, conséquemment, il devait aller dans une autre école qui était située beaucoup plus loin, et non pas dans son quartier, et encore moins dans son bassin d'origine. Et la raison que le centre de services scolaire a mentionnée à l'époque, c'était : Ah oui! bien, on a un autre établissement que nous, on considère être un deuxième pavillon. Or, il y a deux équipes-écoles complètement distinctes, et, visiblement, on ne peut pas être à un kilomètre ou deux kilomètres de distance et essayer de prétendre que c'est la même école. Ça ne fait aucun sens, ça dépasse le sens même commun et usuel de termes «école» et «établissement», là, le sens commun qu'on peut voir dans le dictionnaire.

Alors, l'article 27... L'article du projet de loi est remplacé par le suivant : L'article 240 de cette loi est modifié par :

1° l'insertion à la fin du second alinéa, de la phrase suivante :

«Toutefois, ces critères d'inscription ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école un élève dont le lieu de résidence est à proximité des locaux de l'école, à ceux dont une soeur ou un frère ou un autre élève avec qui ils cohabitent fréquente cette école et aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école.»

• (20 h 40) •

2°. «Le centre de services scolaire peut organiser et dispenser dans cette école des services particuliers d'accueil [ou] de soutien à l'apprentissage de la langue française ou des services éducatifs dans des classes ou des groupes spécialisés visés à l'article 235 à des élèves qui ne sont pas admis au projet particulier pour lequel celle-ci est établie.»

Ça, ça viendrait vraiment colmater... je ne dirais pas la brèche, parce qu'il n'y a pas de brèche dans la Loi sur la l'instruction publique. Il y a une mauvaise interprétation où est-ce qu'on en fait... vraiment, on étire l'élastique juridique et linguistique pour nous faire croire que deux établissements seraient une même école, alors qu'ils ne sont même pas à un jet de pierre ou de l'autre côté de la rue, ils sont carrément à plus d'un kilomètre de distance.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée.

Mme Rizqy : Et, en plus, je rappelle qu'on avait déjà instauré, dans un autre projet de loi, la notion de... bien, le bassin existe toujours, là, l'école de bassin. Donc, ça, ça a toujours existé, là. Habituellement, un enfant fréquente son école dans son bassin. Puis l'autre qu'on avait aussi instauré, c'est qu'on essaie de ne pas séparer la fratrie. Donc, ça, c'est quelque chose qui a toujours existé. Puis évidemment, une école... un enfant qui est déjà dans une école... on ne va pas mettre dehors un enfant qui fréquente déjà son école parce qu'on veut instaurer un projet pédagogique particulier.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Bien, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer tout à l'heure, Mme la Présidente, encore une fois, l'intention de la députée de Saint-Laurent est tout à fait louable, sauf que de soulever cet enjeu-là à ce stade-ci, Mme la Présidente... C'est un enjeu qui est quand même complexe. Pour répondre à cette problématique-là, il faudrait aborder plusieurs enjeux différents qui ne concernent pas que les infrastructures physiques, là, qui nous obligeraient, par exemple, à préciser les conditions pour que les écoles de quartier offrent des projets particuliers, l'utilisation des critères d'admission pour des projets particuliers dans une école de quartier.

Il y a plusieurs autres enjeux, Mme la Présidente, que ceux qui sont soulevés légitimement par la députée de Saint-Laurent. Et donc, Mme la Présidente, je pense que ce débat-là ou cette discussion-là, sur 240, on devrait l'avoir, mais dans un autre forum, pas celui du projet de loi n° 23. Je le dis en tout respect pour la députée de Saint-Laurent, mais je pense que ce serait préférable que nous nous réservions un autre espace pour discuter de cet enjeu-là, pas l'étude article par article du projet de loi n° 23.

Mme Rizqy : O.K. Moi, j'ai déposé le projet de loi le 16 mars et, lorsqu'il y a eu le dépôt de votre projet de loi sur la gouvernance scolaire, j'avais dit, à ce moment-là, que j'allais quand même en profiter pour faire cet amendement-là. J'ai annoncé mes couleurs depuis longtemps, le projet de loi a été public dès le 16 mars, et je l'avais redéposé ici, en commission, dès la semaine passée. Alors, je pense que j'ai fait quand même mes devoirs.

Par contre, est-ce que vous pouvez, vous, vous engager, lorsque... la prochaine fois qu'on rouvre la Loi sur l'instruction publique, à revoir cette disposition en gardant en tête, évidemment, la triste histoire qui a défrayé les manchettes deux fois plutôt qu'une? Parce que je ne pense pas qu'on veut avoir un enfant qui se fasse dire qu'il ne peut pas fréquenter son école de quartier, là. Ce n'est pas ça, l'objectif des projets pédagogiques particuliers. L'objectif, c'est que les enfants du quartier, un, puissent aller à leur propre école, puis, évidemment, de les enraciner dans leur milieu de vie, et, évidemment, avec des projets pédagogiques particuliers, c'est de leur donner toujours le goût de rester à l'école, mais leur école de quartier. Est-ce que ça, on pourrait peut-être avoir une ouverture de votre part pour une prochaine fois, là, dire : À la prochaine?

M. Drainville : Bien, on peut se dire à la prochaine, Mme la Présidente. Quelle sera cette prochaine, ce sera à préciser, évidemment, mais je suis d'accord que ce serait une bonne idée d'avoir une discussion là-dessus...

Mme Rizqy : Ah! parfait.

M. Drainville : ...mais il faut avoir le portrait d'ensemble, Mme la Présidente, pour bien comprendre l'effet pratique qu'une telle mesure aurait sur l'organisation scolaire. Il faut l'aborder dans sa globalité.

Mme Rizqy : D'accord. Comptez sur moi pour vous relancer.

M. Drainville : Pour l'aborder dans la globalité.

Mme Rizqy : Toujours.

M. Drainville : C'est très bien. Je peux compter sur vous pour plein de choses, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Quand vous voulez.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... Oui, allez-y, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. J'aurais un commentaire par rapport à l'amendement de la collègue. En fait, ce que ça fait aussi, par rapport aux projets particuliers, c'est qu'on a... cet amendement-là, aussi, ce que je vois derrière ça, c'est que ça permet d'éviter d'expulser des élèves de l'école de leur quartier. Parce qu'en ce moment, dans la loi, il n'y a rien qui empêche ça, qui empêche que des élèves soient expulsés puis envoyés ailleurs... de l'école de leur quartier parce qu'il y a une décision qui a été prise que l'école du quartier n'offrirait pas de formation générale puis ce serait juste des projets particuliers.

Je pense, entre autres, au cas de l'école Cardinal-Roy, dans les quartiers Saint-Roch et Saint-Sauveur. Puis c'est aussi des quartiers où il y avait beaucoup... dans cette école-là, beaucoup, beaucoup d'enfants de la loi 101, hein? Vous savez à quel point ça me tient à coeur, les enfants de la loi 101. Et imaginez toute la désorganisation que ces élèves-là auraient subie de quitter l'école. Finalement, ça ne s'est pas avéré parce qu'il y a eu une mobilisation citoyenne extrêmement forte pour dire : Ne touchez pas à mon école de quartier. Puis, s'il n'y avait pas eu cette mobilisation-là, bien, ces élèves-là auraient été obligés de faire la route pour aller dans une autre école, plus loin que celle de leur quartier, parce que, dans cette école-là, on a décidé que c'est juste des projets particuliers, puis la loi le permet. Encore aujourd'hui, la loi le permet.

Donc, on a ici le projet de loi, devant nous, avec cet article-là, l'article 27. Ce serait bien d'en profiter pour corriger cette erreur-là. Puis ici, dans l'amendement de ma collègue, ça éviterait cette situation-là, pour ne pas qu'on se retrouve avec un autre cas comme ça.

M. Drainville : Encore une fois, Mme la Présidente, je comprends le sens de l'intervention de la députée de Mercier, mais je pense que cette question-là, de ce qu'on appelle les écoles 240, doit être abordée dans sa globalité. On ne peut pas discuter de cet enjeu-là seulement à partir de cette seule dimension. Il faut la regarder de façon plus générale, et donc je ne crois pas que ce soit le bon forum pour le faire.

Mme Ghazal : Je n'ai pas trop compris. Quels autres forums?

M. Drainville : Bien là, ça restera à voir, Mme la Présidente, là. Il reste encore trois ans au gouvernement. Est-ce qu'il y aura d'autres projets de loi, qui seront éventuellement déposés, qui pourraient être des forums? Il y a toujours les crédits qui peuvent être une occasion également d'avoir des discussions sur à peu près tous les sujets, puisque, dès qu'il y a une dimension financière, ça peut être le bon moment puis le bon forum pour en parler. Je vais laisser ça à la créativité de la députée de Mercier, Mme la Présidente, et à celle de Saint-Laurent... la députée de Saint-Laurent, ou d'autres députés d'opposition, mais je pense que...

Mme Ghazal : Bien, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas en parler, puisque le ministre veut profiter du projet de loi n° 23 pour amener des amendements en lien avec les violences sexuelles dans les écoles, alors que moi, je pense que, pour traiter de ce sujet-là, c'est beaucoup mieux d'avoir un projet de loi, une loi-cadre, comme celle que j'ai déposée, pour faire la prévention des violences sexuelles dans les écoles.

Donc, si, dans un projet de loi dont le titre, c'est la Loi sur l'instruction publique... attendez, oui, c'est ça, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. C'est ça, le titre, ça ne parle pas de violences sexuelles puis de prévention des violences sexuelles. On parle de gouvernance, d'autres sujets, mais le ministre trouvait que c'était opportun de faire ces amendements-là dans le cadre du projet de loi.

Bien là, on a ici un article sur les écoles 240, où on peut corriger une situation qui pourrait se reproduire. Puis ça a fait les manchettes. Je vous parle de l'école Cardinal-Léger, il y a eu aussi une autre école où on séparait, là, deux enfants, dont une en maternelle qui ne pouvait pas aller dans l'école de quartier... pardon, parce qu'elle ne pouvait pas... elle n'a pas passé un examen, là, si je me rappelle bien, là. C'est une histoire qui est sortie dans les médias, où on séparait, là, la fratrie parce qu'une des deux enfants de la même famille n'a pas réussi un examen, donc ne pouvait pas aller dans les projets particuliers de l'école de quartier. Elle ne pouvait pas rejoindre son frère, il fallait qu'elle aille ailleurs. Je veux dire, c'est une situation inacceptable, tous les enfants... J'aimerais savoir ce serait quoi, la justification qu'un enfant ne puisse pas fréquenter l'école de son quartier? Il n'y a rien qui justifie ça, puis la loi, en ce moment, le permet.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, encore une fois, je ne veux pas entrer dans une discussion sur les écoles 240, parce que c'est un sujet très complexe, qui est multidimensionnel. Et donc je réitère qu'un autre moment serait plus approprié, puis ça nous permettrait d'avoir une discussion qui va aborder tous les aspects de la question dans sa complexité.

• (20 h 50) •

Mme Ghazal : Tous les aspects du sujet des écoles à projets particuliers?

M. Drainville : Bien, en particulier ce qu'on appelle les écoles 240, là, en particulier celles-là. On pourrait parler, si vous voulez, des écoles à projets particuliers, de façon générale. Ça me fait toujours plaisir de parler des projets particuliers puisque c'est une priorité, comme vous le savez, du gouvernement, puis on a... enfin, on en a fait... on souhaite qu'ils se déploient le plus possible, les projets particuliers.

Maintenant, sur les écoles 240 en particulier, Mme la Présidente, ça, c'est un... c'est vraiment un enjeu qui est assez complexe, et puis je ne crois pas que c'est... je ne me sens... je ne souhaite pas, Mme la Présidente, que nous ayons cette discussion-là actuellement, à l'intérieur du projet de loi n° 23. Je pense qu'il faudra avoir un moment pour le faire et le faire correctement.

Mme Ghazal : Puis est-ce que c'est possible... Je ne sais pas, si, par exemple, le gouvernement a l'intention de déposer une loi ou un projet de loi sur les écoles 240, est-ce que c'est possible, avant d'arriver avec déjà toutes sortes de décisions déjà prises, d'en discuter avant avec les intervenants, avec les gens du milieu scolaire?

M. Drainville : Mme la Présidente, c'est nettement prématuré d'évoquer un scénario comme celui-là, là.

Mme Ghazal : Parce que, là, le ministre dit : un autre forum. Là, moi, je suis un petit peu dans les limbes, là, quand il dit ça. Il a peut-être quelque chose en tête de précis puis que, peut-être, tu sais, il pourrait nous indiquer un peu plus.

M. Drainville : Non, non, je n'ai pas de... non, non, très honnêtement, Mme la Présidente, je n'ai pas à l'idée d'un moment qui est déjà décidé, là, puis qui adviendra, éventuellement, là. Ce n'est pas du tout ça, là, le sens de mon propos.

Mme Ghazal : Bien, est-ce que ce serait un projet de loi? Est-ce que ce serait par un projet de loi? C'est quoi, les autres moyens qu'une loi?

M. Drainville : Bien, on pourrait, par exemple, convenir d'un moment où on se réunira informellement pour en discuter. On pourrait commencer par ça, pour d'abord bien se comprendre sur les écoles 240.

Mme Ghazal : «On», ce serait qui?

M. Drainville : «On» étant vous, la députée de Saint-Laurent, moi-même, possiblement d'autres députés qui souhaiteraient se joindre à nous, des députés de notre commission qui sont intéressés par les enjeux de l'éducation. Tous les députés qui ont participé à cette commission parlementaire, et que je salue, d'ailleurs, je pense qu'on pourrait les inviter également.

Mme Ghazal : Puis ça s'appellerait comment? Excusez-moi, j'essaie juste de fitter ça dans les procédures parlementaires.

M. Drainville : On parle d'une... nous parlons d'une rencontre informelle, pour débuter, là, quelque chose juste pour s'entendre sur les différentes dimensions du problème, parce qu'honnêtement c'est quand même assez complexe.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il pourrait y avoir, après ça, une consultation? Avant que le ministre arrive avec un dépôt d'une proposition, est-ce qu'il pourrait y avoir une consultation avec des intervenants?

M. Drainville : Là, Mme la Présidente, là, la seule proposition que je fais, pour le moment, c'est d'une rencontre informelle à l'intérieur du cadre formel pour qu'on ait une discussion d'ordre général sur la problématique des écoles 240. Puis je ne dis pas qu'il y a... Il n'y a pas de... dans mon esprit, là, il n'y a pas de suivi. Je veux juste manifester une bonne foi, Mme la Présidente, je ne veux pas envoyer le message que je repousse ça du revers de la main, là, puis je veux juste passer à autre chose, là. C'est une problématique qui est complexe. Et puis tout ce que je vous propose, c'est que nous commencions par une discussion informelle, probablement après les fêtes, là, parce qu'avant les fêtes, je pense que ça va être un peu compliqué, là.

Mme Ghazal : Ah! O.K., je commence à avoir un moment. C'est bon.

M. Drainville : Mais, après les fêtes, on pourrait convenir d'un moment où on pourra discuter de cet enjeu-là puis voir un peu quelle est notre compréhension, de part et d'autre, de cet enjeu-là, parce que, comme je vous dis, c'est quand même assez complexe.

Mme Ghazal : Bien, moi, ça me rappelle quand je portais... quand j'étais porteuse d'autres dossiers, par exemple, en environnement. Il y a eu aussi mon autre collègue, en culture, où est-ce qu'on avait des discussions comme ça entre les députés des différents partis. C'étaient des mandats d'initiative. C'est superintéressant, ça.

M. Drainville : Oui, oui. Non, je sais, mais là je ne suis pas en train de vous parler d'un mandat d'initiative, je suis en train de vous parler d'une discussion informelle, là.

Mme Ghazal : Mais qui pourrait conduire, peut-être... Je veux dire, est-ce qu'il y a une ouverture pour que, peut-être, ça arrive à un mandat d'initiative?

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous propose peut-être de revenir à l'article 27, puis on pourra discuter de ça...

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Bien là, on parle peut-être d'un autre éventuel mandat. En tout cas, je veux juste vous ramener à l'article 27, si possible.

M. Drainville : ...d'évoquer ce scénario.

Mme Ghazal : ...le ministre n'est pas fermé après... Il va y avoir une rencontre informelle, ça, c'est sûr. Ça, c'est sûr...

M. Drainville : Commençons par la rencontre informelle.

Mme Ghazal : ...qui pourrait peut-être, oui ou non, aboutir vers un mandat d'initiative.

M. Drainville : Commençons par la rencontre informelle.

Mme Rizqy : ...si je peux me permettre, parce que moi, mon objectif... Je ne veux même pas de mandat d'initiative, parce que l'enjeu, il est connu, puis ça fait maintenant deux ans, que la mère de l'enfant a dépensé 15 000 $ pour aller devant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, que... pour moi, c'est une aberration, et que le ministre précédent avait même admis que ça n'avait pas de bon sens qu'un enfant de cinq ans passe un examen, et qu'on avait adopté, dans l'ancienne législature, le concept de fratrie.

Je ne pense pas qu'on a même besoin d'aller plus loin parce que c'est comme normal, et ça a toujours été comme ça. L'école de ce qu'on appelle le bassin... l'enfant est supposé d'être dans son école de bassin, donc dans son école de quartier. Puis on aime les projets pédagogiques particuliers, mais ça ne peut pas se faire au détriment d'un enfant qui habite dans le quartier, ou qu'un de ses frères et soeurs est déjà dans l'école, ou, pire, qu'un enfant est déjà dans l'école puis qu'il se fait mettre dehors. Moi, je pense qu'il faut rester ça simple. Puis, si vous voulez, on s'en reparle après les fêtes, on va être disponibles, là. De toute évidence, ma collègue, elle va être disponible, mais moi, le plus tôt qu'on va l'adopter... Je ne veux pas partir en tournée régionale, là, je veux l'adopter.

M. Drainville : C'est bien noté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27... sur l'amendement de l'article 27? Non. Est-ce que l'amendement de l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'article...

Mme Rizqy : Oui, adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que l'article...

Une voix : On est contre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, nous étions sur l'amendement de...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : On recommence, bon. Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Article 33.

M. Drainville : Oui. Alors, article 33 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 448.1, du suivant :

«449. Le gouvernement peut, par règlement :

«1° déterminer, parmi les situations exceptionnelles ou imprévisibles empêchant qu'ils soient reçus à l'école, celles dans lesquelles les services de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire prévus par le régime pédagogique établi en vertu de l'article 447 peuvent être dispensés à distance, selon les conditions et modalités qu'il indique;

«2° établir les conditions et modalités suivant lesquelles les services particuliers d'enseignement à domicile ou en milieu hospitalier prévus par ce régime pédagogique peuvent être dispensés à distance.

«Ce règlement peut notamment :

«1° exiger l'autorisation du ministre dans certains cas;

«2° habiliter le ministre à accorder, sur demande motivée, l'autorisation pour un élève ou un groupe d'élèves de recevoir des services éducatifs à distance selon des règles qui dérogent à une disposition du règlement pris en application du présent article ou à une disposition du régime pédagogique, sous réserve des règles de sanction des études;

«3° prévoir les cas dans lesquels l'exigence d'une mention au permis prévue à l'article 11 de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) ne s'applique pas.»

Commentaires. Cet article propose l'introduction d'une habilitation permettant au gouvernement de déterminer par règlement les normes, conditions et modalités permettant que soient dispensés à distance des services éducatifs au préscolaire, au primaire et au secondaire.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 33?

• (21 heures) •

Mme Rizqy : Plusieurs, parce que, là, on passe par règlement, puis, vous vous rappelez, il y avait eu beaucoup de craintes qui ont été exprimées par rapport à l'enseignement à distance. Alors, M. le ministre, est-il de votre intention de pallier à une pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau de l'éducation en utilisant la formation à distance?

M. Drainville : L'objectif de notre gouvernement, Mme la Présidente, c'est le présentiel. Maintenant, on convient qu'il peut y avoir des situations exceptionnelles ou imprévisibles qui vont faire en sorte qu'on va devoir donner ou fournir une éducation à distance, et c'est ce que cette disposition prévoit, mais l'objectif, Mme la Présidente, ce n'est pas de développer l'éducation à distance. L'objectif, c'est de prévoir l'éducation à distance lorsque nous n'avons pas d'autre option, de là les mots «exceptionnelles» ou «imprévisibles».

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez vu les commentaires de l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec?

M. Drainville : Plus précisément...

Mme Rizqy : Bien, plus précisément, c'est qu'eux veulent vraiment être consultés pour l'élaboration du règlement, parce que, dans leur cas, c'est encore plus important, je vais vous le dire, l'enseignement à distance, parce qu'il faut que ce soit adapté à leur réalité. Sinon, ils craignent qu'il y ait un effet d'exclusion ou de ségrégation qui pourrait être entraîné, si jamais le service n'est pas équivalent à ce qu'ils sont en droit de recevoir, puis, évidemment, ça pourrait même mener à des recours juridiques, là.

M. Drainville : Oui. Il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que c'est un règlement qui est assujetti à la Loi sur les règlements, donc il y aura prépublication et consultation. Donc, l'OPHQ pourra, à ce moment-là, nous transmettre ses observations, ses préoccupations.

Mme Rizqy : Bien, lorsque vous publiez le règlement, c'est après, mais, tu sais, vous pouvez les rencontrer avant la publication. C'est juste ça que moi, je vous demande, tu sais, de peut-être... tu sais, de bonne foi, dire qu'effectivement, tu sais, vous allez rencontrer l'OPHQ parce que... Ce sera fait?

M. Drainville : Ce sera fait, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Ce sera fait? D'accord.

M. Drainville : Ce sera fait.

Mme Rizqy : D'accord. Je pense qu'ils vont être très contents. Puis, vous savez, pour les élèves qui sont vraiment en régions très éloignées, c'est très difficile d'avoir du personnel, que ce soient enseignants, personnes de soutien et professionnels aussi. Pouvez-vous rassurer que l'objectif, ici, ce n'est pas de commencer à pallier les manques de ressources qui peuvent exister puis offrir de la formation à distance pour des enfants qui sont en régions très éloignées, là? D'autant plus que la réussite éducative... les chiffres aujourd'hui démontrent que c'est plus difficile pour eux aussi d'obtenir leur secondaire V à l'intérieur des délais, là.

M. Drainville : Ce n'est pas l'objectif, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : O.K. Puis ce serait quoi, les mesures exceptionnelles? Moi, dans ma tête, j'ai tempête de neige. J'ai évidemment la pandémie, c'est une mesure très exceptionnelle...

M. Drainville : Mme la Présidente, comme on en avait discuté déjà...

Mme Rizqy : Inondations aussi, là, on en a vu.

M. Drainville : ...les enfants, par exemple, qui sont traités, qui doivent subir des traitements à l'hôpital, on veut pouvoir leur offrir des services d'enseignement qui vont leur permettre de ne pas prendre un trop grand retard par rapport aux élèves de leurs classes. Actuellement, Mme la Présidente, là, c'est cinq à sept heures par semaine qui sont offertes aux enfants qui sont hospitalisés, par exemple. C'est la moyenne, là.

Mme Rizqy : Mais ceux qui sont hospitalisés, c'est parce que, vous le savez, il y a une réalité qui est différente. Dans leur cas, par exemple, les enfants qui sont allés à l'Hôpital Sainte-Justine, on ne peut pas nécessairement aller plus... s'ils sont en plein traitement de chimio, par exemple. Donc, c'est vraiment semaine en semaine, pour ne pas dire jour en jour, qu'il y a une évaluation qui est faite pour savoir si, oui ou non, l'enfant est apte à suivre un cours. Alors, c'est pour ça... moi, je parle vraiment, dans le propos... les enfants hospitalisés, parce qu'eux c'est vraiment une façon très, très particulière, évaluée au cas par cas, selon, évidemment, leur situation de santé, mais je vous parle, par exemple, des enfants qui...

Vous savez, il y a eu un rapport qui a été publié, c'est le rapport sur le dénombrement des élèves préscolaires en enseignement primaire et secondaire en situation complexe ayant vécu un bris de services. C'est des enfants qui... par exemple, qui sont sur le spectre de l'autisme, que l'école n'arrive pas à avoir les bonnes ressources. Et, quand l'enfant se désorganise une fois, deux fois, bien, l'école, sa solution, c'est de dire : Bon, bien, soit vous changez d'école ou, s'il n'y a pas une école spécialisée dans la municipalité ou dans la région où est-ce que l'enfant vit, il est remis à la maison. Puis ça, c'est un... puis après ça, eux, ils sont en bris de services.

Puis ça, le dénombrement, c'était 1 400. C'était quand même énorme, là, alors qu'on devrait avoir des ressources spécialisées, à savoir les techniciens en éducation spécialisée, les professionnels de soutien aussi pour être en mesure d'accompagner ces élèves. Parce que ce n'est pas vrai que c'est tous des cas... ce qu'on appelle, entre guillemets, des cas très, très, très difficiles. Il y en a que c'est juste parce que, malheureusement, par manque d'effectifs, on ne savait pas comment réagir avec l'élève, et, lorsqu'il s'est désorganisé, ça a mené à une situation de crise. Et si, dans le règlement interne, après deux situations, bon, finalement, on vous retourne à la maison, bien, malheureusement, bien, on a manqué au devoir de l'État qui est de donner l'instruction publique.

M. Drainville : Oui, bien, il y a toutes sortes de situations, Mme la Présidente, mais actuellement, c'est une moyenne, mais l'information que nous avons de la Fédération des centres de services scolaires du Québec, c'est que, lorsqu'il y a de l'enseignement qui est donné à ces enfants-là, c'est environ cinq à sept heures par semaine qu'ils ont. Alors, dans certains cas, c'est à l'hôpital, dans d'autres cas, c'est à la maison. Donc, c'est nettement insuffisant. Mais là ce que nous disons par cette disposition, Mme la Présidente, on souhaite avoir... donner un enseignement beaucoup plus soutenu à ces enfants-là, et donc on pourra le faire en vertu de cet article-là.

L'autre exemple, Mme la Présidente, que je pourrais vous donner, c'est des épisodes climatiques. Alors, malheureusement, on est appelés à en avoir de plus en plus. Il y en a eu un encore récemment à Baie-Saint-Paul, et effectivement, à Baie-Saint-Paul, il y avait une partie des élèves qui ne pouvaient pas se rendre à l'école, bon, pendant plusieurs jours. Alors, dans des situations comme celle-là, l'enseignement à distance pourrait être une solution intéressante, Mme la Présidente. C'est le genre de circonstances exceptionnelles ou imprévisibles qui sont prévues par... ou qui sont visées, dis-je, par la disposition 33. Il y a eu les incidents cet été avec les feux de forêt. Bon, bien, c'était l'été, il n'y avait pas de classe, mais, avant d'arriver à l'été, il y a une période, là, pendant laquelle les classes étaient encore ouvertes. C'était quelque part au mois de mai, si je me rappelle bien, là, puis c'est... les feux de forêt étaient d'une très, très grande intensité à ce moment-là.

On peut penser que l'enseignement à distance, dans des circonstances comme celles-là, pourrait éventuellement être un plan B, pas un plan A. Le plan A, c'est le présentiel, mais ça pourrait éventuellement... les circonstances pourraient faire en sorte qu'on se retrouve dans l'obligation de mettre de l'avant le plan B. Et ça, cette disposition-là va nous permettre de le faire, parce qu'actuellement, Mme la Présidente, si on veut faire de l'enseignement à distance, il faut le faire par projet pilote. C'est ce que la loi prévoit, il faut le faire par projet pilote.

Mme Rizqy : Mais, si je peux me permettre, ça prendrait des garde-fous vraiment importants. Je m'explique. Vous donnez en exemple les cas, par exemple, de Baie-Saint-Paul, mais l'école secondaire avait été réquisitionnée pour la population. Puis il faut savoir que, malheureusement, il y a eu des grosses pannes de courant. Donc, quand on dit panne de courant, bien, vous n'avez pas de produit électronique à la maison qui fonctionne puis encore moins Internet.

Alors, il ne faudrait pas que, par exemple, on dise : Ah! oui, l'enseignement à distance, mais qu'on cumule des retards. Donc, il va falloir faire preuve aussi de jugement. Encore faut-il que les moyens soient disponibles pour tous les élèves, sinon, on va avoir deux poids, deux mesures. On va avoir certains élèves qui vont pouvoir continuer leur cours et d'autres non. Et ça, on l'a vécu durant la pandémie.

D'autre part, vous faites référence aux feux de forêt. Quand on est dans une situation d'urgence extrême, mode survie, puis que votre maison passe au feu, là, ce n'est peut-être pas le temps de parler d'école à ce moment-là. Il y a un drame qui se vit. Alors, il va falloir qu'on trouve une façon que ça, ce soit quand même bien balisé.

Et là je vais revenir vraiment sur les enfants qui, eux, sont en bris de services, qui seraient supposés d'être à l'école, parce que je ne veux pas... Pour nous, au Parti libéral du Québec, l'idéal, c'est que l'enfant soit dans son école, qu'il y ait des services spécialisés ou, sinon, qu'il soit dans une école spécialisée. Mais, lorsqu'il est tout seul à la maison, bien, c'est-à-dire qu'un des deux parents doit renoncer à son travail pour en prendre soin tous les jours à la maison et faire l'école à distance avec. Donc, ça met les familles dans un stress financier énorme. Ça ne peut pas devenir un moyen de gestion de scolarité, l'enseignement à distance, pour laisser 1 400 ou 1 500 élèves maintenant qui sont déjà en bris de services, parce que, sinon, ça veut dire qu'on force un des deux parents à renoncer à un salaire. Ça doit être l'exception de l'exception, ça ne peut pas devenir un mode de gestion.

• (21 h 10) •

M. Drainville : Le règlement, Mme la Présidente, va nous permettre de baliser, justement, les circonstances en vertu desquels l'enseignement à distance pouvait être prodigué. Alors, évidemment, Mme la Présidente, le règlement fera l'objet d'une consultation. Ce sera l'occasion d'entendre les groupes se prononcer là-dessus et exprimer leurs inquiétudes, leurs mises en garde. Et puis on pourra, à ce moment-là, Mme la Présidente, tenir compte des avis qui nous seront parvenus pour...

Mme Rizqy : ...le mien.

M. Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : Là, vous avez déjà le mien.

M. Drainville : Oui, c'est sûr. Je sais que j'ai le vôtre.

Mme Rizqy : Non, mais pour vrai, c'est important parce que c'est...

M. Drainville : Oui, oui. Non, mais je... tout à fait.

Mme Rizqy : Parce que, pour chacune des familles qui a un enfant qui ne peut pas être à l'école, c'est un drame familial. Pour vrai, ça devient vraiment une dynamique familiale très difficile... et ne pas sous-estimer le stress financier qui pèse lourd sur les familles.

M. Drainville : Mais c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on a cette disposition-là.

Mme Rizqy : Non, mais moi, je vous le dis, pour eux, pour ces familles-là, ce n'est pas une bonne nouvelle parce que ça veut dire que certains centres de services scolaires pourraient se dire : Bien, moi, je vais me dédouaner, je vais pouvoir le mettre à la maison. Vous allez avoir 25 heures de formation à distance, mais ça veut dire qu'il y a quand même un adulte qui va devoir être dans la maison, c'est-à-dire un des deux parents. Et ça, ça veut dire... Qui va porter encore l'odieux? C'est un des deux parents, alors qu'on devrait avoir des classes spécialisées, on devrait avoir, sinon, une école spécialisée. C'est ça qui devrait être la vraie solution.

M. Drainville : Mais, dans certains cas, ce n'est pas possible pour l'enfant d'aller à l'école parce qu'il est en traitement.

Mme Rizqy : Oui, oui. C'est pour ça que je vous dis : l'exception de l'exception.

M. Drainville : Voilà. Et donc on veut se donner cette option-là, Mme la Présidente. Encore une fois, on se donne une option, parce qu'actuellement, c'est fou comme ça, la loi ne nous permet pas de le faire. On ne peut pas le faire en vertu de la loi, il faut que ça devienne un projet pilote. Mais là tu te dis : On peut-tu, comme, se donner un petit peu de souplesse, là? C'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres interventions... Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'entends le ministre dire que c'est l'exception puis que ça sera... les détails seraient définis par règlement. Est-ce que c'est possible de... parce que les intervenants qui sont venus, là, en commission parlementaire lors des consultations particulières ont... plusieurs, plusieurs, plusieurs ont eu peur qu'on ouvre la porte à l'enseignement à distance puis que l'exception, bien, que ce soit plus large que certains cas très, très exceptionnels. Est-ce que c'est possible, par exemple, pour le ministre... est-ce qu'il serait ouvert, peut-être, qu'on suspende cet article puis qu'il nous... je ne sais pas si les... Le projet de règlement, les dispositions, est-ce qu'elles sont déjà réfléchies, écrites?

M. Drainville : Non.

Mme Ghazal : Parce que c'est quelque chose qui peut être fait, hein, des fois. Ça s'est déjà vu, je pense, dans... c'est dans le projet de loi n° 12 sur la gratuité scolaire puis qui vise à encadrer les contributions scolaires, où est-ce que le ministre de l'époque, précédent avait distribué le projet de règlement pour rassurer les oppositions puis les gens qui écoutent puis qui nous suivent.

M. Drainville : Oui, je sais, mais je ne peux pas vous le distribuer, il n'est pas écrit.

Mme Ghazal : Puis est-ce que, dans le projet de règlement, on va lister les exceptions? Est-ce que ça va être écrit «tempête de neige», par exemple?

M. Drainville : Bien là, Mme la Présidente, je n'ai pas le libellé sous les yeux. Le... comment dire, le projet de règlement va donner... va tracer le cadre, les paramètres, et puis il y aura consultations par la suite. Alors, s'il y a besoin de... Il y aura des balises, évidemment, dans le règlement, alors les citoyens pourront s'exprimer là-dessus, Mme la Présidente. Et si, au terme des consultations, comme c'est le cas, on en vient à la conclusion qu'il faut ajouter, resserrer, modifier, à ce moment-là, on pourra le faire.

Mme Ghazal : Parce que... comment est-ce qu'on définit «exceptionnel et imprévisible»? C'est qu'en fait l'inquiétude, puis elle est tout à fait légitime, c'est que ça ouvre la porte à un usage beaucoup plus répandu de l'enseignement à distance.

M. Drainville : J'entends la députée de Mercier, Mme la Présidente, mais, encore une fois, l'approche que nous avons adoptée et que nous continuons de privilégier, c'est l'enseignement en présence, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : L'inquiétude vient parce qu'on est en situation de pénurie de main-d'oeuvre. Ça, je pense que le ministre l'a entendu, l'a compris, puis on ne va pas se retrouver dans des situations... Bien, premièrement, c'est reconnu, là, l'enseignement à distance, ce n'est pas du tout efficace d'un point de vue pédagogique. Ça a été même mentionné dans un rapport de la Vérificatrice générale que, quand il y a de l'enseignement à distance, l'efficacité n'est pas là, la qualité, donc ça ne peut pas durer longtemps.

Et ça me fait penser à cette histoire où il y a des iPads qui ont été distribués pour combler l'absence d'infirmières dans les CHSLD, pour que les résidents puissent utiliser un iPad pour remplacer une infirmière, pour faire des diagnostics ou avoir des services. Donc, c'est une situation totalement aberrante, mais, face à une pénurie de main-d'oeuvre, on peut se retrouver dans des situations aussi aberrantes. Puis on ne veut pas, avec les dispositions de cet article-là, se retrouver dans la même situation plus tard.

M. Drainville : Mme la Présidente, on a rédigé la disposition justement pour que... pour resserrer le plus possible le recours en inscrivant le mot «exceptionnel». C'est l'exception, Mme la Présidente. Alors, la députée de Mercier a raison de dire qu'il y a des intervenants qui sont venus en commission pour exprimer leurs préoccupations, sinon leurs inquiétudes, mais la disposition, Mme la Présidente, elle est écrite avec les deux... qualificatifs, dis-je bien, «exceptionnel et imprévisible».

Mme Ghazal : Et/ou.

M. Drainville : Ou exceptionnel ou imprévisible, oui.

Mme Ghazal : Si c'est «exceptionnel et imprévisible», ça vient restreindre encore plus.

M. Drainville : Non, mais c'est écrit «exceptionnel ou imprévisible». Non, on veut garder le «ou» parce que, dans certains cas, ça peut être exceptionnel puis ce ne sera pas nécessairement imprévisible. Dans d'autres cas, ça pourrait être imprévisible, mais ce n'est pas nécessairement exceptionnel. Par exemple, un enfant qui combat un cancer, il aura besoin éventuellement d'être éduqué à la maison parce qu'il ne peut pas être en contact avec d'autres personnes, parce que son système immunitaire est à plat, si on peut dire, alors c'est une situation exceptionnelle, mais on sait que ce n'est pas imprévisible, dans le sens où on sait qu'il aura ou qu'elle aura besoin d'éducation à la maison, en tout cas, en isolement, isolé. Donc, on ne peut pas dire que c'est imprévisible. Elle subit des traitements en chimiothérapie, c'est prévisible qu'elle aura besoin d'un enseignement à la maison ou dans sa chambre à l'hôpital.

Mme Ghazal : Ça, c'est pour des temps prolongés, ce n'est pas : Ah! une journée, tiens, on offre le... C'est pour ça que je disais que tempête de neige, ce n'était peut-être pas un... ce n'est pas une mesure exceptionnelle ou imprévisible.

M. Drainville : Mais moi, honnêtement, une tempête de neige, pour moi, c'est...

Mme Ghazal : Ce n'est pas une bonne idée.

M. Drainville : ...pour moi, c'est... je ne vois pas... bien, enfin, il faudrait que la tempête de neige dure saprément longtemps.

Mme Ghazal : C'est ça, il faut que ça dure dans le temps.

M. Drainville : Il faudrait que les maisons soient enterrées sous des... je ne pense pas, là, que ça va arriver, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Il n'y a pas... il n'y a presque pas de neige encore. O.K.

M. Drainville : Non, non, mais je parle... on parlait tout à l'heure d'épisodes de... comment dire, d'incidents climatiques, là, du genre verglas, tiens. Un verglas, ça peut durer longtemps, là.

Mme Ghazal : Qui dure longtemps, comme celui en 1998, oui.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Mais ce n'est pas simple, hein? Ce n'est jamais simple, là, tu sais, organiser des services éducatifs à distance, là, dans des situations de catastrophes naturelles. Mais, encore une fois, Mme la Présidente, on veut se donner une certaine souplesse, on ne veut pas être obligés de justifier que c'est un projet pilote puis... écoute, là, le monde est dans la misère, là, ils ont besoin... Tu sais, on essaie de ramener un minimum de normalité dans leur vie puis on veut pouvoir, lorsque les circonstances nous l'imposent, donner aux enfants un enseignement à distance, là. Bon, on peut-tu se donner cette souplesse-là, là, sans être obligé de passer par un projet pilote?

• (21 h 20) •

Mme Ghazal : Mais des enfants malades, je veux dire, ça n'a pas commencé juste avec... depuis qu'on a la technologie puis qu'on peut faire l'enseignement à distance, là, ça a toujours existé, puis ces enfants-là avaient quand même...

M. Drainville : Mais c'est pour ça... Mais comme je vous dis, ça existe, mais, selon les informations que nous avons des centres de services scolaires, ces enfants-là reçoivent actuellement entre cinq et sept heures d'enseignement par semaine. C'est ça qu'ils reçoivent actuellement, entre cinq et sept heures par semaine. Ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant. Alors, on veut pouvoir leur en donner plus, sauf qu'actuellement je ne peux pas leur en donner plus. Si je veux leur en donner plus, il faut que je passe par un projet pilote.

Mme Ghazal : À cause de la pénurie?

M. Drainville : Non, à cause du projet pilote. La loi dit que, si je veux faire de l'enseignement à distance, ça doit être par l'entremise d'un projet pilote. La seule raison pour laquelle on a pu le faire pendant la pandémie, c'était à cause du décret. Mais sinon, la Loi de l'instruction publique ne nous aurait pas permis de... comment dire, de verser en mode enseignement à distance.

Mme Ghazal : Donc, ça n'a aucun, aucun, aucun lien, disant : Ah! tiens, on va...

M. Drainville : Ce n'est pas l'objectif.

Mme Ghazal : ...on va en profiter, vu que, tiens, on est dans une situation... Si on était en plein emploi, puis on a eu une pandémie, mais on est en plein emploi...

M. Drainville : Ce n'est pas l'objectif de la disposition, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'objectif de la disposition.

Mme Ghazal : Mais qu'est-ce qui nous garantirait qu'on ne se retrouverait dans la même situation que dans les CHSLD à cause de la pénurie d'infirmières? Je ne sais pas si vous vous rappelez de cette histoire-là. Je m'en rappelle, mon collègue avait posé des questions, c'était au début de l'année passée, où, comme il n'y avait pas d'infirmières, bien là, on distribuait des iPads pour pouvoir parler à distance, tu sais, pour compenser l'absence d'infirmières. Un projet pilote... Justement, c'était un projet pilote de téléconsultation destiné principalement aux CHSLD de moins de 50 résidents. On s'est retrouvé dans une situation comme celle-là dans les CHSLD.

M. Drainville : Et alors?

Mme Ghazal : Non, mais donc l'idée, c'est de ne pas... c'est cette inquiétude-là, d'ouvrir la porte à plus que seulement certaines situations à cause... pour combler la pénurie de main-d'oeuvre. C'est un risque réel qui existe.

M. Drainville : Ce n'est pas l'objectif de la disposition, Mme la Présidente. Puis, si vous regardez de la manière qu'elle est formulée : «situations exceptionnelles ou imprévisibles, l'empêchant qu'ils soient reçus à l'école, services particuliers d'enseignement à domicile ou en milieu hospitalier», puis il y aurait un règlement pour encadrer le tout.

Mme Ghazal : Mais il existe déjà de l'enseignement en milieu hospitalier pour les enfants malades, juste qu'il n'est pas à distance.

M. Drainville : Exact, mais...

Mme Ghazal : Est-ce que ça serait possible de le bonifier?

M. Drainville : ...il y en a aussi à domicile, mais comme je vous dis...

Mme Ghazal : Et à domicile aussi. Est-ce que c'est possible de bonifier?

M. Drainville : ...mais, comme je vous dis, c'est cinq à sept heures. C'est cinq à sept heures par semaine en moyenne que ces enfants-là reçoivent.

Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est possible d'augmenter et de...

M. Drainville : Bien, si on avait les ressources pour le faire, ce serait certainement plus facile.

Mme Ghazal : Les ressources dans quel sens? La main-d'oeuvre?

M. Drainville : Bien, si je ne suis pas capable d'envoyer quelqu'un à la...

Mme Ghazal : Ou de l'argent?

M. Drainville : Si je ne suis pas capable d'envoyer quelqu'un à la maison m'occuper de cet enfant-là...

Mme Ghazal : ...on lui envoie un iPad.

M. Drainville : ...faire de l'enseignement à distance peut devenir un complément aux heures qu'elle aura, que cet enfant-là aura en présence. Si, par exemple, on lui donne sept heures en présence puis on complète par un autre sept heures en enseignement à distance, bien, c'est déjà mieux que d'avoir juste sept heures en présence.

Mme Ghazal : Mais est-ce que...

M. Drainville : L'enseignement à distance n'est pas le premier choix, je le répète, mais il vaut mieux l'enseignement à distance que rien du tout. Or, actuellement, ces enfants-là, après cinq à sept heures, ils n'ont plus rien du tout.

Mme Ghazal : Mais est-ce que ça a été...

M. Drainville : Par manque de ressources, par manque de ressources. Bien sûr, par manque de ressources.

Mme Ghazal : Ressources humaines.

M. Drainville : Humaines, bien sûr. Bien oui.

Mme Ghazal : Pas financières.

M. Drainville : Bien, pas à ma connaissance. C'est un problème de ressources humaines.

Mme Ghazal : Mais est-ce que ça a été étudié, le fait d'augmenter ce nombre d'heures? Est-ce que ça a été évalué ou c'est juste impossible?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, la pénurie est une réalité qu'on connaît bien.

Mme Ghazal : Donc, c'est pour pallier à la pénurie qu'on fait ça.

M. Drainville : Bien, en partie, bien sûr. Bien sûr, bien sûr.

Mme Ghazal : Bon, O.K., parce que, tout à l'heure, vous disiez que non.

M. Drainville : Non, non, mais c'est parce que vous aviez l'air de laisser entendre que l'objectif de la mesure, c'était de déployer l'enseignement à distance à travers le Québec, là.

Mme Ghazal : Bien non, j'ai compris que c'est exceptionnel et imprévisible...

M. Drainville : Voilà, c'est ça.

Mme Ghazal : ...mais que, des fois, après ça, on pourrait ouvrir la porte à un peu plus d'enseignement à distance, parce qu'on a une situation exceptionnelle et imprévisible de manque de main-d'oeuvre qui dure trop longtemps, dans différentes circonstances.

M. Drainville : Non, mais dans le cas des services à domicile et des services en milieu hospitalier, on a un enjeu de pénurie de main-d'oeuvre, comme on en a un dans tous les domaines de l'éducation. Et donc ce qu'on dit, c'est...

Mme Ghazal : Mais juste pour savoir, là, le six, sept heures par semaine, est-ce que ça a été étudié de bonifier l'enseignement à domicile et en milieu hospitalier, ce qui existe déjà, de le bonifier, avec les ressources qui existent ou, en tout cas, d'ajouter des ressources financières? Est-ce que ça a été fait, cet exercice-là, de le bonifier sans avoir recours à l'enseignement à distance? Est-ce qu'on a pu, par exemple, ajouter 12 heures, 15 heures... pas ajouter, mais arriver à un peu plus que sept heures, par exemple?

M. Drainville : On n'a pas d'études là-dessus, Mme la Présidente. Comme je vous l'ai dit, ce sont des statistiques qui proviennent des centres de services scolaires. Maintenant, je... comment dire, j'émets l'hypothèse que la raison pour laquelle on est limités à sept heures, à cinq à sept heures en moyenne, c'est justement parce qu'il nous manque de ressources humaines. Et donc il faut voir, dans cette disposition-là, une manière de compléter.

Mme Ghazal : C'est une hypothèse que c'est parce qu'il manque de... c'est-à-dire qu'on n'a pas évalué la possibilité d'augmenter ça, ce qui existe déjà puis de bonifier les services?

M. Drainville : Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, mais je...

Mme Ghazal : Mais c'est ça, c'est que ça aurait été bien de commencer par voir à bonifier l'enseignement à domicile en milieu hospitalier avant d'ouvrir la porte à l'enseignement à distance.

M. Drainville : Dans un monde idéal, je suis d'accord avec la députée de Mercier, Mme la Présidente, dans un monde idéal.

Mme Ghazal : Surtout que c'est reconnu que la qualité n'est pas très... Je veux dire, c'est impossible, là, que ce soit bon. Ce n'est pas parce que les gens qui le font à distance, ce n'est pas bon, c'est qu'il n'y a pas... il y a moins d'interaction, c'est beaucoup plus difficile. Puis c'est reconnu, la Vérificatrice générale l'a dit dans un rapport.

Donc, ce serait mieux d'augmenter, de bonifier ce qui existe en ce moment en milieu hospitalier à domicile avant de se lancer puis dire : Bien, allons-y vers l'enseignement à distance, sachant qu'il pourrait y avoir une pente glissante vers... C'est une mesure exceptionnelle ou imprévisible puis ça pourrait être parce que, dans une classe, il y a... il manque... je ne sais pas, moi, dans une année, il y a à peu près huit profs qui ont... qui sont venus tellement il y a eu un taux de roulement puis que ce n'est pas bon pour les enfants. Donc, on se dit : Ça dure trop longtemps, la pénurie, alors faisons juste de l'enseignement à distance. Ça pourrait arriver, ça.

M. Drainville : Dans un monde idéal, encore une fois, Mme la Présidente, on n'aurait pas d'enjeu de main-d'oeuvre, mais on a un enjeu de main-d'oeuvre. Alors, on essaie de donner le meilleur service éducatif ou les meilleurs services éducatifs possibles dans les circonstances.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, cet enseignement-là à distance... parce que, déjà, la qualité n'est pas... est moins bonne à cause de l'interaction, quand c'est avec un écran, d'un prof, un élève, mais si c'est un groupe d'élèves avec un prof, la qualité vient d'être réduite encore plus. Parce que, là, ça dit «élève» ou «groupe d'élèves». Si c'était juste un élève à la fois...

M. Drainville : Bien, ça dépend. Si on est, par exemple, dans une classe qui ne peut pas fonctionner à cause d'une catastrophe naturelle, bien, à ce moment-là, on parle nécessairement d'un groupe d'élèves. C'est plusieurs élèves en même temps qui auraient droit à ce moment-là à l'enseignement.

Mme Ghazal : Si c'est, par exemple, une...

M. Drainville : Une école, mettons...

Mme Ghazal : ...une inondation, des choses comme ça?

M. Drainville : Voilà, inondation, feu de forêt.

Mme Ghazal : O.K. Puis la moyenne, là, que vous avez dite, six, sept heures...

M. Drainville : Cinq à sept, cinq à sept heures. C'est la fédération...

Mme Ghazal : ...cinq à sept heures, est-ce qu'avant la pénurie... est-ce qu'on a l'évolution du nombre d'heures qui étaient données, en enseignement hospitalier ou à distance, avant la pénurie?

M. Drainville : Non.

Mme Ghazal : C'est une donnée qu'on a, récente, récemment?

M. Drainville : Oui, oui.

Mme Ghazal : Depuis... Mais avant, c'était combien d'heures?

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous remercie. Je vais interrompre les travaux, compte tenu de l'heure.

Donc, j'ajourne les travaux sine die. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 30)