Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Vingt heures deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonsoir, tout le monde, les collègues alentour de la table et ceux et celles qui vous accompagnent tous et toutes. Je vous rappelle le mandat de la commission: la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) et M. Gautrin (Verdun) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Avant de débuter nos travaux, nous recommencerons à l'article 153, qu'on avait déjà lu, mais M. le ministre m'a demandé la parole.

M. Simard (Richelieu): Deux choses, M. le Président. D'abord, pour saluer la présence dans cette salle des représentants des organismes qui sont visés par la création du RRPE, si vous me permettez. J'espère que je n'en oublierai pas. Il y a M. Gérard Gervais, du RACAR; il y a M. Jacques Fortin, du CERA; Serge Rodrigue, de l'AQPDE; M. Robert Morin, un ancien concitoyen de Gatineau, de la FQDE; M. Réal Cloutier, vice-président retraite, du RACAR; M. André Matte, président du RACAR; Mme Lucie Godbout, du CERA; Nadyne Daigle et Gérard Gervais, conseillers techniques au RACAR. Alors, évidemment nous sommes très heureux de vous savoir là, et, si on a des problèmes techniques, si on tombe en panne, vous serez là pour nous aider, sans aucun doute.

M. le Président, le député de Verdun, l'autre jour, s'interrogeait sur la présence du RRPE sur le site Internet de la CARRA. J'ai fait la vérification. Le sigle RRPE existait... existe depuis 1997, et il n'y a pas eu de changement. C'est donc simplement la poursuite de la pratique existante, et il n'y a pas eu de présomption sur l'adoption de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Verdun, vous m'avez demandé la parole aussi.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le ministre... M. le Président, je veux dire. Écoutez, je pense que, si on fait le bilan du travail que l'on a fait, il faut faire le bilan des difficultés qu'on a pu avoir. On est tous... Actuellement, à l'article 153, il existe ? et dont quelques-uns sont suspendus ? il existe dans cet article... dans ce projet de loi 419 articles, ce qui fait qu'on a, si on veut essayer de le passer, pas mal de travail à faire.

J'avais une suggestion à vous faire quant au mode de travail, de manière à faciliter en quelque sorte nos travaux, si mon collègue de Robert-Baldwin et les parlementaires ministériels étaient d'accord. J'ai l'impression qu'on peut sélectionner par grands thèmes et débattre des grands thèmes avec les problèmes qu'il peut y avoir autour des grands thèmes, quitte après à voir les articles. Parce que souvent la difficulté que nous avons ou que nous avons eue, c'est que, lorsqu'on prend les brins d'herbe après les brins d'herbe, il est parfois difficile de tondre son gazon, après qu'on coupe brin d'herbe par brin d'herbe, non pas que c'est important de voir chaque brin d'herbe.

Alors, moi, je suggérerais, M. le Président, et, sans heurt, si vous me permettez, par rapport à madame qui est éminemment compétente et dont je remercie et je félicite la compétence, je pense qu'il faudrait, bon, qu'on limite les interventions aux parlementaires. Ça nous permettrait de gagner du temps aussi dans ce sens-là. Je ne sais si le ministre serait d'accord lui aussi, enfin, moi, je voudrais l'imposer comme parlementaire de l'opposition.

Nous avons, M. le Président, essentiellement devant nous le travail suivant. Nous avons les chapitres VII, VIII, IX, X, XI et XII de la loi, plus l'énorme travail des principes de concordance qui viendront après qui n'est pas... ne minimisons pas l'importance des travaux de concordance. Je suggérerais, si mon collègue de Robert-Baldwin était d'accord, que... Il y a des cas qui sont faciles à régler, des cas qui sont moins faciles à régler. Le retour au travail du pensionné est difficile, d'après moi. Le partage de cession de droit entre conjoints est d'une trivialité, même s'il y a de nombreux articles. L'évaluation actuarielle et coût du régime, une fois qu'on aura débattu sur un problème qui nous divise, ou on pourra le reporter, le débat, plus tard, c'est relativement banal. La question des fonds du régime, il y a quelques difficultés qu'il faudra qu'on discute. La question des règlements est purement technique, et on pourra... et de concordance. Les dispositions diverses, bon, ça arrive à la fin, c'est peu contraignant.

Donc, si je vois les difficultés que nous avons devant nous, M. le Président, ou du moins celles qui peuvent soumettre débat, il y en a sur le fonds du régime et il y en a sur le retour au travail d'un pensionné. Est-ce que... Comment voulez-vous qu'on travaille? Moi, j'aurais une suggestion à vous faire. Peut-être on pourrait prendre globalement, par exemple, les articles 153 à 158, qui ont une certaine cohérence entre eux, qui touchent la manière dont on va voir le retour au travail d'un pensionné qui a moins de 65... qui a moins de 65 ans. On prendrait 159 à 161 ensuite, celui qui a 65 ans et plus, j'ai quelques questions à poser à ce niveau-là. Bon, ensuite passer rapidement sur 162 à 169, c'est à mon sens purement trivial. Sur 170 à 174 aussi, c'est assez simple, sauf une fois qu'on aura compris ce qu'a été... Enfin, je pense qu'une fois ou l'autre, quelque part, M. le Président, on divergera d'opinions, et j'espère convaincre le ministre sur la composition du Comité de retraite. Et, moi, je vous suggérerais que l'on fonctionne par groupe si on veut essayer de terminer cet énorme travail qu'on a devant nous. Je vous dis qu'on a un énorme travail. C'est un défi qu'on se donne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout d'abord, j'avais l'intention de vous proposer de ne pas lire les articles, vous les connaissez autant que moi. Je pense que déjà là on sauverait du temps.

M. Gautrin: Ah, vous savez à quel point je connais rien, moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Déjà là on sauverait du temps. J'ai pas d'objection à ce qu'on procède, maintenant que vous connaissez ma capacité de lecture, j'ai pas d'objection à ce qu'on procède par bloc, excepté que, si on procède par bloc et qu'on est obligé quand même d'aller article par article, je voudrais être bien sûr qu'on a la formule efficace. M. le ministre.

M. Gautrin: Bien, monsieur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): Non, non. Laissons compléter le député de Verdun, qui est dans une très bonne direction.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. M. le député de Verdun.

n (20 h 10) n

M. Gautrin: Bien, voici, moi, je pense, par exemple, si nous avions une discussion... Je vais vous donner un exemple, et on fera le bilan après si on est capable. Si nous prenions 153 à 158, nous avons une discussion de 153 à 158, et on voit à la fin. Bien sûr, vous allez être obligé, M. le Président, d'appeler, mais, après la discussion que nous allons avoir, après vous allez arriver, vous aller appeler 153, et on vous dira: Sur division ou... Et à ce moment-là on avancera, voyez-vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, moi, je suis très heureux de voir dans quelles dispositions se trouve le député de Verdun. Je pense que ses suggestions sont excellentes et je me fais grand plaisir... il me fait grand plaisir de collaborer le plus effectivement et le plus efficacement aux aspects essentiels de ce débat.

Nous en avions... Nous nous sommes quittés la dernière fois, M. le Président, à l'article 153, qui posait des problèmes de compréhension. J'ai essayé de me l'expliquer, de me... de le comprendre moi-même pour mieux l'expliquer, alors je pourrais tenter une explication qui peut-être répondra pour les... et le député de Verdun pourra reprendre là-dessus, puisqu'il s'agit du premier bloc dont il a parlé. Ensuite, sur la méthode d'adoption des articles, on pourra s'entendre aussi. Si les grands débats sont faits, vous allez voir que ça peut... les choses peuvent tomber en place assez rapidement.

Je rappelle cependant, M. le Président, au député de Verdun, qu'il y a toute la section sur les dispositions diverses qui est quand même abondante mais qui est tellement technique et automatique que...

M. Gautrin: Moi... Écoutez, je les ai regardées. Je vais vous dire que, là, j'arriverais à 211. Je vous signalerai que 211, on est encore loin du 411, on a encore 200 articles de dispositions qui sont des dispositions de concordance. La majorité des articles après sont... Un instant! j'ai dit... j'ai bien dit: La majorité d'articles sont de pure concordance, et pas tous, et il y aura lieu éventuellement, particulièrement lorsque nous arriverons dans les articles à la fin, qui sont les dispositions transitoires, de commencer à regarder spécifiquement les dispositions transitoires...

M. Simard (Richelieu): C'est ce que j'allais proposer.

M. Gautrin: ...et ensuite se pencher à la question sur les annexes et l'importance des annexes pour les personnes qui sont couvertes à ce moment-là.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

M. Gautrin: Si mon collègue de Robert-Baldwin est d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, moi, je suis prêt à faire l'expérience...

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...on va tenter le chapitre VII et le chapitre VIII, et on fera une courte analyse après les deux chapitres. Maintenant, est-ce que... vous sentez-vous réellement le besoin de commencer par une grande explication sur 153?

M. Simard (Richelieu): Oui, parce que...

M. Gautrin: Oui, je pense que c'est important.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y.

M. Simard (Richelieu): ...le député de Verdun a signalé...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y.

M. Simard (Richelieu): ...que c'était l'un... ce bloc d'articles sur le retour au travail posait des problèmes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Maintenant, je peux peut-être spécifier, là: Est-ce qu'après VII on fait le vote tout de suite, on s'en va à VIII puis...

M. Gautrin: Oui, mais c'est à dire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je voudrais pas être obligé de revenir.

M. Simard (Richelieu): Il y a un bloc, là.

M. Gautrin: M. le Président, ce que je vous suggère, c'est que, une fois qu'on sera rendu à 158 ou à 161, à votre choix, on fasse... on adopte rapidement 153 à 161 et après on plongera rapidement sur la suite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allons-y. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je crois qu'ici, et c'est valable pour l'ensemble des articles de ce bloc-là, sur le retour au travail, une fois qu'on a compris la mécanique de 153, le reste vient presque avec... par ressemblance, par similitude, vient s'adapter. Donc, lors de la dernière séance, on a voulu clarifier la question relative à l'application des dispositions sur le retour au travail du pensionné, à 153 et suivants, en regard des dispositions sur la retraite graduelle, c'est de ça dont il est question, M. le Président, ce sont des gens qui ont accepté un programme ou demandé un programme de retraite graduelle, et comment s'appliquent à eux les conditions de retour au travail.

Les règles. D'abord, les règles concernant le retour au travail du pensionné sont des dispositions générales, sont pas des dispositions particulières, sont des dispositions générales, s'appliquant automatiquement dès qu'une personne qui est un pensionné du RRPE revient occuper un emploi. Donc, les règles concernant le retour au travail s'appliquent automatiquement dès qu'un pensionné revient au travail.

Deuxièmement, les règles relatives à l'employé recevant des prestations et un traitement ? ça, c'est un cas plus spécifique, communément appelé retraite graduelle ? sont des dispositions particulières et spéciales ? donc retour au travail du pensionné, dispositions générales, retraite graduelle, dispositions particulières ? qui s'appliquent à certaines conditions uniquement lorsque la personne concernée fait une demande afin de bénéficier de cette mesure. C'est une règle... c'est une condition particulière et spéciale uniquement si le pensionné de retour en fait la demande. Donc, on peut pas se poser la question, on lui impose rien, là, s'il en fait la...

Les personnes visées par ces deux mesures ne sont pas exactement les mêmes, et leurs effets sont différents. Règles générales, règles particulières, c'est pas nécessairement à chaque fois les mêmes. Ces deux mesures peuvent coexister dans la loi, mais seule l'une ou l'autre pourra s'appliquer. Si l'employé...

M. Gautrin: C'est ça que j'ai pas compris.

M. Simard (Richelieu): Je termine. Si l'employé décide de demander que la condition particulière et spéciale de mise à la retraite graduelle s'applique à lui, la disposition générale ne s'applique pas. S'il ne demande pas, c'est la disposition générale qui s'applique.

Les dispositions relatives à la retraite graduelle étant des dispositions spéciales et particulières, lorsqu'elles s'appliquent, sont présumées déroger aux dispositions générales. Les dispositions spéciales et particulières, lorsqu'elles s'appliquent, sont présumées déroger aux dispositions générales concernant le retour au travail du pensionné. Et c'est là-dessus l'autre jour qu'on avait un débat.

Alors, ça, c'est une règle d'interprétation des lois. Les juristes qui sont ici peuvent le confirmer.

M. Gautrin: Ce que vous me dites... Je comprends maintenant ce que vous me dites. Autrement dit, vous me dites que la disposition particulière qui est de, de... elle a préséance...

M. Simard (Richelieu): Préséance sur la règle générale lorsqu'il y a demande de...

M. Gautrin: ...elle a préséance sur la règle générale. Moi, mon interprétation des lois était que la règle générale avait préséance sur les dispositions particulières.

Vous me dites actuellement que c'est la disposition particulière qui a préséance sur la disposition générale. Je comprends, M. le Président, que, pour la suite des débats, les parlementaires, lorsque nous allons voter cette loi-là, nous l'interprétons dans le sens que la...

M. Simard (Richelieu): Comme une préséance de la générale...

M. Gautrin: ...que... Non, non, mais c'est important pour la suite des débats, parce que nos débats sont enregistrés, M. le Président. Et, si jamais on a à interpréter la loi, elle sera interprétée dans ce sens-là, c'est que la disposition particulière a préséance sur la disposition générale.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est très important, parce que... Même s'il s'agit de peu de cas, il reste que c'est important et que, lorsque le pensionné a à faire ce choix, il doit savoir que l'une et l'autre ont des avantages et que, lorsque le choix est fait, il doit vivre avec les avantages et les inconvénients. C'est un choix qui est fait, et le pensionné qui décide de se prévaloir de la disposition générale, c'est-à-dire qui ne demande pas à prévaloir de la disposition particulière, évidemment se prive des avantages de la disposition générale mais gagne des avantages évidemment de la disposition particulière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ça va?

M. Gautrin: Deuxième question sur 153. Vous faites... Je vous lis 153 tel qu'il est. Alors, j'ai compris sur ce débat-là. Ça marche? On arrête ce débat-là.

On redevient sur un autre débat où vous dites: Malgré... «...devient, malgré l'article 4, un employé visé.» Et alors, ma question est la suivante: Vous connaissez l'article 5 qui, l'article 5, traite spécifiquement des pensionnés qui ont... Excusez-moi. Des personnes qui ont atteint plus que... qui ont dépassé l'âge de 69 ans. Est-ce qu'une personne qui est un pensionné qui revient au travail, mais qui a dépassé l'âge de 69 ans, vous ne pensez pas qu'il n'est pas...

D'un côté, vous dites: Il est un employé visé. Et, à l'article 5, vous dites qu'il n'est pas un employé visé. Alors, qu'est-ce qui a préséance entre l'article 5 et l'article 153? Madame, je pense qu'on a convenu que le ministre seul pouvait répondre.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Je pense que vous aviez compris le sens de l'article 5; moi aussi. Donc, on va s'entendre. L'article 5: Lors d'un retour après 69 ans, l'article n'est plus... celui qui revient n'a plus droit à sa pension, donc n'est plus visé. On est...

M. Gautrin: ...excusez-moi. L'article: est obligé de prendre sa pension.

M. Simard (Richelieu): D'être pensionné, non pas de revenir.

M. Gautrin: Il est obligé de s'en... Non, non, mais il peut revenir, mais... ma lecture, M. le Président, à moins que je me trompe, c'est que l'article 5 a une préséance totale. C'est-à-dire l'article 5 fait que, si vous avez dépassé l'âge de 69 ans, vous devez prendre votre pension que vous voulez ou non et à ce moment-là vous n'êtes plus un employé visé.

M. Simard (Richelieu): Vous avez très bien compris. Les derniers mots sont tout à fait exacts. Vous n'êtes plus un employé à 69 ans. Donc, ça ne s'applique plus.

M. Gautrin: Mais, dans ce sens-là, je me permets de vous dire, M. le ministre, si vous me permettez, que vous eusses dû écrire l'article 153 en disant: Devient, malgré l'article 4 et l'article 5...

M. Simard (Richelieu): Mais, dans le cas de l'article 5, c'est pas nécessaire de l'indiquer, puisque ce n'est plus un employé. Il n'est plus possible qu'il revienne au travail, puisqu'il n'est plus un employé.

M. Gautrin: Non, non, je m'excuse. Il peut... Vous faites erreur. Vous faites erreur. Il revient... Il peut revenir au travail, il peut revenir au travail, mais à ce moment-là il ne peut plus être... Il peut rester un employé, mais il ne peut pas être un employé visé par le régime.

M. Simard (Richelieu): Visé.

M. Gautrin: Et c'est ça, la notion que vous devez faire la différence entre...

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout à fait raison. C'est «visé» qu'il faut dire, par le régime.

M. Gautrin: O.K. Donc, on se comprend bien...

M. Simard (Richelieu): On se comprend très bien.

n (20 h 20) n

M. Gautrin: ...que l'article 5 a préséance globale par rapport... par rapport à l'ensemble.

Dernière question, M. le Président, en ce qui touche les articles 153 à 158. Vous connaissez actuellement la situation qui est la situation RREGOP. Dans la situation RREGOP, l'employé peut faire un choix de ne pas contribuer au régime quand on pense à un pensionné qui revient au travail, et il peut décider: moi, je ne contribue pas, donc je n'ai pas les bénéfices, et à ce moment-là il touche une partie de sa pension. Je me permettrais, ça doit être les articles...

M. Simard (Richelieu): 154.

M. Gautrin: Oui, c'est 154, mais...

M. Simard (Richelieu): Il peut choisir de ne pas revenir.

M. Gautrin: Oui ? attendez un instant ? à la différence que dans ce que vous me donnez comme texte ici entre 153 à 158, à ce moment-là l'employé perd le droit... la perte de la pension est totale pour les gens du RRPE, alors que, si je lis correctement et ma connaissance du RREGOP, qui n'est pas aussi bonne que la vôtre... dit que les gens du RREGOP, lorsqu'ils reviennent au travail, peuvent avoir droit à leur pension. Alors, il y a une différence entre ce qui est la situation RREGOP actuellement et la situation RRPE. Il y a peut-être une raison, et je la connais pas.

M. Simard (Richelieu): Une raison de fiscalité pure et simple. On ne peut pas, vous le savez d'ailleurs très bien, puisqu'on a tous eu des cas comme ça très près de soi...

M. Gautrin: Ne rentrons pas dans nos cas personnels...

M. Simard (Richelieu): Ne rentrons pas dans nos vies personnelles l'un et l'autre.

M. Gautrin: ...ne rentrons pas dans nos vies personnelles, cher ami, ni la vôtre ni la mienne.

M. Simard (Richelieu): Mais vous savez que depuis 1992 on ne peut pas contribuer doublement, et là la fiscalité, les... Ce sont des raisons fiscales qui interdisent...

M. Gautrin: Mais, excusez-moi, M. le ministre. Le texte du RREGOP actuellement, si je fais référence au texte du RREGOP, c'est-à-dire aux articles qui sont 117, 118, 119, si je prenais le temps de les regarder et d'avoir des lunettes qui grossissent mieux que les miennes, je pourrais les lire actuellement, le texte du RREGOP permet néanmoins actuellement à la personne qui choisit de ne pas contribuer au régime, même si elle a plus que... elle est pensionnée, elle revient au travail et elle peut quand même, si elle choisit de ne pas contribuer, re... re... retoucher sa pension, ce qui n'est pas le cas actuellement dans les articles RRPE.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le député de Verdun a parfaitement raison. Le texte du RREGOP permet encore cela parce que certaines règles fiscales n'ont pas été intégrées. C'est fait de façon proportionnelle selon le pourcentage. Et actuellement dans le RREGOP c'est encore autorisé, mais ce sont des règles fiscales qui devront être introduites dans le RREGOP parce que ce n'est plus autorisé.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites...

M. Simard (Richelieu): Le RRPE est plus à jour.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites c'est que le RRPE s'adapte à la réalité fiscale actuellement, ce que le RREGOP ne s'est pas fait et que très bientôt vous allez nous convoquer...

M. Simard (Richelieu): Nous aurons le plaisir...

M. Gautrin: Nous aurons le plaisir, vous et moi, de reprendre...

M. Simard (Richelieu): Dans un beau mois de juin...

M. Gautrin: ...ces débats que nous adorons...

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Gautrin: ...à ce moment-là sur ce débat.

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Ceci étant dit, M. le Président, ça termine mes questions sur les articles 153 à 158. Peut-être mon collègue de Robert-Baldwin a des questions?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu que j'ai un amendement à 158, vous allez me permettre de vous demander si les articles 153...

M. Gautrin: Attendez un instant, j'ai pas vu l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, M. le député de Verdun...

M. Simard (Richelieu): ...ceux qui précèdent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...je vais vous demander d'adopter 153, 154, 155, 156 et 157.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 158, je lis l'amendement: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 158, ce qui suit: «155» par ce qui suit: «153 et le pensionné visé aux premier et deuxième alinéas de l'article 154».

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...est adopté, et 158, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Section II, de 159 à 161, et j'aurai... Je vais arrêter à 161 parce que j'ai un ajout à 161.1. Alors, de...

M. Gautrin: M. le Président, donc on est encore ici dans une situation où les gens qui reviennent au travail, mais c'est des gens qui ont un pensionné de 65 ans ou plus du Régime de retraite des enseignants ou du régime de retraite. Il faut comprendre, on prend un cas tout à fait particulier, hein? C'est une personne qui était pas RRPE, qui n'était pas RREGOP, qui a pris sa retraite alors qu'elle RRF ou RRE ? dans nos langages, ça veut dire du Régime de retraite des fonctionnaires ou du Régime de retraite des enseignants ? qui, ayant pris sa retraite à titre de... et dans une retraite...

M. Simard (Richelieu): ... âgé 65 ans.

M. Gautrin: ...décide de retourner au travail...

M. Simard (Richelieu): Dans une fonction RRPE.

M. Gautrin: ...dans un poste de cadre qui est un poste RRPE. Essentiellement, qu'est-ce que vous introduisez à ce moment-là, M. le ministre, dans les articles 159 à 161?

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article, donc, reproduit, vous l'aurez compris l'article 117 du RREGOP en ce qui concerne exactement les mêmes cas. Alors, s'il est âgé de 65 ans ou plus et qu'il occupe une fonction visée par le RRPE pour une période correspondant... Le premier article de la section précise au premier alinéa qu'une prestation versée, en vertu du RRE ou du RPF... RRF cesse d'être versée aux pensionnés de ces régimes s'il est âgé de 65 ans ou plus et qu'il occupe une fonction visée par le RRPE. Donc, ça indique que, s'il retourne dans une fonction RRPE, la pension RRF ou RRE cesse d'être visée s'il est âgé de 65 ans ou plus, Ou s'il a choisi de ne pas participer au régime, comme le permet l'article 160, pour une période correspondant au service qui lui aurait été normalement crédité pendant qu'il occupe cette fonction visée ? ah, il manque un verbe ici... Ah, oui, d'accord. C'est la deuxième condition, c'est pour une période correspondant au service crédité ou, s'il a choisi de ne pas participer pour une période correspondant au service qui lui aurait été crédité. Je viens de comprendre.

Le deuxième alinéa, lui, précise que le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard d'une pension accordée au conjoint et dans les cas où l'employé reçoit des prestations et un traitement. On connaît bien ce cas-là.

M. Gautrin: Je le soulève pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que les articles...

M. Gautrin: Oui, M. le Président, je reste toujours perplexe, parce que, dans cette rédaction, je reste perplexe quant à l'article 5, c'est-à-dire toujours la personne qui a dépassé 69 ans. Et elle n'est pas... Donc, on n'est pas exactement dans la même rédaction que nous avions tout à l'heure. Qu'arrive-t-il quand la personne qui a dépassé 69 ans? À ce moment-là, elle n'est pas un employé visé, mais nulle part ici, dans la rédaction que vous utilisez, vous utilisez le terme «employé visé», vous parlez de «fonction visée». Voyez-vous, les termes sont «la fonction visée», alors les fonctions vont rester visées...

M. Simard (Richelieu): C'est une fonction RRPE...

M. Gautrin: Non, non, c'est pas...

M. Simard (Richelieu): ...pour un employé RRE.

M. Gautrin: Excusez-moi. C'est pas des fonctions RRPE. La personne est un pensionné RRPE...

M. Simard (Richelieu): Non. Pensionné RRE ou RRF.

M. Gautrin: RRE, excusez-moi, vous avez parfaitement raison. Un pension RRE ou RRF ? dans nos acronymes, on finit par s'y perdre ? il occupe une fonction visée RRPE. Ça va? Il a plus que 69 ans. Ma question, puisqu'on ne parle plus ici d'employé visé... Vous comprenez le sens? L'article 159, dans sa rédaction, n'utilise pas le terme «employé visé», est-ce qu'il peut ou ne peut pas percevoir sa pension?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la logique, pour répondre au député de Verdun, c'est que, dans les régimes RRE, RRF, il y a l'équivalent de la disposition qu'on trouvait en 153, qui fait qu'à 69 ans l'employé visé RRE ou RRF n'a plus droit de...

M. Gautrin: Non, non. N'a plus droit. A le droit de continuer à travailler...

M. Simard (Richelieu): Oui...

M. Gautrin: ...mais recevra sa pleine pension...

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: ...à ce moment-là. On se comprend bien sur le sens... Mon collègue de Robert-Baldwin... Alors, M. le Président, dans le sens où vient de le préciser le ministre... Et je tiens réellement à indiquer que le vote que je vais faire en faveur des articles 159 à 161 protège tout à fait... parce que je l'avais pas vu dans la rédaction, mais je tiens à protéger le droit des personnes qui ont plus de 69 ans qui continueront d'avoir une fonction RRPE, de toucher leur pleine pension. Je n'ai pas de difficulté à adopter 159 à 161.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, les articles 159, 160, 161 sont adoptés.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Amendement: Insérer, après l'article 161, le suivant:

«161.1. La pension acquise en vertu du présent régime par le pensionné du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires qui continue d'occuper une fonction visée par le présent régime après le jour où il a atteint l'âge de 65 ans et qui, en vertu de l'article 160 choisit de ne pas y participer, est calculée et devient payable à compter de la date déterminée au deuxième alinéa de cet article. Cette pension et les prestations visées aux paragraphes 7° et 8° du premier alinéa de l'article 97 cessent d'être versées pour une période correspondant au service qui aurait été autrement crédité pendant qu'il continue d'occuper une fonction visée par le présent régime.»

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, ce nouvel article est nécessaire pour établir les droits du pensionné du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires qui continue d'occuper une fonction au Régime de retraite du personnel d'encadrement après l'âge de 65 ans. Et je pense que c'est un cas de figure qui avait dû être laissé abandonné, perdu, que le député de Verdun aurait certainement signalé si nous ne l'avions mis, mais il y est.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. Le chapitre VIII. Partage et cession des droits entre conjoints. De 162 à 169.

n(20 h 30)n

M. Gautrin: M. le Président, personnellement, j'ai lu ces articles. Ils sont à peu près identiques, à l'exception de la question des crédits de rente, si je me trompe pas, mais nous avons déjà fait la question... le débat sur les crédits de rente. Je regrette, je regrette qu'on n'ait pas eu l'intelligence de donner à ce régime de retraite la possibilité de partager la caisse des crédits de rente.

Alors, M. le Président, 162 à 169, à cause de cette question sur les crédits de rente, ils vont être adoptés sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai un amendement, soit dit... J'ai un amendement à 163. Me permettez-vous, M. le député, de traiter de l'amendement tout de suite?

M. Marsan: Une petite question au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y. Allez-y, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je pense qu'on a bien compris, on a discuté longuement des crédits de rente, et je voudrais qu'on profite de la présence des invités que nous avons aujourd'hui, M. le président du Conseil du trésor. Voulez-vous expliquer juste... rapidement et de nouveau, pourquoi la caisse, là... on ne peut pas partager cette caisse-là au niveau des crédits des rente, et ce qui fait que le régime qu'on discute actuellement, bien, les cadres sont pénalisés à cause de ça? Ils sont pénalisés fortement, à part de ça, en termes d'argent, monétairement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, nous allons reprendre.

M. Marsan: Rapidement, parce qu'on l'a discuté amplement.

M. Simard (Richelieu): Alors, cette orientation que je ne décris pas, puisque nous la connaissons, n'est-ce pas? a permis d'éviter des discussions techniques laborieuses concernant le partage de l'actif, et ça, c'est une entente, hein. Je voudrais bien qu'on comprenne ici, là, que les gens au secours desquels on se porte se sont très bien entendus là-dessus, et c'était une condition de création du régime. Cette orientation a permis donc d'éviter...

M. Gautrin: Il y en a d'autres sur lesquels j'ai beaucoup plus de difficultés aussi, après, hein.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, on y va au fur et à mesure.

M. Simard (Richelieu): Votre collègue de Robert-Baldwin a posé une question...

M. Gautrin: Correct, pas de problème.

M. Simard (Richelieu): ...reprenant une question que vous aviez vous-même posée.

M. Gautrin: Gagnons du temps, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ce souci nouveau vous honore. ...a permis donc d'éviter des discussions techniques laborieuses concernant le partage de l'actif des fonds et l'élaboration de modalités de transfert de fonds lors d'une promotion ou d'une perte de qualification du RRPE. Les tentatives de répartition du fonds RCR pourraient s'avérer hasardeuses puisque ? je l'ai dit l'autre jour ? il n'y a aucune donnée historique individuelle qui n'a été consignée à l'égard de l'évolution de ce fonds, selon le statut de l'employé de niveau syndicable et de niveau non syndicable.

D'autres raisons évidemment. Cette existence de fonds unique n'a pas d'incidences financières; il ne faut pas penser qu'on pénalise le RREGOP ou le RRPE, c'est neutre financièrement.

La redistribution des surplus. Tous les crédits de rente-rachat qui ont été acquis par des employés de niveau syndicable ou de niveau non syndicable sont revalorisés d'un même pourcentage selon les résultats de l'évaluation actuarielle. Au 1er janvier 2000 ? je le rappelle, nous l'avons dit dans plusieurs articles ? les crédits de rente acquis avant le 1er janvier 1997 ont été majorés à 3,3 %. Le gouvernement détermine les modalités de distribution des surplus accumulés dans les fonds RCR après consultation ? nous n'allons pas reprendre ce débat ? du comité de retraite RREGOP. Le comité de retraite RRPE est informé de la recommandation du comité de retraite RREGOP. Cependant, les associations de cadres ? et c'est ça, l'entente ? sont également consultées conformément à leur décret de reconnaissance.

Ensuite, cette orientation préserve la juridiction exclusive du comité de retraite RREGOP sur la gestion de ses fonds ? politique de placements, n'est-ce pas? ? et sur la tarification des crédits de rente...

M. Gautrin: Écoutez, vous ouvrez toute la porte pour répondre à la question de mon collègue.

M. Simard (Richelieu): Non, non, non, vous vous y étiez engouffré la dernière fois, ça suffit comme ça. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Écoutez, si vous voulez qu'on refasse ce débat-là, vous savez, je peux le reprendre.

M. Simard (Richelieu): Certainement pas. ...sur la tarification des crédits de rente ainsi que sur leurs modalités de calcul, de mise en paiement et de revalorisation des crédits de rente qui ne sont pas versés lors du retour au travail d'un pensionné. Donc, le placement, c'est la politique du placement RREGOP. Les demandes de réexamen impliquant ses modalités d'application relèvent du comité de retraite RREGOP.

Finalement, une telle orientation permet tout de même d'introduire des dispositions particulières relatives aux crédits de rente à l'un ou l'autre de ces régimes, notamment sous forme de prestations versées par le régime impliqué. Dans ce cas, chacun des comités de retraite RRPE ou RREGOP aura compétence sur l'application de ces dispositions particulières propres à chacun de ces régimes.

Alors, voilà, j'ai essayé là de reprendre l'explication...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'on est prêt à continuer?

M. Marsan: Très rapidement, puis je ne veux pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne veux pas de débat.

M. Marsan: Non, surtout pas, je ne veux pas revenir, mais, par contre, on va aller rapidement sur les articles tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

M. Marsan: Mais je suis sous l'impression, M. le ministre, qu'au niveau du partage de la caisse, lorsqu'on va créer ce fonds-là pour l'ensemble des cadres, eh bien, que les cadres se trouvent à perdre au niveau du crédit des rente. Et voulez-vous nous assurer, là, que, en aucun temps, il n'y a pas de perte monétaire dans le régime que vous proposez aujourd'hui pour l'ensemble des cadres des différents réseaux?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, tout ce que je peux faire, c'est répéter ce que j'ai dit. La caisse fondamentale, c'est la caisse commune, et la caisse particulière, c'est celle où sont versées les sommes pour la caisse particulière. Il y a donc... Rien ne se perd, rien ne se crée, tout ce qui est mis là est utilisé. Et c'est évidemment une solution de compromis. Tout le monde ici aurait sans doute espéré avoir accès directement à l'ensemble de ces crédits, mais l'entente qui a été négociée correspond aux intérêts de toutes les parties, et toutes les parties vous diront leur satisfaction de cette entente. Le député de Robert-Baldwin est peut-être mal informé, mais je peux lui dire, et vous pouvez voir l'appréciation ici des représentants de tous les groupes de cadres, que ceux-ci sont satisfaits de cette solution.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très rapidement, parce que...

M. Gautrin: Je m'excuse, là... Si vous ouvrez la porte comme ça, vous ouvrez la porte à un nouveau débat. Je me permets de vous dire, si vous me permettez, que, si vous aviez donné aux associations de cadres et au comité de retraite de cadres la responsabilité sur la politique de gestion de la fraction de la caisse qui leur est propre... ne me dites pas qu'ils n'en auraient pas été satisfaits, j'en douterais fortement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit...

M. Gautrin: Mais, ceci étant dit, c'est un débat que vous voulez reprendre... moi, je veux bien reprendre le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci étant dit, je voudrais qu'on revienne aux articles...

M. Gautrin: ...aucune difficulté à reprendre ce débat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Je pense que l'objectif est atteint pour le député de Robert-Baldwin, alors je voudrais qu'on revienne à l'amendement. À 163, j'ai un amendement qui... Je vais procéder à l'adoption après. À l'article 163, supprimer, dans les deuxième, troisième, quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, ce qui suit: «, qui occupe simultanément une fonction visée par le présent régime et une fonction visée par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics,». C'est l'amendement à 163. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Quel est le sens de l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Oh! une exigence qui était dans le texte, d'occuper simultanément une fonction visée par le RREGOP, n'est pas utile.

M. Gautrin: Pourquoi? Je m'excuse, là, parce que...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: ...ça peut arriver, voyez-vous. Vous savez qu'on peut être RRPE si on est... si on est 60 % RREGOP et 40 % RRPE ou plus.

M. Simard (Richelieu): En période de qualification, on évalue les droits comme si la personne ne s'était pas qualifiée au RRPE, donc on lui accorde les qualifications du RREGOP... les droits du RREGOP, pardon.

M. Gautrin: Mais vous comprenez, M. le ministre, que vous favorisez dans ce cadre-là, à ce moment-là, la personne, parce que, évidemment, le coût actuariel d'une année RRPE est beaucoup plus important que le coût actuariel qu'une année...

M. Simard (Richelieu): Vous avez bien compris, M. le député.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement à 163 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 162, adopté et 163, tel qu'amendé, adopté, et 164, 165...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...166, 167, 168, 169 sont adoptés.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Chapitre IX, nous allons traiter de 170 à 174. Il y a pas d'amendement. M. le ministre, peut-être?

M. Gautrin: J'en ai un.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais prendre 170 et je vais commencer un débat sur 170. Bon. À un moment ou l'autre, on aura à échanger sur le comité de retraite, M. le Président. Je comprends que le comité de retraite... On a deux débats à faire, et on les fera en temps et lieu: un débat sur le comité de retraite, pourquoi vous n'avez pas inclus le comité de retraite dans la loi? Je connais la réponse que vous allez me donner. Vous allez me dire: Le comité de retraite... le comité de retraite dans la loi du RREGOP inclut aussi les comités de retraite du RRE et du RRF, donc on a voulu mettre dans la loi des principes... dans la loi du RREGOP un principe général sur les comités de retraite, c'est pour cette raison qu'on a laissé dans la loi du RREGOP les éléments qui touchaient... qui touchaient les éléments du comité de retraite du RRPE, car on a laissé dans la loi du RREGOP les caractéristiques du comité de retraite pour RRF et RRE.

Je me permettrais, M. le ministre, de débattre néanmoins, le cas échéant, avec vous, la composition du comité de retraite. On arrivera dans les articles où on arrivera à ce débat-là. Vous savez comme moi que je pense que... Et je vous annonce tout de suite que je pense qu'il serait important que, sur ce comité de retraite, les retraités puissent être présents, de la même manière qu'ils sont présents dans le comité de retraite du RREGOP non syndicable.

n(20 h 40)n

Je voudrais néanmoins vous proposer un petit amendement à l'article 170 qui est devant vous, qui est un amendement mineur, mais je suis sûr que vous aurez... et qui est un amendement que je propose, en général, régulièrement. L'article 170, si vous voyez, est un article sur lequel le comité de retraite nomme un actuaire-conseil qui lui fait rapport quant à l'évaluation des paramètres actuariels que les actuaires nommés par la Commission vont utiliser pour faire l'évaluation actuarielle. Ce rapport est transmis, bien sûr, au comité de retraite, mais aussi au ministre, dans son dernier paragraphe. Je souhaiterais, plutôt que d'utiliser la Loi d'accès à l'information, que ce rapport soit déposé à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa réception par le ministre, et, si l'Assemblée est en session ou si elle ne siège pas, dans les 15 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.

C'est un amendement de type technique, si vous me permettez. Je me permets de vous dire... Ceux qui ont des réticences par rapport à ça, je vous rappellerai, il est fréquent maintenant, de plus en plus, dans nos lois, où, lorsqu'il y a remise de rapports qui sont avec un certain caractère public, et là il s'agit d'un rapport qui a un caractère public, puisqu'il s'agit essentiellement de l'appréciation que fera l'actuaire nommé par le comité de retraite des paramètres qui ont été choisis pour l'évaluation actuarielle. Il me semble qu'il serait utile qu'il puisse être déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce que vous avez le texte, s'il vous plaît?

M. Gautrin: J'ai le texte formel, mais vous me le rendrez après, parce qu'il est sur ma feuille, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais faire faire des photocopies.

M. Gautrin: C'est la rédaction comme telle sur le plan juridique et la rédaction habituelle que vous trouvez dans l'ensemble du corpus légal. Je vous signalerais que j'ai déjà fait deux lois aujourd'hui qui avaient les mêmes recommandations.

M. Simard (Richelieu): Alors, lesquelles?

M. Gautrin: Alors, la loi n° 33 sur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec votre permission, je vais suspendre les travaux. Ça vous empêche pas, entre vous deux, d'en parler.

M. Gautrin: Non, non, la rédaction comme telle, le thème....

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Verdun, j'ai suspendu l'article 170...

M. Gautrin: 170. Mais on peut faire 171. Je souhaiterais qu'on nettoie ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...donc, vous pouvez discuter entre 171 et 174.

M. Gautrin: Alors, 170, M. le Président, pour moi, ne pose pas de problème.

Une voix: 171.

M. Gautrin: 171, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 171 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

M. Simard (Richelieu): 172, c'est la même chose.

M. Gautrin: 172, si on était... Si vous me permettez, si nous étions dans une situation différente, le ministre sait à quel point, ici, il aurait un débat quant à l'utilisation des surplus virtuels et la création de surplus virtuels à l'intérieur du régime. Je lui fais...

M. Simard (Richelieu): ...à laquelle je ne répondrai pas.

M. Gautrin: Mais je lui fais grâce de mon discours.

M. Simard (Richelieu): Cette... générosité m'impressionne beaucoup.

M. Gautrin: Mais j'imagine qu'il pourrait savoir à peu près ce que je dirais.

M. Simard (Richelieu): Et j'espère qu'il se doute ce que je lui répondrais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, vous voulez dire que 172 est adopté.

M. Gautrin: 172 est adopté, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): 173.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 173 et 174. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Non... Attendez.

M. Simard (Richelieu): C'est le taux à partir de l'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: Bon. M. le Président, une toute petite remarque, mais mineure. Dans 174, je n'ai pas eu l'estimé de l'effet actuariel de cette loi sur le régime, et je pourrais débattre longtemps, si vous me permettez, qu'elle n'a pas un effet nul, elle n'a pas un effet nul, mais je vous en dispenserais une fois que j'ai fait cette remarque sur la CARRA qui ne m'a pas donné l'évaluation actuarielle au sens de l'article 174.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, écoutez là, je veux pas... je veux pas jouer sur les mots, mais la loi n'étant pas adoptée, elle n'a eu aucun effet jusqu'à maintenant et, le jour où elle est adoptée, c'est simplement un partage du RREGOP, il n'y a pas d'effet actuariel, vous le savez très bien. On peut bien s'amuser...

M. Gautrin: Cher ami, M. le ministre, vous savez aussi que l'article 178 de la loi sur le RREGOP existait déjà.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que je dois conclure que 173 et 174 sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Je reviens à 170, M. le député de Verdun, et je vous demanderais de préciser. L'amendement me paraît recevable...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...mais je vous demanderais de préciser à quelle place, dans 170, vous voulez qu'on l'inclue.

M. Gautrin: Bon. Ceci s'ajouterait après... Excusez-moi, je l'ai écrit chez moi, dans mon bureau, c'est pour ça que je l'ai pas... S'ajouterait après la dernière phrase ? «Le Comité doit, dans les 30 jours de sa réception, le transmettre au ministre»: «Ce rapport est déposé....» Donc, ça s'ajouterait à la dernière phrase.

M. Simard (Richelieu): On y reviendra plus tard...

M. Gautrin: Et on reviendra plus tard pour voir s'il y a pas d'effet pervers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais je vous dis tout de suite que c'est recevable.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ça vous permet, M. le ministre, de le faire analyser et étudier.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Gautrin: C'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, suspendu, 170. On revient à chapitre X, de 175 à 178, et il y aura un amendement à 177.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est les placements des fonds, évidemment.

M. Gautrin: Là, M. le Président, on va rentrer dans un débat qui est extrêmement technique, particulièrement lorsqu'on va dans les sections III et IV. Ceux qui se rappellent de l'époque où vous présidiez à cette commission, cher ami, vous vous rappelez la difficulté de compréhension, qu'on doit avoir, dans les articles qui vont venir à cet effet. 175 ne pose pas de problème, on constitue deux fonds. Ça va sur 176...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 175, adopté. 176, adopté. C'est ce que j'ai bien compris?

M. Gautrin: 176, M. le Président, c'est vraiment parce que... Là, le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Néanmoins, c'est adopté. C'est ça que vous voulez me dire?

M. Gautrin: Non, non, attendez. Vous me donnez quand même une minute, hein. Le ministre me prend à la gorge. S'il vous plaît! Il démontre par 176 la manière dont fonctionne actuellement le RREGOP. Vous comprenez que, lorsque vous avez à payer, lorsque vous avez à payer quelque chose dans le RREGOP ou dans le RRPE, vous commencez d'abord à prendre ça à même la partie qui a... et les cotisations de l'année, et, ensuite, vous capitalisez le reste. Je pourrais faire... Si vous voulez que je vous fasse une conférence...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...sur les lacunes du RREGOP, je pourrais.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, on peut engueuler la mer qui monte, ça ne l'empêche pas de monter.

M. Gautrin: Non, mais il existe des barrages, cher ami, et des... pour pouvoir utiliser son...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député, si je comprends bien, 176 est adopté?

M. Gautrin: Je vais le faire, M. le Président, avec...

M. Simard (Richelieu): À contre-coeur.

M. Gautrin: Non.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

M. Gautrin: M. le Président, je vais m'abstenir sur 176. Vous notez mon abstention?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté néanmoins.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 177. Je vous lis tout de suite l'amendement:

«Le troisième alinéa s'applique également, en y faisant les adaptations nécessaires, à l'égard de la personne qui a reçu, en vertu de l'article 80, la somme de ses cotisations avec les intérêts accumulés et qui s'est prévalue de l'un ou l'autre des articles 59.6.0.1 ou 59.6.0.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.»

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Bon, tout simplement l'expliquer, parce qu'il faudrait peut-être le comprendre.

M. Gautrin: Je ne le comprends pas, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bon. Alors, M. le ministre, si vous voulez l'expliquer.

M. Simard (Richelieu): Alors, il est nécessaire, M. le Président, d'introduire un tel amendement pour régulariser les transferts de cotisations. Il faut bien voir qu'il s'agit des transferts de cotisations à l'égard de l'employé qui, étant atteint d'une maladie grave, s'est prévalu de l'article 80 du RRPE, mais qui, après un rétablissement, participe au RREGOP. Alors, il se fait créditer au RREGOP les années pour lesquelles il a reçu un remboursement de cotisations au RRPE et se fait créditer au RREGOP les années qui lui auraient été créditées au RRPE s'il n'avait pas cessé d'y participer en raison de sa maladie... J'ai réussi à être sérieux jusqu'au bout. Bon.

M. Gautrin: On peut imaginer tout ça, les situations les plus loufoques...

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! cinq minutes avant sa mort.

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. 177, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard (Richelieu): 177.

M. Gautrin: Non, non, attendez, M. le Président, 177...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et 178.

M. Gautrin: ...règle les questions de transfert entre les... les transferts de cotisations... lorsqu'une personne passe d'un fonds à un autre, elle transporte ses cotisations. Essentiellement, 177 régularise en quelque sorte les transferts de cotisations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 177, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 178 est adopté?

M. Simard (Richelieu): Il faudrait quand même préciser, là, je ne voudrais pas retarder, mais pour bien qu'on le sache, qu'il y a eu une entente entre les associations concernant le taux. On en avait déjà parlé au début, vous le savez.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on arrive à la section II, Modalités...

M. Gautrin: Mais peut-être le préciser ici, dans la...

M. Simard (Richelieu): Alors, je peux vous redonner les taux: 97 à 99, ce qui était à 6,35 au RRPE, et c'est le RREGOP à 7,95; 2000-2001, c'est 1 % RRPE, et RREGOP 5,35; 2002, 4,50 RRPE, et 6,20 RREGOP. Donc, le RRPE assumera l'écart entre ces taux, et ce, depuis 1997. Le RREGOP n'aura donc pas à supporter un coût supplémentaire lié à la disqualification d'un employé à son arrivée à ce régime.

M. Gautrin: Mais je le savais, ça, M. le Président, mais...

M. Simard (Richelieu): On en avait parlé.

M. Gautrin: On en avait déjà parlé, et c'était déjà dans l'ancienne loi RREGOP entre le RREGOP syndical et le RREGOP non syndical...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, avec votre permission, je vais continuer.

M. Gautrin: Mais attendez un instant. Est-ce que c'est dans le texte de la loi? Non, dans 177, je l'ai pas vu, ça. Mais est-ce que c'est implicite?

M. Simard (Richelieu): Non, il y a une référence...

M. Gautrin: Au règlement?

M. Simard (Richelieu): En annexe, je pense.

M. Gautrin: Ah! c'est en annexe.

M. Simard (Richelieu): Je vais le vérifier.

M. Gautrin: Pourriez-vous me le vérifier?

M. Simard (Richelieu): La référence aux taux, elle est où?

M. Gautrin: Les références aux taux dans 177.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): ...en 40, je pense, que nous avons vu, enfin dans un article qu'on a vu au début...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): 41? Je voudrais pas vous tromper, là... 41, en effet, c'était, dans 41, indiqué.

M. Gautrin: Bien, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Je vous fais confiance. J'irai peut-être regarder en 41...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on est au chapitre X, section II, Modalités de paiement des prestations, nous allons traiter des articles 179 à 181 inclus.

M. Gautrin: On était passé sur 178, M. le Président, qui parlait de rachat d'années de service, et a été adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que j'avais cru comprendre.

M. Simard (Richelieu): 179.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 179 à 181, est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Ce sont les modalités de paiement des prestations.

M. Gautrin: Bien oui, mais attendez un instant, c'est... J'ai bien...

M. Simard (Richelieu): ...avec l'article 130 du RREGOP.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends ça, mais celui qui est l'élément payeur là-dedans, c'est le RREGOP ou c'est... Non, c'est la Commission qui paye.

M. Simard (Richelieu): C'est la Commission.

M. Gautrin: C'est la Commission qui paye, et elle paye à partir de... elle paye d'abord sur ce qui est et, après, sur le fonds consolidé.

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça.

M. Gautrin: Oui. Mais elle prend d'abord, avant de vider le fonds consolidé...

M. Simard (Richelieu): ...quand même regarder les années, là.

M. Gautrin: ...avant le fonds consolidé, elle prend dans le FARR, c'est-à-dire dans la partie que vous êtes en train de... qu'on avait déjà commencé, et qui est en train d'être capitalisé. Je vous signalerai que je souhaiterais que vous...

M. Simard (Richelieu): ...contribution des employeurs, et non dans le FARR.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

M. Gautrin: Quelle différence vous faites entre les deux? Quelle différence faites-vous ? excusez-moi, alors là je suis réellement... je pose une question ? entre les deux?

M. Simard (Richelieu): Alors, ce n'est pas dans le FARR, mais dans le fonds de contribution de l'employeur, mais pas dans le FARR, qui est un fonds du ministère des Finances.

M. Gautrin: Mais j'avais cru comprendre que le... Excusez-moi, M. le Président, mais j'avais cru comprendre que le FARR était l'endroit où, petit à petit... qui était au ministère des Finances, passait à la Caisse de dépôt où, petit à petit, on commençait à... le gouvernement, le cas échéant, redéposait des argents pour commencer à capitaliser en partie sa dette envers les régimes de retraite. Je me suis peut-être trompé.

M. Simard (Richelieu): Alors, on va... La mécanique est assez simple. On va d'abord, dans le fonds... Vous l'appelez comment, le premier, celui des travailleurs indépendants?

Une voix: Fonds de contribution des employeurs.

M. Simard (Richelieu): Fonds de contribution des employeurs, là, pour les employeurs qui sont...

M. Gautrin: Oui, ça, j'ai compris.

M. Simard (Richelieu): Mais ça, c'est pas là que ça va... d'abord. Ensuite, on passe au fonds consolidé.

M. Gautrin: Non, non, mais j'ai compris qu'on le vide d'abord, celui-là.

M. Simard (Richelieu): Oui, on le vide d'abord, mais, comme il n'est pas, habituellement, pas très...

M. Gautrin: Il est pas assez gros pour vous...

M. Simard (Richelieu): Non.

M. Gautrin: ...mais, enfin, vous l'avez...

M. Simard (Richelieu): Alors, on va ensuite au fonds consolidé.

M. Gautrin: J'ai bien compris, le fonds de contribution des employeurs, de tous les employeurs, à l'exception du gouvernement.

M. Simard (Richelieu): Ensuite, on passe au fonds consolidé, M. le député de Verdun, et le FARR est une modalité du ministère des Finances qui ne s'applique pas ici.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Un fonds de capitalisation dans lequel le ministère des Finances peut aller chercher cet argent-là, mais c'est pris tout simplement dans le fonds consolidé.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je voudrais pas retarder le débat ici, là, mais est-ce que vous pourriez m'envoyer... demander à votre expert, parce que, là, moi, j'ai mal compris. Alors, rassurez-moi...

M. Simard (Richelieu): Alors, si je pouvais demander, parce que, évidemment, vous comprendrez que...

M. Gautrin: J'ai mal compris. J'avais toujours cru comprendre que le FARR était un fonds de capitalisation en partie de ce que... des dettes du gouvernement envers... les dettes de l'État, du gouvernement, envers les fonds de pension. Je m'étais trompé peut-être, mais je voudrais savoir ce que c'est avant.

M. Simard (Richelieu): Bon. Peut-être en lisant l'article 8, ça éclairerait pour le député de Verdun et pour nous tous.

M. Gautrin: L'article 8.

M. Simard (Richelieu): De la loi sur le RREGOP.

Une voix: Non, c'est la Loi sur l'administration financière.

M. Simard (Richelieu): Ah non! c'est la Loi sur l'administration financière, pardon. Pour bien comprendre le fonctionnement.

M. Gautrin: Mais, sans retarder, M. le ministre, pourriez-vous demander...

M. Simard (Richelieu): Qu'on vous l'envoie?

M. Gautrin: Pourriez-vous avoir l'amabilité, monsieur, de me faire une petite note où vous m'expliqueriez le FARR... Je comprends que j'ai mal compris. Je suis prêt à accepter que je comprends pas tout, mais j'avais...

M. Simard (Richelieu): C'est d'autant plus complexe que vous ne vous êtes trompé qu'à moitié, puisque le ministère des Finances...

M. Gautrin: Je croyais que c'était dans le fonds de capitalisation, mais je me suis peut-être trompé. Je voudrais savoir ce que c'est essentiellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous aimeriez recevoir une note explicative.

M. Simard (Richelieu): Une petite note explicatrice, parce qu'il s'agit...

M. Gautrin: Oui, oui, je serais... Non, non, mais c'est transmis à la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Note transmise à la commission.

M. Simard (Richelieu): Avec plaisir.

M. Gautrin: Et aussi aux partenaires occasionnels de la commission, comme moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nul doute que vous allez vous charger, de toute façon, de leur faire parvenir, j'imagine.

M. Gautrin: Non, non, mais peut-être qu'à la commission vous me l'enverriez à moi aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va être fait.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que je comprends bien que 179, 180 et 181 ne causent pas de problème et sont adoptés? Ça va?

M. Gautrin: Bien, oui... enfin... oui. Si j'avais... Le fonds capitalisé en vertu de 48, ça... Je suis à 181. Ça, le fonds capitalisé en vertu de 48, ça, c'est le fonds capitalisé des cotisations patronales ? c'est bien ce que je comprends ? sur lesquelles on ne remarque pas la contribution de l'employeur dit gouvernement. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Simard (Richelieu): Vous avez parfaitement compris.

M. Gautrin: Merci, M. le ministre. Mais il est bon des fois de rappeler ce côté pédagogique.

M. Simard (Richelieu): Vous auriez oublié de le rappeler, je vous l'aurais signalé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Donc, 181 aussi est adopté. On est maintenant au chapitre X toujours, à la section III, Financement aux fins de la section VII du chapitre IV, les articles 182 à 188. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: M. le Président, c'est des articles éminemment complexes, qui sont très techniques, qui ont été présentés à cette commission lorsque nous avons débattu la loi, je pense, c'est 131 ou 130, à l'époque. Je pourrais demander à notre ami de nous refaire l'exposé qu'il nous avait fait dans le temps, qui était magistral à l'époque, au tableau, mais je vais vous dire que c'est intégralement transposition de ce que nous avions à l'époque inclus dans la loi sur le RREGOP.

n(21 heures)n

Je vous signalerai qu'ils vont être adoptés, de notre côté, sur division, pour la raison suivante: non pas parce qu'on est contre ce qu'il y a dedans, mais parce que, comme nous étions opposés à la loi sur les départs volontaires, qui ont indûment vidé les excédents d'actif dans les caisses, et parce que nous avons de part et d'autre trouvé que la mesure sur la loi sur les départs volontaires était inappropriée et inefficace, et on pourrait en discuter longtemps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, de 182 à 188...

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...inclusivement, adopté sur division.

M. Gautrin: Sur division. Mais je vous signale, M. le Président, que vous passez probablement là le morceau le plus difficile et le plus complexe de votre loi et que, si j'avais voulu prendre, si vous voulez, article après article, je vous aurais passé à peu près jusqu'à 0 h 30 ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous sommes toujours au chapitre X, section IV, Financement temporaire aux fins...

M. Simard (Richelieu): Je suis certain que le député de Verdun est incapable de ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Financement temporaire... S'il vous plaît!

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ne commencez surtout pas d'autres débats. Financement temporaire aux fins de l'application de certaines dispositions.

M. Simard (Richelieu): ...incapable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai aucun doute sur la capacité du député de Verdun. Nous allons maintenant analyser et étudier les articles de 189 à 194 inclusivement, sans amendement.

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit du financement temporaire aux fins de l'application de certaines dispositions.

M. Gautrin: Mais il s'agit de quoi, essentiellement, là? C'est...

M. Simard (Richelieu): Alors, si on regarde, on peut peut-être définir un petit peu l'ensemble de tout ça. D'abord, il y a les critères de retraite: 60 ans, 35 ans de service et le facteur 88, indexation, traitement moyen de trois ans, c'est l'ensemble des articles, réduction actuarielle ? 3 % ? service admissible, transfert RRE et RRF. Les coûts découlant de ces dispositions sont financés à parts égales entre les participants et les employeurs.

M. Gautrin: Mais... Oui, je comprends bien. Donc, vous le prenez... Essayons de se comprendre.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est 131...

M. Gautrin: Non, non.

M. Simard (Richelieu): ...qu'on a adopté l'an dernier.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, je comprends. Mais, essentiellement... Écoutez, là, vous êtes en train de parler des bonifications...

M. Simard (Richelieu): On parle de création d'un fonds distinct.

M. Gautrin: Vous parlez des bonifications au régime, essentiellement.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Le financement des bonifications au régime est partagé à coût égal. Donc, lorsqu'il s'agira des prestations, elles seront prises en partie dans le fonds des employés, mais vous avez des... et, de l'autre côté, dans le fonds des employeurs d'abord ? c'est pour ça que je tiens à insister ? d'abord, dans le petit fonds des employeurs ? mais oui, mais il est tellement petit que... et, ensuite, sur le fonds consolidé, c'est bien ce que je pensais.

M. Simard (Richelieu): Vous vous souvenez du 2,72 %.

M. Gautrin: Je me rappelle, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je vous suis bien, de 189 à 194...

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à 433 millions.

M. Gautrin: Non, mais vous avez, M. le Président... On pourrait convenir sur le 2,72. Il y a des montants qui étaient sur les... Je pense que c'était avant. Sur les montants en termes d'argent...

M. Simard (Richelieu): Je peux rapidement vous rappeler, hein, pour que tout le monde puisse être bien à l'aise pour les adopter, que le fonds distinct est constitué de la façon suivante ? là, on ne va pas reprendre un débat qu'on a fait à 131: Le service passé, 433 millions payés par les employés, 44 millions par le gouvernement, c'est le service passé; service futur, 2,72 % des salaires payés par le gouvernement qui cesse de contribuer lorsque le montant de 44 millions plus les transferts annuels de 2,72 % égale le montant de 433 millions, en tenant compte des intérêts. Alors, c'était ça sur lequel on s'était entendu.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez déposer ce document de manière que...

M. Simard (Richelieu): C'est dans la loi.

M. Gautrin: Non, non, mais un petit document.

M. Simard (Richelieu): C'est le même texte que vous avez. C'est le texte que vous avez ici. On l'a déjà déposé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On me dit que le document a déjà été déposé, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous saviez à quel point je perds mes papiers, moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, si je comprends bien...

M. Simard (Richelieu): Alors, une autre version.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...vous êtes prêt à adopter 189 à 194 inclusivement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Nous sommes maintenant au chapitre XI. Je vais le traiter... seulement un article. Ça s'appelle Règlements, l'article 195. Et je vous lis tout de suite l'amendement:

Insérer, après le paragraphe 25° du premier alinéa, le suivant:

«26° déterminer les conditions et modalités relatives au retour au travail, dans une fonction visée par le présent régime, d'un pensionné d'un régime établi en vertu des articles 9, 10 et 10.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.»

Est-ce que l'amendement d'abord est adopté?

M. Simard (Richelieu): Peut-être expliquer rapidement si le député...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, explication.

M. Simard (Richelieu): Alors, il est nécessaire de prévoir une habilitation réglementaire afin de déterminer les règles applicables lors du retour au travail dans une fonction RRPE ? on a vu ça plus tôt ? d'un pensionné d'un des régimes particuliers établi en vertu de la Loi sur le RREGOP.

Les régimes de retraite visés par cet amendement, le député les connaît, c'est les anciens combattants, c'est-à-dire... les anciens employés plutôt de ville Saint-Laurent et du centre hospitalier Côte-des-Neiges qui, lui...

M. Gautrin: Et celui du bout de l'île aussi.

M. Simard (Richelieu): ...et des employés fédéraux intégrés dans une fonction.

M. Gautrin: Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Simard (Richelieu): Sainte-Anne-de-Bellevue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Ce sont des anciens employés fédéraux intégrés au gouvernement du Québec.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à l'article 195 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Bon, je comprends que l'article 195 est essentiellement un article qui donne des pouvoirs habilitants pour pouvoir émettre des règlements. Et, si vous remarquez, je dirais presque que c'est presque un article de concordance, puisque vous retrouvez, au fur et à mesure que vous suivez la loi, vous retrouvez, vous allez retrouver...

M. Simard (Richelieu): Toutes les applications réglementaires nécessaires.

M. Gautrin: ...tous les moments où on disait: «Le gouvernement peut, par règlement...»

M. Simard (Richelieu): Par règlement.

M. Gautrin: On remet ici... Et j'ai regardé au mieux et je n'en ai pas trouvé encore qui n'était pas perdu, sauf un.

M. Simard (Richelieu): Ah, bon!

M. Gautrin: Non, non. Sauf un qui n'était pas dans la loi, mais qui me pose problème. Vous me permettrez de vous dire qu'actuellement dans la Loi du RREGOP ? et je vous fais référence à l'article 134 de la Loi sur le RREGOP, troisième alinéa, et c'est... Il s'agit à l'heure actuelle d'établir les règles de la tenue visée à l'article 6. Et, lorsque j'ai vu ça, j'ai dit: Tiens, vous avez oublié la tenue du scrutin.

La tenue du scrutin, c'est la situation dans laquelle vous avez des employés qui ne sont pas des employés de la fonction publique. Donc, ils sont pas nécessairement des gens qui vont être visés par le RREGOP en fonction de la fonction visée, mais ils sont un des organismes ? et, vous savez, on aura aux Annexes I et II beaucoup d'organismes à voir ? qui décident d'adhérer ou que les gens adhèrent au RREGOP. Face à ça, il doit y avoir un scrutin qui est tenu pour pouvoir... un scrutin à l'adhésion ou non.

L'article 184 dans son troisième alinéa précisait que le règlement pouvait établir les règles quant au scrutin qui devait être fait. Je me permettrais de vous dire que, si vous alliez voir l'article 6, on précisait clairement qu'il devait y avoir un vote séparé en ce qui touchait les gens qui étaient acceptables dans le RREGOP syndicable et acceptables dans le RREGOP non syndicable.

Alors, ma question, c'est: Pourquoi vous avez pas rerentré dans le couloir habilitant du gouvernement ici cette possibilité aussi de surveiller ou établir les règles de vote pour les employés?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la réponse se trouve intégralement à 259, article 6. Vous allez voir à la page 81 du projet de loi et non pas de vos notes explicatives.

M. Gautrin: Cher ami, vous savez que je suis équipé, hein!

M. Simard (Richelieu): Voilà, vous avez ça devant vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il se lit comme suit:

«Le régime s'applique aux employés qui participent à un régime complémentaire de retraite chez un employeur visé par le présent régime si les employés ont opté en ce sens par scrutin. Les règles de ce scrutin sont prévues par règlement.» Paragraphe...

M. Gautrin: Mais... Et là vous retombez... Vous me permettez, M. le Président?

M. Simard (Richelieu): ...alinéa qui est pertinent qui détermine les règles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que peux lire le deuxième, peut-être que ça va aider?

M. Gautrin: Non, non, mais vous confirmez qu'à ce moment-là il faudrait prévoir dans la liste des pouvoirs habilitants la possibilité pour le gouvernement d'établir par règlement les conditions de ce scrutin, ce qui était... existait déjà dans l'article 134 du RREGOP.

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (Richelieu): Tout ce qui concerne les crédits de rente, ne l'oublions pas, reste dans le RREGOP.

M. Gautrin: Un instant! On n'est pas sur les crédits de rente actuellement.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais...

M. Gautrin: Un instant! M. le Président, on est actuellement ici dans le vote qui se prend dans un organisme qui n'est pas encore... qui n'a pas encore adhéré comme tel, et l'article 6, ce n'est pas sur les crédits de rente. L'article 6 permet aux gens d'adhérer au RREGOP et prend un double vote, si je ne me trompe pas, un vote qui est pris en fonction pour ses syndiqués et non-syndiqués.

M. Simard (Richelieu): Je rappelle au député de Verdun qu'à l'article 20 déjà voté nous avions un renvoi aux articles 6 et 7: «...occupant une telle fonction à temps plein ont opté de participer au présent régime par scrutin tenu conformément aux articles 6 et 7 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.» On avait déjà cette référence à 6 ou 7.

M. Gautrin: J'ai bien compris, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Seulement, l'article 20 n'a pas été voté, hein, on s'entend bien? L'article 20 est suspendu.

M. Gautrin: Non, non. Mais, bon, écoutez, je ferai pas de chicane sur l'article suspendu, mais, puisque vous avez déjà reconnu ce pouvoir réglementaire qui était là dans la liste des pouvoirs réglementaires, j'aurais réintroduit aussi ce pouvoir réglementaire plutôt que de replonger dans la Loi du RREGOP pour dire: Dans la Loi du RREGOP, j'ai le droit de pouvoir déterminer les conditions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on me dit que non, puisque c'est le RREGOP qui détermine, donc c'est la règle du RREGOP qui s'applique et...

M. Gautrin: Non, non, c'est pas le RREGOP qui détermine. Il y a deux votes. Le vote est séparé, vous me permettez de vous dire. Il y a un vote, le vote est pris d'une manière séparée entre le personnel-cadre et le personnel syndiqué.

n(21 h 10)n

M. Simard (Richelieu): Oui, mais c'est le Comité de retraite du RREGOP qui a juridiction. Et donc c'est lui qui fixe les conditions.

M. Gautrin: Non, non, c'est le gouvernement.

M. Simard (Richelieu): Et donc...

M. Gautrin: C'est le gouvernement qui fixe par règlement après consultation.

M. Simard (Richelieu): Oui. Après consultation du RREGOP.

M. Gautrin: Alors, ce que vous êtes en train de me dire, si vous me permettez, c'est que, pour le mode de vote actuellement, il y a une prépondérance du Comité de retraite du RREGOP sur le comité de retraite des cadres. Ça me permettra, M. le Président, une fois de plus, de voir s'il y a une certaine asymétrie entre les pouvoirs qu'avait le comité de retraite des cadres...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas la principale asymétrie qui retient votre attention.

M. Gautrin: Ce n'est pas la seule, nous allons en trouver d'autres en cours de route, mais je tenais à vous la signaler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois comprendre que 195, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Maintenant, nous allons analyser, étudier, chapitre XII, Dispositions diverses, de 196 à 211, en vous faisant remarquer que j'aurai deux petits amendements.

M. Gautrin: Et, M. le Président, je pense qu'ici c'est des articles relativement techniques et il faudrait les regarder, les prendre un à un parce qu'il n'y a pas une cohérence logique entre les différents articles.

M. Simard (Richelieu): Non, parce qu'ils sont purement de nature technique.

M. Gautrin: Ils sont purement techniques, mais ils n'ont pas, comment je dirais, ils n'ont pas une cohérence les uns avec les autres.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vous suggère peut-être de demander à mesure si le député veut poser des questions et on peut les prendre une par une.

M. Gautrin: Disons que si vous pouviez les présenter les uns après les autres pour savoir ce qu'ils couvrent, sans méchanceté.

M. Simard (Richelieu): Alors, 196, M. le Président, c'est comme pour les autres régimes. c'est la CARRA qui administrera le régime.

M. Gautrin: Est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Simard (Richelieu): 197, c'est le corollaire de l'article 216 de la Loi sur le RREGOP, il tient compte...

M. Gautrin: Ah! ah!

M. Simard (Richelieu): ...des conditions requises pour l'enregistrement fiscal du RRPE. C'est essentiellement les conditions d'enregistrement fiscal du RRPE.

M. Gautrin: Excusez-moi, mais, moi, j'ai... Vous me permettez une minute, M. le Président,

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Gautrin: J'ai un gros point d'interrogation que j'avais mis et j'ai un O.K. en-dessous. Alors, je ne sais plus si c'est le point d'interrogation qui prime sur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le président préférerait prendre le O.K. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Il s'engueule souvent lui-même, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est pas risible du tout, là.

M. Simard (Richelieu): Quand le doute l'a pénétré, il ne l'a plus jamais quitté.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez. Arrêtez donc, là. 216. «Même en l'absence...» C'est cette phrase-là qui m'ennuyait. «Même en l'absence d'une demande de paiement, la Commission peut payer toute prestation de ce régime à la date à laquelle elle est ou devient payable sans réduction...»

M. Simard (Richelieu): C'est ça, la contrainte fiscale. C'est elle, la contrainte.

M. Gautrin: C'est celle que vous rajoutez actuellement...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

M. Gautrin: ...par rapport à ce qui existait actuellement dans la loi. Et, probablement, «O.K.», c'est que j'ai compris à la fin qu'il s'agissait de la contrainte fiscale après que j'aie compris qu'il y avait une différence entre les deux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc 197, adopté.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 198.

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement rapide, tout à fait technique. C'est une correction de renvoi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais le lire quand même.

Remplacer, dans la dixième ligne du troisième alinéa, ce qui suit: «, 85» par ce qui suit: «à 87, 118». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. vous me donnez une minute, là, s'il vous plaît, parce que je commence à...

M. Simard (Richelieu): C'est une précision de renvoi purement...

M. Gautrin: Technique, adopté.

M. Simard (Richelieu): ...dû à un lapsus calami.

M. Gautrin: Adopté, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 198, est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: J'en avais pas. Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il en a...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 198, tel qu'amendé, est adopté. 199.

M. Simard (Richelieu): Même chose que RREGOP, 199 aussi.

M. Gautrin: Ça va.

M. Sirros: C'est les références qui varient simplement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 199 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 200.

M. Simard (Richelieu): Même chose pour 2. C'est 216.2 du RREGOP. Identique.

M. Gautrin: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 200 est adopté. 201.

M. Simard (Richelieu): C'est 216.3 du RREGOP. Corollaire, évidemment.

M. Gautrin: Je croyais que... Correct.

M. Simard (Richelieu): Il tient compte là aussi de la question fiscale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 201 est adopté? 202.

M. Simard (Richelieu): Alors, ici, cet article reproduit 158 de la Loi sur le RREGOP avec les concordances nécessaires. Il s'agit d'une disposition, M. le Président, qui permet à la CARRA, après avoir été autorisée par le gouvernement, de conclure une entente de transfert avec un employeur ayant un régime de retraite pour ses employés ou avec l'administrateur de ce régime afin de reconnaître au RRPE le service crédité dans ce régime. Donc, on autorise la CARRA à faire une entente de...

M. Gautrin: Je comprends que l'entente de transfert qui est des deux côtés... transférer des équivalences actuarielles.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Gautrin: Et non pas des années de service, on s'entend bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 202 est adopté? 203.

M. Gautrin: Merci, M. le Président,

M. Simard (Richelieu): 203. C'est l'article 217 du RREGOP avec les concordances nécessaires.

M. Gautrin: Alors, je note avec plaisir que... Vous voyez, ici... On a longtemps débattu sur le taux d'intérêt, n'est-ce pas, et le taux d'intérêt «établi en fonction du taux de rendement de certaines catégories de montants visées à l'article 176». Si nous n'étions pas avec une... on aurait pu longtemps s'épandre encore sur les questions des taux d'intérêt.

M. Simard (Richelieu): Quel regret nous exprimons, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois noter que vous l'adoptez avec plaisir aussi?

M. Simard (Richelieu): Enthousiasme.

M. Gautrin: Bien, je l'adopte avec regret.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 203 est adopté. 204.

M. Gautrin: Je comprends que c'est l'article 218 du RREGOP, M. le Président. La raison du «90 % de ces taux» est liée à quoi? Est-ce que vous pouvez vérifier si c'est un vote?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On vérifie, on vérifie.

M. Simard (Richelieu): C'est ça qui était dans le... Alors, jusqu'au 31 décembre, c'est ce qui existait dans le RREGOP: 90 % des taux.

M. Gautrin: Non, non, mais je me rappelle plus pourquoi.

M. Simard (Richelieu): Pourquoi c'était là, je ne le sais pas. Est-ce que quelqu'un a la mémoire historique de cette évolution du RREGOP? Il semble pas.

M. Gautrin: Moi, je m'en rappelle plus non plus.

M. Simard (Richelieu): Ce qui veut dire que c'est... Pourtant, c'est tout nouveau, tout jeune, 90, pour vous.

M. Gautrin: Ah!

M. Marsan: Quorum?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quorum seulement. Alors, on continue.

M. Gautrin: N'exagérez pas, cher ami, nous avons presque le même âge.

M. Simard (Richelieu): Je peux bien vous taquiner sur votre âge, cher ami.

M. Gautrin: Ah! Sur le vôtre aussi, hein?

M. Simard (Richelieu): Mais ça ne nous empêche pas d'être efficaces, au contraire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 204 est adopté?

M. Gautrin: Ça dépend dans quel secteur. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous parlez d'âge, le président va se sentir visé.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: On vérifiera. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 204 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 205.

M. Simard (Richelieu): 219 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 206.

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement à 206.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un amendement que je lis tout de suite. Vous êtes rapides.

Remplacer dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, ce qui suit: «paragraphe 2°», par ce qui suit: «paragraphe 3°».

M. Simard (Richelieu): C'est une erreur purement technique, lapsus calami.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Non, non. Oui, l'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 206...

M. Gautrin: Attendez un instant, l'article 220...

M. Simard (Richelieu): Du RREGOP.

M. Gautrin: ...du RREGOP, c'est parce que, là, on est en train de modifier les annexes. Donc, c'est les gens qui vont pouvoir rentrer dans le régime, hein, c'est ça qu'on est en train de faire. L'article 220 du RREGOP...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): C'est un article important.

M. Gautrin: Oui, je crois. Alors, essentiellement, vous couvrez quoi actuellement? C'est ça que je comprends pas.

M. Simard (Richelieu): Je vais me permettre peut-être de donner l'explication...

M. Gautrin: Oui, ça serait peut-être préférable.

M. Simard (Richelieu): ...et ça nous permettra de mieux lire.

Alors, il faut bien voir, M. le Président, que ça accorde au gouvernement le pouvoir relié, tout pouvoir relié à l'assujettissement au RRPE. Alors, le premier alinéa doit être lu notamment avec l'article 220 de la Loi sur le RREGOP, hein? Il faut les lire. Son but est d'assurer que les employeurs désignés à l'Annexe II de la Loi sur le RRPE soient les mêmes que ceux désignés à l'Annexe I ou II de la Loi sur le RREGOP. Ça va? Non?

M. Gautrin: Non, ça ne va pas.

M. Simard (Richelieu): Ça ne va pas. Bon.

M. Gautrin: Ça ne va pas et je vais vous dire pourquoi, si vous me permettez. Puisque vous avez, en fonction de l'article 6 de la Loi sur le RREGOP, vous avez imposé des votes qui sont des votes séparés...

M. Simard (Richelieu): Séparés.

M. Gautrin: ...si vous me permettez de le rappeler, les cadres et les employés syndiqués votent séparément lorsqu'il s'agit éventuellement d'adhérer pour un corps au RREGOP ou au RRPE. On pourrait envisager qu'un corps ait voté d'une manière et l'autre corps n'ait pas voté de la même façon. Et qu'arriverait-il à ce moment-là quand il y a pas équivalence entre les votes des deux corps?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Un de nos problèmes, ça fait deux fois qu'on le rencontre, ce problème, c'est que, comme on a laissé en suspens l'article 20, tout ça devient beaucoup plus clair lorsqu'on comprend l'article 20. C'est pour ça que, à un moment, il faudra que, avec l'appui du député de Verdun, la CARRA vienne nous donner sa lecture de l'article 20 qui est très importante pour comprendre. Mais là, tout ça, je vous assure, va trouver son explication dans l'article 20.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait peut-être convenir de revenir...

M. Simard (Richelieu): Revenir à l'article 20.

M. Gautrin: Il faudra, un jour ou l'autre dans notre vie, qui est bien courte, revenir à...

M. Simard (Richelieu): Même si elle fut assez longue jusqu'à maintenant.

M. Gautrin: Et chargée.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Et chargée.

M. Gautrin: Et de moult expériences. Et revenir à l'article 20, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous préféreriez revenir à l'article 20 tout de suite?

M. Gautrin: Je suggérerais, M. le Président, que nous suspendions l'article 206, que nous en revenions à l'article 20, si on a le...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, notre spécialiste de la CARRA est allé vérifier un élément...

M. Gautrin: Alors, très bien.

M. Simard (Richelieu): ...sur la proposition d'amendement du député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, suspendons...

M. Simard (Richelieu): Alors, à son retour, on reviendra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends 206.

M. Gautrin: Suspendons 206.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut considérer quand même 207?

M. Gautrin: Parfaitement, tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Absolument, et on reviendra à 20 plus tard.

M. Gautrin: Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 207.

M. Simard (Richelieu): Parce que c'est pertinent qu'on...

M. Gautrin: Tout à fait. Alors, 207, c'est le régime de prestations supplémentaires.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est 220.1 de la Loi sur le RREGOP...

M. Gautrin: Absolument, qui est un....

n(21 h 20)n

M. Simard (Richelieu): ...avec les concordances.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que.. Adopté. 208? Ça va? 208?

M. Simard (Richelieu): Même chose pour 208. 220.2.

M. Gautrin: Bon, 208 est par concordance. Une fois que vous l'avez établi, il faut savoir comment vous le gérez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 208 est adopté?

M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 209.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est 209, c'est dans la règle... Le règlement fédéral de l'impôt sur le revenu exige que le régime stipule ce qui est prévu à cet article. C'est l'article 222 de la Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 209?

M. Simard (Richelieu): On a dû tenir compte ici, pour le RRPE, des modifications fiscales, l'enregistrement fiscal.

M. Gautrin: Excusez, je comprends que vous parlez d'une loi fiscale, mais j'ai l'impression que c'est presque du droit matrimonial que vous faites dans 209. C'est plus du droit patrimonial que du droit fiscal.

M. Simard (Richelieu): C'est souvent la même chose, d'ailleurs.

M. Gautrin: Ah! Écoutez. Écoutez, voulez-vous qu'on commence à faire nos expériences de l'un et l'autre, de nos vies passées? Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Non, non, ce serait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois comprendre que 209 est adopté?

M. Gautrin: Bien, je comprends pas. Essentiellement... mais enfin...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: ...on me dit que c'est nécessaire. Mais regardez: «Le premier alinéa n'empêche pas, dans la mesure où le régime le prévoit, une cession [...] qui fait suite à une ordonnance, à un jugement d'un tribunal.» Donc, ça, c'est le jugement en cas de divorce, essentiellement. J'avoue que, moi, j'ai pas compris la portée de 209 quand je l'ai vu. Je m'étais mis un grand point d'interrogation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Explications additionnelles, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, dans la codification des règlements du Canada 78, Règlement de l'impôt sur le revenu, à cession de droits, f: «Le régime stipule que le droit d'une personne dans le cadre du régime ne peut ni être cédé, grevé...» Donc, c'est une exigence très typique, classique de la Loi sur l'impôt.

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas céder vos droits, sauf lorsque vous devez les céder en cas du partage du patrimoine familial.

M. Simard (Richelieu): Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? 209 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 210, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, 210, M. le Président, j'aimerais faire quelques commentaires. Il s'agit ici d'une clause importante. C'est une dérogation, vous le savez, à la Charte des droits et libertés. Pourquoi est-il nécessaire que le RRPE, pourrait-on se demandait, déroge aux chartes? Une question tout à fait légitime, mais les législateurs n'ont pas l'habitude de faire à la légère ce genre d'articles de loi. D'abord, cette dérogation expresse pour les articles 139 et 148, qui sont les articles équivalents des articles 98 et 115.4 du RREGOP, est une dérogation de concordance avec la dérogation qui existe au RRCE, régime que nous connaissons bien, qui a été créé pour les anciens enseignants appartenant aux communautés religieuses, ayant appartenu aux communautés religieuses, clause qui est d'ailleurs reconduite par l'article 232 du présent projet de loi.

Au RRCE, comme nous le verrons plus loin, il est nécessaire de déroger aux chartes, puisque les enseignants visés par le RRCE, les enseignants sécularisés après 1965, sont traités différemment par rapport aux enseignants sécularisés avant 1965, une discrimination ici qui a été assumée par tout le monde et qui a permis de faire une loi qui est socialement, extrêmement justifiable, on s'en souviendra.

On pourrait donc considérer que, sur la base de l'état civil, la religion et la condition sociale, il y a discrimination. Ainsi, dans la mesure où une disposition de dérogation générale est prévue dans la loi sur les RRCE, loi qui pose potentiellement ? potentiellement, évidemment c'est beaucoup plus une hypothèse et on le sait, qui risquerait peu d'être contestée réellement ? mais potentiellement un problème de discrimination, il a été jugé nécessaire d'insérer dans toutes les lois permettant que soient traités différemment les enseignants sécularisés après 1965 et ceux sécularisés avant cette date une disposition de dérogation expresse.

Dans le RRPE, les articles 139 et 148 accordent des droits particuliers à certains sécularisés. Est-ce qu'il est nécessaire de revenir sur le... faire un retour historique sur les conditions?

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je connais bien la référence, je connais bien la loi, je connais bien de quoi il s'agit. Je ne suis pas sûr que, sans cette référence néanmoins, nos articles tiendraient la route dans une contestation en Cour suprême parce qu'il fait partie des discriminations acceptables dans une société juste et démocratique. Vous me permettrez de vous rappeler que, malgré tout, les clauses qui sont les clauses qui empêchent de faire de la discrimination permettent néanmoins une certaine flexibilité dans une société libre et démocratique.

Mais je comprends que certaines personnes qui sont couvertes par cet article pourraient avoir une certaine forme d'insécurité si nous ne reconduisions pas ces clauses «nonobstant». Alors...

M. Simard (Richelieu): Je partage, M. le Président, totalement cette lecture.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je comprends que 210 est adopté.

M. Gautrin: Vous savez, M. le Président, nous aurions pu avoir ici aussi un débat de plusieurs heures, autour de ça, si ça...

M. Simard (Richelieu): Où je citerais M. Daniel Johnson, M. Paul Gobeil...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 210 est adopté.

M. Gautrin: Nous aurions eu des débats intéressants, chacun ayant cité des auteurs pertinents, en effet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 211.

M. Simard (Richelieu): 211, M. le Président. «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.»

M. Gautrin: Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

J'ai un amendement: 211.1. Insérer, après l'intitulé du chapitre XIII...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que... Vous aviez un amendement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, j'ai un amendement, mais c'est pour commencer le prochain chapitre.

M. Simard (Richelieu): Non, non, je m'excuse, est-ce qu'on pourrait revenir sur l'article 20 que nous avions suspendu...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt...

M. Simard (Richelieu): ...et dont la compréhension permettait d'éclairer d'autres articles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est prêt à revenir à l'article 20? Et, si je comprends bien, il y a un consentement.

M. Simard (Richelieu): Le spécialiste de la CARRA, qui va s'identifier, va nous expliquer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un consentement pour permettre à...

M. Demers (Donald): Bonjour. Donald Demers.

M. Gautrin: À titre exceptionnel.

M. Simard (Richelieu): À titre tout à fait exceptionnel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Donald Demers.

M. Gautrin: À titre exceptionnel, parce que je pense qu'on avait convenu, pour accélérer les travaux...

M. Simard (Richelieu): Pour un article déjà vu et pour nous permettre de le comprendre.

M. Gautrin: Mais, pour un article, un article, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le titre de M. Demers? M. Demers, le titre?

M. Simard (Richelieu): Votre titre, M. Demers.

M. Demers (Donald): Agent de recherche au Service des normes et examens.

M. Simard (Richelieu): À la CARRA.

M. Demers (Donald): À la CARRA.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, est-ce qu'on laisse à M. Demers le soin de parler?

M. Simard (Richelieu): Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Alors, allez-y.

M. Demers (Donald): Oui? O.K. Alors, il s'agit pour moi de vous présenter ce qu'on pourrait appeler les modalités d'application administrative que fait la CARRA relativement à la reconnaissance au RREGOP des années cotisées à un RCR. Ce sont les articles 6, le paragraphe 3° de l'article 2 ? je ne les nomme pas dans l'ordre, par rapport à la corrélation qui existe avec ceux du RRPE ? et l'article 12 du RREGOP. Ces articles ont été reproduits dans les articles 20, 21 et 22 du projet de loi sur le Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Alors, afin de faire ressortir les impacts des articles du RREGOP 20, 21 et 22, je vais vous présenter les modalités d'application administrative relatives à la reconnaissance de ces années au RREGOP.

Premièrement, il est important quand même de décrire les personnes qui peuvent se faire reconnaître des années de service aux fins d'admissibilité au RREGOP et qui proviennent d'un RCR. Et, par après, pour chacun des groupes mentionnés, je vous parlerai des modalités applicables à chacun de ces groupes-là.

Si on fait un historique puis on retourne en 1973, les gens qui participaient... qui travaillaient dans des organismes... On pourrait peut-être diviser les organismes en deux parties: les organismes qui devenaient obligatoirement visés au RREGOP et ceux qui, par décret, pouvaient être assujettis au RREGOP. Alors, les annexes I et II qu'on voit actuellement au RREGOP, là, font cette distinction-là. À l'annexe II, c'est les organismes qui étaient visés le 1er juillet 1973 et, à l'annexe I, c'est les organismes qui sont éventuellement, après le 1er juillet 1973, devenus visés au RREGOP.

En ce qui concerne les articles du RREGOP dont je vous parlais pour lesquels des personnes participaient à un RCR, bien, il pouvait arriver que, même si l'organisme était obligatoirement visé au RREGOP, ça faisait en sorte que certaines personnes qui participaient à un RCR avaient opté à ce moment-là de continuer à participer à leur RCR. C'est dans ce sens-là que, ces gens-là, on leur a maintenu leur possibilité de continuer à participer au RCR, mais ils pouvaient éventuellement, en cours de route, demander d'être visés à nouveau au RREGOP, d'où les votes qui pouvaient être tenus séparément...

M. Gautrin: ...de rachat.

M. Demers (Donald): Pardon?

M. Gautrin: Ayant une possibilité de rachat aussi, là, donnée à ce moment-là.

M. Demers (Donald): Oui. Les possibilités de rachat qu'on retrouve... dont les sections sont divisées en trois parties au niveau des rachats de services antérieurs, là: ceux qui ne participaient à aucun régime, ceux qui participaient au RRE, RRF qui ont transféré et ceux qui participaient à un RCR. Bon.

Alors, les divisions sont les suivantes: Il y a les employés qui participaient à un RCR chez un employeur déjà visé au RREGOP le 1er juillet 1973 et qui, par scrutin, optent de participer au RREGOP. Alors ça, c'est l'article 6 actuellement du RREGOP qui est le pendant de l'article 20. Alors, le RREGOP alors s'applique aux employés qui participent à un RCR chez un employeur qui est déjà visé et, ces employés-là, il y a un vote aux niveaux syndicable et non syndicable. Et, à ce moment-là, ils peuvent déterminer si, oui ou non, ils participent à nouveau au RREGOP, et on reconnaît les années RCR au RREGOP aux fins d'admissibilité. Bon.

n(21 h 30)n

Il y a des employés qui participaient à un RCR chez un employeur déjà visé également au RREGOP le 1er juillet 1973, mais qui, en raison d'une modification apportée au contenu du RCR, fait en sorte que ces gens-là participaient obligatoirement au RREGOP. Alors là on parle du paragraphe 3 de l'article 2 du RREGOP. Alors, la seule nuance entre les deux, c'est le fait que le RCR, à cause qu'il y a une modification particulière, automatiquement participe au RREGOP. Tous ces gens-là devaient participer obligatoirement, sauf l'exception qui existait au niveau des RCR.

Et le troisième groupe d'employés, c'est des employés qui cessent de participer à un RCR chez un employeur visé également par le RREGOP, mais qui ont cessé leur emploi et qui occupent à nouveau un emploi, soit la même fonction ou une autre fonction, qui est visé par le RCR, à la différence près: si le RCR n'oblige pas cette personne-là à revenir participer à nouveau à un RCR, il participe donc obligatoirement au RREGOP, c'est encore une exception prévue. On retrouve à ce moment-là... ce même article là, il est le pendant de l'article 22 du RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça conclut votre présentation, M. Demers?

M. Demers (Donald): Oui, j'ai un autre élément à ajouter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Demers (Donald): Je vous parle maintenant des modalités de reconnaissance des années cotisées en RCR chez un employeur qui devient visé non pas le 1er juillet 1973, mais après le 1er juillet 1973, en vertu de l'article 51 du règlement. Et là je vais apporter une nuance. L'article 51 du règlement, et 52 et suivants, là, «un organisme peut être visé par décret s'il satisfait aux conditions prévues dans le règlement», à savoir: si le gouvernement est signataire de la convention collective, et c'est prévu dans cette convention que l'organisme doit participer au RREGOP, ou bien demandé par l'employeur et la majorité des employés. ET dans ce contexte-là, quand je parle de la majorité des employés, c'est tous niveaux confondus, que ce soit syndicable ou non syndicable.

M. Gautrin: ...

M. Demers (Donald): Oui, là, je vous parle du RREGOP, là. Ça va être la même affaire...

M. Gautrin: Attendez un instant, c'était vrai, RREGOP... Est-ce que je peux terminer, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui.

M. Gautrin: C'était vrai, RREGOP, à l'époque où les RREGOP étaient tous mixtés. Mais là maintenant on «split»...

M. Demers (Donald): Oui. Alors, effectivement, on voyait les employés syndicables et non syndicables.

M. Gautrin: ...on «split» entre les deux. Alors, ma question revient: Est-ce qu'il serait possible que, non, tous niveaux confondus, un groupe au niveau syndicable refuse, par exemple... au niveau non syndicable adhère au RRPE sans adhésion du niveau syndicable?

M. Demers (Donald): Non. Je vais apporter la nuance, c'est qu'au niveau du règlement, l'article 51, c'est quand il y a un vote demandé majoritairement par les employés, c'est les employés tant syndicables que non syndicables.

M. Simard (Richelieu): Donc, faut les deux.

M. Demers (Donald): Faut les deux. Et, si, par hasard, il y avait à l'intérieur des gens qui participaient à un RCR, ces gens-là auront à voter... auront à voter pour mettre fin ou du moins terminer totalement ou partiellement le RCR pour que l'organisme participe au RREGOP.

M. Gautrin: Mais c'est... Il faut les deux, il faut les deux, M. Demers, parce que le règlement pris en fonction de l'article, le troisième élément du pouvoir réglementaire du gouvernement, est édicté de cette façon-là. On pourrait concevoir un règlement édicté d'une façon différente, mais c'est l'état actuel du règlement.

M. Demers (Donald): Voilà, oui.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois comprendre qu'on est prêt à adopter l'article 20?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que je peux...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que je peux vous faire une proposition?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'allais en faire une moi-même, là.

M. Simard (Richelieu): De revenir sur les articles suspendus. Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'allais en faire une moi-même.

M. Simard (Richelieu): Ah bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'allais vous proposer de faire 23 tout de suite.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Bien, moi, je pense que le ministre a raison, on devrait nettoyer jusqu'à 211. Et puis, une fois qu'on a terminé 211, on... seulement de terminer...

M. Simard (Richelieu): Et puis terminer 159.

M. Gautrin: Oui, on a terminé le corps de la loi, ensuite on va avoir à revoir les... j'aurai une...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, vous ne faites pas 23 tout de suite, là?

M. Gautrin: Ah, si c'est... non, c'est pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que 23 est dans le même ordre.

M. Gautrin: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre, qu'on nettoie actuellement la loi.

M. Simard (Richelieu): Les articles suspendus.

M. Gautrin: Donc, on va nettoyer les articles suspendus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on commence par 23.

M. Gautrin: Et, lorsqu'on aura... lorsque vous commencerez à 212, j'aurai une suggestion à vous faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord, le président est d'accord. Est-ce qu'on peut y aller? Article 23.

M. Gautrin: Allons-y.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Courte explication, peut-être, M. le ministre? Je dois comprendre qu'on n'a pas besoin de M. Demers, je pense, c'est ça?

M. Simard (Richelieu): Ah oui, c'est le pouvoir habilitant, M. le Président, pour... Alors, on se souviendra, M. le Président, et je suis sûr que le député de Verdun a eu le temps depuis, l'article 23 n'avait été suspendu que parce qu'il était long et le député de Verdun voulait se donner le temps de le lire, et il a sans doute eu le temps depuis. Et je pense que nous pouvons présumer que ce pouvoir habilitant pour créer un régime de retraite pour les employés supérieurs lui est maintenant familier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, je n'aurai pas la même... Je remercie le ministre de me donner ce pouvoir de... quant à... au point que ça m'est familier, nous dirons que j'y suis accoutumé. L'article 23 est adopté, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Voilà, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 23 est adopté. Article 69. Je vous fais remarquer que j'ai passé l'annexe II en présumant qu'on le fera vers la fin.

M. Gautrin: Ah non, non. M. le Président, l'annexe II, j'ai des remarques à faire.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais on le fera à la fin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça, on le fera à la fin.

M. Gautrin: O.K.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, le député de Verdun a demandé des précisions concernant l'article 69 du projet de loi. La question exacte, c'était: Quelle est la portée de l'expression «sans conjoint ayant droit à une pension»? Alors, cette expression, on revient d'ailleurs à la remarque précédente du député, cette expression vise le conjoint séparé de corps et qui a demandé le partage du patrimoine familial. Il est toujours marié, donc conjoint, mais il n'a plus droit à une pension ou un autre bénéfice en vertu du régime de retraite, car il a bénéficié du partage du patrimoine. Il s'agit du seul cas visé par cette expression.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça vous convient, M. le député de Verdun?

M. Simard (Richelieu): Ah non, c'est pas sûr que ça convienne mais, en tout cas... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça ne me convient pas mais... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Néanmoins, vous l'adoptez quand même?

M. Simard (Richelieu): Racontons pas nos vies.

M. Gautrin: Ah, vous savez, si nous devions raconter nos vies matrimoniales...

M. Simard (Richelieu): On racontera pas nos vies.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, avant que vous les racontiez, 69 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va à l'article 76.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je pense qu'il faut donner l'explication qui a été demandée à ce moment-là. Alors, ça reproduit l'article 54 de la Loi sur le RREGOP en tenant compte de la particularité relative au crédit de rente et les concordances nécessaires ? ça, c'est vrai à chaque article. Cet article prévoit des modalités de calcul de la pension différée identiques à celles de la pension et donc réduite pour tenir compte de la rente qui sera versée ? donc on connaît bien le mécanisme ? réduite pour tenir compte de la rente qui sera versée par le Régime des rentes du Québec. Ça, c'est toute...

M. Gautrin: C'est l'articulation sur le RRQ.

M. Simard (Richelieu): Oui. La valeur de la pension, là on tombe dans les technicalités ensuite, c'est la façon dont... Est-ce que vous voulez qu'on aille au-delà?

M. Gautrin: Absolument pas.

M. Simard (Richelieu): Non. Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 118, et je vous rappelle qu'il y avait un amendement où on était arrêté uniquement au paragraphe 5°: remplacer le dernier alinéa par le suivant:

«L'article 39 s'applique à l'égard d'un congé en cours le 19 juin 1986 ou qui a débuté après cette date», et la suite de l'article.

Est-ce que, M. le ministre, vous avez des notes explicatives sur cet amendement, paragraphe 5° de 118?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, permettez-moi de déposer un certain nombre de textes qui avaient été demandés par le député de Verdun concernant cet article-là, et je pense que ça répondra à toutes ses interrogations. Évidemment, il s'agit ici d'articles... Alors, il s'agit de l'article 25 de la Loi sur le RREGOP tel qu'il se lisait le 19 juin 1985. Alors, c'est un retour. Il y a aussi l'article 25 de la Loi sur le RREGOP tel qu'il se lisait le 18 juin 1986 et l'article 25 de la Loi sur le RREGOP tel qu'il se lisait... qu'il se lit plutôt depuis le 19 juin 1996.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, vous me permettrez une remarque dans la manière de rédiger les lois. Je comprends qu'on utilise ces références. Je comprends que les textes existent. Je sais qu'on l'utilisera ailleurs dans la loi. C'est parce que, comme on a deux lois qui sont parallèles l'une à l'autre, qu'on dise: Bon, c'est l'article tel qu'il existait... Parce qu'on ne sait pas si l'autre loi va se modifier en cours de route et que peut-être on oublierait de faire la concordance qui aurait lieu, mais je trouve que c'est une rédaction qui est un peu lourde, si vous me permettez, quant au point de vue législatif.

M. Simard (Richelieu): Tout en approuvant la remarque du député de Verdun, je lui ferais remarquer que je souhaite, moi aussi, que, de temps à autre, il y ait insertion de l'ensemble de ces références dans une seule loi. Ce serait beaucoup plus facile à lire. Mais, vous savez, au rythme où on fonctionne... 131, ça fait pas 20 ans, c'est l'an dernier. On est déjà à réutiliser, à modifier les choses.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Je comprends. Et vous voyez à quel point même en travaillant avec... on est particulièrement efficace.

M. Simard (Richelieu): Non, non, ça va très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le paragraphe 5° de l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que 118, tel que...

M. Gautrin: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai présumé évidemment que tout l'amendement était adopté et l'article 118 adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 170.

M. Simard (Richelieu): Puis-je vous demander une suspension de deux minutes pour 170, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu qu'on a bien travaillé, je préférerais qu'on suspende notre cinq minutes et qu'on recommence...

M. Simard (Richelieu): Cinq minutes.

M. Gautrin: Mais je comprends, le problème...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et qu'on recommence sans arrêt après jusqu'à...

M. Simard (Richelieu): Cinq minutes. Avant, le député veut me poser une question.

M. Gautrin: ...non, non, je comprends que... après, je voudrais vous... disons qu'on aura terminé jusqu'à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 211. Après...

M. Gautrin: ...la loi comme telle, après on commencera à 211.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...il nous reste 170, puis on aura terminé jusqu'à 211. Les travaux sont suspendus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous en sommes à 170, et il y avait un amendement. Si je comprends bien, vous aimeriez qu'il soit... qu'il demeure suspendu pour un petit bout de temps?

M. Simard (Richelieu): ...demeure suspendu, M. le Président, parce que je suis en train de faire vérifier...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'on peut...

M. Simard (Richelieu): ...pour la troisième fois s'il est...

M. Gautrin: Absolument. Et je conteste pas... Disons qu'on peut arriver là-dessus, s'il y a un problème par rapport à la loi d'accès... J'aurais tendance à dire qu'il y en a pas, mais je vous suggère réellement de vérifier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut régler 206?

M. Gautrin: Allons-y, réglons ceux qu'on peut régler, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Depuis qu'on a donné l'explication à 20, 206 maintenant s'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah.

M. Simard (Richelieu): ...est devenu très clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 206, il est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous avons fini les amendements, il va nous rester... à l'exception de II, l'annexe II, c'est 170 plus l'amendement.

Alors, on continue.

n(21 h 50)n

M. Gautrin: M. le Président, je pense que nous devrions maintenant avoir une méthode de...

M. Simard (Richelieu): Simplement pour m'assurer qu'on libère tout, il y avait des documents qui avaient été demandés par le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...concernant le décret de reconnaissance des associations de cadres, l'article 107. Je les dépose à la commission pour remise au...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, les documents sont déposés. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Nous adoptons... Essentiellement, lorsque nous terminons l'article 211, on termine ce que je pourrais appeler la Loi sur le RRPE. Nous allons maintenant entrer sur une autre disposition en quelque sorte qui est: quels sont... ce qu'il faut modifier ailleurs pour tenir compte, être congruent avec ce qu'on a fait. Je dirais que ce n'est pas aussi simple que cela parce qu'il y a quelques éléments qui sont des éléments de débat. Moi, je vous suggère d'appeler article par article ? parce qu'il n'y a plus de bloc à ce moment-là ? et de demander au ministre de nous préciser rapidement...

Une voix: Sans les lire.

M. Gautrin: ...sans les lire, bien sûr, et... les éléments de concordance qu'il y a. On va essayer de fonctionner de manière la plus efficace possible. Et ensuite, M. le Président, il y aura un troisième bloc où là on aura probablement beaucoup à discuter, à débattre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pouvez-vous nous situer à quel article à peu près?

M. Gautrin: Oui. Alors, je veux aussi dire: Le troisième bloc va être... va commencer dans ce qu'on appellera l'onglet de votre cahier qui s'appelle Dispositions transitoires et finales, qui commencera à l'article 388.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 388?

M. Gautrin: Oui. Alors, d'après moi, on pourrait essayer de ? excusez le terme ? rouler de 211 à 388...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on y va.

M. Gautrin: ...sans trop de difficultés, avec un petit débat sur le Comité de retraite où j'aimerais convaincre le ministre du bien-fondé de ma position.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Verdun. Si vous me permettez, je vais lire uniquement les amendements. Alors, il y a déjà un amendement, 211.1: Insérer, après l'intitulé du chapitre XIII, ce qui suit:

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

211.1. L'article 20 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec est modifié par le remplacement du paragraphe c par le suivant:

«du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics établi par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, et du Régime de retraite du personnel d'encadrement établi par la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (indiquer ici l'année, le numéro...)»

Est-ce qu'il y a discussion sur cet amendement 211.1?

M. Gautrin: Il y a surtout difficulté pour les parlementaires de comprendre, puisqu'on ne connaît pas... La Loi sur la Caisse de dépôt, je l'ai pas avec moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, je peux peut-être vous faire lecture... Alors, ce nouvel article introduit par l'amendement est nécessaire afin de tenir compte, dans la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, de l'existence du RRPE, notamment des dispositions du chapitre X du projet de loi concernant les fonds du régime. Cette modification, M. le Président, permettra à la Caisse de dépôt et placement du Québec de recevoir les sommes d'argent provenant du RRPE. Ça... je peux pas vous lire l'article .

M. Gautrin: Non, non. Alors, ça fait partie, M. le Président, comme le ministre l'indique, évidemment des lois de concordance. Nous avons créé deux fonds à la Caisse de dépôt dans les articles précédents. Il faut autoriser la Caisse de dépôt de recevoir ces fonds que nous avons... Je pense néanmoins, M. le Président, que la numérotation, c'est pas à 211.1 ? ce n'est pas vraiment un article qui est relié à 211 ? mais c'est un article qui s'insère, et, après une renumérotation, qui viendra modifier la Loi sur la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Chapitre XIII. L'article évidemment est adopté. 212... Est-ce que j'appelle 212, M. le ministre?

M. Gautrin: Il s'agit des députés.

Une voix: Pardon?

M. Gautrin: Il s'agit des députés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Loi sur les conditions de travail...

M. Simard (Richelieu): Oui, ça modifie le Régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, c'est une concordance là aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 212 est adopté? M. le député de Robert-Baldwin, oui?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 213, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Alors, 213, si vous me permettez, jusqu'à... vous voyez, jusqu'à 230, nous allons modifier le RCE. Il y aura deux articles qui vont être rentrés... inclus dedans pour tenir compte des lois sur les clauses «nonobstant». Ensuite, j'ai l'impression qu'on est purement et simplement de concordance, à moins que je me trompe.

M. Simard (Richelieu): Vous avez parfaitement décrit ce qu'est cet article.

M. Gautrin: Alors, on pourrait les appeler les uns après les autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 213, adopté, si j'ai bien compris.

M. Gautrin: 213 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 214?

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 215?

M. Gautrin: Je pense qu'il ne fait strictement que faire de la pure concordance, à moins que je me trompe.

M. Simard (Richelieu): C'est exactement le même.

M. Gautrin: Bien, c'est de la concordance... on rajoute, on y réintroduit RPE à l'intérieur, hein?

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 215 est adopté. 216. Je vous lis un amendement: Remplacer l'article 216 par le suivant:

L'article 8.1 de cette loi édicté par l'article 1 du chapitre 32 des lois de 2000 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«La personne visée par le premier alinéa de l'article 8, qui est un employé occupant, avec le classement correspondant, une fonction visée à l'annexe I de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, participe au présent régime selon le taux de cotisation prévu à l'article 8, duquel doit être soustrait 1 %.»

Discussions sur l'amendement?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, comme il fallait faire une correction à 216 initialement proposé, on a jugé préférable de refondre complètement l'article, de le remplacer entièrement. Alors, c'est pour ça que vous avez un amendement. En fait, il s'agit d'une modification de concordance pour prévoir que l'employé qui participe au RRCE, tout en occupant une fonction de niveau non syndicable visée au RRPE, cotisera selon le taux de cotisation du RREGOP, duquel sera soustrait 1 %. J'en ai déjà parlé. Cette réduction de 1 % a été introduite par le chapitre 32 des lois de 2000, que nous avons travaillé en d'autres circonstances.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement est adopté? L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 217.

M. Simard (Richelieu): 216... 217, vous avez raison. À l'article de cette loi, 217, l'article 10 est modifié par le remplacement... Pardon, c'est le texte proposé. Le texte actuel... Alors, il s'agit d'une modification pour tenir compte des crédits de rente acquis en vertu du RRE et du RRF. Le service afférent à ces crédits de rente sera compté pour fins d'admissibilité au RRCA... RRCE, plutôt, le cas échéant.

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

M. Simard (Richelieu): Moi non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que quelqu'un peut nous éclairer?

M. Simard (Richelieu): Un ancien RRF qui a transféré en l'an 2000 au RRPE et qui, là, doit transférer au RREGOP...

Une voix: Au RCE.

M. Simard (Richelieu): Au RCE, pardon. Alors, c'est pour tenir compte des crédits de rentes qui ont été acquis antérieurement au RRE ou du RRF. C'est le service afférent à ces crédits de rente comptés pour fins d'admissibilité.

M. Gautrin: On parle de quoi, là? On a un RCE. C'est ça?

M. Simard (Richelieu): Oui, un RCE.

M. Gautrin: Qui a été promu et...

M. Simard (Richelieu): RRF ou RRE auparavant.

M. Gautrin: Non, non, il peut pas être les deux, il peut pas être RCE puis RRE. Ça marche pas, ça. Il était soit... soit... soit il était... Écoutez, soit il était un frère...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...soit il était... ou une soeur, si vous voulez, soit il était laïcisé. Je comprends qu'il s'est laïcisé en cours de route pour devenir RCE. J'ai compris qu'on avait eu quelques... Mais il peut pas avoir été RRE puis devenir après RCE en cours de route.

M. Simard (Richelieu): Alors, il est utile, M. le Président, de prévoir cette modification dans le cadre de ce projet de loi, parce qu'un cadre du RRE ou du RRF a pu acquérir un crédit de rente en 2000.

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (Richelieu): Il transfère par la suite au RREGOP non syndicable, qui va devenir le RRPE, et décider par la suite de participer au RRCE. Les années pour lesquelles il aura acquis un crédit de rente RRE ou RRF...

M. Gautrin: Autrement dit, vous prenez un...

M. Simard (Richelieu): ...lui seraient alors comptées au RRCE pour fins de pension.

M. Gautrin: Autrement dit, vous avez quelqu'un qui a été un... Essayons de comprendre, là. Quelqu'un qui a été religieux...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: ...n'avait pas muté au RCE et il a continué sa carrière. Brutalement il est devenu RRE le jour où il a été réduit à l'état laïque ? c'est magnifique, ce terme. Là, il a donc été RRE, il jumpe pour devenir RPE ? c'est bien ça? ? et là il veut racheter les crédits de rente qu'il aurait eus dans le RCE?

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Gautrin: C'est à peu près...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout le monde a compris, d'après ce que je peux voir.

M. Gautrin: Bon. Alors, qu'est-ce qui arrive à ce gars-là, vous dites...

M. Simard (Richelieu): Bien, ça lui sera compté au RRCE pour fins de pension, ce qu'il aura acquis au RRE ou au RRF.

M. Gautrin: Parce qu'il ne pourra pas... Ça, autrement dit, vous faites ça parce qu'il n'y a pas... ça correspond au fait qu'il n'y a pas transférabilité...

M. Simard (Richelieu): Eh oui.

M. Gautrin: ...des années du RCE vers le RPE...

M. Simard (Richelieu): On peut rien vous cacher.

M. Gautrin: ...tandis qu'on peut transférer ses années de RRE et RRF à RPE. C'est pour ça que vous êtes obligé de dire: Ah, je vais lui retransférer quand même ce qu'il aura racheté au RCE. Entre vous et moi, il n'a aucun intérêt à racheter, hein? Ça, je vous le signale.

M. Simard (Richelieu): On lui dira.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Entre d'aussi bonnes... Après d'aussi bonnes explications, je présume que 218 est adopté.

M. Gautrin: 217, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): 217 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 217 est adopté, pardon. 218.

n(22 heures)n

M. Simard (Richelieu): Alors, 218, c'est: L'article 12... Alors, il s'agit d'une modification qui tient compte des crédits de rente acquis en vertu du RRE et du RRF.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je comprends pas encore sur les crédits de rente ce que vous avez fait.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est une modification au RRCE. Vous avez compris.

M. Gautrin: Oui, tout à l'heure.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est les crédits de rente qui ont été acquis en vertu du RRE et du RRF.

M. Gautrin: Oui, mais les crédits de rente que vous acquis à RRE, RRF, vos crédits de rente, ils ont pu passer au RREGOP. Non? Ils ne passent pas au RREGOP, vos crédits de rente RRE et RRF? Ah, je pensais que vous auriez pu racheter...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Les crédits de rente restant normalement au RREGOP.

M. Gautrin: Bien oui, c'est ce que je pensais.

M. Simard (Richelieu): Mais ceux qui proviennent du RRE restent au RRE.

M. Gautrin: Attendez. Ceux qui proviennent du RRE restent dans le RRE....

M. Simard (Richelieu): Ceux qui sont au RREGOP restent au RREGOP.

M. Gautrin: ...ou dans le RRF, le cas échéant, et... Donc, on modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ici. Et qu'est-ce qu'on fait par rapport au régime complémentaire de retraite? On dit quoi? Autrement dit, on a déjà... On a une personne qui... Il faut bien être conscient... Il faut qu'on comprenne ce qu'on dit. On est en train de modifier la loi du RCE, régime complémentaire de certains enseignants, à cause de la Loi sur le régime de... et le RRPE.

M. Simard (Richelieu): Le RRPE.

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce que la loi sur le RRPE vient modifier actuellement dans la loi?

M. Simard (Richelieu): Le versement des crédits de rente issus du RRE reste dans les RRE pour les anciens RCE qui sont au RPE. Non.

(Consultation)

Mme Robin (Céline): En fait, un RCE peut pas revenir à un RPE. Le crédit de rente, les crédits de rente, M. Gautrin ? c'est le même principe dans tous les régimes ? les crédits de rente restent dans le régime dans lequel ils ont été acquis. Et donc le crédit de rente RRE, RRF reste dans le régime.

M. Simard (Richelieu): On est d'accord, là, mais pourquoi faut-il modifier le RRCE?

Mme Robin (Céline): Pour reconnaître...

M. Gautrin: Pourquoi faut-il modifier la loi à ce moment-là du RCE pour tenir compte de ça?

Mme Robin (Céline): Parce que, quand la personne est passée dans le RRPE ou le RREGOP non syndicable, on a compté son service pour ce crédit de rente là.

M. Gautrin: Bien, oui.

Mme Robin (Céline): Quand elle s'en va dans le RPE, faut compter également son service.

M. Gautrin: Non, mais elle ne s'en va pas dans le RCE, elle.

Mme Robin (Céline): Oui. On est dans le RCE, là.

M. Gautrin: Ah, oui. Là, je comprends.

M. Simard (Richelieu): C'est la loi du RCE qu'on change. C'est pas le RRPE, là.

M. Gautrin: Attendez. C'est la personne qui était RPE qui retourne à...

Mme Robin (Céline): Qui décide d'aller vers le RCE. Elle peut... Votre premier article du RCE dit qu'une personne qui participe au...

M. Simard (Richelieu): Ça reprend ce que tu disais tout à l'heure.

M. Gautrin: Oui, écoutez. Je vais vous dire franchement, il faudrait...

M. Simard (Richelieu): Quelle idée!

M. Gautrin: ...qu'il soit tombé sur la tête, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 218...

M. Gautrin: Pour faire cette chose-là, là, réellement....

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 218 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Mais on pourrait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 218 est adopté.

M. Gautrin: Je comprends qu'il faut le prévoir, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 219, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): 219. C'est l'article 16 du...

M. Gautrin: Compte tenu de l'avantage que vous avez dans les RPE par rapport au RCE, écoutez...

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit ici de l'article 16 du RRCE dans cet article 219.

L'article 16 est modifié: par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après le mot «date», des mots «et au Régime de retraite du personnel d'encadrement» et par l'insertion, dans la neuvième ligne du deuxième alinéa et après le mot «publics», des mots «et au Régime de retraite du personnel d'encadrement».

Il s'agit donc d'une modification de concordance pour tenir compte de l'existence du RRPE, puisque, quand on a fait le RRCE, on ne soupçonnait pas qu'un jour naîtrait le RRPE.

M. Gautrin: Le problème, c'est que les lignes sont pas les lignes qui sont les lignes. Ça, on a déjà discuté de ceci. Et, dans la quatrième ligne, c'est là qu'on a mis...

M. Simard (Richelieu): Alors là, c'est les lignes dans l'article lui-même. Alors là, je...

M. Gautrin: Il faudrait que je retourne. J'ai compris, mais il faudrait que je retourne à l'article 219. Ça ne me donne pas rien, hein? Il faudrait que je retourne... J'ai pas le... Est-ce que vous voyez où est le mot «date» là-dedans?

Mme Robin (Céline): Si vous avez la codification administrative...

M. Gautrin: Non, mais je ne l'ai pas, la codification. Alors, un, deux, trois... Parce que je le trouve pas. Ah! «Après cette date.»

M. Simard (Richelieu): La quatrième... «Après cette date.»

M. Gautrin: Ah, d'accord. La troisième ligne.

M. Simard (Richelieu): Avant «mais».

M. Gautrin: Alors, ça dirait: «Dans le cas de toute personne qui s'est sécularisée après le 1er juillet 1978 et des personnes visées à l'article 7 qui ont commencé à participer au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics après cette date ou au...»

M. Simard (Richelieu):«...ou au Régime de retraite...»

M. Gautrin: Parfait. Adopté.

M. Simard (Richelieu):«...du personnel d'encadrement.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 119 est adopté. 220.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit de l'article 21, M. le Président. Il s'agit d'un article de concordance qui tient compte de l'existence du RRPE aux fins du calcul de l'admissibilité, cette fois, à la pension en vertu du RRCE. Ce sont des modifications du même ordre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Tout est correct. Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, 220 est adopté. 221. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Vous êtes à 221, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, 220 est adopté.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit de l'article 22 du RRCE.

M. Gautrin: C'est purement...

M. Simard (Richelieu): Purement concordance RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 221 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 222.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit de l'article 29. L'article 29, ça doit être modifié par le remplacement ? là, attention, parce que c'est compliqué, les lignes ? dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa... Il s'agit bien de... non pas de ce texte, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai bien compris.

M. Simard (Richelieu): Alors, remplacement des mots «de ces régimes de retraite» par les mots «de l'un des régimes de retraite visés au premier alinéa ou du Régime de retraite du personnel d'encadrement». Donc, il s'agit d'une modification de concordance.

M. Gautrin: C'est purement de concordance, M. le Président. C'est adopté.

M. Simard (Richelieu): ...pour tenir compte du RRCE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 222 adopté. 223.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit de l'article 34.8 du RRCE, il s'agit d'une...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): ...modification technique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 223 adopté. 224.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de concordance ayant pour effet de tenir compte du RRPE lors d'un remboursement de cotisations au RRCE.

M. Gautrin: Attendez un instant. Ça entre de quelle manière, ça, si vous me permettez?

M. Simard (Richelieu): Alors, là, je vais vous le donner en détail parce qu'il y a quatre inclusions. Alors, l'article 34.12 est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après ce qui suit: «(chapitre R-10)», de ce qui suit: «ou à l'article 140 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement»;

2° par l'insertion, dans la sixième ligne du deuxième alinéa et après ce qui suit: «99», de ce qui suit: «ou de cet article 140»;

3° par l'insertion, dans les neuvième et douzième lignes du deuxième alinéa et après ce qui suit: «99», de ce qui suit: «ou à cet article 140»; et

4° par l'insertion, dans la treizième ligne du deuxième alinéa et après ce qui suit: «99», de ce qui suit: «ou de cet article 140».

Modification de concordance pour tenir compte du RRPE lors du remboursement...

M. Gautrin: C'est-à-dire, on veut tenir compte, là, des personnes qui sont en incapacité physique. C'est bien ça?

M. Simard (Richelieu): Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 224 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 225.

M. Simard (Richelieu): Même modification de concordance pour tenir compte de l'existence du RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Attendez un instant. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 225 est adopté. 226.

M. Simard (Richelieu): Même principe, modification de concordance.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je me permets de vous dire... Aux articles 149...

M. Simard (Richelieu): L'article 34.16 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne et après ce qui suit: «(chapitre R-10)», de ce qui suit: «ou conformément ? c'est juste les renvois qui sont différents ? aux articles 149 et 202» de la loi qu'on vient d'adopter.

M. Gautrin: Est-ce que les 149 et 202 correspondent au même esprit que 101, 115 et...

M. Simard (Richelieu): 115.7 et 158 de la loi.

M. Gautrin: C'est dans ma...

M. Simard (Richelieu): On n'a pas besoin de 101, M. le Président.

M. Gautrin: Vous n'avez pas besoin de 101...

M. Simard (Richelieu): Non.

M. Gautrin: ...et je vous fais confiance quant aux numéros des articles?

M. Simard (Richelieu): Oui, on vient de les vérifier à nouveau.

M. Gautrin: Alors, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 225 est adopté. 226.

M. Simard (Richelieu): C'était 226; nous sommes à 227.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 226 est adopté. 227.

M. Gautrin: 227 est adopté, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Nous allons plus vite que vous, M. le Président. Il s'agit ici d'une modification à 34.17.

M. Gautrin: 227 est adopté, c'était... C'est de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 227 est adopté. 228.

M. Gautrin: 228.

M. Simard (Richelieu): C'est l'article 37 qui... Il s'agit d'une modification de concordance.

M. Gautrin: C'est adopté par concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 229.

M. Simard (Richelieu): Nature technique ici: L'article 39 est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «pension», des mots «et des prestations».

M. Gautrin: C'est... Vous couvrez quoi, comme concept? C'est les prestations, c'est que vous voulez...

M. Simard (Richelieu): Le montant de la pension.

M. Gautrin: La pension est une prestation, mais vous couvrez aussi les autres...

M. Simard (Richelieu): Le crédit de rente.

M. Gautrin: Les crédits de rente. Et vous couvrez aussi les prestations en cas de retraite progressive. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Simard (Richelieu): Uniquement les crédits de rente.

M. Gautrin: Uniquement les crédits de rente.

M. Simard (Richelieu): Uniquement les crédits de rente.

M. Gautrin: Lorsque vous avez une retraite progressive, vous dites qu'il y a une espèce de compensation qui se fait, c'est pas le mot «prestations» que vous utiliserez, vous allez utiliser aussi, je crois, le mot «prestations».

M. Simard (Richelieu): Alors, sans que ce soit précisé, c'est l'ensemble qu'on appelle «prestations».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 229 est adopté?

M. Gautrin: Vous savez à quel point nous aurions pu débattre.

M. Simard (Richelieu): Oh oui, je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 230.

M. Simard (Richelieu): ...j'ai des souvenirs encore récents.

n(22 h 10)n

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): L'article 51 du...

M. Gautrin: Je me suis privé du plaisir du Robert. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): On a caché le nôtre.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Le RRCE. L'article 51, M. le Président. L'article 51 est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa et après ce qui suit: «(chapitre R-10)», des mots «ou par la Loi sur le régime de retraite». Évidemment, c'est...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Un amendement: Insérer, après l'article 230, le suivant:

230.1. L'article 54 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne et après le mot «loi», de ce qui suit ? ouvrez la parenthèse: «ou aux articles 44 et 45 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, selon le cas». Fermez la parenthèse.

M. Simard (Richelieu): Alors, ici, c'est simplement pour faire la concordance nécessaire qui est applicable au cas de participant de RRPE qui optera de participer au RRCE. La modification de concordance aura pour effet de transférer les sommes versées par cet employé ? qui ferait, selon le député de Verdun, qui ferait preuve d'un jugement assez limité ? et les contributions de l'employeur au fonds consolidé du revenu.

M. Gautrin: Je ne me permettrais pas de juger les individus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 231, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Pourquoi est-il nécessaire de déroger à la Charte canadienne, M. le Président, nous y avons déjà répondu.

M. Gautrin: Pour les mêmes remarques que tout à l'heure.

M. Simard (Richelieu): Alors, nous avons...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 231 est adopté?

M. Gautrin: Non, mais je pense qu'on est... À 231, on ne déroge pas à la Charte... Vous confondez avec 232, ici.

M. Simard (Richelieu): Ah, la Charte... 232, ici. C'est une simple modification de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 232.

M. Gautrin: 231, 232, modification à la Charte.

M. Simard (Richelieu): 232, on l'a déjà fait tout à l'heure, évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 233. Là, on tombe sur la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix.

M. Gautrin: Alors, on change. Vous comprenez, M. le Président, on change...

M. Simard (Richelieu): On part du RRCE au RRAPSC, au Rrapsc.

M. Gautrin: RRAPSC.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 233, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de concordance au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels pour tenir compte de l'existence du RRPE. Ainsi, cette modification ajoute au RRPE, à la liste des régimes de retraite qui sont énumérés à l'article 2 du RRPE.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 234, je lis immédiatement l'amendement. L'article 20 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa et après le mot «fonctionnaires», de ce qui suit: «, le Régime de retraite du personnel d'encadrement»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «dans ce dernier cas» par les mots «dans ces deux derniers cas». Amendement, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Cet amendement est nécessaire afin de faire une concordance. Il est plus simple de remplacer l'article compte tenu des ajustements requis.

M. Gautrin: Oui, mais... Bon. Je cherche, dans la quatrième ligne du paragraphe 3°...

M. Simard (Richelieu):«Dans ce dernier cas.»

M. Gautrin: Je vais le trouver, je vais le trouver. Alors, c'est qu'il y a plus qu'un cas, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, je... Il reste quand même des questions, si vous permettez. Je comprends pas. Le mot «cas», voyez-vous, fait référence au congé sans traitement à temps plein. Alors, «qui occupe, dans le cas d'un congé sans traitement à temps plein, une fonction visée par...»

M. Simard (Richelieu): ...le régime de retraite. «...le Régime de retraite des fonctionnaires ou le Régime de retraite des employés [...] des organismes [...] même si, dans ce dernier cas... » Hein, c'est dans ce régime de retraite, les employés de... les employés du gouvernement.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président..

M. Simard (Richelieu): Il peut partir du RREGOP puis aller au RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. L'article 234, tel qu'amendé, est adopté? 235.

M. Simard (Richelieu): Modification de concordance visant à inclure le RRPE dans l'énumération des régimes de retraite qui est faite à cet article.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 235 est adopté. 236. J'ai un amendement que je vous lis immédiatement:

3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «dans ce dernier cas» par les mots «dans ces deux derniers cas».

M. Simard (Richelieu): C'est une concordance, M. le Président.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 236, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 237.

M. Gautrin: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Modification de concordance, les congés de maternité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 238.

M. Gautrin: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 238 est adopté. 239.

M. Simard (Richelieu): Forces armées. Il s'agit d'une modification de concordance requise à la suite de l'introduction d'un nouvel article au RRAPSC qui prévoit le transfert au fonds consolidé du revenu de la valeur actuarielle des prestations acquises par un participant du RRPE qui devient visé par le RRAPSC, comme c'est actuellement le cas pour un participant au RREGOP.

M. Gautrin: Attendez. On parle d'un RRAPSC qui va où, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Alors, ça prévoit le transfert au fonds consolidé du revenu de la valeur actuarielle des prestations acquises par un participant au RRPE qui devient visé par le RRAPSC.

M. Gautrin: O.K. Correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 239 est adopté?

M. Gautrin: O.K., non, je comprends. Essentiellement, ce que vous venez...

M. Simard (Richelieu): Il était cadre extérieur.

M. Gautrin: ...c'est parce que, comme les pensions du RRAPSC sont payés par le fonds consolidé du revenu, à ce moment-là, vous êtes obligé... J'imagine que, s'il existait encore... le RRF existait encore ou le RRE existait encore...

M. Simard (Richelieu): Ce serait la même chose.

M. Gautrin: ...vous auriez la même chose à faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, 239 est adopté. 240.

M. Gautrin: Est Adopté. Est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 240, adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté. De concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 241.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte de l'existence du RRPE et des crédits de rente RRE et RRF.

M. Gautrin: Attendez un instant, excusez-moi. Les montants payables que vous avez... Premièrement...

M. Simard (Richelieu): Alors, à la fin du deuxième alinéa... du paragraphe 2, pardon, du premier alinéa, on ajoute: «ou du Régime de retraite du personnel d'encadrement, selon le cas». Alors, vous voyez comment on introduit le RRPE. Ensuite, au huitième alinéa, par l'insertion au huitième... paragraphe 8° plutôt du premier alinéa, après le mot «loi», les mots «, de la Loi sur le régime de retraite des enseignants [...] et [...] la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires». Et, troisièmement...

M. Gautrin: Est-ce que je peux intervenir à ce niveau-là? Est-ce qu'il n'y a pas possibilité que des crédits de rente puissent être pris, obtenus dans le cadre de la loi des régimes de certains enseignants? Non?

M. Simard (Richelieu): Vous parlez du RR...

M. Gautrin: RRCE, celui qu'on vient de voir. Il pourrait pas y avoir aussi des crédits de rente à ce moment-là qui seraient obtenus sur la base du RRCE?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, ce qu'on me dit: «Toute prestation accordée en vertu de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants.» Donc, c'était dans l'article 82, sixième alinéa, celui qu'on a. Donc, ça y était. «Toute prestation accordée en vertu de la Loi sur...»

M. Gautrin: Oui, mais, attendez un instant, c'est pas ça.

M. Simard (Richelieu): Ça y est.

M. Gautrin: Excusez, je comprends, mais là c'est...

M. Simard (Richelieu): ...c'est inclus.

M. Gautrin: Excusez. Non, non, excusez-moi, M. le ministre, je suis pas d'accord avec vous. Là, c'est l'ordre de paiement qu'on est en train de faire.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin:«Les montants payables à titre de prestation sont payés, le cas...»

M. Simard (Richelieu): Dans l'ordre suivant.

M. Gautrin: Dans l'ordre suivant. Et supposons que vous ayez les crédits de rente de l'ordre, si c'est une possibilité obtenue dans le cadre du Régime de certains enseignants...

M. Simard (Richelieu): Du RRCE.

M. Gautrin: ...est-ce que ça rentrerait ici? Ça devrait rentrer aussi dans l'ordre, d'après moi. Vous comprenez mon point de vue. Ils ne peuvent pas...

M. Simard (Richelieu): Je comprends votre point de vue et j'attends la réponse.

M. Gautrin: Il peut pas être... De la même manière que les crédits de rente RRE sont restés au RRE, on se comprend bien?

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Gautrin: Et c'est pour ça que vous en faites, là. Et, lorsque vous faites l'énumération, voyez-vous, à l'article 8, vous les restreignez. Tels qu'ils étaient ici...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Non, non, mais tels qu'ils étaient ici, vous les preniez... la totalité des crédits de rente, les autres crédits de rente. Ah, c'est de 7... Oui, oui. Alors, cette loi, c'était la Loi du RRAPSC.

M. Simard (Richelieu): Dans 7: «Le crédit de rente acquis en vertu de l'article 101 et, le cas échéant, en vertu de l'article 158 de la loi sur le régime des employés de...» Non, ça, c'est les employés du gouvernement. On n'a toujours pas nos crédits de rente, là, en vertu du Régime de retraite de certains enseignants, ce que vous demandez.

M. Gautrin: Bien, vous savez, écoutez, je comprends que vous allez me trouver un peu bizarre, je comprends bien. Ça prendrait... mais on sait jamais...

M. Simard (Richelieu): Ceci étant admis par principe, au départ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais vous prendriez... Il faut comprendre, il s'agirait de quelqu'un qui était un religieux, qui est devenu un enseignant, après cette laïcité et selon son plan de carrière, est devenu gardien de prison. Ha, ha, ha! Mais non, mais tu sais, c'est à peu près la réalité de ce qu'on discute.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, je comprends bien que 241 est adopté?

M. Gautrin: Non, non, mais attendez... Non, je suis très sérieux. Puisqu'on est en train de couvrir toutes les possibilités...

M. Simard (Richelieu): Ça demeure un crédit de rente RREGOP dont on a disposé plus tôt. Et, ici, on les trouve en ? quel article? ? 8, hein? Les autres crédits de rente accordés... 7 et 8. Donc, comme il reste dans le RREGOP, son...

M. Gautrin: Autrement dit, ils ont été transférés RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Ils ont été transférés RREGOP et là ils restent là.

M. Gautrin: À ce moment-là, ils restent RREGOP, ces crédits de rente, donc ils sont payés en 7°. Et, au 9°, vous ajoutez... «La rente annuelle acquise en vertu de l'article 84 de cette loi.» Vous dites: Par les mots «la Loi sur le régime de retraite».

M. Simard (Richelieu): Oui.

n(22 h 20)n

M. Gautrin: Vous faites allusion à quoi?

M. Simard (Richelieu): On n'avait pas dit quelle loi, là. Il faut bien le préciser, hein?

M. Gautrin: Mais cette loi, j'imagine, quand je dis cette loi, il s'agit de la Loi sur le RRAPSC.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors là on veut référer au RREGOP et non pas au RRF. Si on l'avait laissé comme tel, ça aurait fait RRF.

M. Gautrin: Ça aurait référé à ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 241 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 242.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte de l'existence du RRPE. Ainsi, les années reconnues aux fins d'admissibilité...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 242 est adopté.

243, je vous lis l'amendement: L'article 104 de cette loi est modifié par le remplacement des deux dernières lignes du deuxième alinéa par ce qui suit: «du gouvernement et des organismes publics ou par le Régime de retraite du personnel d'encadrement, il participe respectivement à l'un de ces régimes ou, le cas échéant, au Régime de retraite de certains enseignants».

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est toujours une concordance pour permettre de tenir compte du RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Marsan: J'aurais une question d'ordre général.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je suis toujours surpris quand je vois l'amoncellement d'amendements qui nous est proposé. Pourquoi est-ce que ça a pas été possible, surtout lorsque c'est de la concordance, pourquoi ça a pas été possible de les mettre immédiatement dans le projet de loi?

M. Simard (Richelieu): Bon, d'abord, ça a été déposé. Notre procédure parlementaire fait en sorte que, lorsque ça a été déposé, c'était déposé avec ces amendements. Entre-temps, on n'a pas pu changer la loi entre le moment...

M. Marsan: Le projet, le projet de loi.

M. Simard (Richelieu): ...de la proposition de principe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Simard (Richelieu): C'est évident que, si on avait pu le faire, ça aurait été plus simple entre-temps de recomposer ça sans amendement, mais on est pris avec la réalité du moment de l'approbation du principe de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je reviens sur la discussion sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Il n'y a pas de discussion sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a une discussion sur 43, tel qu'amendé?

M. Simard (Richelieu): Modification de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 243...

M. Gautrin: Il n'y en a pas, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tel qu'amendé, est adopté. 244.

M. Simard (Richelieu): Même chose pour 44.

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 244 est adopté. 245.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 245 est adopté. 246.

M. Simard (Richelieu): L'article 110 est remplacé en raison de nombreuses modifications de concordance qui étaient requises. Alors, il y avait tellement de concordance qu'on a fait un nouvel article. L'objet de cette article n'est pas changé par son remplacement, c'est exactement la même chose, mais on a mis toutes les concordances. Cet article, comme le précédent, concerne le retour au travail sur une fonction visée par le RREGOP ou par le RRPE d'un pensionné RRAPSC.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le Président, que je le lise calmement parce que... «Le pensionné participe au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics [...] devient, malgré le premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur le régime [...] 4...»

...sens ici, sauf qu'il ne peut... Non, non. C'est correct, excusez-moi. J'allais dire, avec toute la fatigue: Sauf s'il ne peut, sauf s'il ne peut. C'est sauf qu'il ne peut transférer. Je comprends. J'ai toujours ma même réticence, n'est-ce pas, par rapport aux personnes qui ont 69 ans et plus. Est-ce que... Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

M. Simard (Richelieu): Il y a un article ailleurs.

M. Gautrin: Il y a un article ailleurs...

M. Simard (Richelieu): Oui, on va, oui...

M. Gautrin: ...qui couvre que ceci s'applique ou ne s'applique pas...

M. Simard (Richelieu): Oui, on va le retrouver un peu plus loin.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire appeler les gens qui ont 69 ans et plus, compte tenu de la Loi de l'impôt.

M. Simard (Richelieu): On va le retrouver plus loin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on adopte quand même 246?

M. Gautrin: J'aurais pas d'objection à adopter si je suis sûr qu'on a protégé par rapport aux personnes qui ont 69 ans et plus.

M. Simard (Richelieu): Je vous réfère à l'article 8 de la loi: «L'employé n'est plus visé par le régime le 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans.»

M. Gautrin: Donc, c'est inclus dans la Loi du RRAPSC. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 246 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 247.

M. Simard (Richelieu): Modification de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Gautrin: Vous savez, M. le Président, en d'autres lieux et d'autres moments, nous aurions pu faire un énorme débat sur 247.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 247 est adopté.

248. Je lis un amendement. Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, ce qui suit: «à l'article 154» par ce qui suit: «aux articles 154 et 160».

M. Simard (Richelieu): Vous aurez compris...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Discussion sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, qu'il s'agissait simplement de corriger un renvoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté? Discussion sur l'article.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une petite difficulté sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gautrin: Attendez... Excusez, je suis désolé. Vous allez un tout petit peu trop vite pour moi. L'amendement, je ne l'ai pas vu.

M. Simard (Richelieu): Alors, on remplace 154 par 154 et 160, parce qu'on n'avait pas mis 160.

M. Gautrin: O.K. Parce que vous aviez oublié 160.

M. Simard (Richelieu): Eh oui!

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens à l'article 248 tel qu'amendé.

M. Gautrin: Oui. Alors, les concordances entre l'article 118 et l'article 154 et 160. 118 du RREGOP, 154 et 160 couvrent-ils la même réalité? Qui est-elle? Vous voyez, si je veux avoir une symétrie. Ça m'étonne qu'on ait un article alors que vous avez voulu en ajouter deux.

M. Simard (Richelieu): La réponse s'en vient. Pourquoi deux au lieu d'un?

M. Gautrin: Bien, peut-être parce qu'on a fractionné.

(Consultation)

M. Gautrin: Tant que la guerre est pas...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Non, non, mais tant que la guerre est pas déclarée, moi je suis capable de fonctionner.

M. Simard (Richelieu): Si la guerre était déclarée... Aux abris!

M. Gautrin: Ah! Si la guerre est déclarée ou non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 246, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, j'attendais la réponse actuellement sur 150 et 160.

M. Simard (Richelieu): Oui. La réponse s'en vient.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, pour les pensionnés du RREGOP entrés en fonction après le 31 décembre 1982, c'est 118 qui s'applique, plus les pensionnés du RRE et du RRF qui participent au RREGOP et qui reviennent sur une fonction RREGOP en 118.

M. Gautrin: Attendez, si je comprends, vous êtes obligé de mettre deux articles parce qu'il y a ceux qui étaient RREGOP et qui sont RRPE et qui restent RRPE...

M. Simard (Richelieu): Et ceux qui reviennent.

M. Gautrin: ...et ceux qui sont RRPE et qui redeviennent RREGOP. Compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 248, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 249.

M. Simard (Richelieu): C'est une modification de concordance, M. le Président.

M. Gautrin: En effet, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 249 est adopté. 250.

M. Simard (Richelieu): Même chose pour 250, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 250 est adopté?

M. Gautrin: Ouf! Vous savez...

M. Simard (Richelieu): Exactement la même chose, hein?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 250 est adopté. 251.

M. Simard (Richelieu): Ici, concordance aussi. Cet article concerne notamment le pensionné du RRPE ou du RREGOP âgé de moins de 65 ans et qui occupe une fonction visée par le RRAPSC.

M. Gautrin: Attendez, je ne comprends pas ce que vous venez de dire.

M. Simard (Richelieu): Un pensionné du RRPE.

M. Gautrin: Ah oui!

M. Simard (Richelieu): ...du RREGOP, qui a moins de 65 ans...

M. Gautrin: Donc, un pensionné du RRPE.

M. Simard (Richelieu): ...et qui passe à une fonction RRAPSC.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, si je comprends bien, 251 est adopté.

M. Simard (Richelieu): Ne recommencez pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...avant que vous alliez plus loin. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si je comprends bien, c'est un cadre supérieur de la fonction publique qui décide de poursuivre sa carrière comme gardien de prison. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Peut-être a-t-il fait un stage là et a trouvé le lieu charmant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 251 est adopté? 252.

M. Gautrin: Je comprends, oui. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Trouvé le lien charmant entre...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 252 est adopté. 253.

M. Simard (Richelieu): 253, M. le Président, prévoit le transfert au fonds consolidé du revenu de la valeur actuarielle des prestations acquises par un employé en vertu du RRPE, dont les années de services seront transformées au RRAPSC. En fait, l'application des articles 22 et 23, cet article reproduit l'article 136 du RRAPSC et prévoit le transfert de fonds au fonds consolidé du revenu de la valeur actuarielle des prestations d'un employé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 253 est adopté?

M. Simard (Richelieu): C'est toujours le même mécanisme.

M. Gautrin: Pas de difficultés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 254.

M. Simard (Richelieu): Ce nouvel article prévoit... C'est un nouvel article, M. le Président, qui prévoit la situation inverse du précédent, c'est-à-dire que... soit le transfert à la Caisse de dépôt et placement du Québec de la valeur actuarielle des prestations acquises par un employé en vertu du RRAPSC dont les années de services sont transférées au RRPE suite à l'application de l'article 149 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): C'est le miroir de ce que nous...

M. Gautrin: C'est le miroir de l'un et l'autre. Ça vient toujours du fait si vous me permettez, que le RRAPSC n'est pas... n'est en aucune manière capitalisé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 254 est adopté.

M. Gautrin: De temps en temps, il faut le rappeler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On arrive à la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. 255.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, qu'on souffle un petit peu...

M. Simard (Richelieu): 255.

M. Gautrin: ...dans cette course à pied.

M. Simard (Richelieu): La modification... Et ce sont les marathoniens qui se rendront jusqu'au bout en emportant avec eux la victoire, comme aux Thermopyles

M. Gautrin: Ah! Mon cher ami!

M. Simard (Richelieu): La modification apportée à l'article 2 a pour but d'assurer la concordance avec l'article 2 du...

M. Gautrin: Il avait annoncé la victoire? Non, je ne pense pas.

M. Simard (Richelieu): Il l'avait annoncée.

M. Gautrin: Il l'avait annoncée, mais il en est mort.

n(22 h 30)n

M. Simard (Richelieu): Il en est mort, immédiatement. J'espère que ça sera pas notre cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): J'espère que nous n'en mourrons pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je comprends bien que 255...

M. Gautrin: Attendez un instant! Attendez un instant! Wo! Ba, ba, ba, ba, ba, ba, ba, ba!

M. Simard (Richelieu): Non, non, non, non, j'étais en train de donner l'explication.

M. Gautrin: Arrivons en ville, là, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): Donc, la modification qui est apportée ici, à l'article 2 a, a pour but... à l'article 2 plutôt, a pour but d'assurer la concordance avec l'article 2 du RRPE, puisque les personnes qui étaient visées aux paragraphes 1, 2, 3 4... non, 1, 2 et 4 de cet article du RREGOP participeront au RRPE. Il y a lieu de retrancher ces paragraphes. S'ils sont maintenant au RRPE, il y a plus besoin de garder ces paragraphes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 255 est adopté?

M. Simard (Richelieu): ...dans le RREGOP.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 256.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit, au premier paragraphe, d'une modification technique pour assurer la concordance avec l'article suivant. De plus, une modification de concordance est également nécessaire pour ajouter les pensionnés du RRPE à la liste des pensionnés des régimes énumérés, qui ne sont pas considérés comme des employés du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 257.

M. Simard (Richelieu): C'est long.

M. Gautrin: C'est un peu volumineux.

M. Simard (Richelieu): C'est long. Alors, M. le Président, depuis la mise en place du RREGOP en 1973, les cotisations résultant de l'acquisition des crédits de rente provenant du service antérieur, les rachats de service au RCR, des employés de niveau syndicable et non syndicable sont déposées dans les mêmes fonds à la Caisse de dépôt et placement du Québec. On est d'accord?

Aucune comptabilité distincte à l'égard de ces deux groupes d'employés n'a été effectuée. C'est à ça qu'on faisait référence un peu plus tôt. Ces fonds seraient donc difficilement divisables entre les employés de niveau syndicable et non syndicable. Des représentants de ces deux groupes d'employés ont accepté que... Évidemment, c'est tout à fait... C'est l'article 20, je pense...

M. Gautrin: ...aucune difficulté de dire que je vais... que ça va être sur division.

M. Simard (Richelieu): Ah, bien, je suis convaincu que ce sera sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 257, adopté sur division?

M. Gautrin: Absolument, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): C'est sur les crédits de rente...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

M. Simard (Richelieu): ...ce qu'on nous a dit... ce qu'on a dit tout à l'heure. Mais vous n'étiez pas d'accord, vous...

M. Gautrin: Non, non, mais je diverge d'opinions avec vous, en disant que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors...

M. Gautrin: ...je pense que ç'aurait pu être divisé, ça va prendre un peu de travail, mais je crois que ça aurait pu...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 257 est adopté sur division.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 258, je lis un amendement: Supprimer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 9° proposé, ce qui suit: «dans une fonction visée au premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement».

Discussions sur l'amendement, d'abord.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Simard (Richelieu): C'est supprimé, ici, hein?

M. Gautrin: Bien, je comprends, vous supprimez... Moi, je suis à 258...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: ...l'article 4, neuvième paragraphe. Puis j'ai pas de neuvième paragraphe.

M. Simard (Richelieu): Oui, parce que vous êtes toujours dans... non pas dans le texte de la loi...

M. Gautrin: Non, non, non, non, les paragraphes, c'est avec des petits numéros devant. Le dernier, j'ai huitième. Et le neuvième paragraphe, il va être ajouté par l'article...

M. Simard (Richelieu): C'est dans le texte actuel de...

M. Gautrin: Non, non, un instant. Le texte actuel n'a pas de neuvième paragraphe. Mais vous allez l'amender, le texte actuel...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: ...en introduisant un neuvième paragraphe, et vous sous-amendez votre amendement en faisant en sorte que le neuvième paragraphe que vous vouliez introduire se lira dorénavant...

M. Simard (Richelieu): Vous avez très bien compris.

M. Gautrin: ...de la manière suivante: vous supprimiez dans ce que vous vouliez introduire les mots «dans une fonction...

M. Simard (Richelieu): ...fonction visée au premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur les régimes de retraite du personnel d'encadrement».

M. Gautrin: Alors là votre article 7 se... neuvième paragraphe, c'est: «qui, sous réserve l'article 3.2 de la présente loi, participe au Régime de retraite du personnel d'encadrement...»

M. Simard (Richelieu): Donc, M. le député, M. le Président, on comprendra qu'il n'est pas utile de faire la précision de cette fin de 9° proposée. L'amendement n'est donc... est donc requis, puisqu'il n'est pas utile de préciser «dans une fonction visée au premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement».

M. Gautrin: Parce que l'article 7 précisait quoi? Vous pouvez me le rappeler? Ou je pourrais le trouver.

M. Simard (Richelieu): ...on l'imposait pour des fonctions RRPE...

M. Gautrin: ...40 %, c'est le 40 %...

M. Simard (Richelieu): ...les 40 %, voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 258, tel qu'amendé, est adopté.

259, j'ai un amendement: Remplacer, dans la troisième ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 1°, les mots «ont opté» par le mot «optent».

M. Simard (Richelieu): Bon, bien, donc, 7... le paragraphe 7 de l'article 4 est nécessaire puisqu'il est intégré au RRE... au RRPE, pardon. L'introduction du paragraphe 9° dont on vient de parler est requise pour l'exclure de... pour exclure de l'application du RREGOP l'employé qui participe au RRPE alors qu'il occupe une fonction visée par ce régime...

M. Gautrin: ...M. le ministre...

M. Simard (Richelieu): On a fait ça, déjà, par l'amendement.

M. Gautrin: Je vous rappellerais qu'on a déjà adopté cet article.

M. Simard (Richelieu): Vous êtes rendu à 59.

M. Gautrin: Je suis à 259, si vous me permettez, 259, vous vouliez...

M. Simard (Richelieu): Si vous commencez à aller plus vite que moi...

M. Gautrin: Dans 259, vous vouliez réintroduire, si vous voulez, un sixième... Dans l'article 6, vous remplacez le premier alinéa par ce qui est, et vous avez un amendement où vous voulez changer le temps du verbe par... «ont opté» par «optent».

M. Simard (Richelieu): Souci d'harmonisation du temps du verbe.

M. Gautrin: Vous savez à quel point, alors là, vous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Est-ce que vous voyez tout le débat que nous aurions pu avoir?

M. Simard (Richelieu): Sur l'harmonisation du temps du verbe.

M. Gautrin: Sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Pour les discussions grammaticales, vous le savez, nous avons eu le plaisir parfois de les avoir, je suis inépuisable.

M. Gautrin: Et, moi aussi, je suis...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le président va procéder un peu plus rationnel.

M. Gautrin: Mais, vous voyez...

M. Simard (Richelieu): ...rapidement

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: J'avoue reconnaître qu'on aurait longtemps débattu. On aurait été chercher nos...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 259, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant, là!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 260.

M. Gautrin: Wo, wo, wo! On est en...

M. Simard (Richelieu): ...M. le député de Verdun, nous pourrions reprendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, moi, j'ai pas d'objection à ce que vous discutiez après, mais là...

M. Gautrin: On était en train de parler de Grevisse, etc. L'amendement est adopté, M. le Président, mais je m'explique. Le remplacement du premier alinéa par ce qui suit: «Le régime s'applique aux employés qui participent à un régime complémentaire de retraite chez un employeur visé [...] si les employés optent en ce sens par scrutin.» C'est d'une trivialité. O.K. Donc, on fait référence au principe du vote dans lequel on a discuté déjà depuis longtemps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 259, tel...

M. Gautrin: Le deuxième alinéa: Dans la mesure prévue...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: ...

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr. Peux-tu me l'expliquer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest se propose pour nous donner une explication.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...premier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je ne... C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 259, tel qu'amendé, est adopté. 260, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article précédent, M. le Président.

M. Gautrin: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 260 est adopté. 261, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Concordance pour tenir compte du RRPE, les employés du nouveau syndicat...

M. Gautrin: Attendez, attendez, attendez.

M. Simard (Richelieu): ...de même qu'aux mêmes autres employés.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 262.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte du RRPE. Un employé qui participe à un régime de retraite établi par cet article pourra opter de participer au RRPE s'il occupe une fonction visée par ce régime. En d'autres mots, le régime de retraite des employés en fonction au centre hospitalier Côte-des-Neiges a été établi en vertu de l'article 10 du RREGOP en 1978...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 262 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 263.

M. Simard (Richelieu): Concordance pour tenir compte du RRPE, les employés du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 264.

M. Simard (Richelieu): C'est très long, mais c'est simplement pour habiliter le gouvernement à déterminer, malgré le régime, des dispositions particulières à l'égard, notamment, du personnel de l'administration supérieure, ce qui a permis d'ailleurs d'instituer le régime RRAS. Cet article 10.1 ayant été introduit à l'article 23 du RRPE, il n'est plus utile au RREGOP. On n'a plus besoin de le mettre au RREGOP, donc il est introduit...

M. Gautrin: On l'a introduit intégralement dans le RRPE, c'est ça?

M. Simard (Richelieu): Oui, au 23. Donc, on le supprime.

M. Gautrin: O.K. Et il ne touchait que des personnes qui étaient RRPE, c'est bien ça?

M. Simard (Richelieu): C'est bien ça.

M. Gautrin: Il touche strictement que du personnel qui était du personnel non syndicable, hein?

M. Simard (Richelieu): Voilà. Donc, on n'en a plus besoin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 264 est adopté? 265.

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit de modifier 10.2 de la Loi sur le RREGOP. C'est une modification technique requise par l'abrogation de l'article précédent. Évidemment, on ne peut pas se référer à un article qu'on a fait disparaître.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 266.

M. Simard (Richelieu): Disposition de concordance pour tenir compte du RRPE, qui est requise à la suite de la modification apportée par l'article 262 du projet de loi, qui modifie l'article 10 du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 267, j'ai un amendement: Supprimer le troisième alinéa de l'article 20.1. L'amendement, d'abord.

M. Simard (Richelieu): L'alinéa supprimé, M. le Président, n'est pas nécessaire. Cet alinéa prévoit la méthode de régularisation du montant forfaitaire versé à un employé. Cependant, le montant forfaitaire est déjà inclus au deuxième alinéa de l'article proposé. Il est inclus dans la formulation «le traitement admissible [...] déterminé conformément à la section I». Eh bien, le traitement admissible déterminé conformément à la section I, c'est justement ça qu'était l'alinéa. Il y avait redondance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

M. Simard (Richelieu): Nous allons y revenir.

M. Gautrin: Alors, je vais essayer de le comprendre.

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit, donc, de supprimer le troisième alinéa de l'article 20.1.

M. Gautrin: J'ai compris, mais vous me dites qu'il est... Ce que je ne comprends, moi, il dit qu'il est compris dans le...

M. Simard (Richelieu): Alors, 20.1: «Aux fins du troisième alinéa de l'article 36.0.1, le montant forfaitaire est reconnu en proportion du service crédité en application du premier alinéa.»

n(22 h 40)n

Ce que je dis: Cet alinéa n'est pas nécessaire, puisque cet alinéa prévoit la méthode de régularisation du montant. Le montant forfaitaire était déjà, si nous allons au deuxième alinéa qui dit: «Le traitement admissible [...] conformément à la section I.»

M. Gautrin: Attendez, il faut que je vous suive. 36.0.1, c'est la 36.0.1 RREGOP?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: C'est ça, hein? O.K. ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je... je... J'ai de la difficulté, M. le Président. J'ai de la difficulté. Je suis bien dans la loi du RREGOP, n'est-ce pas? Donc, j'introduis un article qui est un article RREGOP...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Bon, je ne vois pas la... C'est un article qui a une portée, donc, générale à ce moment-là, qui n'est pas uniquement un article qui touche les gens du RRPE? Alors, je ne comprends pas ce que vous essayez d'introduire à...

M. Simard (Richelieu): Ce sont les... Ça s'applique aux cas des personnes en période de qualification. Ils occupaient une fonction RREGOP puis, là ils passent à une fonction RRPE. Alors... On se rappelle que l'article 33 du... sur le RRPE détermine le service qui est crédité au RRPE à un employé lorsque, au cours de la période de qualification de 24 mois, il occupe simultanément des fonctions visées RRPE et RREGOP.

M. Gautrin: J'ai compris.

M. Simard (Richelieu): Ça va?

M. Gautrin: J'ai compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. 267, tel qu'amendé, est adopté. 268.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ces modifications de concordance sont requises, car au cours du congé, hein, de ce congé... Il s'agit d'un article de concordance pour tenir compte de l'existence du RRPE dans la disposition relative au rachat d'une période de congé sans traitement alors que l'employé participe au RREGOP. Alors, c'est nécessaire parce que, au cours de ce congé, un employé peut être promu cadre ou accepter chez un autre employeur une fonction de niveau non syndicable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est adopté, si je comprends bien.

269, je vous lis un amendement: Insérer, dans la troisième ligne du paragraphe 3° du premier alinéa et après le mot «encadrement», les mots «même si dans ce cas il participait au Régime de retraite de certains enseignants».

M. Simard (Richelieu): ...les retrouve toujours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement, d'abord.

M. Simard (Richelieu): Alors, cet amendement est nécessaire afin de permettre le rachat à un participant du RRCE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Gautrin: Bon, j'essaie de voir où il rentre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Là, c'est troisième alinéa... paragraphe 3°, plutôt.

M. Gautrin: Non, mais c'est pour être deuxième ligne, pour nous.

M. Simard (Richelieu): Deuxième ligne, du personnel d'encadrement.

M. Gautrin: Alors, «qui a occupé...» Alors, est-ce qu'on essaie? «Les jours et parties de jour pendant lesquels un employé a bénéficié et a occupé une fonction visée par le [...] personnel d'encadrement...»

M. Simard (Richelieu):«Même si dans ce cas il participait au Régime de retraite de certains enseignants». Alors, c'est vraiment, pour un employé visé par le RREGOP qui avait bénéficié d'une période de congé sans traitement alors qu'il participait au RRPE, de racheter cette période de congé.

M. Gautrin: O.K. Pour ajouter... et vous dites: Les congés ont pu être obtenus, ça, c'est l'amendement dans le cadre du RRCE, alors qu'il était RRCE...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Et là vous dites: C'est les conditions pour racheter les périodes de congé que vous remettez dans le RREGOP à ce moment-là pour être cohérent avec ce qu'on a dit dans le RRPE.

M. Simard (Richelieu): Absolument, vous avez compris le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Toujours le passage sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 269, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 270.

M. Simard (Richelieu): 270, M. le Président, c'est une modification qui tient compte de l'employé qui est visé par le RRPE, qui participe au RREGOP, à l'égard des crédits de rente en application de l'article 3.2 et qui se prévaut de l'article similaire du RRPE, l'article 128 qu'on a adopté plus tôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Autrement dit, les deux éléments vont ensemble, hein?

Une voix: Oui.

M. Gautrin:«Le crédit de rente qui [...] aurait été accordé à l'égard d'une ou plusieurs de ces années [...] ou, dans le cas d'un employé visé par le Régime de retraite du personnel d'encadrement...» O.K. de fait, ça a l'air bien compliqué, M. le Président, hein? C'est très simple. Vous rajoutez simplement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis très heureux de vous entendre dire que c'est très simple.

M. Gautrin: Non, non, mais vous rajoutez strictement à l'heure actuelle «le personnel d'encadrement visé à l'article 3.2».

M. Simard (Richelieu): Absolument. Vient se rajouter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 270 est adopté?

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout compris.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 271.

M. Simard (Richelieu): Concordance pour tenir compte du RRPE. Ça permet de... ça concerne la retenue annuelle devant être effectuée sur le traitement d'un employé.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 271 est adopté. 272.

M. Simard (Richelieu): Modification de concordance pour tenir compte du RRPE dans la disposition relative au remboursement des cotisations versées par un employé qui a moins de deux années de service.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 273.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte de l'existence du RRPE, comme d'habitude. Cette modification fera en sorte qu'un employé n'aura pas droit au remboursement de ses cotisations s'il participe au RRPE dans les 210 jours qui suivent ? on a déjà vu ça, évidemment c'est le miroir de ce qu'on a déjà vu ? où il a cessé de participer au RREGOP. Cette modification tient compte des mouvements entre les régimes. L'article 72 du projet de loi prévoit la situation inverse pour le RRPE, c'est ce dont je parlais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 273 est adopté. 274.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de concordance qui tient compte de l'employé visé par le RRPE qui participe au RREGOP à l'égard des crédits de rente en application de l'article 3.2.

M. Gautrin: Attendez... Les sommes versées par un employé visé par le présent régime en collaboration avec 3.2 par le régime de RRPE à un régime complémentaire de retraite...

M. Simard (Richelieu): C'est la référence avec le RRPE.

M. Gautrin: D'ailleurs, vous le faites simplement parce que vous ajoutez la référence RRPE. C'est tout ce que vous faites, vous faites pas grand-chose.

M. Simard (Richelieu): C'est tout, et on fait rien d'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 274 est adopté. 275.

M. Simard (Richelieu): Même chose.

M. Gautrin: C'est purement de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 275, adopté. 276.

M. Simard (Richelieu): L'article 59 traite du remboursement du montant défrayé par les participants pour acquérir un crédit, pour acquérir un crédit de rente. Donc, un employé visé par le RRPE peut participer au RREGOP à l'égard des crédits de rente en application de l'article 3.2 du RREGOP, c'est ce qu'on vient de dire.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 276 est adopté. 277.

M. Simard (Richelieu): Cette modification, M. le Président, est requise pour tenir compte de l'employé visé par le RRPE qui participe également au RREGOP. C'est le même système ici, et la modification permet à un employé...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 277 est adopté. 278.

M. Simard (Richelieu): L'article équivalent au RRPE, c'est l'article 83, ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Il s'agit toujours d'adapter le RREGOP. Il s'agit d'un employé en phase terminale, vous vous souvenez de ce cas que nous avons...

M. Gautrin: Mais pourquoi vous voulez... C'était déjà dans le RREGOP, pourquoi le modifier?

M. Simard (Richelieu): Qui, après une guérison inattendue, on avait parlé de miraculeuse...

M. Gautrin: Ah, oui, c'est celui qui s'est miraculé et qui revient... Ah, ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 278 est adopté. 279.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, cette modification est nécessaire pour prévoir le cas de l'employé visé par l'article 84 du RRPE, qui, à l'égard des crédits de rente, participe au RREGOP en application de 3.2. Rappelons qu'à l'article 84, du troisième alinéa de cet article, 59.1 n'avait pas été reproduit puisqu'il fait référence aux crédits de rente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 279 est adopté?

M. Simard (Richelieu): On a un amendement ensuite, en 280.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 279 est adopté?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 279 est adopté. 280, je lis l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Il faut le situer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 1° Supprimer la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 59.6.0.1.

M. Simard (Richelieu): Peut-être aller lentement qu'on puisse assurer que ça se fait à mesure dans le... Donc, on voit bien qu'il s'agit bien...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Normalement, M. le député de Verdun me dit: Assez rapidement.

M. Simard (Richelieu): ...du dernier alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 2° remplacer dans la septième ligne de l'article 59.6.0.2, les mots «cette loi» par les mots «la présente loi».

3° supprimer dans les huitième, neuvième et dixième lignes de l'article 59.6.0.2 ce qui suit: «jusqu'à la date à laquelle il a commencé à participer au présent régime, et aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi à compter de cette date». On discute de l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Bon, les raisons, là, on pourra les situer, mais la raison, c'est que la première modification est nécessaire, compte tenu de l'article 279, la phrase supprimée ferait double emploi parce que c'était prévu à 279. La deuxième corrige le renvoi à la loi appropriée, ce qui fait que «par cette loi» devient donc... par les mots «par la présente loi», qu'on appelle la loi actuelle. Et la dernière modification supprime une modalité relative au calcul de l'intérêt qui est inexacte, parce qu'on avait dit: Cet intérêt court à compter du point milieu de chacune des années. Il faut enlever jusqu'à la date... il faut mettre plutôt que... «jusqu'à la date à laquelle il a commencé à participer au présent régime, et aux taux déterminés pour chaque période par la présente loi à compter de cette date», il faut mettre plutôt: «jusqu'à la date à laquelle il a commencé de participer au présent régime, et aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi à compter de cette date».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement?

M. Gautrin: Bon, premier amendement, c'est... il est répétitif, c'est ça que vous me dites?

M. Simard (Richelieu): Il est totalement répétitif.

M. Gautrin: Bon. Deuxième amendement...

M. Simard (Richelieu): Il dit: La loi présente ? la présente loi, pas cette... une loi vague... C'est pas cette loi...

n(22 h 50)n

M. Gautrin: Oui, excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi. Bien, le deuxième amendement n'a pas... il est sans objet.

M. Simard (Richelieu): C'est le troisième.

M. Gautrin: Le troisième: «Cet intérêt court à compter du point milieu de chacune...»

M. Simard (Richelieu): C'est une erreur technique, là, qui a été corrigée. C'était faux, là.

M. Gautrin: Donc, c'est pas exact ce que vous disiez là?

M. Simard (Richelieu): Pas exact, donc il a fallu corriger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté. Je vous fais confiance, hein?

M. Simard (Richelieu): Oh! non, non, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 280, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, ici on est à 281... Non, 280.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là, on est à 280.

M. Gautrin: Non, 280. Excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): Alors, 280, c'est l'article 59.5 de la Loi sur le RREGOP. Évidemment, l'introduction de ce nouvel article est nécessaire, puisqu'il prévoit le cas de l'employé du RREGOP qui, alors qu'il participait au RRPE, s'est prévalu de l'article 80 parce qu'il était atteint d'une maladie en phase terminale. Cet employé peut remettre son remboursement ? vous vous souvenez, on a vu exactement la Loi du RRPE. Et il s'agit ici maintenant de modifier le RREGOP.

M. Gautrin: Parce que les gens peuvent...

M. Simard (Richelieu): N'est-ce pas, M. le député de La Prairie?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Non. Mais le problème, M. le député de La Prairie, c'est que les gens peuvent passer du RREGOP au RRPE, et vice versa. C'est pour ça que nous sommes amenés à devoir modifier la Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 281 est adopté. 280, tel qu'amendé, était adopté évidemment.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 282.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte du RRPE dans cet article relatif à la retraite graduelle ? on a eu un long, long passage d'explications sur cette retraite graduelle ? et pour tenir compte des crédits de rente payables en vertu du RRE et du RRF. Donc, c'est le miroir RREGOP de ce qu'on a adopté RRCE.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 282, adopté. 283.

M. Simard (Richelieu): L'article 67 est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 8°, du premier alinéa, de ce qui suit: «, du Régime de retraite des enseignants ou du Régime de retraite des fonctionnaires». C'est ça. Donc, il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte des crédits de rente payables en vertu du RRE et du RRF.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 284.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de concordance avec les dispositions concernant le retour au travail d'un pensionné RREGOP qui occupe une fonction visée au RREGOP ou par le RRPE. Cet article permet d'inclure le RRPE dans l'énumération des régimes de retraite...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 285.

M. Simard (Richelieu): Une modification de concordance pour tenir compte du RRPE. L'article 83 concerne le retour au travail d'un pensionné recevant une pension d'un régime complémentaire de retraite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 285 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, là, M. le Président. J'étais à 283, je suis passé à 284...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qui a été adopté.

M. Gautrin: Qui a été adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là, on est à 285.

M. Gautrin: Mais je ne savais pas, je m'excuse. J'ai sauté rapidement au-dessus de...

M. Simard (Richelieu): Si le député a une question à poser sur...

M. Gautrin: Oui. Oui, je voudrais revenir, si vous me permettez, à 284, si vous le permettez.

M. Simard (Richelieu): Alors, ça apporte une modification de concordance pour les dispositions concernant le retour au travail d'un pensionné RREGOP qui occupe une fonction visée par le RREGOP ou par le RRPE. Cet article permet d'inclure le RRPE dans l'énumération des régimes de retraite qui est prévue à l'article 73.7 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. 284 était déjà adopté, mais ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Alors, 285.

M. Simard (Richelieu): Et 285, c'est l'article 83 qui concerne le retour au travail d'un pensionné recevant une pension d'un régime complémentaire de retraite. Il introduit le RRPE... par le présent régime ou par...

M. Gautrin: Attendez un instant. J'ai un peu de difficultés. Vous permettez, là? «Si la personne occupe une fonction visée par le présent régime [...] prévu par le régime complémentaire de retraite». C'est quoi, «régime complémentaire de retraite»? Il y en a un paquet, de régimes complémentaires de...

M. Simard (Richelieu): C'est ceux qui ont transféré...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Ah oui. Lorsqu'il y a eu transfert, c'est que ces pensions de ces régimes complémentaires continuent d'être payables par la CARRA. Donc, maintenant, «si la personne occupe une fonction visée par le présent régime ou par le Régime de retraite du personnel d'encadrement», c'est ceux qui étaient au RREGOP. Maintenant on ajoute RRPE.

M. Gautrin: Oui, ça, je sais ça. Mais mon problème vient du «le». J'aurais utilisé par un régime complémentaire de retraite...

M. Simard (Richelieu): Par un régime. Oui, moi, j'aurais mis «un» aussi.

M. Gautrin: ...plutôt que le régime complémentaire de retraite. Il y en a qu'un seul pour vous?

M. Simard (Richelieu): Parce que est-ce qu'il y a un seul régime complémentaire?

Une voix: Non, il doit y en avoir quelques-uns qui ont transférés des fonds...

M. Simard (Richelieu): Alors, bien là...

M. Gautrin: C'est pour ça que j'ai une difficulté, dans la Loi du RREGOP, du «le» que vous utilisez à la deuxième ligne, M. le Président, plutôt que «un».

M. Simard (Richelieu): J'ai la même difficulté.

M. Gautrin: J'aurais tendance à dire qu'il y en a plus qu'un mais...

M. Simard (Richelieu): ...du RREGOP évidemment, là, mais c'est pas une raison.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas retarder indûment le débat, mais il me semble que, d'après moi, c'est...

M. Simard (Richelieu): Ah! c'est compte tenu de la formulation des articles précédents du RREGOP, il faudrait pas introduire une complexité qui rendrait la lecture difficile.

M. Gautrin: Attendez.

M. Simard (Richelieu): Il s'agissait bien d'une allusion à un régime.

M. Gautrin: Attendez, c'est parce qu'évidemment, nous, on prend 83 comme ça,

M. Simard (Richelieu): À 2, on dit, M. le député, que la Commission verse les pensions selon les modalités par le régime complémentaire de retraite, mais en la manière déterminée à l'article... Vous voyez. Donc, c'est la façon dont c'est rédigé dans le RREGOP qui est poursuivi par cet article, le 83.

Alors, à l'article 80 de la Loi sur le RREGOP...

M. Gautrin: Mais, je m'excuse, je me permets, je vous dis honnêtement... Et c'est pas le moment évidemment de réécrire la Loi sur le RREGOP, puis vous voyez, si je regarde avec la logique, le titre parle bien, Prestations payables en vertu d'un régime pour inventaire de retraite.

M. Simard (Richelieu): Premier paragraphe, à un régime complémentaire....

M. Gautrin: Absolument oui, vous voyez le 81.

M. Simard (Richelieu): Et ensuite, et le saut...

M. Gautrin: On parle à un régime complémentaire de retraite et après...

M. Simard (Richelieu): Dans le cas où le régime, paragraphe suivant, vous voyez, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Attendez. Le «le régime», c'est le régime parmi la totalité des régimes, et puis, comme il faut les voir en des manières séquentielles, celui qui était pertinent quant à l'article 80 ou 81, nous avions celui qu'on a singularisé et il devient le «le régime» par rapport à ce qui nous préoccupe.

M. Simard (Richelieu): Celui du pensionné, c'est le régime qui vient d'un régime.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 285 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, mais, pris comme ça, il n'avait pas de sens. M. le Président, mais comme... on le comprend.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 286.

M. Simard (Richelieu): Parfaitement d'accord avec le député. Cette disposition à 286, M. le Président, apporte une modification pour tenir compte de l'employé visé par le RRPE qui participe au RREGOP à l'égard des crédits de rente en application de l'article 3.2 de la Loi sur le RREGOP. Alors, on a vu ce cas à plusieurs reprises jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): C'est toujours les références aux crédits de rente, évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 286 est adopté? Adopté. 287. J'ai un amendement: Remplacer, dans la première ligne de l'alinéa ajouté, ce qui suit: «section III» par ce qui suit: «section IV».

M. Simard (Richelieu): Amendement technique, M. le Président. Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant, un instant, un instant. Oui, bon, ça marche.

M. Simard (Richelieu): Ils se sont trompés, ils ont mis III au lieu de IV.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 287 tel qu'amendé...

M. Simard (Richelieu): Il s'agit de reconduire la situation actuelle à l'effet qu'un participant ne peut se prévaloir qu'une seule fois de ces dispositions. Il s'agit de la mise à la retraite de façon progressive. On en avait déjà parlé.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 287, tel qu'amendé est adopté. 288.

M. Simard (Richelieu): C'est l'insertion dans la deuxième ligne du premier alinéa du mot «visée».

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 289.

M. Simard (Richelieu): Modification de concordance.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 290.

M. Simard (Richelieu): Tenir compte qu'un participant au RRPE visé par l'article 3.2, même chose, crédit de rente.

M. Gautrin: Attendez.

M. Simard (Richelieu): Pourra acquérir un crédit de rente en vertu de cet article.

M. Gautrin: Attendez, l'article est modifié...

M. Simard (Richelieu): Exactement, le même cas qu'on a vu.

M. Gautrin: Premièrement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 290?

M. Gautrin: Je veux seulement comprendre. Je ne comprends pas. Qui, avant d'être visé par le régime...

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est là que vous êtes.

M. Gautrin: Le présent régime ou par le régime... O.K. le premièrement, ça va.

Par l'addition, après le paragraphe 2° du premier alinéa,...

M. Simard (Richelieu): Ou au régime du personnel d'encadrement...

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 290 est adopté. 291.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification pour tenir compte de l'employé visé par le RRPE qui participe au RREGOP, c'est toujours le 3.2, c'est toujours le transfert du crédit de rente.

M. Gautrin: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Gautrin: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Excusez-moi, j'avais compris que...

M. Gautrin: Excusez, n'allez pas si vite, là. Non, non, j'ai compris qu'il s'agissait du crédit de rente en 3,2, mais l'article de cette loi est modifié par...

M. Simard (Richelieu): Alors, ça a pour but de reconduire la situation actuelle à l'effet de retenir pour le calcul du crédit de rente, le traitement de la première participation au régime de retraite. L'ajout de cet alinéa tient compte des mouvements possibles entre les deux régimes de retraite, le RREGOP et le RRPE, et précise que le traitement afférent à la première participation à l'un de ces deux régimes doit être retenu afin de déterminer le montant du crédit de rente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 291 est adopté. 292.

M. Gautrin: On a déjà débattu.

n(23 heures)n

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification apportée pour tenir compte de l'employé visé par le RRPE qui participe au RREGOP à l'égard du crédit de rente en application de 3.2. C'est toujours la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Attendez un instant. L'article 153, c'était quoi? Excusez-moi. Je vais le retrouver tout de suite.

M. Simard (Richelieu): Le retour au travail.

M. Gautrin: Attendez, vous me permettez de regarder quand même...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Page 88. Ah! Vous cherchez l'article 153. D'accord.

M. Gautrin: Je cherche 153, on peut le prendre comme on veut, là. 153...

M. Simard (Richelieu): C'est là où on était ce soir, à 153, quand on est arrivés.

M. Gautrin: Ah! Bon, bon, je comprends. Alors, en quoi il est pertinent, à ce moment-là?

M. Simard (Richelieu): Parce qu'il faut adopter... Il faut transformer le RREGOP à cause de ceux qui sont visés à 117. C'est un article de retour au travail dans le RREGOP. Donc, il faut un article de retour au travail dans le RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 292 est adopté. 293.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est l'article 98 de cette loi qui est modifié par l'article 19 du chapitre 32 des lois de 2000, qui est de nouveau modifié par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, par: «ou toute personne qui participe à ce régime en application du troisième alinéa de l'article 10.1 sauf si, dans ce dernier cas, elle exerce le choix qui y est prévu».

Une modification de concordance qui est requise par l'abrogation de l'article 10.1 du RREGOP. Cet article 10.1 permettait l'établissement de dispositions particulières pour le personnel de l'administration supérieure, ce qui a donné lieu, nous l'avons vu tout à l'heure, au régime de retraite de l'administration supérieure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 293 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 294.

M. Simard (Richelieu): Modification requise pour tenir compte de l'employé visé par le RRPF qui participe au RREGOP à l'égard des crédits de rente, 3.2, toujours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais suspendre les travaux pour cinq minutes.

M. Simard (Richelieu): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. L'article 294, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas la der des ders. M. le Président, 294, une modification qui est requise pour tenir compte de l'employé visé par le RRPE qui participe au RREGOP à l'égard des crédits de rente, en application, comme je dis toujours, de 3.2 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 295.

M. Simard (Richelieu): Ici, il s'agit d'une modification de pure concordance avec les articles 20 et 22 de ce projet de loi. Alors, il s'agit donc d'adapter la loi... ceux du RREGOP...

M. Gautrin: Non, pas de ce... Ah oui!

M. Simard (Richelieu): Du projet de loi, de celui que nous adoptons actuellement.

M. Gautrin: C'est-à-dire de la Loi sur le RRPE qui va être adoptée.

M. Simard (Richelieu): Voilà! De la loi que nous adoptons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 295 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Je m'excuse...

M. Simard (Richelieu): Alors, on dit: «de la présente loi ou de l'article 20 de la Loi sur le régime de retraite». Vous voyez, on fait les références à la loi.

M. Gautrin: Bien sûr, c'est purement de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 295 est adopté. 296.

M. Simard (Richelieu): Modification requise pour tenir compte de l'employé visé par, toujours, les crédits de rente. Cet article ainsi modifié a pour effet de reconduire l'article actuel du RREGOP, 215.0.0.7. La base de calcul du traitement moyen aux fins du crédit de rente à l'égard d'un participant au RRPE est celle qui s'appliquait au 31 décembre 1999, on l'a déjà vu. Et là on a la nouvelle base de calcul du traitement admissible moyen d'une pension RRPE en vigueur depuis le 1er janvier 2000, qui est maintenant le traitement moyen...

n(23 h 10)n

M. Gautrin: Mais en quoi ceci... Je m'excuse, je comprends pas. En quoi ceci a besoin d'être modifié à cause de l'introduction de la Loi sur le RRPE?

(Consultation)

M. Gautrin: Vous comprenez pourquoi ma question, c'est...

M. Simard (Richelieu): Alors, dans les mesures particulières, hein... dispositions particulières, plutôt, du RREGOP, à 215.0.0.7: «Toutefois, aux fins de l'article 106, pour les employés qui, au 31 décembre 1999, participaient au régime à la suite d'un scrutin tenu en vertu de l'article 6 ou 7, la base de calcul du crédit de rente est celle qui était en vigueur à cette date.» Il faut modifier ça, parce que c'est...

M. Gautrin: Oui, mais, ça, c'est une modification qui n'a rien à voir avec la loi sur... l'introduction de la Loi sur le RRPE.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): C'est parce qu'on a abrogé l'article 215.0.0.1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On sait ce que ce que ça veut dire, évidemment.

M. Gautrin: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On sait que ce que ça veut dire, évidemment.

M. Gautrin: De la Loi du RREGOP, n'est-ce pas?

M. Simard (Richelieu): Je ne vous dirai pas ce que mon fils me dit en fin de phrase quand il emploie une expression aussi autoritaire.

M. Gautrin: Non, non, mais vous direz...

M. Simard (Richelieu): Alors, 348, on a abrogé... on va abroger plutôt. C'est pas fait. C'est pas fait, on va abroger 215.0.0.1. Donc, on a besoin de l'introduire ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 296 est adopté?

M. Gautrin: Autrement dit, vous me dites que vous allez abroger...

M. Simard (Richelieu): 215.0.0.1.

M. Gautrin: D'accord. Ah! bien, si, écoutez, bien sûr, je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 296 est adopté.

M. Gautrin: Je comprends. Vous allez l'abroger, puisque, dans le fond, c'est essentiellement des mesures qui étaient prévues pour le non-syndicable, mais que vous voulez avoir ici pour la gestion des crédits de rente, le cas échéant. J'ai compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 296 est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 297.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ce nouvel article prévoit... C'est un nouvel article qui prévoit le transfert des années de service d'un employé qui participera au RREGOP après avoir participé au RRPE à la suite de sa non-qualification ou de sa disqualification en vertu de 16 et 17. Vous vous souvenez des articles de qualification. Cet article est le corollaire de l'article 138 du projet de loi. Alors, ici, ayant créé en RRPE une situation, il nous faut modifier le RREGOP de façon...

M. Gautrin: Autrement dit, vous prenez le RREGOP pour vous permettre d'accueillir en quelque sorte...

M. Simard (Richelieu): Ceux qui reviennent.

M. Gautrin: ...le jeune homme qui a été malheureusement mis dehors du RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 297 est adopté. 298.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Gautrin: Pas adopté. Je suis pas encore à 298. J'étais sur 297. Moi, je vous suis.

M. Simard (Richelieu): 298, M. le Président, c'est un ajout à l'article 113, qui est nécessaire pour tenir compte de l'employé visé par le RRPE. C'est toujours les crédits de rente.

M. Gautrin: Attendez. On parle des Forces armées là-dedans.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est pour permettre d'utiliser leurs crédits de rente, en vertu de 3.2.

M. Gautrin: Je pense que j'aurais des longues questions à vous poser sur la portée de cet article.

M. Simard (Richelieu): C'est toujours le RRPE qui participe au RREGOP.

M. Gautrin: Non, non. Je le sais bien, mais, voyez-vous, tout le débat qu'il y a eu sur les employés de marine marchande qui n'avaient pas été... Est-ce qu'ils faisaient partie des forces levées par le Canada ou non? On aurait eu...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 298 est adopté.

M. Gautrin: Ton père était dans la marine marchande?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 299.

M. Gautrin: Ah bien! Donc, tu connais bien le dossier. Vous connaissez bien le dossier, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je connais bien le dossier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 299.

M. Gautrin: Alors, 298 est adopté. 299.

M. Simard (Richelieu): Modification apportée pour tenir compte de l'employé visé par le RRPE. C'est toujours le crédit de rente. Il s'agit ici de... Si l'employé fait crédit d'une partie seulement de ses services... Qui vise-t-on ici? Ce sont des occasionnels. Donc, retour au RREGOP par un ancien RRPE occasionnel. Alors, ça permet le rachat de services occasionnels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur...

M. Gautrin: Là, c'est quelqu'un qui revient, c'est ça, qui revient du RRPE.

M. Simard (Richelieu): Et qui rachète son service occasionnel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 299 est adopté. 300.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 300. C'est un beau chiffre, 300.

M. Simard (Richelieu): C'est une modification qui tient compte de l'employé visé par le RRPE qui participe au RREGOP. C'est toujours la même chose. Maintenant, de qui s'agit-il ici? Il s'agit de la personne qui satisfait à la condition prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de 115.4. C'est qui ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): J'aimerais savoir de qui on parle.

M. Gautrin: Moi aussi. J'ai la même question que le ministre sur son article.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Ah! Alors, c'est les fonctionnaires qui ont participé au fonds... dans la huitième partie, pardon, de la Loi sur l'instruction publique.

M. Gautrin: Oh, mon Dieu! Vous remontez aussi à Mathusalem?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, 300 est adopté.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! C'est d'avant d'enter en communauté, avant de se retirer de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 300 est adopté. 301.

M. Gautrin: 301.

M. Simard (Richelieu): Modifications à l'article 115.6 pour tenir compte ? c'est toujours du 3.2 ? de la récupération de crédits de rente.

M. Gautrin: Oui, oui, d'accord.

M. Simard (Richelieu): Alors, quel est ce...

M. Gautrin: On parle de qui, ça?

M. Simard (Richelieu): De quel personnel s'agit-il, madame? Ça aurait été pratique de nous le mettre. Juste savoir de qui on parle.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): C'est toujours notre enseignant de la Loi sur l'instruction publique, le malheureux. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est encore un RRCE qui revient.

Mme Robin (Céline): C'est encore un enseignant de la huitième...

M. Simard (Richelieu): C'est un de la huitième partie de la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 301 est adopté. 302.

M. Gautrin: Vous allez vite, monsieur.

M. Simard (Richelieu): 302. Alors, ça modifie 116, qui porte sur le retour au travail d'un pensionné. Le but de ces modifications est de faire en sorte qu'un pensionné du RREGOP de moins de 65 ans...

M. Gautrin: Adopté, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 302 est adopté. 303, j'ai un amendement. Insérer, dans la deuxième ligne et après le mot...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 303.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Insérer, dans la deuxième ligne et après le mot «ou», ce qui suit: «, s'il est pensionné de ce régime,».

M. Gautrin: Êtes-vous chasseur, M. le Président?

M. Simard (Richelieu): 303. Bon calibre.

M. Gautrin: Ah! oui. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'époque, en tout cas.

M. Simard (Richelieu): Pour l'orignal, il n'y a rien de meilleur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne sais pas aujourd'hui, mais à l'époque, c'était un bon calibre.

M. Gautrin: Pour l'ours aussi.

M. Simard (Richelieu): Vous avez... Vous, vous chassez l'ours, mais nous traitons...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Discussion sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, on revient de notre chasse à l'ours.

M. Simard (Richelieu): Une précision additionnelle: «, s'il est pensionné de ce régime,».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous parlez de 303 à la chasse à l'ours, on va s'éloigner de l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est une précision additionnelle qui était nécessaire. C'est pour l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

M. Gautrin: Vous pensez qu'elle était nécessaire. Oui, enfin, bon, d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc l'amendement est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 303, tel qu'amendé, est adopté. 304.

M. Simard (Richelieu): Le titre de la section I du chapitre IV... IX, pardon, du RREGOP est modifié pour tenir compte qu'il traitera également du transfert de fonds, notamment du RREGOP et du RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 304 est adopté, d'après...

M. Gautrin: Hé! Hé!

M. Simard (Richelieu): Il fallait quand même le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...la réaction du député. 305.

M. Simard (Richelieu): 305. Il y a pas grand-chose à en dire. Cette nouvelle...

M. Gautrin: Il est un peu plus long celui-là.

M. Simard (Richelieu): Alors, la nouvelle disposition est liée à l'application de l'article 138 du projet de loi. Elle a pour effet de transférer du fonds des cotisations des employés du RREGOP au fonds de cotisations des employés du RRPE les cotisations qui ont été versées au RREGOP par un employé qui participera au RRPE après avoir participé au RREGOP.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est normal.

M. Simard (Richelieu): Oui, je le sais bien, là.

M. Gautrin: Vous transférez des cotisations à ce moment-là...

M. Simard (Richelieu): Je le sais bien. C'est normal.

M. Gautrin: ...mais vous transférez les cotisations, mais vous transférez pas les équivalences actuarielles, hein? Un jour ou l'autre, vous voyez la différence, puisque les cotisations sont bien différentes entre le RRPE et le régime de... le RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Vous êtes conscient que ça a été discuté, ça satisfait toutes les parties et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, 305 est adopté.

M. Simard (Richelieu): On pense que ça va s'annuler.

M. Gautrin: Je pense pas. Vous permettez, je vais vous faire remarquer: Je doute que ça va s'annuler parce que je pense qu'il y aura beaucoup plus de transferts, si vous me permettez, du RREGOP vers le RRPE que de la rétrogradation, à moins que, dans votre gouvernement, vous ayez le goût de prendre tous vos cadres et de les rétrograder régulièrement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on est rendu à 306.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que ces gens-là doivent interpréter ça comme une menace, M. le député?

M. Gautrin: Je pense que c'est une menace que vous leur faites à l'heure actuelle, si vous prétendez que...

M. Simard (Richelieu): Au cas où, si un jour vous reveniez au pouvoir...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Le pire est à craindre n'est-ce pas? Aux abris!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 306, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Mais, je pense... si vous me permettez, mais je pense pas que ça s'équivaut, là, bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 305 est adopté. 306.

M. Simard (Richelieu): Bon, modification de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Verdun?

M. Simard (Richelieu): C'est pour le retour à la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: Je voudrais bien comprendre: «Si ce service est crédité [...] les sommes sont prises sur le fonds consolidé du revenu.» On parle de qui, là?

M. Simard (Richelieu): On a abrogé l'article 10.1 de la Loi sur le RREGOP. Donc, on a droit... on a besoin de ce texte-là, ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 306 est adopté?

M. Gautrin: Non. J'aurais pu faire une longue question, si vous voulez, sur la manière dont on finance actuellement...

M. Simard (Richelieu): Non...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 306 est adopté. 307.

M. Simard (Richelieu): Modification de concordance également. Les articles...

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 308.

M. Simard (Richelieu): À la suite de l'abrogation du titre IV.0.1...

M. Gautrin: Allez, adoptons ça rapidement, ça nous permettra d'en faire plus.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté avant de changer d'idée. 309.

M. Simard (Richelieu): Même chose, 309. M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 309...

M. Simard (Richelieu): Même chose 310, monsieur...

M. Gautrin: Un instant, un instant, un instant!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 309?

M. Gautrin: Non. 309 est adopté. 310.

M. Simard (Richelieu): 310, même chose.

M. Gautrin: 310 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est adopté. 311.

M. Simard (Richelieu): Même chose en 311, M. le Président. C'est le titre IV.0.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est adopté. 312.

M. Simard (Richelieu): C'est juste pour tenir compte du RRPE. On enlève «de niveau syndicable», évidemment.

M. Gautrin: 312 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 313.

M. Simard (Richelieu): Modification de concordance suite à l'abrogation du titre IV.0.1 de la loi.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 314.

M. Simard (Richelieu): Même chose exactement ici.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 315.

M. Simard (Richelieu): Pour tenir compte... Correspondance, concordance. On enlève «de niveau syndicable», évidemment, puisqu'on est en...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 316.

M. Simard (Richelieu): Qui ne sont pas visés par le titre IV.0.1, puisqu'il a été éliminé.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 317.

M. Simard (Richelieu): Même chose pour «niveau syndicable» et même chose...

M. Gautrin: Même chose. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 318.

M. Simard (Richelieu):«De niveau syndicable», même chose.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 319, j'ai un amendement.

M. Simard (Richelieu): On a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant! Supprimer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, ce qui suit: «par l'article 9 du chapitre 73 des lois de 1999 et». Amendement, d'abord.

M. Simard (Richelieu): Alors, cette modification est requise pour tenir compte de l'entrée en vigueur, le 2 mai 2001, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 2000 de l'édition sur feuilles mobiles des lois refondues du Québec, décret n° 461-2001 du 25 avril 2001.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez m'en envoyer une copie?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 319, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: J'avoue que je ne comprends rien à ce que vous proposez de modifier. J'imagine que c'est une pure concordance, ou quoi?

M. Simard (Richelieu): C'est que les articles 133.6 et 215.0.0.15 ont été abrogés.

M. Gautrin: O.K.

M. Simard (Richelieu): Tout de suite, à la demande du député...

M. Gautrin: Et l'introduction du 24.0.2...

M. Simard (Richelieu): Il me fait plaisir, M. le Président, de transmettre immédiatement au député de Verdun, signé du greffier du Conseil exécutif, M. Jean St-Gelais, le décret demandé. C'est pour lecture de chevet. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça sera pour votre lecture de chevet, M. le député de Verdun. Est-ce que... C'est déposé. Est-ce que 319...

M. Gautrin: Mais est-ce que je pourrai, pour pouvoir intervenir d'une manière intelligente dans cette commission, lire le décret?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 319, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 320. Et j'ai un amendement.

M. Simard (Richelieu): ...320.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Supprimer, dans la quatrième ligne de l'alinéa inséré par le paragraphe 3°, ce qui suit: «, 117». Discussions sur l'amendement d'abord. Pourquoi le 117?

M. Gautrin: Écoutez, un instant. Moi, je le vois pas apparaître, le 117.

M. Simard (Richelieu): C'est la correction d'une erreur. Cherchez pas de justification, c'est une erreur.

M. Gautrin: Attendez un instant. Excusez-moi, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est en 320, l'amendement.

M. Gautrin: On est à 320. Où est-ce que vous voyez apparaître 117?

M. Simard (Richelieu): Je vois pas...

M. Gautrin: Vous voulez supprimer 117, mais je le vois pas apparaître.

M. Simard (Richelieu): Encore faudrait-il qu'il existe. Pardon. Dans le texte proposé, si vous voulez aller à l'autre page...

M. Gautrin: Ah, il y avait une page de l'autre côté. Merci. Excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): Oui. 84, 87, 117. Alors, c'est une erreur.

M. Gautrin: C'est une erreur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? On revient à l'article.

M. Gautrin: Errare humanum est.

M. Simard (Richelieu): And nobody's perfect.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur 320 tel qu'amendé?

M. Gautrin: M. le Président, quel est le but actuellement des amendements qu'on présente? Je comprends que...

M. Simard (Richelieu): Il s'agit de modifications de concordance...

M. Gautrin: Premièrement, de concordance...

M. Simard (Richelieu): Alors, ça prévoit que les pouvoirs qui sont conférés à la CARRA par la Loi sur le RRPE ne pourront être exercés qu'avec l'approbation préalable du comité de retraite du RRPE. C'est pour ça que votre fille est muette.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Actuellement, les approbations préalables sont accordées par le Comité de retraite du RREGOP. «Syndicable» s'applique à l'égard d'un employé du niveau non syndicable. Dorénavant, il faudra consultation du Comité de RREGOP, du RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...320, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président. Mais... je comprends. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 320, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Amendement. Insérer, après l'article 320, le suivant:

320.1. L'article 147.0.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard d'une décision concernant l'admissibilité à participer au Régime de retraite du personnel d'encadrement; il s'applique, toutefois, à une décision concernant la qualification à ce régime.» Discussion sur l'amendement, d'abord.

M. Simard (Richelieu): Cette modification, M. le Président, est nécessaire afin que soit visées, à cet article du RREGOP, les décisions de la CARRA qui concernent la qualification d'une personne au RRPE plutôt que celles relatives à l'admissibilité d'une personne à ce régime. Qualification n'est pas admissibilité, nous l'avons vu au début de l'étude de ce projet de loi.

L'irrévocabilité d'une décision de la CARRA ne s'appliquera donc qu'à l'égard d'une décision portant sur la qualification au RRPE et non pas sur l'admissibilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député, sur l'amendement toujours?

M. Gautrin: Oui, M. le Président, il y a... Il y a une question, si vous me permettez. C'est quelque chose de nouveau que vous rajoutez, c'est une... c'est un...

M. Simard (Richelieu): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: ...quelque chose de nouveau que vous mettez dans le RRPE qui n'est pas... qui n'a pas son pendant actuellement dans la Loi sur le RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Tout à fait raison.

M. Gautrin: L'article 147.0.4 de la Loi du RREGOP n'a pas son équivalent actuellement à l'intérieur. Quelle est la raison de l'introduire en particulier pour le RRPE, et vous ne l'avez pas dans le RREGOP?

M. Simard (Richelieu): On l'a dans le RREGOP à 147.0.4:

«Toute décision de la Commission concernant l'admissibilité d'une personne à participer à un régime de retraite qui, compte tenu...»

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, c'est pas... Au contraire, j'ai pas vu... Je ne l'ai pas lu dans le même sens que vous.

M. Simard (Richelieu): Alors, si la CARRA s'est trompée et que, cinq ans plus tard, elle découvre une erreur administrative, elle pourra pas le ramener. C'est ça, c'est une protection contre ça pour le participant. Évidemment, ça n'a pas de pertinence dans le RREGOP.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Donc, ça protège le participant contre des erreurs administratives possibles.

M. Gautrin: Oui, mais, écoutez, si je comprends bien, ça veut dire que les décisions de la Commission, de la CARRA, concernant l'admissibilité, c'est-à-dire le fait qu'elles avaient un caractère irrévocable, ne vont pas s'appliquer pour les gens du RRPE. Par contre, elles vont s'appliquer dans ce qui va toucher la qualification. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Simard (Richelieu): Tout à fait.

M. Gautrin: Actuellement, pour quelqu'un qui est purement RREGOP...

M. Simard (Richelieu): Qualifié.

M. Gautrin: ...RREGOP, ce débat se passera pas.

M. Simard (Richelieu): Se pose pas.

M. Gautrin: Pour quelle raison? Parce qu'il n'est pas... il y a pas de débat sur la qualification...

M. Simard (Richelieu): Bien, non, puisqu'il est RREGOP.

M. Gautrin: ...par rapport au RREGOP. Vous avez raison. Dans ces conditions-là, c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, le nouvel article 320.1 est adopté.

M. Gautrin: C'est bon que je fasse le raisonnement moi-même.

M. Simard (Richelieu): Mais je l'avais bien expliqué, mais vous avez fini par comprendre, et c'est très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 321.

M. Gautrin: 321, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, l'article proposé est: L'article 151 de cette loi est modifié...

M. Gautrin: C'est un... Purement de concordance.

M. Simard (Richelieu): Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 322.

M. Simard (Richelieu): Concordance, à cause de l'abrogation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 323.

M. Simard (Richelieu): Cette modification apporte les concordances requises à l'article 158.3 sur les frais d'administration du RRPE, qui sont défrayés à parts égales par le fonds de cotisations des employés et sur le montant versé par les employeurs à titre de frais d'administration, ainsi que sur le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: J'imagine que c'est d'abord sur le fonds de cotisations des employés...

M. Simard (Richelieu): Et, ensuite...

M. Gautrin: ...et, ensuite, sur le fonds consolidé. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Simard (Richelieu): Ah, vous avez parfaitement compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 323 est adopté.

M. Gautrin: Est-ce à dire, à l'heure actuelle, qu'encore une fois les remarques que j'aurais pu faire et que j'ai faites, c'était...

M. Simard (Richelieu): Seraient futiles et superfétatoires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 323 est adopté.

M. Gautrin: Mais oui, mais non, M. le Président, elles sont adoptées sur division.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

M. Gautrin: ...compte tenu de mes remarques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 324.

M. Gautrin: 324.

M. Simard (Richelieu): Alors, comme le précédent article, ces modifications concernent les frais d'administration du RRPE, la troisième...

M. Gautrin: Merci, monsieur le... Ah, il faudrait que je suspende pour dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous voulez, monsieur le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 324. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, une précision supplémentaire? Il s'agit des frais d'administration du RRPE.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, je vais revenir sérieusement.

M. Simard (Richelieu): Les deux premières modifications ont pour effet de faire les concordances nécessaires pour tenir compte du RRPE. La troisième modification précise que les frais d'administration du RRPE comprennent les frais afférents au crédit de rente, et ce, bien qu'ils soient sous juridiction du RREGOP. Donc, les frais de gestion, même s'ils sont au RREGOP, sont afférents, les frais d'administration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 324 est adopté.

M. Gautrin: Autrement dit, le RREGOP gère les...

M. Simard (Richelieu): Aux frais du RRPE.

M. Gautrin: ...crédits de rente, mais il va charger au RRPE la gestion des frais.

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout, tout compris.

M. Gautrin: Vous savez à quel point ç'aurait été...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 324 demeure adopté. 325.

M. Gautrin: ...est-ce que vous comprenez à quel point ç'aurait été plus facile de les transférer?

M. Simard (Richelieu): Je savais qu'il allait le dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 325.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une modification de nature technique évidemment liée à l'article précédent.

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 326.

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 325 adopté. 326.

M. Simard (Richelieu): Concordance.

M. Gautrin: Attendez un instant!

M. Simard (Richelieu): C'est simplement «et de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires».

M. Gautrin: Oui. Concordance. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 326. 327.

M. Simard (Richelieu): Concordance à l'égard des employés de niveau syndicable.

M. Gautrin: On aurait eu un long débat, hein!

n(23 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 328, je vous lis l'amendement. Ajouter, à la fin, le paragraphe suivant:

6° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«En outre de ce qui est prévu au paragraphe 1° du premier alinéa, le Comité réexamine également les décisions de la Commission rendues à l'égard d'un employé qui participe au Régime de retraite du personnel d'encadrement, relatives à une demande de rachat d'années ou parties d'année de service que cet employé a présentée alors qu'il participait au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, si ces années et parties d'année sont sujettes à l'application de l'article 138 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.» Discussion sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Cet amendement a pour objet d'habiliter le Comité de retraite du RREGOP à réexaminer une décision de la CARRA qui porte sur une année de service d'un employé qui participait au RREGOP et qui est devenu un participant du RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une discussion sur l'amendement?

M. Gautrin: Il n'y a pas de discussion sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que 328, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard (Richelieu): C'est une pure concordance...

M. Gautrin: C'est une mise à date.

M. Simard (Richelieu): ...pour tenir compte de l'existence du RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 329, j'ai un amendement.

Insérer, dans la deuxième ligne de l'alinéa ajouté par le paragraphe 2° et après le mot «Commission», ce qui suit: «visées au deuxième alinéa de l'article 165 et celles». Discussion sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): L'amendement vient simplement préciser que le pouvoir introduit au deuxième alinéa de l'article 165 sera exercé par le sous-comité qui est visé...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Gautrin: Si le sous-comité est formé...

M. Simard (Richelieu): À l'article 165.

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que 329, tel qu'amendé, est adopté? 330.

M. Simard (Richelieu): Concordance pour tenir compte du RRPE. Il s'agit de l'égard des employés de niveau syndicable qui devient évidemment RRPE ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Attendez un instant. M. le Président, je suis rendu... Ça modifie 173.0.2. J'arrive, j'arrive, j'arrive, j'arrive. j'arrive, j'arrive.

M. Simard (Richelieu): On arrive au comité de retraite, ne vous impatientez pas.

M. Gautrin: C'est ça. J'arrive. Je pensais que j'étais déjà passé à ce...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, 330 est adopté? C'est ce que vous voulez me dire.

M. Gautrin: 330 est adopté, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. 331. M. le ministre.

M. Gautrin: 331.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, M. le Président, je pense qu'ici nous avions été prévenus par le député de Verdun qu'il voulait faire une intervention. Je pense que nous allons le laisser faire et je commenterai.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais soulever peut-être à 173.1 ou un peu plus...

M. Simard (Richelieu): Vous arrivez à 332, là.

M. Gautrin: Pardon? Je préfère...

M. Simard (Richelieu): Pardon, on va faire 331 avant.

M. Gautrin: Oui, oui, bon, écoutez. 331 introduit le concept de comité de retraite du personnel d'encadrement.

M. Simard (Richelieu): ...sans le définir.

M. Gautrin: J'ai pas de difficulté que vous le laissiez dans la Loi du RREGOP compte tenu que vous avez laissé tous les Comités de retraite RRE et RRF dans la Loi du RREGOP. Il y a une certaine...

M. Simard (Richelieu): Cohérence.

M. Gautrin: ...cohérence qu'on pourrait voir à cet...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 331 est adopté?

Est-ce que 332 aussi?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Ah non!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 331 est adopté. 332.

M. Gautrin: 332 n'est pas adopté et je vais vous expliquer pourquoi. Il faut revoir, si vous me permettez, en parallèle, l'article 164 de la Loi sur le RREGOP par rapport à l'article 173.1. Alors, comme on fait actuellement une mise à jour, etc., je me permets de vous rappeler que, dans l'article 164 du RREGOP, troisième alinéa, faisait partie du Comité de retraite «un représentant des bénéficiaires des régimes visés dans le paragraphe 1° de l'article 165 qui font partie des associations de retraités, nommé après consultation des représentants des employés syndiqués».

M. Simard (Richelieu): ...à 164.

M. Gautrin: Mon argument va se baser sur une similitude, M. le Président, entre la composition des Comités de retraite pour le RREGOP non syndicable par rapport au RREGOP syndicable. Le Comité de retraite du RREGOP non syndicable ne précise pas actuellement les fonctions, limite le Comité de retraite à quatre personnes dont deux qui sont censées représenter le gouvernement et deux qui sont censées représenter... je crois que c'est... ...la moitié des membres, M. le Président, représentant les employés de niveau non syndicable visés au titre IV.0.1.

Il me semble, M. le Président, que, lorsqu'on a fait cette... on a introduit le RREGOP non syndicable, on n'avait pas précisé bien la composition du Comité de retraite et certainement on n'avait pas fait participer les retraités au Comité de retraite. Il me semble qu'il serait opportun de faire participer les retraités au Comité de retraite et, à cet effet-là, je demanderais que peut-être l'article 173.1 soit suspendu pour que je puisse amener un amendement, parce que je ne l'ai pas écrit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous parlez de 332.

M. Gautrin: Oui, bien sûr, M. le Président, excusez-moi. Que l'article 332 soit suspendu, puisque je pense pas qu'on aura le temps de finir aujourd'hui.

M. Simard (Richelieu): Je ne vais pas argumenter là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspendu.

M. Gautrin: J'argumente. J'ai terminé mon argumentation.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Et, suite à mon argumentation, j'ai l'intention de déposer un amendement qui pourrait se lire à peu près...

M. Simard (Richelieu): Je vais essayer de vous... Je pourrais essayer de vous en décourager tout de suite.

M. Gautrin: Je suis prêt à vous écouter si vous voulez, mais je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous m'avez demandé de suspendre 332.

M. Gautrin: Bien, on a le choix, M. le Président, qui est le suivant: ou bien on continue pour essayer d'engranger ce soir le maximum d'articles ou bien on prend ce débat-là tout de suite.

M. Simard (Richelieu): J'accepte la suggestion du député de Verdun.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 332 est suspendu. 333.

M. Gautrin: Et je dis tout de suite que j'ai l'intention de déposer formellement un amendement qui se lirait à peu près d'ajouter un représentant des...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous allez avoir le temps de...

M. Gautrin: Bien, je pourrais l'écrire formellement tout de suite, mais ça vous prendrait cinq minutes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous l'écrirez lorsqu'on reprendra la...

M. Gautrin: Ça marche, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 333, amendement.

M. Simard (Richelieu): La guerre de Troie n'a pas eu lieu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 1° Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 5°, ce qui suit: «et 9°» par ce qui suit: «9° et 10°»;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant:

6° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«En outre de ce qui est prévu au paragraphe 1° du premier alinéa ? j'espère que ceux qui font les enregistrements ont pas trop de misère à comprendre ? le Comité réexamine également les décisions de la Commission rendues à l'égard d'un employé qui participe au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, relatives à une demande de rachat d'années ou parties d'année de service que cet employé a présentée alors qu'il participait au Régime de retraite du personnel d'encadrement, si ces années et parties d'année sont sujettes à l'application de l'article 109.» Amendement d'abord.

M. Simard (Richelieu): J'ai failli lire des... chanter des extraits de La belle Hélène, M. le Président. Cet amendement, M. le Président, a pour but d'habiliter le comité de retraite du RRPE à réexaminer une décision de la CARRA qui porte sur une année de service d'un employé qui participait au RRPE et qui est devenu un participant au RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Gautrin: C'est purement par...

M. Simard (Richelieu): C'est un réexamen d'une décision de la CARRA qui porte sur une année de service d'un employé qui participait au RRPE, mais qui est devenu un participant RREGOP.

M. Gautrin: Je comprends bien et, lorsque vous faites...

M. Simard (Richelieu): Il est devenu participant au RREGOP.

M. Gautrin: Non, non, j'ai tout compris ça.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Mais, lorsque vous faites comité, il s'agirait... à ce moment-là, c'est le comité de retraite RRPE.

M. Simard (Richelieu): Qui a le droit de faire ce réexamen de la CARRA.

M. Gautrin: Et là vous me parlez d'un individu qui était RRPE, qui, comme RRPE, avait demandé un rachat...

M. Simard (Richelieu): Il a fait sa demande de rachat alors qu'il était RRPE. Alors, la CARRA prend une décision, le réexamen appartient au comité RRPE.

M. Gautrin: Autrement dit, ce qu'on convient dans la loi, c'est que le Comité de retraite, disons, qui a pouvoir pour...

M. Simard (Richelieu): Le réexaminer.

M. Gautrin: ...d'appel, c'est celui auquel appartenait la personne au moment où il a fait sa demande.

M. Simard (Richelieu): Absolument. Vous avez tout compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Écoutez, il faut en choisir un. C'est soit l'un ou soit l'autre. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 333, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 334.

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit tout simplement de modifications de concordance pour tenir compte du RRPE.

M. Gautrin: C'est de pure concordance, M. le Président

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 335.

M. Simard (Richelieu): Concordance.

M. Gautrin: Concordance, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 336.

M. Simard (Richelieu): Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Je suis pas sûr tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Pure concordance: «de niveau non syndicable» qui est remplacé.

M. Gautrin: Vous rajoutez «pour ces employés» à la fin, au 3°.

M. Simard (Richelieu): On entend les employés.

M. Gautrin:«D'examiner l'administration de la Commission à l'égard de ce régime...»

M. Simard (Richelieu): On est au RREGOP ici, hein?

M. Gautrin: Oui, oui. «D'examiner l'administration de la Commission...»

M. Simard (Richelieu): On enlève le «d'un niveau non syndicable» qui était là. On n'en a pas besoin parce que, maintenant, c'est le RRPE.

M. Gautrin: Oui, bien sûr. Non, non, vous avez plus besoin, puisque vous n'avez... Il n'y a plus qu'un seul type d'employés à l'intérieur...

M. Simard (Richelieu): Qui sont nécessairement des syndicables à ce moment-là.

M. Gautrin: ... à l'intérieur du RREGOP, donc ils sont toujours concernés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 336 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 337.

M. Simard (Richelieu): Toujours des concordances, M. le Président, sur le comité de vérification. C'est toujours la disparition du «non syndicable».

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 338.

M. Simard (Richelieu): L'article 70, c'est l'équivalent du RRPE. La modification a pour but d'extraire du contenu de l'article 174 ce qui est afférent aux employés de niveau non syndicable. Alors, c'est la même chose, mais en enlevant...

M. Gautrin: On est à 330...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 338.

M. Gautrin: Alors, «le gouvernement peut, par règlement, réviser le taux de cotisation du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics».

M. Simard (Richelieu): Alors, ça extrait ce qui était... ce qui allait au régime des non-syndicables.

M. Gautrin: Mais écoutez-moi un instant, là. Ah, oui...

M. Simard (Richelieu): On est au RREGOP, là.

M. Gautrin: Je comprends. Puis ce que vous aviez d'une manière globale, etc., vous..

M. Simard (Richelieu): Maintenant qu'on n'a plus besoin de...

M. Gautrin: ...vous allez restreindre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 338 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 339.

M. Gautrin: 339 est adopté.

n(23 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 340.

M. Simard (Richelieu): Le but recherché par cette modification est de permettre au gouvernement de nommer deux arbitres et un substitut qui seront compétents pour entendre les litiges à l'égard des employés visés par le RRPE. Ce nouveau pouvoir ? c'est bien un nouveau pouvoir ? est constitué dans un nouvel alinéa introduit après le premier afin d'exprimer clairement l'idée que la nomination d'arbitres compétents pour entendre les litiges des employés du RRPE se fera de façon totalement indépendante de la nomination des arbitres compétents pour entendre les litiges des employés visés par le RREGOP. Alors, ce sont d'autres arbitres qui vont viser uniquement les cas RRPE.

M. Gautrin: Essentiellement, c'est un mécanisme d'appel devant l'arbitre lorsqu'on veut pas vous reconnaître les années. Autrement dit, il y a un triple mécanisme d'appel. Vous avez une...

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est deux arbitres pour une période maximale de deux ans.

M. Gautrin: Vous avez une décision de la Commission. Si vous êtes pas d'accord avec la décision de la Commission, vous pouvez aller faire appel au Comité de retraite.

M. Simard (Richelieu): Et là il y a un appel. Deux arbitres.

M. Gautrin: Si vous n'êtes pas d'accord avec la décision du Comité de retraite, vous pouvez aller devant les arbitres. Les frais de l'arbitrage sont à charge. Vous avez pas changé ça ici.

M. Simard (Richelieu): Ça a dû être prévu quelque part.

M. Gautrin: J'imagine. Ça doit être encore le gouvernement qui paie.

M. Simard (Richelieu): Comme d'habitude. 185: «Les frais de l'arbitrage sont à la charge de la Commission.»

M. Gautrin: De la Commission?

M. Simard (Richelieu): Sauf ceux des procureurs et des avocats.

M. Gautrin: De la Commission!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 340 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 341.

M. Gautrin: On pourrait longtemps en débattre, mais...

M. Simard (Richelieu): Ce titre n'est...

M. Gautrin: 341 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 342.

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 343.

M. Simard (Richelieu): Ça tient compte de l'existence du RRPE.

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 344.

M. Simard (Richelieu): Alors, ces dispositions du retour au travail d'un pensionné s'appliquent à un pensionné du RREGOP non syndicable par l'effet de l'article 401, dispositions transitoires, si ce pensionné occupe une fonction visée par RREGOP ou par le RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions?

M. Gautrin: Je m'excuse...

M. Simard (Richelieu): ...le RRPE dans l'énumération des régimes visés par cet article... à cet article, car il est possible que la personne qui s'est prévalue de ce programme occupe une fonction visée par le RRPE. C'est l'anticipation de certaines prestations de retraite, programme fermé depuis le 31 mars 1997.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 344 est adopté?

M. Simard (Richelieu): Il faut ajouter le RRPE dans la liste de ceux qui y ont droit.

M. Gautrin: O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 345.

M. Simard (Richelieu): Alors, l'article 208 de cette loi est modifié par l'addition de «ou s'il est un pensionné». Évidemment, ce sont des dispositions des régimes de retraite...

M. Gautrin: C'est de la concordance, ça.

M. Simard (Richelieu): C'est de la concordance.

M. Gautrin: Compte tenu de ce qu'on vient de voir à 344.

M. Simard (Richelieu): Exactement.

M. Gautrin: C'est de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 346.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est pour tenir compte de l'existence du RRPE qu'il faut modifier l'expression de la présente loi.

M. Gautrin: Oui. Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 347.

M. Simard (Richelieu): Même chose exactement: «, de l'article 72 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires». Évidemment, c'est...

M. Gautrin: 347 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 347 est adopté. 348.

M. Simard (Richelieu): C'est en vertu de ce titre qu'étaient adoptées les dispositions particulières applicables aux employés de niveau syndicable depuis le 1er janvier 1997. Alors, ce titre doit être abrogé compte tenu de l'existence du RRPE.

M. Gautrin: Vous êtes sûr de ça?

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 348 est adopté. 349.

M. Gautrin: Je vous fais confiance, comme d'habitude.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 349. Je lis l'amendement:

Remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Le chapitre VII du titre I de la présente loi» par ce qui suit: «Le chapitre VII de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement». Amendement d'abord.

M. Simard (Richelieu): Mea culpa ou nostra culpa. Cette deuxième modification doit être remplacée. Il était inexact de référer aux dispositions du RREGOP sur le retour au travail d'un pensionné. Ce sont plutôt celles du RRPE qui seront applicables.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Il s'agit du deuxième alinéa.

M. Gautrin: Autrement dit, l'amendement est un sous-amendement.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'il vient modifier...

M. Simard (Richelieu): L'amendement.

M. Gautrin: ...ce que vous vouliez modifier. C'est bien ça?

M. Simard (Richelieu): Absolument. On fonctionne toujours par amendement au RREGOP, là.

M. Gautrin: Non, je comprends, vous avez raison. Alors, le chapitre VII de la loi sur le personnel, c'est la loi... Là, j'ai «, du chapitre VII de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement». Vous remplacez ça: «Le chapitre [...] de la Loi sur le régime de...»

Je ne comprends pas. Excusez-moi, M. le Président, je ne comprends pas, parce que ce que je vois déjà... le deuxième paragraphe de l'amendement est identique à ce que vous vouliez amender dans le texte que j'ai. L'article... Je vais vous lire le texte proposé.

M. Simard (Richelieu): L'article 215.0.2 de cette loi est modifié...

M. Gautrin: Par l'insertion, après la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot «visée», des mots «par le régime de retraite du personnel d'encadrement». Bon, ça, c'est correct.

M. Simard (Richelieu): Ça, pas de problème?

M. Gautrin: Et, deuxièmement, par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot «loi», de ce qui suit: «, du chapitre VII de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement». Et votre amendement, ça voulait dire de modifier «le chapitre VII du titre I la présente loi» par «le chapitre VII de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement». Mais je comprends pas, puisque c'est déjà... C'est un peu comme si vous aviez, dans le texte de loi, inséré déjà l'amendement. J'imagine que vous vous en êtes rendu compte puis que vous l'avez amendé. Vous voyez ce que je veux dire, là?

M. Simard (Richelieu): Les deux chapitres dans les deux lois ? enfin, c'est une question de similitude ? visent tous les deux le retour au travail de...

M. Gautrin: Non, non. Je comprends, M. le ministre, j'ai pas de problème avec cela.

M. Simard (Richelieu): Il y avait confusion, là.

M. Gautrin: Mais je voudrais comprendre ce que l'amendement que vous nous demandez de voter a pour effet. Alors, moi, j'avais l'impression que l'amendement vient modifier la proposition. Or, la proposition déjà avait utilisé le même libellé que ce que vous voulez modifier. D'ailleurs, la proposition n'utilisait pas le «chapitre VII». Le terme «chapitre VII du titre I» apparaissait dans l'article lui-même au deuxième alinéa et non pas au deuxième paragraphe. Vous voyez?

M. Simard (Richelieu): Me permettez-vous de suspendre et de vérifier?

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 2, l'amendement et l'article sont suspendus. Article 50.

M. Simard (Richelieu): Il est éveillé, hein! 350. M. le Président, il s'agit d'une modification technique qui tient compte du fait que les employés non syndicables étaient visés par le RREGOP et qu'ils sont maintenant visés par le RRPE.

M. Gautrin: 350 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 351.

M. Simard (Richelieu): Purement technique. Les droits actuels des participants relativement à la compensation de réduction actuarielle sont maintenus, dont une modification pour tenir compte de l'existence du RRPE.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 352. Il y a un amendement.

M. Simard (Richelieu): Même chose, même commentaire, M. le Président. Ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous me permettez, l'amendement, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, il y a un amendement ici?

M. Gautrin: Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Insérer, après l'article 352, l'article suivant... Ah! Je m'excuse.

M. Simard (Richelieu): ...252.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. Alors, allons-y pour 352.

M. Simard (Richelieu): Dans l'ordre. Alors, ça prévoit que le montant ajouté à une pension cesse d'être versé à un pensionné RRPE qui occupe une fonction visée par le RREGOP, le RRPE ou le RRAPCS. Il s'agit simplement de modifier en fonction de l'existence du nouveau régime.

M. Gautrin: Bon. Le 1°, c'est correct et le 2° est correct. Ça va.

M. Simard (Richelieu): Évidemment.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 352 est adopté?

M. Simard (Richelieu): Alors, il y a création d'un 352.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est-u ça? Est-ce que 352 est adopté? Oui. 352.1:

Insérer, après l'article 352, l'article suivant:

L'article 216.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dixième ligne du troisième alinéa, de ce qui suit: «, 59.6» par ce qui suit: «à 59.6.0.2». Discussions sur l'amendement, d'abord?

M. Gautrin: À cette heure-ci, c'est d'une limpidité. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le nouvel article est adopté?

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, laissez-moi quand même savoir de quoi il s'agit.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais vous dire de quoi il s'agit. Je vais vous éviter toute erreur. Il est nécessaire d'introduire un nouvel article au projet de loi afin d'assurer les concordances requises suite à l'introduction de deux nouveaux articles. L'article 216.1 de la Loi sur le RREGOP établit certaines modalités relatives au traitement par la CARRA d'une demande de rachat de service. La modification a pour effet d'ajouter une référence à deux articles. Vous imaginez, je viens de vous aider, là. Ça a pour effet d'ajouter une référence à deux articles introduits par l'article 280 du projet de loi à l'énumération prévue à l'article 216.1. Dans l'énumération, on ajoute deux articles.

M. Gautrin: M. le ministre, j'ai quelques difficultés. Alors, l'alinéa 216.1 de cette loi. Donc, on...

M. Simard (Richelieu): ...59.6, vous avez...

n(23 h 50)n

M. Gautrin: 216.1, c'est la Loi sur le RREGOP. C'est bien ça? Donc, on modifie l'article 216.1 avec l'amendement que vous proposez. C'est bien cela?

M. Simard (Richelieu): Vous avez toute l'énumération. Vous les voyez: 59.5, 59.6. Il faudrait ajouter après le «,59.6», «à 59.6.0.2».

M. Gautrin: O.K. Je suis désolé, mais...

M. Simard: Ça a été ajouté en vertu de 280 du projet de loi RRPE.

M. Gautrin: Excusez-moi, excusez-moi. J'ai un problème et que... c'est probablement mineur.

M. Simard (Richelieu): Si vous allez à 280, RRPE.

M. Gautrin: Moi, je suis à 216.1 de la Loi sur le RREGOP. On se comprend?

M. Simard (Richelieu): Oui. Vous avez la série des références.

M. Gautrin: Attendez, un instant. Ah, c'est parce que la pagination n'a pas été faite comme elle aurait été dû être faite.

M. Simard (Richelieu):«Toutefois, dans le cas des articles 24, 27...»

M. Gautrin:«Toutefois», donc, c'est dans...

M. Simard (Richelieu): Vous y êtes? 59.5.

M. Gautrin: Oui, oui. Troisième alinéa: «Dans le cas des articles 24, 27, 59.5, 59.6...»

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on peut poursuivre encore quelques heures?

M. Gautrin: Là, vous rajoutez à ce moment-là dans l'énumération... «, 59.6», «à 59.6.0.2» Et, moi, j'ai un petit problème encore parce que, dans la Loi sur le RREGOP, je trouve pas un 59.6.0.2.

M. Simard (Richelieu): Alors, si vous allez à 280 du projet de loi sur le RRPE que nous sommes en train de rédiger ou d'étudier, vous allez avoir à 280 un 59.6.0.1 et un 59.6.0.2.

M. Gautrin: Bon, alors, c'est un article que nous n'avons pas encore vu? Bon, écoutez, je comprends. J'ai pas de difficulté à...

M. Simard (Richelieu): 280, il a été adopté.

M. Gautrin: 280, vous me parlez?

M. Simard (Richelieu): Oui, 280. Il a été adopté et contient ces deux articles.

M. Gautrin: 280, excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): Nous avions déjà modifié la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: 280...

M. Simard (Richelieu): C'est les articles sur la phase terminale, vous vous souvenez, là, de...

M. Gautrin: Ah, oui, oui, oui. Donc, on l'avait introduit.

M. Simard (Richelieu): Glissez mortels.

M. Gautrin: Oui, oui, et on l'avait modifié ensuite.

M. Simard (Richelieu): Glissez mortels.

M. Gautrin: Et alors il est pertinent ici de le rajouter dans l'énumération.

M. Simard (Richelieu): De le rajouter dans la liste des références.

M. Gautrin: Pour quelle raison?

M. Simard (Richelieu): L'article... Ça établit certaines modalités relatives au traitement par la CARRA d'une demande de rachat de service dans ces cas-là.

M. Gautrin: J'avoue que je ne... Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Bon, vous pouvez nous faire confiance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 352... le nouvel article 352.1 est adopté.

M. Gautrin: À cette heure-ci, je commence à faire confiance, ce qui est très mauvais signe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 353.

M. Simard (Richelieu): Si le député de Verdun fait confiance au ministre, M. le Président, c'est qu'il est tard.

M. Gautrin: C'est très mauvais signe. C'est qu'il est très tard, voyez-vous, il est...

M. Simard (Richelieu): Je propose que nous poursuivions jusqu'à deux heures du matin.

M. Gautrin: Il est minuit moins cinq. Il est minuit moins cinq. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...si mes collègues sont d'accord, si le député de Robert-Baldwin est d'accord avec nous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, 353.

M. Gautrin: Mais vous savez que je suis un pauvre handicapé, moi.

M. Simard (Richelieu): Le but de la... le but de ? je dirai pas ce que je pense ? le but de la première modification est d'assurer que les employeurs désignés aux annexes I et II du RREGOP seront les mêmes que ceux désignés à l'annexe II du RRPE.

La seconde modification, c'est une modification de concordance pour tenir compte du remplacement de l'article 2 du RREGOP. Notons que le nouveau paragraphe 2° de l'article 2 du RREGOP correspond à l'ancien paragraphe 5° de l'article 2 du RREGOP. C'est les membres du personnel d'un ministre. C'est vous qui êtes visée, madame.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Mais ça dépend. Quel est votre statut? Êtes-vous directrice adjointe ou directeur de cabinet?

M. Simard (Richelieu): Elle n'est pas cadre.

M. Gautrin: Ah, vous n'êtes pas cadre. Alors, c'est une promotion que le ministre...

M. Simard (Richelieu): Cette jeune et brillante avocate le sera un jour.

M. Gautrin: C'est une promotion que le ministre vient de vous annoncer ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vous félicite, madame.

M. Simard (Richelieu): Ça vous vise. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 353?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Simplement, écoutez-moi un instant... Bon, non, il y a pas de question. C'est correct.

M. Simard (Richelieu): 55, il y a pas de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 353 est adopté. 354.

M. Simard (Richelieu): Ah, je suis rendu à 55, moi. J'ai 353 et, ensuite, je saute à 55 dans mon système à moi, là.

M. Gautrin: Mais, moi, je suis à 54, et vous abrogez, vous abrogez 220 et 220.2.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les articles 220.1, 220.2 sont abrogés.

M. Simard (Richelieu): Ah, excusez. Et voilà! C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 354, est-ce que c'est adopté?

M. Simard (Richelieu): Eh oui, nous venons d'abroger.

M. Gautrin: Bien, on les abroge... Pour quelle raison doit-on les abroger?

M. Simard (Richelieu): Parce que le pouvoir d'établir un régime de prestations supplémentaires à l'égard des catégories d'employés désignés en application de l'article 10.1 est maintenant prévu au RRPE. Il n'est donc plus opportun de maintenir l'article 220.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 354 est adopté. 355.

M. Gautrin: Mais comme c'est limpide. 355, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 355.

M. Simard (Richelieu): Pourquoi est-il nécessaire au RREGOP de déroger aux chartes?

M. Gautrin: Non, M. le Président, écoutez, à l'heure qu'il est, là, on peut... Est-ce que c'est le dernier article? Est-ce qu'il y en a encore beaucoup?

M. Simard (Richelieu): On en fait encore un ou deux, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait en faire... On pourrait adopter les...

M. Simard (Richelieu): Encore deux, là, pour terminer celui-ci.

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez, on adopte...

M. Simard (Richelieu): On l'a déjà fait.

M. Gautrin: On l'a déjà fait, tout ce débat sur 355. Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 355 est adopté. Je présente un amendement pour 355.1.

M. Gautrin: Je signalerai d'ailleurs... Je vous signalerai que le pouvoir de dérogation va être caduc dans cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous demanderais, et M. le ministre et M. le député de Verdun, de prendre vos amendements, ça m'exempterait de les lire.

M. Gautrin: Mais vous allez le reconduire, je comprends, mais il était valable jusqu'au 13 avril.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, si vous voulez prendre vos amendements, ça m'exempterait de les lire.

355.1. c'est: Insérer... Et là, il y a une série d'articles et une annexe. Vous avez ça entre vos mains.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous encourage simplement à l'adopter. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Bon. Il y a une série de numérotation d'annexes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si on lit ça, on en a pour...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous avez des questions à poser? Je pense que ce serait plus simple.

M. Gautrin: Bien...

M. Simard (Richelieu): Alors, juste pour expliquer comment ça se passe, à la suite de l'étude des articles du projet de loi qui font référence aux annexes du RRPE, il a été jugé opportun de procéder dès à présent à une mise à jour des annexes du RREGOP. D'ailleurs, vous le demandiez en début d'étude, souvenons-nous.

M. Gautrin: Absolument. Oui.

M. Simard (Richelieu): L'article 355.1 ainsi que, comme nous le verrons ultérieurement, les articles 355.2 et 356.1 sont le résultat de cette mise à jour. Ce nouvel article 355.1 présente donc l'annexe I du RREGOP à jour à l'entrée en vigueur du nouveau projet de loi, c'est-à-dire maintenant. Conséquemment, l'article 2 du RRPE... l'annexe II du RRPE sera modifié. Ça, c'est vraiment l'annexe à jour à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous préférez en prendre connaissance?

M. Gautrin: M. le Président, j'avais déjà...

M. Simard (Richelieu): Sous réserve de prise de connaissance.

M. Gautrin: J'avais déjà noté, par exemple, des divergences entre...

M. Simard (Richelieu): Dans l'ancienne version.

M. Gautrin: ...dans l'ancienne version et les versions déposées. Compte tenu de l'heure, je pense qu'il serait pas...

M. Simard (Richelieu): Nous avons fait toutes les corrections, pour nous assurer...

M. Gautrin: J'imagine que vous l'avez fait, mais ça serait peut-être pas mauvais que nous les vérifiions.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, j'ajourne les travaux, compte tenu de l'heure, sine die.