Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, bon après-midi.

Des voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tous et à toutes. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Transports pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits cet après-midi.

Alors, monsieur le secrétaire, des remplacements?

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par Mme Dorion (Taschereau); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par...

Le Secrétaire : ...Bérubé, Matane-Matapédia.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Je comprends ici que le groupe formant le gouvernement propose de prendre les quelques minutes de retard d'ouverture dans leur enveloppe de temps. J'ai besoin d'un consentement. Ça va?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Alors, première intervention, je cède la parole au député de Pontiac pour environ 16 minutes.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, chers collègues. M. le ministre, vos équipes, que je salue, tous et toutes. Je sais que vous avez de très bonnes équipes avec vous, alors je suis certain qu'on aura droit à toute leur expertise et des réponses très très complètes et détaillées.

Commençons par, je pourrais dire, l'éléphant dans la pièce, mais l'éléphant sous le fleuve, peut-être, le troisième lien. Là, j'ai essayé de comprendre votre explication, un peu plus tôt, là, sur le PPM. Est-ce que votre point principal, tantôt, c'était de dire : Ce n'est pas un indice? C'est-u ça que vous essayiez d'expliquer tantôt, à la période des questions?

M. Bonnardel : Premièrement, M. le député, je n'ai jamais mentionné que c'était un indice.

M. Fortin :O.K..

M. Bonnardel : J'ai toujours dit que c'était un comparatif.

M. Fortin :D'accord. Je peux me rallier.

M. Bonnardel : Puis ce comparatif, vous m'avez entendu tantôt le mentionner. Est-ce que vous niez le fait qu'il y a deux ponts interrives à Québec, qu'il y a un déficit d'infrastructures qui a été nommé par le fédéral voilà quelques mois déjà? Donc, quand on compare... Je n'irai pas jusqu'à faire ce que le fédéral a fait, parce qu'il a comparé plusieurs, plusieurs régions, aux États-Unis aussi, mais près de nous, chez vous, M. le député de Pontiac, il y a 1,3 million de personnes, il y a cinq liens, et le fédéral souhaite en bâtir un sixième et le payer. Donc, je pense que personne ne peut nier le fait présentement qu'il y a un déficit d'infrastructures entre les deux rives.

M. Fortin :Mais indice, comparatif, appelez ça comme vous voulez, là, O.K., vous avez fait un document avec trois tableaux, justement, en comparant le nombre de ponts par million dans la région métropolitaine de Québec, qui compte 820 000 habitants, je me fie à votre tableau, et à Montréal, pas dans la région métropolitaine de Montréal, à Montréal. Vous avez oublié la population de chaque côté des ponts. Alors, est-ce que votre tableau tient toujours ou il a besoin d'être mis à jour pour être efficace, parce que je ne peux pas croire...

M. Bonnardel : On a ajouté Montréal. Montréal est une île, bon, on parle de liens, là, qui ressemblent beaucoup plus entre Québec et Lévis... entre Québec et la Rive-Sud, à celui de l'Outaouais, mais on voulait quand même montrer, à Montréal, la situation comme telle des infrastructures qui sont là. Je pense que, et je le répète, je vous répète, est-ce que vous niez le fait que le fédéral confirme qu'il y a un déficit d'infrastructures à Québec, que nous avons deux ponts qui datent, un qui a plus de 120 ans d'âge, l'autre qui a plus de 50 ans, où on entreprend des réparations importantes pour être capable d'assurer la pérennité du pont Pierre-Laporte dans les prochaines années?

Et vous connaissez la problématique de congestion, de saturation du réseau depuis les 20 dernières années. Ce pont a été conçu pour recevoir 90 000 véhicules jour. On en est à 126 000, aujourd'hui, c'est plus que le tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine, quotidiennement. Et on prévoit, sans tunnel, dans un horizon d'ici 2036, 143 000 véhicules jour.

M. Fortin :Oui, mais le comparatif de pont par million, là, revenons à la base de ce tableau-là que vous nous avez soumis, là, que votre ministère, votre gouvernement, notre gouvernement, là, a soumis à la population. Vous avez comparé la région métropolitaine de Québec, le nombre de ponts dans la région métropolitaine de Québec à Montréal, qui est une île. Ça fait du sens, ça, selon vous?

M. Bonnardel : Bien, c'est ce que je vous dis. On a montré Montréal parce qu'on voulait indiquer, à Montréal, la situation comme telle et le portrait. Mais je vous répète, écoutez, je vous répète une chose : Sur ce document, vous ne pouvez pas dire le contraire, il y a un déficit d'infrastructures quand on regarde la situation à Québec. Et c'est exactement ce que vos amis du fédéral ont confirmé voilà quelques mois déjà, M. le député de Pontiac. C'est exactement ce qu'ils nous ont confirmé.

M. Fortin :Mais là, vous comparez... Vous me dites : Il y a 2,4 ponts par million, à Québec, puis il y en a 8,7 à Montréal parce qu'il y a 18 ponts et tunnels. Vous coupez de moitié la population de Montréal, hein, parce qu'il y a 4 point quelques millions dans le Grand Montréal, vous en comptez seulement 2. Vous prenez 18 ponts et tunnels. Là, vous me parlez de la Rive-Nord, de la Rive-Sud, vous mélangez un paquet d'affaires puis vous pensez que c'est un bon indice de comparaison, ça, de comparer Montréal et Québec, que c'est normal? Parce qu'à ce niveau-là, moi, je peux faire ce qu'Infoman a fait puis regarder Sainte-Anne-de-la-Pérade, qui se retrouve avec 965 ponts par million. Ça ne fait pas de sens, cette affaire-là, c'est illogique.

M. Bonnardel : M. le député, M. le député, ce sont des comparatifs à des fins de...

M. Bonnardel : ...là, il ne faut quand même pas exagérer, là, O.K.? Je vous écoute, là, vous pouvez faire... si vous voulez faire 20 minutes là-dessus, je n'ai aucun problème, je vais vous répéter la même chose. Ceux qui vivent à Québec, présentement, là... Personne à Québec et sur la Rive-Sud ne va nier le fait que depuis l'arrivée du pont Pierre-Laporte, voilà 52 ans, qu'il y en a deux, et qu'il y a eu du développement à l'ouest, qu'il y a deux ponts vieillissants, puis qu'aujourd'hui on doit répondre à une chose, au Réseau express de la capitale, pour être capables d'augmenter l'attractivité du transport collectif, sécuriser le réseau et donner une option additionnelle aux camionneurs qui ne peuvent que passer présentement seulement sur le pont Pierre-Laporte.

M. Fortin :Je ne vous parle pas du REQ, je vous parle d'un document sur le tunnel Québec-Lévis.

M. Bonnardel : Oui, bien, c'est une combinaison de tout ça.

• (15 h 40) •

M. Fortin :Je vous parle de votre document sur le tunnel Québec-Lévis. Vous avez choisi de l'isoler, là, vous avez choisi d'en parler à l'extérieur du Réseau express de la Capitale, je fais la même chose que vous. Alors, je fais juste vous dire que votre comparatif, il est bidon, ça ne tient pas la route. Je peux comparer Stockholm, qui est un paquet d'îles. Là, vous me comparez ici Montréal, qui est une île, puis vous comparez ma région, l'Outaouais. Vous savez ils vont où, les ponts, en Outaouais? Ils vont à Hull. Vous savez c'est quoi, Hull? C'est une île, l'île de Hull, alors vous nous comparez deux îles avec Québec, ça ne marche pas, votre affaire, ça ne tient pas la route. Puis c'est pour ça que, c'est vrai, c'est vrai que les gens à Infoman l'ont ridiculisé, bien, ils l'ont ridiculisé parce que c'est ridicule. Alors, si c'est sur ça que vous vous basez, oui, j'ai des réticences, oui, il y a un paquet de monde qui va avoir des réticences.

Mais vous me dites : Il y a d'autres choses, c'est pas juste ça, parfait, O.K., on va regarder c'est quoi le reste des choses. Je vais prendre ce que le maire de Québec soulève en ce moment. Et là, vous l'avez vous-même, en novembre là... Le premier ministre se disait convaincu de pouvoir rallier le maire Marchand au projet du troisième lien et a promis de partager les études et les analyses du gouvernement du Québec à ce niveau-là. Alors là, ça, c'était en novembre; novembre, décembre, janvier, février, mars, avril, on est en mai, six mois plus tard... sept mois plus tard, est-ce que vous êtes en mesure de nous donner ces analyses-là du gouvernement du Québec?

M. Bonnardel : Quand la modélisation sera terminée, qu'on sera habiles à donner ces informations au maire de Québec, on le fera avec grand plaisir.

M. Fortin :Oui, mais le problème dans ce que vous venez de dire, là, c'est qu'on va attendre la modélisation entre vos deux modèles, le modèle tunnel géant, plus gros tunnelier au monde puis le modèle bitube, comme vous le nommez. Le premier ministre nous a dit : Le ministre des Transports est en train de refaire ses analyses, hein, pour savoir combien de voies on a besoin, on ne sait pas si on a besoin de deux voies, on ne sait pas si on a besoin de quatre voies, on ne sait pas si on a besoin de six voies. Ça, c'est le premier ministre du Québec qui dit : le ministre des Transports, vous, est en train de refaire son analyse de besoins. Est-ce qu'on… maintenant que vous avez choisi un certain nombre de voies, c'est parce que cette analyse-là, elle a été complétée, c'est parce que vous êtes confiant que les besoins et votre solution vont bien ensemble, alors est-ce qu'on peut... Est-ce que vous pouvez convaincre tout le monde autour de la table et dire : Voici ce sur quoi on se base?

M. Bonnardel : Bien, sur quoi on se base? Premièrement, le maire de Québec a dit au Journal de Québec aujourd'hui qu'il était prêt à attendre au dépôt du dossier d'affaire en 2025. Maintenant, j'ai dit, voilà trois semaines déjà, qu'il y aurait une mise à jour annuelle, que je donnerais toutes les informations aux journalistes et à vous, les élus, et à la population de Québec... Québécoise toutes les infos.

Maintenant, je répète ce que j'ai souvent, souvent, souvent dit, sécuriser le réseau, ça veut dire quoi? Un vieux pont, le pont de Québec, qui a une gestion dynamique, sur ce pont, qui ne permet pas de transport de marchandises, qui a plus de 120 ans d'âge, si on part sur... Premier horizon, 1904. Le pont Pierre-Laporte, il en a 50, ans, personne ici peut prédire ou prévoir la durée de vie du pont Pierre-Laporte. Et on va tout faire, au ministère des Transports, parce qu'on entreprend des travaux, pas juste palliatifs... Entreprendre des travaux pour s'assurer d'augmenter la longévité de ce pont, c'est ça l'objectif. Maintenant, pont construit pour recevoir 90 000 véhicules jour, et ça, depuis 1990, c'est arrivé au point de saturation. Aujourd'hui, c'est un pont qui reçoit 126 000 véhicules jour. Et la période de pointe, de 97 à 2010, personne ne peut le nier, est passée de 2 à 3 heures. Sécuriser le réseau, permettre... donner une option additionnelle pour le transport de marchandises, augmenter l'attractivité du transport collectif, trois objectifs du REC.

M. Fortin :O.K., là, vous venez de me dire : On va avoir une mise à jour annuelle.

M. Bonnardel : Oui.

M. Fortin :Est-ce qu'il va y en avoir un avant la campagne électorale?

M. Bonnardel : Bien non, je viens de la faire.

M. Fortin :Donc il n'y aura aucun chiffre, aucune donnée, aucune analyse...

M. Fortin :...rien de plus qui va être mis sur la place publique d'ici la campagne électorale?

M. Bonnardel : J'ai dit qu'il y allait avoir une mise à jour annuelle. J'ai fait une mise à jour importante voilà trois semaines déjà. Donc, la prochaine mise à jour aura lieu au printemps prochain.

M. Fortin :En tout respect, vous n'avez pas fait une mise à jour, vous avez changé votre projet. Et à partir de ça, vous n'avez pas donné de chiffres, vous n'avez pas donné d'analyse gouvernementale, à savoir pourquoi. Alors, ce n'est pas une mise à jour, là.

M. Bonnardel : Mais pourquoi... M. le député...

M. Fortin :Mais pourquoi vous êtes...

M. Bonnardel : On est passés... Bien oui, c'est ça, on est passés d'un projet qui était à six voies, à quatre voies. Le défi, et le but, est de répondre aux trois besoins que je viens de vous mentionner, qui n'ont pas changé, qui n'ont pas changé. Et la modélisation, nécessairement, change parce qu'on passe de six à quatre voies, et c'est le travail qu'on fait présentement avec nos experts, nos firmes. Vous avez déjà été ministre des Transports pendant un court laps de temps, vous savez très, très bien comment cela fonctionne.

M. Fortin :Oui, je sais, effectivement, que pour arriver avec un projet, ça nous prend des analyses, ça nous prend des chiffres. Alors, ce que je ne comprends pas, c'est si les chiffres, si les analyses, si les données correspondent à la solution que vous mettez de l'avant, pourquoi vous ne nous fermez pas la trappe collectivement en disant : Bien, voici les données, c'est moi qui a raison. Si vous avez des données qui justifient votre solution, mettez-les sur la place publique. Il me semble, c'est évident que vous le feriez si vous en aviez.

M. Bonnardel : M. le député, les premières données que nous avions lors du premier tracé, quand on parle d'acceptabilité sociale...

Le Président (M. Tremblay) : Je m'excuse. M. le député de Pontiac, d'abord, juste un petit rappel pour les appareils électroniques, là, pourriez-vous valider, s'il vous plaît, que ça soit fermé? Par ailleurs, je vous invite à un débat cordial. Sinon, vous pourrez vous adresser directement à moi, mais je vous fais confiance, vous êtes un parlementaire aguerri. Ça va?

M. Bonnardel : Ce que je répondais rapidement, M. le Président, acceptabilité sociale. On a présenté un premier projet. On a revu ce projet parce qu'il y avait des inquiétudes, autant du maire à l'époque que des gens dans Saint-Roch, à la sortie Charest, à la sortie sur Dufferin-Montmorency. On a répondu aux gens en leur disant : O.K., on retourne à la table, on regarde qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer le projet. C'est exactement ce qu'on a fait. Et là, on a poussé plus loin la dynamique pour être capables d'avoir un projet qui répond aux trois principaux besoins que je viens de mentionner.

M. Fortin :O.K. Le maire de Québec a encore des questions, hein? Ce matin, il posait des questions : Ça va être quoi, ce projet-là? Sur quoi il s'appuie? Quels sont ses fondements? Quelles sont les études? Alors là, aujourd'hui, là, à «quelles sont les études?», à part celles que vous avez citées du gouvernement fédéral, vous n'avez pas d'étude du gouvernement du Québec pour répondre aux questions du maire Marchand.

M. Bonnardel : M. le député, vous savez très bien qu'il existe une modélisation qui a été faite sur la première portion. Maintenant, on est retournés à la table à dessin, donc on a demandé à nos firmes de travailler sur la nouvelle modélisation, sur la nouvelle mouture. Alors, je l'ai mentionné, je serai transparent jusqu'au bout. À la mise à jour l'an prochain, j'informerai la population et les parlementaires sur l'état de situation et l'état d'avancement du projet, pour être capables d'en arriver à déposer le dossier d'affaires en 2025. Et comme le maire mentionnait, d'ici là, on sera assurément capables de lui donner des infos, mais sinon, ce sera à la mise à jour.

M. Fortin :Mais c'est un peu fou, M. le Président, là, on arrive avec une solution, puis après ça, on va donner les besoins. Il me semble qu'on mesure les besoins avant d'arriver avec la solution. Mais si c'est l'approche du ministre des Transports, c'est son choix. Vous avez mentionné, dans l'univers des autres choses qui peuvent être faites pour améliorer la mobilité dans la région, là, vous avez mentionné que la gestion de voies dynamiques sur le pont Pierre-Laporte, c'était trop cher. Combien ça coûte?

M. Bonnardel : Je n'ai jamais dit que c'était trop cher.

M. Fortin :Pardon?

M. Bonnardel : J'ai déjà dit que c'était une problématique structurelle sur le pont. C'était une idée qui amènerait, premièrement, à revoir la possibilité... Les approches nord et sud, pardon, de la tête des ponts doivent être revus parce que les deux...

M. Fortin :Il faut déjà que ça soit revu?

M. Bonnardel : Bien, il faut que ça soit revu, ça, c'est certain. Et la structure comme telle du pont pourrait ne pas permettre d'avoir un - excusez de le dire en anglais - un zipper, comme on pourrait l'imaginer ou on l'a déjà vu, une structure de béton qui définirait une voie comme telle.

M. Fortin :25 novembre 2021, à Radio-Canada, ICI Québec : «Le ministre des Transports du Québec n'a pas l'intention d'élaborer un projet de voie réversible sur le pont Pierre-Laporte. Selon lui, cette solution nécessiterait des investissements trop importants». Est-ce que vous les avez mesurés, ces investissements-là?

M. Bonnardel : C'est des investissements importants. C'est des investissements qui nous amènent à ce que... Puis je vous le dis franchement, là. Je vous le dis franchement, là, structurellement, le pont pourrait ne pas recevoir. Donc, ça pourrait nous amener à de nombreuses années avant d'être capables de s'assurer, par des experts, que le pont pourrait recevoir cette structure...

M. Bonnardel : ...comme tel qui définirait une voie, une voie réservée. Mais au-delà de tout ça, ça n'empêche pas et ça ne règle pas le problème de saturation de ce pont, là. Et ça n'augmente pas l'attractivité du pont comme tel. Le tunnel Québec-Lévis va nous permettre d'aller chercher un nombre de véhicules X sur le pont Pierre-Laporte et de le transférer dans le tunnel Québec-Lévis dans une certaine mesure, dans une certaine mesure. Donc, c'est une possibilité qu'on a regardée, mais qu'on ne poussera pas plus loin.

M. Fortin :Mais là où on est d'accord, c'est que ça nécessite des investissements importants. Là où on est d'accord, c'est qu'il faut faire des travaux sur la tête des ponts. Mais quand vous me dites que c'est des investissements trop importants, là vous arrivez avec une solution, une solution unique qui est un projet de 7 milliards, peut-être plus, on verra avec le temps. Alors, quand vous me dites : C'est trop important comme investissement, la voie réversible. Bien, j'ai des questions. Versus 7 milliards, c'est combien ça, cet investissement trop important là?

M. Bonnardel : Vous savez, ça ne réglera pas le problème du TC ça. Ça ne réglera pas le problème du TC à long terme. À long terme, on a besoin d'un lien additionnel pour être capable de boucler la boucle du transport collectif. À court terme, cette idée pourrait répondre aux besoins de l'ouest. Mais présentement, l'attractivité à l'ouest ne fonctionne pas. Il y a des gens qui partent en autobus dans les pôles centraux de Lévis pour se rendre à l'Université Laval ou autres. Et ça leur prend 45 minutes à 1 heure. Donc, ils font quoi? Ils prennent leur véhicule. Ils prennent leur véhicule, c'est aussi simple que ça. Et ça ne répond pas à trois choses que je dis souvent : la durée, le coût et le confort. Donc, il faut s'assurer d'avoir un lien additionnel pour être capable de répondre aux besoins d'attractivité du transport collectif entre les deux rives.

• (15 h 50) •

M. Fortin :O.K. Alors, ce que j'ai compris du premier bloc, c'est qu'on n'aura pas de données. On n'aura pas de chiffres. On n'a rien d'ici l'élection. Puis vous n'avez pas de données à savoir combien ça coûte pour une voie dynamique, une gestion de bois dynamique sur le pont Pierre-Laporte. Parfait.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de Pontiac, le temps écoulé. Petit rappel pour les réalités sanitaires, pour les collaborateurs qui sont à l'arrière de la salle, on vous invite à porter le masque, s'il vous plaît. Seulement... vous le retirer seulement si vous avez à intervenir. Merci. Pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée de Taschereau pour environ 12 minutes.

Mme Dorion : Merci, M. le Président. On a entendu le ministre dire qu'il fallait égaliser le développement. Tu sais que là le développement sur la Rive-Sud est plus à l'ouest, puis il fallait égaliser ça un peu à l'est. C'est quoi ça, si ce n'est pas de l'étalement urbain?

M. Bonnardel : Vous savez, le discours de l'étalement urbain, voilà quelques années, quand je suis arrivé, on parlait d'occupation du territoire.

Mme Dorion : Donc, c'est positif pour vous l'étalement urbain.

M. Bonnardel : Aujourd'hui, c'est de l'étalement urbain. Je l'ai mentionné, la tendance des urbanistes et des architectes présentement est de densifier. On le voit sur l'autoroute 30. On le voit sur Guillaume-Couture présentement à Lévis. Le maire de Lévis l'a mentionné. On va le voir le long du tramway. Je pense que la députée qui habite dans Saint-Roch va peut-être voir des tours ou des mini tours qui vont pousser parce que c'est une tendance qui est importante présentement sur la grande portion des axes des trajets de transport collectif. Donc, comme je l'ai mentionné, bien, le développement s'est fait à l'ouest dans les dernières années.

Mme Dorion : Mais ça reste... merci. Je voudrais juste qu'on reste un peu dans les mêmes temps, si possible, question réponse. Donc, le ministre a dit qu'il fallait égaliser le développement plus à l'est, sur la Rive-Sud, pour égaliser par rapport à l'ouest qui est assez développé en termes de banlieue. Donc, si ce n'est pas de l'étalement urbain, c'est quoi? Est-ce que c'est de l'étalement urbain? Est-ce que le ministre le reconnaît?

M. Bonnardel : Premièrement, je l'ai déjà mentionné, il existe des règles importantes au ministre des Affaires municipales pour refuser ou autoriser l'augmentation du périmètre urbain.

Mme Dorion : Ce n'est pas ça ma question.

M. Bonnardel : non, mais je vous dis ce qui se passe présentement. Donc, vous supposez qu'il pourrait y avoir...

Mme Dorion : Je vous demande si vous êtes d'accord que c'est de l'étalement urbain.

M. Bonnardel : Non, vous supposez qu'il pourrait y avoir de l'étalement urbain. Moi, je vous dis qu'il existe des protections.

Mme Dorion : Donc, ça ne sera pas de l'étalement urbain.

M. Bonnardel : Il existe des protections au MAMH et pour protéger les terres agricoles. Personne, personne dans ce gouvernement a dit qu'on allait du jour au lendemain bulldozer les terres agricoles, et soudainement les périmètres urbains allaient augmenter. Personne n'a dit ça, là.

Mme Dorion : Mais ce n'est pas ma question. Ce n'est pas de savoir si c'est bulldozé. Est-ce que le ministre reconnaît qu'égaliser le développement, qui en ce moment est à l'ouest, vers l'est - égaliser - est ce qu'il reconnaît que ça s'appelle de l'étalement urbain? Si le ministre dit : L'étalement urbain, ce n'est pas si grave que ça, puis c'est juste une mode, que ce n'est plus bon.  Mais il devrait reconnaître, donc, oui, c'est de l'étalement urbain. Puis je ne suis pas gêné, puis je le dis. Est-ce que c'est de l'étalement urbain?

M. Bonnardel : Vous savez, Mme la députée, il y a peut-être une famille dans votre comté qui pourrait aller vivre dans une tour avec ses enfants ou ses deux enfants. Ça ne lui convient pas. Elle pourrait peut-être se dire : Moi, j'aimerais avoir mon lopin de terre à l'est de Lévis, dans Bellechasse ou autre. Et ça, on est qui pour dire à une famille...

Mme Dorion : Mais moi, je n'ai rien dit de la famille. Je demande au ministre si c'est de l'étalement urbain ou pas son projet d'égaliser à l'est. Oui ou non, c'est-tu de l'étalement urbain?

M. Bonnardel : Alors, je vous dis aujourd'hui qu'il existe des règles pour protéger les...

Mme Dorion : ...ça a l'air... Est-ce que c'est un enjeu épineux en ce moment pour votre gouvernement, le concept d'étalement urbain?

M. Bonnardel : Pas du tout.

Mme Dorion : Pas du tout. Alors, pourquoi est-ce que le ministre n'est pas capable de dire : Oui, en fait, le projet, c'est d'étaler à l'est?

M. Bonnardel : Je viens de vous répondre qu'il est vrai, puis je l'ai mentionné, que les 50 dernières années, l'ouest a reçu ou a eu un développement extrêmement important, extrêmement important, et qu'il y a eu une forme de déséquilibre du côté de l'est de Lévis. Et je vous répète, et je redis la même chose, il y a des familles pour qui habiter dans une maison, ça ne convient pas. Donc, donner la possibilité un jour à certaines villes ou villages d'étendre leur périmètre. J'ai dit "possibilité", là.  Ça sera au MAMH et futur gouvernement de définir cela.

Mme Dorion : ...en tout cas, il n'y a pas de réponse. On comprend qu'il n'y a pas de réponse, je comprends. Merci pour le patinage. C'est quand même... ça...

M. Bonnardel : Non, je vous réponds exactement ce qu'il en est.

Mme Dorion : C'est comme quand on se fait "ghoster" sur Internet. Pas de réponse, c'est une réponse. Donc, merci.

M. Bonnardel : Ça, c'est votre opinion à vous, là.

Mme Dorion : C'est mon opinion, oui, effectivement. Donc, puisqu'il y aura de l'étalement urbain sur la Rive-Sud suite à l'ajout d'une autoroute Nord-Sud dans la grande région de Québec, puisqu'il y aura de l'étalement urbain, il y aura aussi augmentation du parc automobile dans la grande région de Québec. Qu'est-ce qu'on va faire pour loger ces voitures-là du lundi au vendredi, le jour, au centre-ville?

M. Bonnardel : Premièrement, il n'y a personne qui a parlé d'étalement urbain.

Mme Dorion : Pardon?

M. Bonnardel : Personne qui a parlé d'étalement urbain. Non, il n'y a personne qui a...

Mme Dorion : Mon Dieu! Mais on est dans un roman d'Orwell, M. le ministre...

M. Bonnardel : Et là vous dites...

Mme Dorion : Est-ce que M. le ministre peut quand même arrêter de mêler le monde avec du non-dit, là?

Le Président (M. Tremblay) : Je m'excuse.

Mme Dorion : On n'est pas dans une maison des fous ici.

Le Président (M. Tremblay) : Je m'excuse. Je m'excuse, Mme la députée, c'est...

Mme Dorion : Moi, je m'excuse, je vous le demande.

Le Président (M. Tremblay) : C'est moi qui préside.

Mme Dorion : Bien, allez-y.

Le Président (M. Tremblay) : C'est moi qui préside. Je le réitère, je nous invite à un débat qui est cordial. Si on n'est pas en mesure de l'assumer en face, vous pouvez vous adresser à moi directement pour interpeler le ministre. Je vous le demande en tout respect, Mme la députée, on reste sur un ton cordial, on pose des questions, on laisse le temps au ministre de répondre. C'est la même chose des deux côtés. Je vais continuer à être vigilant jusqu'à la fin.

Mme Dorion :  Bien, moi, je veux vous dire, M. le Président, puisqu'on... Parlons-nous. Vous me demandez qu'il y ait un ton cordial. J'ai un ton, disons, énergique, mais, en ce moment, je ne suis pas en train d'insulter ni de sortir de la cordialité, admettons si on en lisait la définition dans le dictionnaire. Mais je vous demande, vous êtes le président, le ministre, il est très loin de ne pas répondre à la question. Il est en train de faire un embrouillamini de mots qui ne signifient absolument rien, puis qui fait en sorte que ces débats, ici, à l'Assemblée nationale, perdent toute valeur, finalement, aux yeux des gens qui nous écoutent. Répondez-moi à moi, c'est à vous que je parle.

Le Président (M. Tremblay) : Écoutez, Mme la députée...

Mme Dorion : Vous êtes le président, vous êtes...

Le Président (M. Tremblay) : Je suis conscient que je suis le président, Mme la députée. Et je pense qu'on est dans le domaine de l'interprétation, là.

Mme Dorion : Bon.

Le Président (M. Tremblay) : O.K.

Mme Dorion : Mais alors interprétons...

Le Président (M. Tremblay) : Je vous invite à poser une question au ministre en regard avec le sujet. Puis M. le ministre a le rôle de répondre à la question.

Mme Dorion : Je comprends.

Le Président (M. Tremblay) : On continue le débat sur les études de crédits, comment on fait depuis le début, mais on reste calme et cordial.

Mme Dorion : D'accord, moi, je suis calme et cordial, et je vous demande, en tout respect, M. le Président, de me permettre de cuisiner un peu le ministre s'il fait exprès de ne pas répondre à la question. Bon, je vais continuer.

Le Président (M. Tremblay) : Essayez de ne pas mettre trop d'épices, s'il vous plaît.

Mme Dorion : D'accord, on va y aller un petit peu plus... on va y aller avec un petit peu moins d'épices épicées. Donc, on n'a pas parlé d'étalement urbain. Donc, c'est ça, la dernière réponse, on n'a pas parlé d'étalement urbain.

M. Bonnardel : Vous souhaitiez que vous répondre pour les véhicules lourds. Vous m'avez posé une question en me disant : Il va y avoir...

Mme Dorion : Mais là, puisque vous me dites qu'il n'y a pas d'étalement urbain, qu'on n'a jamais parlé d'étalement urbain, ma question est un petit peu difficile à poser parce que c'est sûr que toutes ces voitures qui arriveront au centre-ville ne trouveront pas de place où se stationner, vont arriver dans un trafic au centre-ville qui est déjà là. À moins que le ministre ne soit d'avis qu'il faut bulldozer, justement, des parties du centre-ville pour pouvoir faire de la place à ces voitures-là. Alors, si ce n'est pas ça son projet, je suis sûre que ce n'est pas ça, son projet, si ce n'est pas ça, c'est quoi, son projet, pour accueillir toutes ces nouvelles voitures?

M. Bonnardel : Bien, premièrement, M. le Président, la députée a déjà... Québec solidaire a déjà essayé de faire des publicités en mentionnant que, soudainement, il allait apparaître 50 000 nouveaux véhicules dans Saint-Roch. Ces véhicules, M. le Président, présentement, sont déjà sur le réseau. Il n'arrivera pas 50 000 nouveaux véhicules dans Saint-Roch, ils sont déjà sur le réseau. Ils arrivent de l'Ouest. Ils arrivent de l'Ouest parce qu'il y a deux principaux ponts pour y répondre. Et je dirais une chose à la députée, son chef, lui, qui dit moi, je suis pour...

Mme Dorion : Ça... là, on est en étude de crédits, c'est moi qui pose les questions.

M. Bonnardel : ...pour le prolongement, je suis pour le prolongement de l'autoroute 20. À Rimouski, ils ont dit : Moi, je veux prolonger la 20...

Mme Dorion : J'ai une autre question, M. le Président.

M. Bonnardel : Mais quand c'est le temps d'avoir un lien additionnel pour Québec, là, ça fonctionne plus.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée.

Mme Dorion : J'aimerais savoir combien de sondages ont été commandés par le gouvernement qui comportent au moins une question sur le troisième lien et combien ça a coûté au total?

M. Bonnardel : Bien, pour le gouvernement, je n'en ai aucune idée. Mais celui que j'ai en main, c'est celui de la Chambre de commerce de Lévis...

Mme Dorion : ...aucun sondage commandé par le gouvernement?

M. Bonnardel : Je ne peux pas vous dire, je n'ai pas d'information.

Mme Dorion : Est-ce qu'on pourrait agir rechercher cette information-là, s'il vous plaît?

M. Bonnardel : Je pourrais peut-être être capable de vous trouver ça.

Mme Dorion : Oui? Merci, ce serait gentil.

M. Bonnardel : ...celui de l'année...

Mme Dorion : Et combien ça a coûté aussi, s'il vous plaît?

M. Bonnardel : ...voilà huit mois était plus que positif pour le Réseau express de la Capitale.

Mme Dorion : Le "voilà huit mois" est important.

Le Président (M. Tremblay) : ...Mme la députée? Pour les documents, ce n'est pas nécessaire? Parfait, on continue. On poursuit.

Mme Dorion : Si on peut les chercher pendant les...

Le Président (M. Tremblay) : Merci.

M. Bonnardel : Bien, je peux répondre, M. le Président, pour le ministère des Transports, il n'y a pas de sondage.

Mme Dorion : Donc, aucun sondage n'a été commandé par le gouvernement du Québec en général pour le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Au ministère des Transports, il n'y a pas de sondage.

Mme Dorion : Quels montants ont été dépensés par le ministère, au total, en études de faisabilité, études environnementales, études géologiques ou études d'évaluation des besoins, donc tout ce qui est études, là, pour voir...

M. Bonnardel : Il y a 325 millions qui ont été dédiés à la planification en 2019, donc c'est amplement suffisant pour entamer et déjà entamer des forages qui ont été faits l'année passée et qui seront faits aussi cet été pour se préparer au dépôt du dossier d'affaires.

• (16 heures) •

Mme Dorion : Parfait. Ces 325 millions là ont été dépensés.

M. Bonnardel : Pas totalement.

Mme Dorion : Pas complètement?

M. Bonnardel : Bien non, on en a assez pour être capables...

Mme Dorion : Mais est-ce qu'on sait combien ont été dépensés jusqu'à maintenant?

M. Bonnardel : On ne peut pas donner cette information pour le moment.

Mme Dorion : C'est quoi la définition, pour le ministre, du "trafic induit"?

M. Bonnardel : Bien, vous m'avez déjà posé, Mme la...

Mme Dorion : Comme je n'avais pas eu de réponse, je me réessaie.

M. Bonnardel : ...cette question en Chambre. Alors, écoutez, je ne vous dirai pas... je n'embarquerai pas sur la définition que vous souhaiteriez avoir de moi, mais je vous répète une chose : les besoins sont importants, je vous dirais... C'est particulier de Québec solidaire d'avoir deux discours, parce qu'à Québec ce n'est pas bon...

Mme Dorion : Là, on n'est pas dans la réponse, M. le Président.

M. Bonnardel : Bien, ce n'est pas bon d'avoir un troisième lien, mais c'est bon de prolonger l'autoroute 20 quand on va se déplacer en région.

Mme Dorion : C'est l'étude des crédits, c'est des questions des députés de l'opposition.

M. Bonnardel : Donc, c'est contradictoire, légèrement de la part de Québec solidaire.

Le Président (M. Tremblay) : ...d'une part et d'autre.

M. Bonnardel : Non, mais je lui poserais la même question. S'ils veulent prolonger l'autoroute 20...

Mme Dorion : On est en étude des crédits. Vous êtes ministre, c'est vous qui répondez aux questions, c'est l'opposition qui pose des questions. Je veux dire, c'est... de base. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : On poursuit. Mme la députée de Taschereau, on poursuit. Merci.

Mme Dorion : Je pense qu'il y a plusieurs, plusieurs ministres qui devraient se le rappeler que leur job, c'est de répondre aux questions.

Le Président (M. Tremblay) : Je ferai le message.

Mme Dorion : Merci. Alors donc, je reviens sur les questions de mon collègue de Pontiac. C'est quoi, précisément, la problématique structurelle sur le pont Pierre-Laporte? Pourquoi ce n'est pas possible? Si ce n'est pas possible, pourquoi vous ne rendez pas ça public? Je vais commencer comme ça.

M. Bonnardel : Bien, premièrement...

Mme Dorion : Bien, je parle... Pourquoi ce n'est pas possible, là, de faire des voies...

M. Bonnardel : Les approches sont... ne permettent pas d'avoir une voie en dynamique sur le pont Pierre-Laporte. On va entamer des travaux puis on va annoncer dans les prochains mois des travaux importants à la tête des ponts du côté de l'avenue des Hôtels pour être capables d'avoir une voie qui va améliorer l'attractivité et réduire le délai des gens qui partent en bus et qui vont rentrer sur le pôle principal, qui est celui du tramway de Sainte-Foy. Donc, là-dessus, il y aura des travaux importants qui seront annoncés dans les prochains mois.

Donc, je répète, structurellement, c'est une problématique sur le pont Pierre-Laporte. Et deuxièmement l'approche des deux ponts, l'approche du pont, nord et sud, ne permettent pas... ne permettrait pas, pour le moment, d'avoir cette gestion dynamique sur le pont Pierre-Laporte. Et ça ne réglerait pas le transport collectif, comme je le mentionne depuis des mois, sinon des années.

Mme Dorion : Est-ce que je comprends que le seul problème pour faire ça, des voies réversibles, c'est que les voies à la sortie, à l'entrée, ne peuvent pas permettre l'accueil ou la sortie de plus de voies, dans le fond, c'est ça? Ce n'est pas le pont en tant que tel qui n'est pas capable d'avoir...

M. Bonnardel : Bien, structurellement, le pont, oui, il y a un problème. L'entrée nord-sud, ce n'est pas configuré pour recevoir ça. Troisièmement, le réseau municipal est déjà saturé dans ce secteur. Vous n'imaginez pas les travaux qu'on a à faire et qu'on fait présentement sur la Henri IV et autres pour les prochaines années. Donc, c'est un réseau municipal qui est extrêmement, extrêmement saturé. Donc, vous verrez la suite, là, dans les prochains mois pour l'approche Sainte-Foy qu'on va annoncer. Parce qu'au-delà du tunnel, pour la portion centre-ville-centre-ville, il ne faut pas négliger le fait que les gens qui sont à l'ouest se disent : C'est bien beau, là, mais jusqu'à quel point je vais avoir un gain de temps? Donc, ce gain de temps à la tête des ponts, on est en train de le préparer et on va l'annoncer pour s'assurer que les gens qui vont prendre le bus, qui vont prendre les voies réservées sur Guillaume-Couture vont être capables d'entrer facilement jusqu'au pôle Sainte-Foy.

Mme Dorion : C'est très intéressant, ce que dit... ce que vous dites, ce que dit le ministre. C'est que, dans le fond, il n'y a pas de place sur le réseau municipal pour accueillir une voix de plus. Alors, où est-ce qu'on va la prendre, la place sur le réseau municipal pour accueillir quatre voies de plus ou deux voies de plus, là, selon votre nouveau projet de bitube? Il n'y a pas de place sur le réseau municipal pour accueillir une voie de plus à Sainte-Foy, mais il y aurait de la place sur Henri IV puis à toutes les sorties qui sont au centre-ville? Parce que moi, quand je voyage, là, j'arrive de Beauport, par exemple, je connais du monde à Beauport, quand... des fois, j'y vais en auto, hein, j'ai une automobile, je n'en ai pas honte, je l'utilise de temps en temps...

Mme Dorion : ...j'arrive, je reviens avec mon auto, puis à l'heure du trafic, c'est jam pack à l'est, là. Ça fait qu'on a de la misère à monter à la colline Parlementaire et tout. Donc, pourquoi est-ce que c'est un argument quand il s'agit de faire des voies réversibles sur le pont? Ah bien, le réseau municipal ne peut pas les accueillir, puis là cet argument là, on le balaie, on n'y répond pas, on fait comme si je n'avais pas posé la question. Il n'y a pas de place sur le réseau municipal pour une autoroute supplémentaire à deux voies qui va en plus ajouter de nouvelles automobiles à cause de l'étalement urbain que le ministre appelle de ses vœux.

M. Bonnardel : Bien, il y a une différence parce que, du côté de Pierre-Laporte, on va avoir une sorte de Y qui va amener les gens sur le réseau autoroutier, pas sur le réseau municipal. Je le disais en préambule, on a répondu aux inquiétudes des gens dans Saint-Roch. On a répondu à la...

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui?

Le Président (M. Tremblay) : ...le temps est écoulé. Le prochain bloc, la prochaine intervention au député de Pontiac pour environ seize minutes.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Alors, là,  de ce que j'ai compris jusqu'à maintenant, l'indice du... pas l'indice, le comparatif, pardon, on a compris ça. Il ne faut pas dire indice du pont par million, il faut dire comparatif. On a compris que la ministre responsable de la Capitale-Nationale, elle, elle ne l'utilisera pas cet argument-là. On a compris qu'on n'aura pas de données d'ici à la campagne électorale. On a compris puis on n'aura pas de données non plus sur exactement pourquoi ce qui a été mesuré sur le pont Pierre-Laporte. On a compris qu'on ne saurait pas... qu'on ne saura pas combien ça va coûter, combien ça coûterait cette fameuse voie réversible sur le pont Pierre-Laporte.

Là, je veux questionner le ministre sur... et je comprends également du ministre, de l'intervention de la députée de Québec solidaire, qu'il ne pense toujours pas que ça va causer de l'étalement urbain. Alors, je veux comprendre son concept d'étalement urbain parce que lorsqu'il a fait sa... la présentation de sa deuxième mouture des tunnels, il nous a dit : Nous, ce qu'on a besoin, c'est un rééquilibrage parce que tout le développement sur la Rive-Sud s'est fait dans l'Ouest. Alors là, ça veut dire quoi, un rééquilibrage? Est-ce qu'une ville a besoin d'être symétrique selon vous?

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, la ville de Lévis, puis je vais vous lire ce que le maire a dit. La ville veut également protéger son territoire agricole - puis c'est ce que je mentionne- et mettre en valeur l'agriculture qui est au cœur de la vie des Lévisiens. Après la construction... avec la construction d'un éventuel troisième lien, M. le maire assure que les terres agricoles qui sont situées dans le périmètre où le tunnel aboutira seront préservées. J'ai déjà dit qu'il y avait eu beaucoup, beaucoup de développement à l'Ouest, personne ne peut nier ça parce que les deux principaux ponts étaient là. Et soit dit en passant, plusieurs collègues ou ex-collègues du député de Pontiac souhaitaient... Puis c'est bizarre, quelques mois avant l'élection de 2018, il y a un de ses anciens collègues qui disait : Quand on regarde à long terme à Québec, c'est impossible d'être contre un troisième lien. C'est fondamental, ça en prend un. Le député de Vanier, Patrick Huot. La ministre déléguée aux Transports disait : Nous voulons un troisième lien....

M. Fortin :O.K. Ce n'est pas ça ma question. On est loin de la question, là, M. le Président. On est loin de la question.

M. Bonnardel : ...routier qui améliorera la fluidité aux heures de pointe dans la région de Québec. Et je pourrais en lire d'autres.

M. Fortin :O.K. Mais là, ma....

M. Bonnardel : Donc, le besoin, vous, déjà votre parti politique le confirmait en 2018. Aujourd'hui, ça confirme que vous n'avez plus beaucoup de députés à Québec pour défendre ce projet.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre!

M. Fortin :Hier...

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre!

M. Fortin :Avant-hier, vous disiez que ça prenait un REM à Montréal, alors quand même, là. Hier, vous vouliez appeler ça un REM...

M. Bonnardel : Bien, il va y en avoir un.

M. Fortin :...mais aujourd'hui vous ne pouvez plus. La Caisse de dépôt vous dit que vous ne pouvez pas appeler ça un REM. Oubliez ça. Mais ce que je veux dire au ministre, là, c'est, là, is nous parle d'un concept de rééquilibrage comme s'il fallait que le développement soit exactement pareil dans l'Est et dans l'Ouest. Qui dit ça? Il n'y a pas une ville, au Québec, qui est comme ça. Rgarde, pensez à d'autres villes, pensez à Sherbrooke, dans la région pour laquelle vous êtes un ministre, il y a pas mal plus de développement à l'est... à l'ouest du centre-ville de Sherbrooke qu'il y a en a à l'ouest ou au nord ou au sud. Les villes ne sont pas faites symétriquement, puis il n'y a pas de raisons pour lesquelles on devrait vouloir que ce le soit. Là, vous me dites : Oui, mais l'étalement urbain, inquiétez-vous pas, la ville de Lévis veut protéger terres agricoles. L'étalement urbain, ce n'est pas juste d'empiéter sur des terres agricoles, là. D'accord là-dessus?

M. Bonnardel : Mais tout à fait. Je l'ai mentionné que le MAMH avait des pouvoirs pour autoriser ou non l'augmentation des périmètres urbains.

M. Fortin :Oui.

M. Bonnardel : Mais je répète la même chose, la tendance présentement est à la densification. Tout le monde, tout le monde, tout le monde va le confirmer. Regardez le DIX30 à Montréal, les tours incroyables se sont bâties le long du REM et qu'on risque de voir, peut être pas de la même ampleur, au tramway, mais on va en voir. On en voit sur Guillaume-Couture présentement aussi.  Mais à la fin, à la fin, la possibilité d'une ville ou d'un village d'étendre son périmètre, si le ministère des Affaires municipales l'autorisait, et...

M. Bonnardel : ...je dis bien si, parce qu'il y aura toujours des familles un jour qui vont se dire: Moi, une tour, habiter dans un 4e ou un 12ᵉ, ça ne me convient pas. Je souhaite m'établir dans un environnement agricole plus paisible, plus rural. Alors, c'est ça, le choix, peut-être, que certaines familles feront et c'est le choix ou la possibilité que fera le ministère des Affaires municipales pour étendre ou non ces périmètres.

M. Fortin : S'il n'y a pas d'enjeux avec des terres agricoles, là, pourquoi l'UPA, elle appelle le... elle nomme le projet de troisième lien un projet du passé, selon vous, s'il n'y a aucune inquiétude à avoir?

M. Bonnardel : Bien, premièrement, je vous lis ce que le maire de Québec lui-même a dit. Vous savez très, très bien, comme ancien membre, comme conseil... au Conseil des ministres qu'il existe des règles pour protéger le territoire agricole, la CPTAQ, vous le savez très, très bien, très, très bien.

M. Fortin : O.K. Mais vous venez de me dire ça.

M. Bonnardel : Puis, du jour au lendemain, là, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que la CPTAQ autorise ad nauseam des terres pour soudainement voir des projets immobiliers de 300, 400 portes. C'est très, très, très rare.

M. Fortin : Là, vous venez, M. le ministre, de me dire: Il y a beaucoup de monde qui s'est établi dans l'ouest parce que les ponts sont là. Alors, que c'est que vous pensez qui va arriver s'il y a un pont vers l'est? Vous l'avez accepté vous-même, ce constat-là: on a construit une route, on a construit des ponts, les gens se sont établis là-bas, ça a créé de l'étalement urbain par là. Alors, s'il y a un pont dans l'est, le centre, appelez ça comme vous voulez, est-ce qu'il ne va pas y avoir de l'étalement par là aussi?

• (16 h 10) •

M. Bonnardel : Je vous l'ai déjà mentionné, les règles existent. Dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, personne ne peut prétendre... Est-ce qu'il y aura 1000 personnes? Je le souhaite. Puis on prévoit une augmentation de la démographie, c'est certain. Je pense que c'est... si je ne me trompe pas, c'est 100 000 personnes et plus dans un horizon de 20 ans. Ces gens vont s'établir où? Sûrement le centre-ville de Québec, le long du tramway, possiblement, dans Saint-Roch, possiblement; le choix de le faire à Lévis, s'ils le veulent, dans Bellechasse, dans Beaumont.

Alors, je suis qui, moi, comme ministre, pour dire aux gens du jour au lendemain: Bien, vous devez vous établir, parce que la tendance est à la densification, autre que d'aller vivre, s'ils le souhaitent, et d'acheter leur lopin de terre? Bien, c'est ça que l'avenir va nous dire.

M. Fortin : O.K. Bien, on ne peut pas me dire que ça va freiner l'étalement urbain. On ne peut pas dire ça, que ça va freiner l'étalement urbain.

M. Bonnardel : Mais en quoi?

M. Fortin : C'est vous qui avez dit ça, c'est votre gouvernement qui a dit ça.

M. Bonnardel : En quoi on va empêcher certaines villes ou villages d'augmenter leur population de 40, 50 personnes? En quoi?

M. Fortin : Est-ce que la ministre des Affaires municipales vous a consulté pour son projet sur l'aménagement du territoire qui s'en vient?

M. Bonnardel : Absolument, absolument.

M. Fortin : Puis c'est la vision que vous lui avez partagée, ça, que: Moi, je suis qui pour bloquer les gens qui veulent s'établir ailleurs?

M. Bonnardel : Bien, vous êtes qui, vous, pour dire aux familles...

M. Fortin : C'est ça que vous lui avez dit?

M. Bonnardel : Vous êtes qui? On est qui?

M. Fortin : Est-ce qu'à ce moment-là vous lui avez dit: La densité, c'est une mode, à ce moment-là? Est-ce que vous pensez que ces idées-là...

M. Bonnardel : C'est une... Oui, oui, c'est une tendance.

M. Fortin : ...vont être reflétées dans le document du gouvernement du Québec pour l'aménagement du territoire?

M. Bonnardel : Dans 20 ans, 25 ans, personne ne peut prétendre à quoi ça va... Oui, la tendance de la densification existe, elle existe depuis certainement cinq à 10 ans. La suite sera quoi? On ne le sait pas. Il existe des règles...

M. Fortin : Mais vous êtes le décideur public.

M. Bonnardel : ...il existe des règles pour protéger ces terres, ces développements.

Le Président (M. Tremblay) : Excuse. Je m'excuse, M. le ministre, M. le député de Pontiac, s'il vous plaît, par respect pour les gens qui prennent des notes, qui suivent, je nous incite à...

M. Fortin : Le problème, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay) : ...une certaine cohérence puis à une cordialité dans le débat. On continue à tour de rôle, s'il vous plaît, dans le respect.

M. Fortin : Le problème, M. le Président, c'est que le décideur public, là, c'est le ministre des Transports, c'est sa collègue des Affaires municipales. Ce sont eux qui doivent mettre en place des politiques publiques pour justement s'assurer d'un aménagement du territoire qui est sain. Alors, quand le ministre des Transports nous dit aujourd'hui qu'il n'y a pas de problème avec l'étalement - c'est ça qu'il est en train de dire, là - qu'il n'y a pas de problème avec l'étalement, est-ce que c'est vraiment ça qui reflète la politique et les priorités du gouvernement du Québec? Est-ce que c'est ça qui va être dans le document sur la politique d'aménagement du territoire proposée par sa collègue?

M. Bonnardel : Bien, je vous l'ai mentionné, M. le député, c'est l'occupation du territoire.

M. Fortin : Bien voyons!

M. Bonnardel : C'est l'occupation du territoire, et ces mesures que le gouvernement possède dans ses lois et ses règlements permettent ou non d'augmenter le périmètre urbain. Toutes les villes du Québec, là, peu importe, là, souhaitent, souhaitent augmenter leur capacité fiscale dans une certaine mesure. Ils veulent une densification avec des touristes, ils veulent développer pour avoir des projets pour que les familles viennent s'établir. Donc, ça, c'est l'équilibre, c'est l'équilibre qu'on a à trouver entre la densification et le développement futur de certaines villes et villages qui souhaitent prendre de l'expansion. C'est l'équilibre qu'on doit trouver. Au bénéfice de qui? Des familles.

M. Fortin : Est-ce que ça reflète l'esprit général de la politique de mobilité durable de votre gouvernement, ça?

M. Bonnardel : Absolument.

M. Fortin : Parce que cette politique-là, là, je suis pas mal...

M. Fortin :...qu'elle ne favorise pas l'étalement urbain. Je suis pas mal sûr qu'elle fait en sorte de, justement, peut-être favoriser cette mode-là, comme vous l'appelez, de la densité, pour limiter, pour diminuer les déplacements des gens. C'est ça l'idée. Vous l'avez vanté 50 fois si ce n'est pas une fois, cette politique-là, mais elle vise justement à faire en sorte qu'il y a moins de déplacements.

M. Bonnardel : La politique de mobilité durable que vous connaissez bien, là, dit qu'il faut donner à 70 % des gens la possibilité de se déplacer en transport collectif pour leur donner d'autres moyens, que ce soit le BIXI, que ce soit le transport collectif, voies réservées, que ce soit le taxi ou l'Uber, peu importe, leur donner des possibilités, la trottinette, même. Donc, ce sont des choix qu'on doit leur donner, à ces gens, pour être capables de les amener... je le dis respectueusement et poliment, changer leur comportement. S'ils ont un deuxième véhicule à la maison, de le laisser là pour utiliser le tunnel Québec-Lévis et d'être capable de traverser plus rapidement que de le faire présentement avec le fer à cheval qu'ils connaissent.

M. Fortin :Oui, mais le problème avec ce que vous proposez, là, vous dites : Moi, je suis qui pour empêcher une petite famille de s'établir à Saint-Charles-de-Bellechasse, par exemple? C'est ça que vous avez dit tantôt, là, on a parlé de la MRC de Bellechasse, mais je utiliser Saint-Charles-de-Bellechasse. Vous leur dites ça. C'est quoi le mode alternatif que vous leur proposez? Vous leur dites, essentiellement, là : Bien, vous irez prendre votre voiture puis vous irez jusqu'au stationnement incitatif, puis après ça, vous embarquez dans le transport en commun, c'est ça?

M. Bonnardel : Bien, la politique de mobilité durable dit qu'il faut donner des options aux automobilistes qui peuvent habiter près d'un stationnement incitatif ou d'aller chercher une voie réservée. Ici, le vélo qu'on peut... le BIXI, comme on le connaît, que Québec a déjà implanté, veut implanter, que Lévis va implanter aussi, bien, c'est des options additionnelles qu'on va donner à ces familles pour être capables de laisser l'auto à la maison, d'augmenter l'attractivité du transport collectif et d'avoir une offre de transport actif qui va être améliorée.

M. Fortin :Les mots sont les bons, M. le Président, mais ils ne sont pas dans le bon ordre. Ils ne sont pas utilisés correctement. Ils sont utilisés dans une façon qui ressemble à la façon de penser quand c'est un ministère de la Voirie. Ça n'a pas de sens. Les seules voies qu'ils ont enlevées dans le projet de tunnel, c'est les voies réservées permanentes. Pouvez-vous m'expliquer ça? Les seules voies que vous avez enlevées, c'est les voies réservées permanentes. Pourquoi?

M. Bonnardel : Premièrement, on a décidé d'aller chercher puis de retenir trois objectifs que j'ai mentionnés maintes et maintes fois. Le premier, c'est de garder l'attractivité du transport collectif et de s'assurer qu'on va aller chercher un maximum de personnes interrives, autant ceux de Québec qui veulent aller du côté du pôle Desjardins que ceux de Lévis qui veulent traverser à la colline Parlementaire ou aller plus dans D'Estimauville ou autres. Premier défi : attractivité du transport collectif en gestion dynamique des voies. C'est ce qu'on a mentionné pour être capables de donner, pendant des périodes importantes, une voie réservée à ceux qui vont utiliser le transport. Aux camionneurs, c'est la même chose. Ils ont une option présentement. Si le pont Pierre-Laporte fermait pour des raisons x ou on ferme une voie, c'est Trois-Rivières, leur autre option. Donc, une option additionnelle en gestion dynamique, c'est ce qu'on va étudier aussi et sécuriser le réseau. Aussi simple que de sécuriser le réseau.

M. Fortin :Vous n'avez pas répondu à la question : Pourquoi vous avez choisi d'enlever les voies réservées permanentes? Ça, ça vous appartient, O.K.? Là, je vais vous poser une question bien simple, là, puis j'aimerais ça avoir une réponse bien simple. La première mouture du projet, le gros tunnelier, là, à ce moment-là, quand vous l'avez proposé en 2021, c'était quoi, l'échéancier pour qu'il soit complété? La date complétée à ce moment-là. 2030, si je me souviens bien.

M. Bonnardel : Non, on avait dit... On a reporté d'un an, donc c'était 2020-2031, là c'est à 2020-2032.

M. Fortin :O.K. Mais là vous avez reporté d'un an entre les deux?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fortin :Oui, O.K. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on est deux ans plus tard, alors qu'il y a juste un an qui s'est écoulé dans votre échéancier? 

M. Bonnardel : Bien, il y a eu plusieurs travaux qui ont été faits. Premièrement, il y a le tunnel Québec-Lévis, on est retournés à la table à dessin. Ce qu'on souhaitait aussi... Puis je reviens avec ce qui est notre plan, notre vision. Cette vision est importante. On a retravaillé, renégocié aussi avec l'ancienne administration municipale, pour être capables de revoir la colonne vertébrale du Réseau express de la Capitale, qui est le tramway. Initialement, souvenez-vous, là, qu'il y avait une option jusqu'à Charlesbourg. Le pôle d'emploi que je considérais, puis qu'on considérait, à Québec, le plus important était celui vers D'Estimauville. Ça fait que ça a été des négociations qui étaient longues. Et tout le travail aussi d'être capables de répondre au... toute la périphérie de Québec, de répondre aussi à Guillaume-Couture, la 116, bien, c'est un travail qui était de longue haleine, et qui nous amène aujourd'hui, et qui nous a amenés à déposer, donc, cette mise à jour voilà trois semaines déjà.

M. Fortin :Ce n'est pas ça, ma question. En 2021, vous avez annoncé un projet qui devait se terminer en 2030. Un an plus tard, vous avez annoncé un projet...

M. Fortin :...deux ans plus tard. Pourquoi ça... Pourquoi un an de délai vous a causé deux ans de retard?

M. Bonnardel : Non, c'est un an... le travail a continué, là, nos équipes ont continué le travail. On est retournés à la table à dessin puis on a annoncé aux gens de Québec qu'on va reportait d'un an la réalisation et la livraison de ce projet.

M. Fortin :O.K. Si je vous donne deux choix, votre projet de tunnel, c'est un projet de centre-ville à centre-ville ou c'est un projet d'autoroute à autoroute, qu'est-ce que vous choisissez?

M. Bonnardel : J'ai déjà en tête de votre sous-question. Vous savez, on avait un tracé a, initialement, qui passait à la pointe de l'île et l'attractivité du transport collectif sur cet axe était beaucoup moins fort. On avait demandé à nos équipes de travailler sur un tracé b, qui était centre-ville-centre-ville. Pour moi, le centre-ville-centre-ville, c'est les points... Les pôles d'emploi les plus importants, pôle Desjardins et Collines, pôle Saint-Roch. Et c'est là, quand on a eu le tracé, que notre firme a travaillé, qu'on a mis de côté le tracé a. Donc, pour nous, c'était indéniable que l'attractivité du transport collectif était importante, et de donner une option sur le réseau autoroutier, donc l'accès à la 20 sur le y du côté de Québec pour Dufferin-Montmorency et Laurentienne, qui vont nous amener à donner une option additionnelle et sécuriser le réseau dans le futur.

M. Fortin :O.K. Vous savez que vous avez donné un contrat jusqu'à maintenant, vous en avez donné d'autres, là, mais vous avez... un contrat pour des services professionnels pour effectuer des sondages géotechniques en milieu terrestre et marin reliés au projet du tunnel Québec-Lévis. Et ça, ce contrat-là, c'est un contrat de 12 millions que vous avez donné pour lequel il y a un excédent de coûts de 4,2 millions. Est-ce que c'est possible d'avoir, un, les résultats? Et de se dire qu'avec un excédent de coûts pour un premier contrat, de 30 %, ça n'augure pas bien pour le reste des choses, là?

• (16 h 20) •

M. Bonnardel : Il y a d'autres contrats qui vont être signés dans les prochaines semaines.

M. Fortin :Oui. Est-ce qu'on peut avoir les résultats de ce contrat-là?

M. Bonnardel : Non, vous comprendrez que vous aurez les résultats lorsque le dossier d'affaires sera dévoilé, parce qu'on aura des études... pas des études, mais des forages à faire aussi, excusez.

Le Président (M. Tremblay) : Je m'excuse, le temps est écoulé. La parole, pour la prochaine intervention, est au député de Matane-Matapédia, pour 12 minutes. Merci.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est un plaisir de poursuivre nos échanges de tout à l'heure. Alors, j'ai bien compris, de vos réponses, ce qu'il ne faut pas dire pour avoir une réponse. Alors, lors de votre conférence de presse... vous vous en souvenez, vous étiez là, je vous ai reconnu, en tout cas... vous étiez avec la vice-première ministre, vous avez parlé de ponts par millions. Je n'ai pas dit «indicateurs». Ponts par millions, un comparatif. Je reprends vos mots. J'ai posé la question à la vice-première ministre. Elle ne s'en souvient pas, aucun souvenir de ça. Elle était là, elle pense qu'elle était là. Elle ne s'en souvient pas. Elle a dit : Si vous le voyez, posez-lui la question. Ce moment est venu. Alors, vous avez fait une présentation d'un tableau comparatif de ponts par millions avec Québec et avec ailleurs. Pouvez-vous nous le déposer pour le bénéfice de la commission?

M. Bonnardel : Bien, je n'ai pas le document avec moi, là.

M. Bérubé : Il y a certainement quelqu'un qui l'a, avec vous, autour. Je peux même vous pointer la personne.

M. Bonnardel : Peut-être que le député de Pontiac peut nous le déposer. Il l'avait, tantôt, dans les mains, je l'ai vu.

M. Bérubé : Mais, M. le Président, je ne sais pas, j'ai presque envie de pointer quelqu'un. Je suis pas mal sûr que quelqu'un l'a derrière le ministre, alors je l'invite à se manifester. Il y a quelqu'un qui l'a à quelque part.

M. Bonnardel : Bien, vous souhaitez quoi, M. le député?

M. Bérubé : Le dépôt.

M. Bonnardel : Pourquoi?

M. Bérubé : Ça, c'est moi qui décide. Vous décidez à votre cabinet. Moi, je décide les questions ici.

M. Bonnardel : Je peux répondre à vos questions, alors. Bien là, on ne l'a pas, le document.

M. Bérubé : Vous ne l'avez pas...

Le Président (M. Tremblay) : M. le député, c'est la prérogative du ministre de déposer un document.

M. Bérubé : Le plus tôt possible. Si quelqu'un l'a, qu'il se manifeste. Écoutez, M. le Président, c'est une étude des crédits, on se prépare pendant des semaines, on fait des questions. Il me semble que c'est un dossier, quand même, d'actualité. J'aurais pensé que ça existe à quelque part. À tout le moins, est-ce que le ministre peut me l'envoyer dans les plus brefs délais, ou quelqu'un de son équipe? J'aperçois Mme Filion qui est là. Quelqu'un peut me l'envoyer? J'aimerais beaucoup. Comme ça, on pourrait le regarder.

Bon, c'est l'idée de qui, ça, ponts par millions? Qui qui est arrivé avec cette idée-là, en disant : Ce serait bon pour le point de presse?

M. Bonnardel : M. le Président, c'est un comparatif qu'on a indiqué dans le document, qui confirme, puis je pense que le député de Matane ne peut pas dire le contraire, qu'il y a deux liens entre Québec et la Rive-Sud, hein?

M. Bérubé : Ce n'est pas ma question. Qui?

M. Bonnardel : Hein? M. le Président, je vous confirme, et je répète ce que je vais répéter et continuer de répéter...

M. Bérubé : Il peut bien répéter, mais ce n'est pas ma question.

M. Bonnardel : ...il y a deux ponts qui relient les deux rives avec 820 000 de population.

M. Bérubé : Ce n'est pas ma question. M. le Président, c'est une mesure dilatoire.

Le Président (M. Tremblay) : Je vous invite à reformuler, M. le député de Matane.

M. Bérubé : Je l'avais bien formulé la première fois. C'est l'idée de qui, au cabinet ou au ministère, d'arriver avec une présentation qu'ils ont choisi de présenter qui est ponts par million...

M. Bérubé : ...savoir qui. Est-ce le ministre lui-même? Est-ce que le sous-ministre? Est-ce quelqu'un du cabinet? je veux dire, il y a quelqu'un qui a eu cette idée-là.

M. Bonnardel : Ce n'est pas du tout d'intérêt public comparatif. C'est un comparatif. C'est tout.

M. Bérubé : Ça, c'est à moi de juger. M. le Président.

M. Bonnardel : Bien, ça, je vous répète que ce n'est pas d'intérêt public...

M. Bérubé : Ce n'est pas d'intérêt public. Vous savez quoi? On va finir par le découvrir. D'accord.

Le coût maintenant. Quand j'ai questionné la vice-première ministre, je lui ai dit : Écoutez, ça me surprend que vous n'écoutiez pas, ce n'est quand même pas une petite annonce. C'est un projet qui peut aller jusqu'à 10 milliards de dollars. Vous ne vous en souvenez pas. D'accord. Bon. 6,5 milliards selon vous, c'est quand même beaucoup d'argent. Est-ce que c'est une catastrophe?

M. Bonnardel : Non, ce n'est pas une catastrophe.

M. Bérubé : O.K. Vous savez que votre collègue de La Peltrie, lui, il trouve que c'est une catastrophe. Quatre milliards, c'est une catastrophe. Puis, si vous ne partez pas avant l'élection, c'est encore pire. Dans l'échelle de catastrophe, il y a le coût puis il n'y'a pas de pelletée de terre. Alors, ça va coûter cher comme pelletée de terre. Il dit : Quatre milliards, c'est une catastrophe. Moi, je l'ai noté et quand il l'a dit. Alors est ce que c'est dans vos prix? La question a déjà été posée du maximum. On ne le sait pas. Ce qui m'amène à la question suivante, le deuxième document que j'aimerais qui soit déposé, le dossier d'opportunité du projet de troisième lien ou tunnel, bon, le dossier d'opportunité qui existe dans ce ministère.

M. Bonnardel : Il n'y a pas de dossier d'opportunité, M. le Président, à l'article... on a utilisé l'article 32 qui nous amène directement au dossier d'affaires. Donc, il n'y a pas de dossier d'opportunité.

M. Bérubé : Je repose ma question. Ça serait embêtant d'en trouver un. Est-ce qu'il existe un dossier d'opportunité au ministère des Transports? Est-ce que quelqu'un dans cet aréopage a vu un dossier d'opportunité, puis un jour pourrait dire : M. Bérubé, il y en avait un dossier d'opportunité?

M. Bonnardel : Non, pas à ma connaissance.

M. Bérubé : Pas à votre connaissance, ça sera votre déclaration?

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Bérubé : Veuillez noter que le ministre a dit qu'il n'y en avait pas. D'accord. L'avenir dure longtemps. O.K. On a parlé du coût. Moi, ce que je veux démontrer avec le troisième lien, je ne questionne pas l'engagement du gouvernement, c'est le choix qu'ils ont fait. Ils ont été élus avec ça. Ils en ont fait la promotion. Ils ont pris le relais d'une grande mobilisation à Québec qui a été fait par certaines radios, une en particulier. Ils ont foncé là-dedans. C'est leur choix. Et là, moi, ce qui m'intéresse, c'est la gestion de ça. Le coût? L'échéancier et tout ça? Je le dis parce que je suis un député du Bas-Saint-Laurent. Et quand j'entends des ministres dire : C'est un projet pour l'est du Québec? Pardon? Projet pour l'est du Québec? Je peux-tu vous dire qu'en fin de semaine, là, je regardais ça puis je me disais : O.K., nous, il nous manque le train, ce n'est pas réglé. L'autobus ne vient pas souvent. L'avion, on va en parler tantôt. Société des traversiers, je salue M. Lafaut qui est là. On va avoir beaucoup à discuter, mais ce n'est pas pour l'est du Québec. Là, en fin de semaine, là, si j'avais à parier qu'est-ce qui était le plus sûr entre la traverse d'un ours polaire de la Côte-Nord à chez nous ou le traversier F.A.-Gauthier, je n'étais pas sûr de la réponse. Je vous le dis, là. Donc, c'est pour ça que c'est important pour nous.

O.K., donc pour le troisième lien, veuillez noter que j'ai demandé deux choses. J'ai demandé le document comparatif de pont par millions. J'espère qu'on l'aura pour le bénéfice de la Commission, pas seulement pour moi. Et le dossier d'opportunité, je... ça a été dit qu'il n'y en a pas. D'accord. À suivre.

Maintenant, sur le dossier du transport aérien. Le ministre m'a invité, c'était dans ma circonscription. Au début, j'ai dit : 500 $, ça a bien de l'allure. Le ministre l'a retwitté. Son équipe l'a retwitté. Son personnel l'a retwitté. Mais comme Alexandre Duval de Radio-Canada et comme d'autres journalistes, on s'est mis à regarder ça. Là, les questions qui vont arriver au 1ᵉʳ juin, c'est le bureau du député qui va recevoir les questions. Et Pascan Aviation et d'autres. Alors, je suis d'avis que ça prendrait une deuxième conférence de presse pour répondre aux questions qui n'ont pas été répondues dans la première. Je donne un exemple. Est-ce que le ministre peut nous garantir que dans un vol, je vais prendre l'exemple d'un vol Mont-Joli-Saint-Hubert, toutes les personnes qui veulent avoir accès à un billet de 500 $ peuvent l'avoir ou il pourrait y avoir dans l'avion des gens avec un billet qui vont au-delà de 500 $?

M. Bonnardel : C'est des billets à 500 $ qui seront dans l'avion parce que tous les touristes et les Québécois pourront bénéficier d'un vol à 500 $. Et vous dites... oui, vous étiez présent, puis je pense que vous avez vu les commentaires de l'UMQ, de la FQM, de Jonathan Lapierre. Tout le monde s'est réjoui.

M. Bérubé : Non, plus maintenant.

M. Bonnardel : Ah, non?

M. Bérubé : Ils n'osent pas vous le dire parce que vous êtes le ministre, mais à moi ils me le disent parce que je suis dans l'opposition. Ils ne veulent pas tous être candidats là-dedans, là. Il y en a qui ont des choses à dire. Donc, moi, je vous dis que... vous avez parlé de premier arrivé, premier servi, puis ça a été... Alors pourquoi on dit premier arrivé, premier servi s'il y en a pour tout le monde des billets de 500 $? Ça vient d'où ça?

M. Bonnardel : Mais, premièrement, cette offre à 500 $ va augmenter, on va stimuler la demande, et va nécessairement améliorer...

M. Bonnardel : ...et c'est ce qu'on souhaite. Au final...

M. Bérubé : Moi aussi, absolument.

M. Bonnardel : Je pense que vous le mesurez très bien. Autant à Mont-Joli, qu'à Gaspé, qu'aux Îles-de-la-Madeleine, il y a plusieurs dessertes qui ont un service minimal depuis la pandémie, et ce service minimal, bien, on l'a assuré avec des investissements puis un programme d'urgence, on va l'appeler ainsi, un programme d'urgence pour être capable de supporter ces dessertes et ces transporteurs. Et je reste convaincu, malgré le 500 $, que si nous avions, si nous avons une problématique sur une desserte X, où la fréquence n'est pas adéquate, l'horaire n'est pas adéquat, nous pourrons aller au ministère avec un appel d'offres pour améliorer la desserte comme telle.

M. Bérubé : Je propose au ministre... Parce qu'on va le savoir rapidement. Les gens vont pouvoir me dire : Je n'envisageais pas de prendre l'avion, je vais le prendre parce que c'est 500 $, par exemple, ou parce qu'il y a une liaison dont l'horaire me convient. C'est la seule façon de vérifier si ça fonctionne. Puis la pérennité, il faut que ça dure. Le ministre aurait pu faire le choix de Treq, aurait pu faire le choix de Régionair, d'avoir des structures un peu coopératives, qui assurent, tu sais, sur une longue période, une gestion un peu plus locale. Le problème qu'on a là... Tant mieux pour le prix, mais c'est toujours bien l'État québécois, plus de 250 millions, qui va financer la différence entre Pascan et le montant qui était amorcé.

Autre demande de document. J'aimerais avoir l'entente entre le ministère des Transports et les transporteurs sur les coûts qui vont être donnés à Pascan et à tous les autres, parce que ça, on ne le sait pas.

M. Bonnardel : Bien, M. le député, vous avez déjà été au gouvernement, là, vous savez très, très bien que c'est des ententes confidentielles, qu'on ne dévoilera pas.

M. Bérubé : Confidentielles avec notre argent? On n'a pas la même conception du bien public, M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, M. le député, écoutez...

• (16 h 30) •

M. Bérubé : J'en fais la demande.

M. Bonnardel : ...ce n'est pas juste un défi. C'est de s'assurer de bien dépenser les sous. On a des sommes que le premier ministre nous a accordées, à la hauteur de 261 millions de dollars, et avec la demande qui va augmenter, bien, nécessairement, l'offre aussi devra être et sera améliorée dans le futur. Si on a des avions pleins, bien, je pense que les transporteurs auront l'embarras du choix pour acheter d'autres avions.

M. Bérubé : M. le Président, ça ne tient pas la route. Si je suis le gouvernement du Québec et j'achète des masques de protection pendant la pandémie, je peux dire : C'est avec un privé, ça ne vous regarde pas, dès qu'il y a un privé, ça ne vous regarde pas? Ça ne fonctionne pas. J'en fais la demande formelle, O.K., puis je ne veux pas télégraphier au département d'accès à l'information du ministère, qui est parfois tatillon, qu'on veut ce document-là. Moi, je veux savoir c'est qui, les gagnants? Je pense qu'il n'y a pas juste les gens qui vont descendre à 500 $ qui vont gagner. Il y a des gens qui vont faire beaucoup d'argent, d'ailleurs, ils s'en vantent déjà, sachez-le. Alors, l'entente, tous les Québécois vont payer pour ça. Moi, j'aimerais qu'elle soit rendue publique puis je suis pas mal sûr que mes collègues de la commission aimeraient la voir aussi. J'en fais une demande formelle. S'ils ne veulent pas le donner, j'aurai déjà une première indication sur le caractère sensible de cette information.

L'autre donnée. Est exclu, à l'origine, les non-Québécois qui habitent en territoire canadien, pas les touristes, mais on exclut, par exemple, quelqu'un qui quitte de l'aéroport de Mont-Joli pour aller à Fermont. Est-ce vrai?

M. Bonnardel : Bien, premièrement, les dessertes qui existent déjà dans le programme, le PRTA, le Plan de rabais de tarifs aériens, déjà, dans vos régions, et ceux plus au nord... profitent de rabais de 30 % à 60 %. Donc, une partie de ces gens profitent déjà de rabais ou de billets en bas de 500 $. Donc, ça, là, ça ne change pas, là, ça ne change pas. Le 30 % à 60 %...

M. Bérubé : ...il reste un...

M. Bonnardel : ...il reste. Le 3 000 $, qui était le plafond pour ces gens, saute, saute complètement.

M. Bérubé : On est à 500 $.

M. Bonnardel : Non, non. Les gens avaient le droit de dépenser ou d'obtenir des billets seulement pour 3 000 $, l'année passée ou présentement, là, jusqu'à l'annonce du nouveau programme.

M. Bérubé : Oui, jusqu'à concurrence «de».

M. Bonnardel : Donc, après 3 000 $, rendez-vous médical, familial, peu importe...

M. Bérubé : Excédentaires.

M. Bonnardel : ...il fallait qu'ils paient le prix complet, tu sais, donc.

M. Bérubé : D'accord. Mais j'ai entendu que le ministre souhaitait que ça ne favorise pas ce qu'il appelle le «fly-in/fly-out». Je suggère au ministre que ça peut apparaître comme une mesure intéressante, mais quand il faut tenir compte d'une main-d'œuvre qui est très précieuse, qui provient essentiellement du sud du Saint-Laurent, qui provient de la Matanie, de Rimouski, de la Gaspésie, de la Matapédia. Soyez sensibles à ça, parce que si vous n'aviez pas les fiers travailleurs et travailleuses du sud du Saint-Laurent qui vont travailler dans le Nord, au mont Wright, à Fermont, etc., ça vous place dans une drôle de situation. Je peux vous dire qu'ils ne sont pas de bonne humeur. Peut-être qu'ils n'ont pas raison. Si c'est le cas, donnez-moi un argumentaire, je vais leur donner. Mais je vous invite à être sensible à ça, parce que...

Le Président (M. Tremblay) : M. le député, le temps est écoulé.

M. Bérubé : Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Tremblay) : Prochaine intervention, M. le député de Pontiac, pour 16 minutes.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Je veux continuer sur l'aérien, sur la politique que vous avez annoncée il y a, quoi, quelques semaines maintenant. Là, hier, vous avez vu ce qu'Air Canada a annoncé... hier ou avant-hier, là... pour les vols Rouyn-Montréal?

M. Bonnardel : Rouyn-Montréal? Excusez-moi, non.

M. Fortin :Non? Vous avez manqué ça?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fortin :Donc, est-ce qu'il va y...

M. Fortin :...vous ne savez pas s'il va y avoir une diminution des vols Rouyn-Montréal au cours des prochains mois?

M. Bonnardel : Bien, premièrement, dans le programme, ce qui est prévu, c'est... il y a déjà des dessertes qui existent, que vous connaissez, où il y a plus qu'un transporteur, pour ne pas les nommer, là, que ce soit Air Creebec, Air Inuit, Air Liaison, Pearl Airlines, Air Canada... on va négocier, vous comprendrez, avec plus qu'un transporteur aérien, quand il y a deux ou peut-être trois transporteurs sur une ligne x. Si nous avons un problème sur une desserte avec un seul transporteur, ou pas de transporteur, ou à peu près pas de transporteurs pour assurer une fréquence ou une desserte plus que minimale, on va être capables d'aller... on souhaite aller en appel d'offres pour donner une desserte qui va être adéquate aux gens des régions.

M. Fortin :O.K. Je vais juste... Je vais prendre le temps, là, parce que le ministre ne semblait pas savoir à quoi je faisais référence, là. Hier, Air Canada a sorti la nouvelle qu'il sera dorénavant impossible de partir en avion avec Air Canada de Rouyn-Noranda vers Montréal et revenir la même journée. Impossible, ils vont annuler ces vols-là. O.K.? Donc, avec les heures de vol qu'ils vont offrir maintenant, ce sera plus possible de faire ça. Comment, avec une politique... Il me semble que la politique que vous avez annoncée avait deux objectifs : réduire les prix, augmenter l'offre. La première chose qu'on apprend, c'est qu'il y a des compagnies qui réduisent leur offre. Est-ce que ça demeure un succès, selon vous, cette politique-là? Est-ce que... Pourquoi il n'y a pas eu de négociation autour du maintien d'une certaine offre pour s'assurer que les gens puissent avoir accès à des vols?

M. Bonnardel : Mais là vous nommez Air Canada, mais il n'est pas dit que Pearl Airlines ou Air Liaison ne va pas compenser.

M. Fortin :Il n'est pas dit, mais il n'est pas dit non plus.

M. Bonnardel : Il n'est pas dit, oui, mais là...

M. Fortin :Ce que les gens de Rouyn savent aujourd'hui, c'est qu'ils perdent cette possibilité-là.

M. Bonnardel : Oui, mais n'y a pas juste Air Canada sur Rouyn, là, présentement. Il n'y a pas juste Air Canada, là. Donc, mon ambition, notre ambition, c'est de s'assurer, puis je le répète, d'avoir des dessertes adéquates pour les régions du Québec. Et on a plus qu'un transporteur, il n'y a pas juste Air Canada, il y en a d'autres. Et tous les transporteurs canadiens qui ont un permis de Transports Canada pourront bénéficier de l'aide qu'on a annoncée.

M. Fortin :Oui, mais pourquoi ne pas avoir négocié au moment de votre lancement, là, ou avant votre lancement? Vous avez eu plusieurs années que vous avez travaillé là-dessus. C'est un comité qui s'est penché là-dessus. Pourquoi ne pas avoir assuré... négocié, vous être entendu avec les compagnies aériennes sur une certaine offre minimale?

M. Bonnardel : Chaque transporteur, M. le député, a son plan d'affaires, là. Et, si une société décide de moins desservir, pas de l'abandonner, de le moins... il est très possible qu'une autre société arrive et dise : Bien, moi, je dois compenser.

M. Fortin :Puis il est très possible que ça n'arrive pas.

M. Bonnardel : Bien, si ça n'arrive pas, on va aller en appel d'offres.

M. Fortin :Juste s'il y a plus aucun transporteur?

M. Bonnardel : Et voilà.

M. Fortin :Alors là, pour cette diminution-là, là, vous n'allez pas aller en appel d'offres?

M. Bonnardel : Donnez-nous le temps de terminer les modalités, là. Il nous reste un mois pour déterminer tout ça, terminer ça et surtout d'aller chercher de l'intrant, là, d'aller chercher de l'information, le nombre de vols, le nombre de passagers qui vont utiliser ces vols. On sait présentement le nombre de Québécois qui utilisent le PRTA. Nécessairement, je le souhaite, ça va être en augmentation. Puis avec tout ça on va être capables d'évaluer. Puis les transporteurs aussi avec nous vont évaluer les besoins, offre, demande, et je reste persuadé qu'avec ce programme sur cinq ans, ça va nous permettre d'avoir une baisse de prix et une augmentation de l'offre.

M. Fortin :Mais tout le monde l'espère, qu'il va y avoir plus de monde que les gens qui se servent du PRTA parce que le PRTA, ce n'est bon que pour des gens des régions pour les compenser financièrement. Ce n'est pas un programme pour quelqu'un qui est à Montréal qui veut aller faire du tourisme en Gaspésie. Et ça, vous le savez déjà. Alors, nécessairement, il devrait y avoir plus de gens qui s'en prévalent. Mais là où vous avez un enjeu, c'est, si on perd de l'offre de services quand même, le service n'est pas meilleur.

M. Bonnardel : Bien, M. le député, je vous le répète, là. Après la publication du programme, on aura toute la latitude, toute la latitude pour s'asseoir, regarder l'offre comme telle, que les sociétés nous donnent présentement, et de dire : O.K., avec cette offre présentement et la demande qui risque d'augmenter, on va être capables de s'ajuster dans les prochaines semaines, les prochains mois. Alors, il faut se donner le temps, là.

M. Fortin :C'est un peu... C'est exactement la même chose que dans le dossier du troisième lien. On arrive avec la solution puis, après ça, on va mesurer les besoins, après ça, on va vous donner les chiffres sur... et savoir s'il faut faire autre chose. C'est une approche complètement à l'envers, mais je veux essayer... quand même essayer de comprendre ce que le ministre nous dit là. Là, il nous dit : Je vais aller en appel d'offres s'il y a réduction de services. C'est bien ça?

M. Bonnardel : Ou s'il n'y a plus de service.

M. Fortin :S'il n'y a plus de service.

M. Bonnardel : Ou s'il y a moins de services.

M. Fortin :Alors, des villes où il n'y a pas de service?

M. Bonnardel : Pas du tout.

M. Fortin :Non. Alors, vous ne le ferez pas pour Gatineau?

M. Bonnardel : Je vous l'ai déjà...

M. Bonnardel : ...M. le député.

M. Fortin :Non, mais vous ne le ferez pas.

M. Bonnardel : Vous êtes un ancien ministre des Transports qui vous-même n'avez même pas été capable d'attacher une société aérienne pour développer Gatineau.

M. Fortin :Mais le PRTA était différent, le PRTA ne servait pas à ça.

M. Bonnardel : Alors, ce que je vous dis aujourd'hui... puis je pourrais prendre Sherbrooke, c'est chez nous.

M. Fortin :Bien oui, vous pouvez.

M. Bonnardel : Je vais prendre Sherbrooke. Alors, ce qu'on doit faire, c'est de s'assurer de pérenniser les dessertes qui existent présentement. Et si, si, s-i, une société aérienne décidait, un jour, de développer Sherbrooke, de développer Gatineau, elle lève la main, on a les équipes au ministère qui vont s'attarder et s'assurer de travailler avec eux.

M. Fortin :Mais vous ne ferez pas d'appel d'offres pour ça?

M. Bonnardel : Non.

• (16 h 40) •

M. Fortin :O.K., ce n'est pas un plan de tourisme régional, ce que vous proposez, je suis désolé, là. C'est peut-être un plan pour desservir certaines régions, mais ce n'est pas un plan de tourisme. Alors, quand vous dites aux gens de Québec qu'eux vont pouvoir aller à Gaspé pour 500 $ mais que vous dites aux gens de Gatineau : Bien, vous, vous allez devoir conduire jusqu'à Montréal, laisser votre voiture dans le stationnement là-bas, puis ça va vous coûter... puis après ça, vous irez... un vol de 500 $, là, c'est une autre affaire, mais ce n'est pas la même chose.

M. Bonnardel : On peut débattre sur le côté isolement de Gatineau, là...

M. Fortin :Vous pouvez en débattre très certainement, vous pouvez faire ça, sauf que vous êtes en train...

M. Bonnardel : Vous êtes à deux heures de Montréal, le transport collectif interurbain existe présentement.

Le Président (M. Tremblay) : Je m'excuse...

M. Fortin :Sauf que...

Le Président (M. Tremblay) : À l'ordre! Je nous invite à y aller à tour de rôle dans la cordialité. Merci. On poursuit.

M. Fortin :Le problème, c'est que vous êtes en train de dire que c'est un plan de tourisme, puis là, vous êtes en train d'exclure le secteur du tourisme de Gatineau. Vous pouvez nier la chose si vous voulez, mais la ministre du Tourisme était avec vous à l'annonce, alors ce n'est pas juste une annonce pour le transport.

Dernière question sur ce sujet-là. Est-ce que j'ai bien compris que tous les billets... De votre échange tantôt avec le député de Matane, là, que tous les billets de ces vols-là, des vols identifiés vont être 500 $?

M. Bonnardel : Oui, parce que les touristes pourront en bénéficier, les Québécois pourront bénéficier et les Canadiens pourront en bénéficier, donc ceux qui vont réserver à 500 $. Les seuls qui n'auront pas le tarif à 500 $, c'est les gens d'affaires.

M. Fortin :Bien, comment vous allez le savoir, que c'est des gens d'affaires?

M. Bonnardel : C'est des sociétés à numéro, réserves, personnes morales. Écoutez, là, on met en...

M. Fortin :Vous savez ce que je fais, moi, quand je viens à l'Assemblée en avion, quand je venais à l'Assemblée en avion, ce que je faisais, essentiellement, et c'est ce que l'Assemblée nous demande de faire, c'est de réserver nous-mêmes notre propre billet puis ils nous remboursent après. Les sociétés font la même affaire?

M. Bonnardel : C'est ce qu'on est en train d'établir puis de vérifier dans nos modalités.

M. Fortin :O.K., parce que votre plan, en ce moment, ça ne fonctionnerait pas, c'est... Un employé de compagnie aurait accès lui aussi à 500 $. O.K., je m'en tiens à ça, vous le savez, qu'il faut le régler, c'est toujours bien ça. Je vais passer la parole à ma collègue de Vaudreuil.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Trois dossiers, trois dossiers du comté de Vaudreuil, mais, évidemment, là, qui touchent beaucoup plus que le comté de Vaudreuil, ça touche aussi Soulanges, ça touche Beauharnois, ça a des grands impacts dans Soulanges et dans Beauharnois.

D'abord, le pont de l'Île-aux-Tourtes. Le pont de l'Île-aux-Tourtes, la construction a été reportée, elle était prévue 2021 à 2024, est reportée en 2024. On le sait qu'il y a de l'entretien, là, des travaux permanents en dessous du pont qui coûtent une fortune. Puis on a remarqué aussi que les voies de transport en commun ont été retirées du nouveau plan du pont de l'Île-aux-Tourtes. Alors, ma première question, ça concerne le pont de l'Île-aux-Tourtes : Pourquoi la construction est reportée? Pourquoi les deux voies sont enlevées? Puis, si vous me permettez, je vais y aller en rafale puis je vais vous laisser répondre dans l'ordre que vous voulez. Donc, voilà pour le pont de l'Île-aux-Tourtes. Puis on se rappelle, là, que le pont de l'Île-aux-Tourtes, là, c'est 75 % du commerce entre l'Ontario, le Québec puis les États-Unis, donc c'est superimportant.

L'autoroute 20, seule autoroute à travers le Canada où il y a des feux de circulation, donc c'est un boulevard urbain sur sept kilomètres. Le premier ministre, dans la campagne électorale de 2018, avait promis de refaire l'autoroute 20, d'enlever les feux de circulation puis en faire une autoroute ou sinon en faire une voie de contournement. Contrairement à ça, vous proposez de rajouter un feu de circulation sur l'autoroute 20 à la hauteur de Vaudreuil-Dorion, là. C'était déjà assez terrible, quand le pont de l'Île-aux-Tourtes a été fermé, c'était hypercompliqué sur l'autoroute 20. Puis on parle d'un sept kilomètres, là, puis on parle, sur l'autoroute 50, d'un tronçon de 96 kilomètres, là, que vous venez d'autoriser, puis c'est... Je pense que vous avez reçu aussi la lettre du maire de Vaudreuil-Dorion à laquelle je fais, entre autres, là, entre autres, référence. Donc, est-ce que vous... Parce que c'est la quatrième fois que je viens aux crédits puis l'année passée, vous m'aviez dit que les voies de contournement, par phase, un et deux, là, c'était quelque chose qu'on pouvait regarder ensemble, mais malheureusement, là, le dossier n'a pas cheminé.

Et la troisième chose, superfacile, un petit projet pilote au coin de... à l'intersection de la 30 puis La 40, direction est. C'est du lignage au sol pour permettre... puis ça, c'est surtout pour les citoyens, entre autres, là, de Beauharnois qui vont prendre...

Mme Nichols : ...l'autoroute 40, là, c'est de la congestion le matin, un lignage au sol, puis ça a été fait, là, la ville vous a aussi déposé un projet, là, à cet effet là. Ça désengorgerait l'ensemble de l'autoroute 30 vers la 40.

M. Bonnardel : Bien, je vais peut-être vous demander de revenir sur les derniers, là. Je vais essayer de... Là, vous m'avez parlé du retard sur le pont de l'Île-aux-Tourtes à 2024. Il n'y a personne qui a parlé d'un retard à 2024 parce que le projet est dans la loi sur l'accélération des projets, dans la LACPI, là, p.l. 66, puis on a gagné 18 mois. Là, je vais vous confirmer le début des travaux.

Deuxièmement, entre voies réservées et utilisation de l'accotement bus, UAB, c'est l'UAB qu'on a privilégié, qui va nous permettre de répondre aux mêmes, mêmes besoins en termes de circulation sur le pont de l'Île-aux-Tourtes. Donc, il y aura une UAB, l'acronyme qu'on utilise, là, au ministère des Transports, qui est utilisation accotement bus, qui est un peu la même chose que le pont Champlain présentement. Donc, ça, c'est les deux principaux points, là, que vous m'avez posés pour le pont de l'Île-aux-Tourtes, là. Et je vous... début des travaux pour le pont de l'Île-aux-Tourtes, c'est 2023. Pardon.

Mme Nichols : Parfait. Autoroute 20.

M. Bonnardel : Votre question était?

Mme Nichols : L'autoroute 20, c'est un tronçon de sept kilomètres avec des feux de circulation. Vous avez l'intention d'ajouter un feu de circulation. On a proposé des phases un, phase deux, des voies de contournement. Il y a plein de solutions. Les terrains sont déjà expropriés, appartiennent déjà au ministère, super facile, là, les plans existent, là, pourquoi... Il reste juste le go.

M. Bonnardel : Ça, c'est une sorte de... est-ce qu'on peut dire boulevard urbain? Mini boulevard urbain, là, sur cette portion...

Mme Nichols : Seul tronçon à travers le Canada où c'est un boulevard urbain.

M. Bonnardel : Sur cette portion d'autoroute que j'ai déjà utilisée maintes et maintes fois. On étudie présentement, mais on regarde la situation, au ministère des Transports, je ne peux pas vous donner d'échéancier précis sur... du jour au lendemain, est-ce que le boulevard urbain va donner une autoroute en bonne et due forme? Vous comprendrez qu'avec la configuration des routes transversales, des lumières, il y a un énorme, énorme travail, puis je le sais que c'était des demandes que les élus municipaux m'ont... vous ont fait, là, nous ont fait au ministère et que les élus de Montréal aussi m'ont fait dans ce coin. Donc, je n'ai pas d'échéancier à vous donner présentement, mais c'est un projet qui est regardé.

Mme Nichols : Il y a des plans... c'est parce que c'est la quatrième année, là, que je viens aux crédits pour présenter entre autres, là, ces dossiers-là. Mais il y a des plans qui ont été déposés. Les terrains sont expropriés, est-ce qu'on peut avoir... Puis ça a été une promesse, là. Ça a été une promesse électorale, là, du premier ministre, le parachèvement de l'autoroute 20. Donc est-ce qu'on est capables d'avoir un échéancier ou du moins un début de quelque chose, là?

M. Bonnardel : On est... on va présenter, là, il y a une table d'échanges, là, qui est en place, là, puis on va être capables de présenter un plan de match, si je peux dire ainsi, là, ou un plan de travail, une étude d'opportunité, là, dès le printemps, dès le printemps 2022.

Mme Nichols : Le projet pilote au coin de la jonction de la 30 puis la 40 est, quelque chose de super facile, là, c'est du lignage au sol. Vous avez les plans puis, si je ne me trompe pas, il était aussi, là, dans les projets que vous aviez proposés. Mais il n'y a rien de fait. Ça fait quatre ans. Ça pourrait rapidement régler un engorgement monstre le matin, vers la 40 est, puis je vous rappelle, là, il y a quatre voies sur la 40 est, puis il y a deux voies en une voie sur l'autoroute 30, là, qui passe, là, de Beauharnois vers, là, vers la 40.

M. Bonnardel : Écoutez, vous me posez une bonne question, je vais vérifier avec la direction territoriale et la direction comme telle pour voir pourquoi ça n'a pas été fait, parce que je l'apprends.

Mme Nichols : Mais c'est toutes des bonnes questions, parce que c'est toutes...

M. Bonnardel : Absolument.

Mme Nichols : Je suis très flatté que vous trouviez mes...

M. Bonnardel : C'est du vrai terrain, ça, là, là.

Mme Nichols : C'est toutes des bonnes questions. Mais c'est surtout tous des dossiers qui sont bien documentés parce qu'année après année, on vient ici les présenter, chercher des réponses, ce n'est jamais les mêmes réponses. Les élus écoutent vos réponses. Donc je sais que vous recevez plein de lettres, là, suite à votre passage aux crédits où on vient poser des questions sur le pont de l'Îles-aux-Tourtes, on vient poser des questions sur l'autoroute 20, sur les projets pilotes. Mais année après année, ce n'est jamais les mêmes réponses, mais le dossier est documenté.

M. Bonnardel : La 30 et 40, là, je vous reviens dès demain, dès demain avec une réponse.

Mme Nichols : Ça, c'est un dossier facile à régler.

M. Bonnardel : Mais à ma connaissance, c'est la première fois que vous me l'indiquez, là. Mais j'y reviens très rapidement demain.

Mme Nichols : Très bien. Je veux juste revenir sur le pont de l'Île-aux-Tourtes, c'est quoi le coût, là, des travaux en permanence...

M. Bonnardel : Annuel?

Mme Nichols : Annuellement, sous le pont?

M. Bonnardel : Je vais vous revenir avec l'information, outre les réparations majeures, ou vous voulez que je vous donne les réparations qui ont été faites?

Mme Nichols : Non, mais on le sait, là, il y a de l'entretien...

M. Bonnardel : Les travaux palliatifs, là, si je peux les appeler ainsi, là.

Mme Nichols : Les travaux pour qu'on puisse encore passer sur le...

M. Bonnardel : Assurer le maintien, assurer le...

Mme Nichols : Assurer le maintien fragile...

M. Bonnardel : Je vais vous donner ça.

Mme Nichols : De ce pont-là.

Le Président (M. Tremblay) : ...M. le ministre, vous vous engagez à déposer les documents?

M. Bonnardel : Ah! oui, oui.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. On poursuit.

Mme Nichols : Parfait. Puis relativement relativement au...

Mme Nichols : ...au tracé du nouveau pont, du pont de l'île aux Tourtes. Est-ce que c'est... Le tracé, là, qui est déposé, est-que c'est le dernier tracé? Parce qu'il y a eu plusieurs ébauches. Est-ce que c'est celui-là sur lequel vous allez vous fier ?

M. Bonnardel : À ma connaissance...

Mme Nichols : Avec les UBA, là, qu'on...

M. Bonnardel : Les UAB.

Mme Nichols : Les UAB.

M. Bonnardel : Et, à ma connaissance, il n'y a pas de changement sur ce que vous avez lu, à moins qu'on m'informe du contraire, là, mais il n'y a pas de changement. Je regarde la sous-ministre, on me confirme... c'est ça.

Mme Nichols : Parfait. Est-ce que...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée, le temps est écoulé. Pour la partie gouvernementale, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Combien de temps?

Le Président (M. Tremblay) : Pour environ 10 minutes.

M. Campeau : Merci. M. le ministre, je voulais vous parler de la ligne bleue du métro, mais avant je ne suis pas capable de m'empêcher d'en parler, le sens du mot "étalement urbain". Je suis très sensible à ça, là, les gens qui me connaissent le savent, je suis fatiguant quand je parle d'environnement. J'ai l'impression, là, qu'avec le télétravail, l'achat local et les voitures électriques, c'est plus tout à fait la même définition que c'était. Alors, si je suis quelqu'un qui demeure à Joliette puis qui travaille à Montréal, là, puis qui fait ça à tous les jours, j'appellerai ça : Aïe! Il est loin, c'est de l'étalement urbain? Si je déménage à Joliette, je travaille localement et j'achète localement, ça ne veut plus dire la même chose. Alors, c'est toujours difficile à décider. On peut bien parler de densification. J'en ai vu beaucoup en Chine, quand même, je ne pense pas que c'est le modèle qu'on va avoir. Alors, j'ai l'impression que cet équilibre-là entre densifier, avoir un bon service, c'est ça qu'il faut chercher comme équilibre. Et il n'est pas facile à chercher.

Tantôt, on parlait de la symétrie est-ouest à Québec. On devrait-u avoir du monde à l'est? Des fois, on se demande : Il est où, l'est? Il est où, l'ouest? Mais à Montréal, c'est assez facile parce qu'il y a la rue Saint-Laurent, ça fait qu'on dit l'ouest, puis on a dit l'est, c'est plus simple. S'il y a une place où on peut dire qu'il y a beaucoup de monde qui demeure, c'est l'est de Montréal et le transport en commun est déficient depuis très, très, très longtemps. Bien, en fait, on a annoncé, justement, à la bibliothèque d'Anjou il y a... au mois de mars, la construction de la ligne bleue. Il y a un journaliste qui était là qui a fait une blague. J'avoue que je l'avais trouvée bonne pas mal parce qu'il n'avait pas 35 ans, puis il a dit : Moi, je n'ai jamais vécu ça, la ligne bleue, mais depuis que je suis né, il ne s'est rien passé. Alors, c'était drôle comment il l'a sorti, mais j'avoue en même temps que bien avant que la CAQ existe, je trouvais que c'était un chef-d'œuvre d'allers-retours où je ne voyais un pas d'action. C'était un chef-d'œuvre de ciseau puis de ruban d'inauguration, puis je ne voyais pas d'action. Alors, ma question : Pourriez-vous, pour le bénéfice de tout le monde, parce qu'on a beau le répéter, je pense qu'ici, on a peut-être une meilleure audience, redéfinir un peu plus le projet, le nombre de stations, où elles sont situées? D'abord. Puis ensuite j'aurai deux sous questions.

M. Bonnardel : Bien, premièrement, vous avez vu l'annonce qui a été faite par le premier ministre hier, de revoir le projet du REM de l'Est. Juste en amont, il faut mesurer aussi l'importance de l'annonce de ma collègue qui est ministre de la Métropole qui a annoncé le prolongement de la ligne bleue qui était attendu depuis des années, sinon des décennies. Et cette ligne bleue, bien, va augmenter l'attractivité du transport collectif, va nécessairement amener plus de gens à prendre le métro. Mais aussi l'approche qu'on avait et qu'on a toujours avec cette portion de transports collectifs sur l'Est de Montréal, sur le nord vers Marie-Victorin, une portion aussi vers Lanaudière, donc, un peu plus au nord, pour répondre à ceux qui sont vers Repentigny, Pointe-aux-Trembles, Repentigny, même Mascouche, même du côté de Laval. Donc, ça fait partie du plan de décongestion que nous avons déposé voilà quatre ans déjà. Sur le plan de décongestion, soit dit en passant, mais on avait un concept de voies réservées que nous avons déjà commencé à travailler et à annoncer, que ce soit l'autoroute 20, côté côté Rive-Sud, Belœil, l'autoroute 30, qu'on a annoncé, voilà quelques semaines déjà, l'autoroute 15. Donc, c'est des engagements extrêmement importants qui font la promotion du transport collectif et qui amènent... qui vont amener Montréal à un autre niveau, là, qui va mener Montréal à un niveau extrêmement important en termes d'offres de transport collectif dans les prochaines années. Et c'est le travail pour qu'on va faire avec les différents partenaires, la STM, la ville de Montréal...

M. Bonnardel : ...Montréal, le RTM et le MTQ.

M. Campeau : Il y a beaucoup de gens qui se sont posé la question, en particulier, je parle franchement, M. le ministre, de la ligne bleue. Pourquoi, cette fois-ci, on va l'annoncer puis on est sûr que ça va aller de l'avant? Qu'est-ce qu'on a fait de plus pour que les gens y croient? Parce que je pense qu'il y a un déficit de croyance, si on veut, là, étant donné que ça fait tant d'années. Qu'est-ce qu'il y a de spécial cette fois-ci qui va donner confiance aux gens?

M. Bonnardel : Bien, en partant, M. le député, aux gens qui nous écoutent de Montréal, quand tu peux déjà dire aux gens qu'on s'en va en appel d'offres pour le tunnelier, ce n'est pas juste une petite pelle, là, c'est le tunnelier qui s'en vient. Donc, j'ai vu, pendant mes 15 dernières années à l'Assemblée nationale, beaucoup, beaucoup, beaucoup de ministres d'anciens gouvernements dire : Ça s'en vient. La ligne bleue, on va la réaliser. La ligne bleue, on va la faire. Ça ne s'est jamais réalisé.

Aujourd'hui, je suis fier, au nom de ma collègue, de dire que cette ligne bleue, enfin, après des décennies, a reçu le financement, autorisé par le premier ministre, et on va de l'avant pour être capable de répondre aux besoins de ce secteur un peu plus à l'est aussi, oui, de l'île de Montréal, qui était orphelin, on peut le dire ainsi, depuis un certain nombre d'années, que vous connaissez bien, M. le député.

M. Campeau : Il y en a plusieurs qui ont parlé de la hausse des coûts qui avait eu lieu étant donné l'espacement dans le temps, et la ministre déléguée aux Transports a mentionné que les coûts avaient monté de façon exorbitante. Alors, qu'est-ce qu'on a fait pour garder le même nombre de stations? Puis le coup s'est replacé. De quelle façon on a procédé pour arriver justement à ce concept?

M. Bonnardel : Bien, tous les acteurs, tous les acteurs importants de la STM, de la ville, du ministère se sont assis ensemble de façon, je dirais, assez urgente, assez urgente, voilà des mois, des mois déjà, pour se dire : Ça ne tient pas la route. L'explosion de certains coûts que nous avions. Et, dans les circonstances, bien, là collègue, encore une fois, a mis de l'avant un comité, pas juste d'experts, mais un comité d'urgence, je vais le dire ainsi, à ma façon à moi de le voir, là. Un comité d'urgence, qui, rapidement, a pris les choses en main et qui a pu revoir les modalités de a à z de la construction, des devis, ici et là, mais d'être capable toujours d'en arriver à un objectif, c'était d'avoir les cinq stations qui répondaient aux besoins initiaux, autant que la Ville de Montréal avait identifiés que la STM avait identifiés.

Donc, là-dessus, on peut se réjouir de voir que, oui, il y a eu quand même une augmentation entre le montant original versus le montant final. Mais je pense qu'on a réussi à trouver un équilibre adéquat pour répondre à la capacité de payer des Québécois, mais aussi pour donner aux Montréalais une offre, une offre de transport collectif et un prolongement de la ligne bleue qui est important pour eux.

M. Campeau : Il y a un autre édicule, là, qui a été ajouté à Anjou. En fait, c'est un beau mot que j'ai trouvé, parce que je ne savais pas qu'on appelait ça comme ça, un édicule, mais... c'est une nouvelle sortie qui a été rajoutée à Anjou, qui, si j'ai bien compris, va permettre, justement, d'aller l'autre côté de la 25. Ça, ça a l'air majeur pour les gens d'Anjou, n'est-ce pas?

M. Bonnardel : Bien oui, c'est... Puis je le mentionne, là, puis je fais le même raisonnement. Le défi, c'est d'augmenter l'attractivité. Qu'on soit avec le tramway de Québec, qu'on soit avec le tramway de Gatineau ou qu'on soit à Montréal, ou qu'on soit sur la Rive-Sud, le défi de chaque gouvernement puis surtout d'un ministre des Transports, c'est d'augmenter l'offre de services en termes d'attractivité de transport collectif, dans la politique de mobilité durable, en transport actif. Dans les circonstances, tout ce qu'on peut faire pour aller chercher le plus de gens qui vont possiblement laisser un véhicule à la maison, peut-être... on souhaite, le deuxième et possiblement même le premier, et qui vont se déplacer du point A à vélo, en BIXI ou en trottinette ou autre pour se rendre au métro, ça répond à notre politique de mobilité durable, qui est de réduire les délais de déplacement entre le point A et le point B et de leur donner les choix. Des choix qu'ils peuvent voir de visu, que ce soit le métro, que ce soit le bus, que ce soit le vélo en partage.

M. Campeau : ...du président de la STM, Eric Alan Caldwell, qui mentionnait que «la ligne bleue, c'est un peu plus de 25000 usagers supplémentaires en période de pointe pour la section prolongée et, au total, c'est 25 tonnes de GES de moins par heure de pointe...

M. Campeau : ...ça me semble une quantité assez importante au niveau... Donc, ça aura un effet environnemental évident.

M. Bonnardel : Bien, c'est en effet environnemental extrêmement important parce que le besoin en transport collectif, c'est vrai que l'achalandage a été moindre depuis deux ans, mais je reste convaincu que sur un horizon d'un quinquennat de cinq ans, on va être capable d'aller rechercher l'achalandage que nous avions en prépandémie.

Puis quand vous parler de GES, bien, je ne peux pas m'empêcher de vous exposer un peu le portrait puis les objectifs et l'ambition autant de mon collègue qui est ministre de l'Environnement que du PEV, du Plan pour une économie verte qu'on a déposé voilà quelques... que lui a déposé voilà quelques mois déjà, qu'on a fait une mise à jour, voilà quelques jours déjà, où on a exposé une politique gouvernementale au gouvernement, où on va s'assurer que d'ici 2030, 100 % des véhicules de la flotte gouvernementale soient électrifiés, 25 % des camionnettes le soient, 100 % des véhicules lourds d'ici 2040. L'objectif aussi d'électrifier les autobus scolaires, qui sont à 65 %, les bus urbains à 55 %. Donc, c'est des objectifs extrêmement ambitieux. Les véhicules légers, 1,6 million de véhicules que, nous, on souhaite voir sur nos routes du Québec d'ici 2030...

• (17 heures) •

Le Président (M. Tremblay) : Le temps est écoulé. Merci, M. le député de Bourget. La parole est à vous, M. le député de Pontiac, pour 16 minutes.

M. Fortin :Très bien, merci. Merci, M. le Président. Je veux... C'est votre dernière étude de crédits, M. le ministre, avant la fin du mandat de votre gouvernement. Je veux qu'on revienne sur vos engagements électoraux, là, le plan de décongestion qui avait été présenté par votre collègue, aujourd'hui ministre de l'Environnement, à l'aube des dernières élections, O.K.? Alors, si vous le permettez, là, je vais vous lire certains passages de votre plan de décongestion. J'aimerais des mises à jour sur ce qui a été fait.

Tout d'abord, page 10 de votre plan proposé en 2018 : «La Coalition avenir Québec propose de mettre en place des incitatifs fiscaux pour favoriser le covoiturage». Est-ce que vous avez mis en place ces incitatifs?

M. Bonnardel : Des incitatifs fiscaux pour le covoiturage...

M. Fortin :C'est votre promesse.

M. Bonnardel : Vous savez, ce qui a été un des premiers mandats, ça a été de changer le transport rémunéré de personnes, qui a été le projet de loi n° 17, de s'assurer qu'on puisse avoir un environnement d'affaires différent de ce que le Québec a connu dans les 50 dernières années. Et là-dessus, c'était revoir les règles, les règlements aux taxis, aux Uber, aux... de ce monde, aux Eva de ce monde, aux véhicules qui sont... aux Communauto de ce monde. Alors, c'est le travail qu'on a fait avec le projet de loi n° 17 voilà trois ans déjà. 

M. Fortin :O.K., je vais demander au ministre, là, d'avoir des réponses courtes parce que son plan, il était ambitieux, il était long, il y avait bien des mesures, puis je vais essayer de passer à travers autant de mesures que possible. Est-ce que vous avez rempli votre engagement, c'est-à-dire «mis en place des incitatifs fiscaux pour favoriser le covoiturage»? Oui ou non.

M. Bonnardel : Vous savez, il y a eu une pandémie, M. le député, un an après.

M. Fortin :Ah!

M. Bonnardel : Ah, non, mais écoutez, on peut rire, là, on peut dire : Oui, la pandémie...

M. Fortin :Non, mais en quoi ça a....

M. Bonnardel : ...la pandémie a le dos large. Il y a eu, pendant deux ans, une baisse d'achalandage dans le covoiturage, une baisse d'achalandage majeure dans le transport collectif. On a donné près de 1,8 milliard aux sociétés de transport pour être capables de supporter ces sociétés et de ne pas les abandonner. C'est vrai, vous pouvez me dire : Ah! La pandémie a le dos large. On a eu deux ans de pandémie où ça a été extrêmement compliqué, où les gens ont été à la maison majoritairement.

M. Fortin :O.K., puis pendant ces deux années-là, le ministre des Finances en a proposé toutes sortes d'incitatifs fiscaux. À chaque budget qu'il présentait, là, il y en avait, des incitatifs fiscaux. Il n'y en a pas pour le covoiturage, c'est ce que vous me confirmez aujourd'hui?

M. Bonnardel : Il y a le projet de loi n° 17...

M. Fortin :Non, ce n'est pas la question.

M. Bonnardel : ...qui a été déposé, il y a eu l'aide qui a été donnée aux transports collectifs aussi pour supporter les sociétés.

M. Fortin :Non, ce n'est pas ma question. Vous passez deux pages sur l'ensemble de votre programme, là, pour dire : On va... c'est important, il faut s'assurer que les gens font du covoiturage, on peut avoir un impact majeur sur la décongestion de nos systèmes routiers et il faut faire un incitatif. C'est votre promesse. «La CAQ propose de mettre en place des incitatifs fiscaux pour le covoiturage». Je comprends qu'il y en a pas.

M. Bonnardel : Spécifiquement, vous savez, il y a eu de l'argent qui a été donné dans le portefeuille des Québécois.

M. Fortin :Ah! Ce n'est pas ça, ma question.

M. Bonnardel : Oui, mais je veux dire, le 500 $ qui a été donné aux gens...

M. Fortin :C'est un incitatif au covoiturage?

M. Bonnardel : Oui, bien, les gens peuvent se servir de ces sommes pour utiliser le transport collectif ou le transport...

M. Fortin :Bien voyons, bien voyons...

M. Bonnardel : ...covoiturage. Bien oui, mais ça...

M. Fortin :O.K. Je continue.

M. Bonnardel : ...les gens qui nous écoutent... Les gens qui nous écoutent reçoivent de l'argent ou vont recevoir de l'argent. Ils dépensent les sous comme ils le souhaitent.

M. Fortin :Je continue. Page 11. Des places pourraient aussi être réservées dans les stationnements incitatifs pour des voitures servant au covoiturage. Est-ce qu'il y a plus de places réservées au covoiturage dans les stationnements incitatifs?

M. Bonnardel : Ça, je n'ai pas les chiffres exactement s'il y a autant, ou plus de place, ou moins de places. Il faudrait que j'aille vérifier.

M. Fortin :Alors, O.K. C'était votre engagement. Vous ne le savez pas. Ça va. Je continue. La création de lignes d'autobus express reliant les pôles des stationnements incitatifs dans les banlieues et les stations du REM contribuera à la décongestion des routes. Alors, est-ce qu'il y a plus de lignes d'autobus express entre les pôles de stationnements incitatifs et des stations du REM ou de transports en commun...

M. Bonnardel : J'ai souvent répondu que pour améliorer l'attractivité, puis dire aux gens : Prenez le bus pour vous rendre du point a au point b, ça prend un réseau qui répond à ces besoins. Et le réseau, ce que vous ne direz sûrement pas, c'est tout le concept de voies réservées qu'on a mis en place qui est le réseau métropolitain de voies réservées qu'on a déjà commencé à annoncer autant pour la 30, la 20 que la 15. Et il y en aura d'autres. Et nécessairement, si on veut avoir un jour des bus qui vont partir du point a au point b dans des axes dédiés pour eux, soit en UAB ou en une voie réservée, bien, ça va prendre un réseau métropolitain. Donc, en premier lieu, il faut que je sois capable de donner des... un réseau qui va répondre rapidement, qui va réduire le temps que les gens vont passer dans le bus pour que l'attractivité soit meilleure.

M. Fortin :Alors, la réponse, c'est non. O.K. Alors, je continue. Là, vous venez de faire référence aux voies réservées sur la 30. Vous aviez pris comme engagement électoral que ces voies réservées là seraient complétées à la fin de votre mandat, sur la 30. Est-ce qu'elles sont complétées?

M. Bonnardel : Vous le savez, M. le Président, la 30 est à refaire complètement...

M. Fortin :Mais c'était votre engagement.

M. Bonnardel : ...parce que les infrastructures... Bien, pas les infras, mais la base même de cette autoroute date de plusieurs, plusieurs, plusieurs décennies. Donc, la décision qu'on a prise, c'est de... Pardon. C'est de refaire complètement cette portion de route... d'autoroute entre l'autoroute... l'autoroute 20 et l'autoroute 10 qui est une portion quand même de 13... 12, 13 kilomètres, si je ne me trompe pas, par coeur, et qui va avoir une voie dédiée, dédiée au transport collectif pour se connecter au REM du côté rive sud.

M. Fortin :Alors, des voies n'ont pas été et ne seront pas aménagées d'ici la fin du mandat. Alors, je continue dans votre plan, M. le Ministre. Il faudra également développer des voies réservées sur la rive nord, autoroutes 13, 15, 19, 25, 440, 640. Je commence par la fin, la 640, est-ce qu'il y a des voies réservées?

M. Bonnardel : M. le député, vous pouvez faire la nomenclature au complet, là. Tantôt la 30...

M. Fortin :Bien, je le sais, mais à chaque fois ça va être long.

M. Bonnardel : Tantôt la 30, si vous lisez comme il faut, on a dit que nous allions débuter les travaux. Débuter les travaux, c'est différent de livrer les voies réservées, là. Donc, débuter des travaux, on va le faire.

M. Fortin :O.K.

M. Bonnardel : Du côté... Du côté de la rive nord, on a annoncé la 15. C'est un... Le réseau métropolitain de voies réservées, M. le député, là, vous avez été ministre des Transports, c'est ambitieux.

M. Fortin :Oui, mais... O.K.

M. Bonnardel : C'est ambitieux.

M. Fortin :Oui, mais pourquoi vous proposez un document qui dit : Nous, on va mettre des voies réservées sur la 13, la 15, la 19, la 25, la 440, la 640 et sur la Rive-Sud, sur la 20 et la 116, si vous me dites, aujourd'hui là, c'est trop ambitieux cette affaire-là? Juste la 30, c'est ambitieux.

M. Bonnardel : Non, mais je ne vous dis pas... Premièrement, est-ce que je vous ai dit que ce n'était pas réalisable?

M. Fortin :Mais c'est un plan sur quoi? Sur 10, 12, 16, 20 ans? C'est quoi votre...

M. Bonnardel : Bien, M. le député, vous avez été ministre des Transports, là. Vous savez très, très bien comment de temps que ça peut prendre pour... juste la 30, là, juste préparer la 30. Quand tu prends la décision de refaire la structure, la base même de l'autoroute, de la refaire en béton, d'avoir une voie dédiée, de se connecter au REM. Un instant, là. Vous savez très bien que ça ne se fait par en deux ans. Donc, quand tu proposes des voies, c'est sur un horizon de temps, là, un horizon de temps.

M. Fortin :O.K. Alors, la 640, c'est pour quand les voies réservées?

M. Bonnardel : Oui, l'horizon 20-30. Excusez-moi, j'aurais dû vous le dire, oui.

M. Fortin :Pardon?

M. Bonnardel : Sur un horizon 20-30.

M. Fortin :Ça, c'était sur un horizon 20-30.

M. Bonnardel : Exactement.

M. Fortin :Ce n'est pas indiqué nulle part dans votre plan, ça, nulle part.

M. Bonnardel : Bien, je vous le dis, là, c'est 20-30.

M. Fortin :Là, vous me dites, là, d'ici 20-30, il va y avoir des voies réservées sur tout ça, si vous êtes reportés au pouvoir.

M. Bonnardel : C'est ce qu'on souhaite mettre en place.

M. Fortin :O.K. Avez-vous commencé sur la 640? Pour la 640 spécifiquement, avez-vous un échéancier?

M. Bonnardel : M. le député, on a annoncé la 15, là. On n'est pas rendu encore à la 640.

M. Fortin :Bien non, mais... là, vous vous présentez aux Québécois avant la campagne, puis vous leur dites : Moi, je vais faire des voies réservées sur la 13, la 15, la 19, la 25, la 440, la 640. Juste sur la Rive-Nord, là. Je vais faire tout ça. Puis après quatre ans, vous me dites : J'ai annoncé la 15. «That's it.» C'est tout, là. Vous n'avez pas annoncé aucune autre de ces routes-là. Vous n'avez pas donné d'échéancier. Vous n'avez pas dit : Oui, on va commencer à telle date, on va finir à telle date. Vous n'avez pas... Tout ce que vous dites, c'est : J'en ai annoncé une.

M. Bonnardel : Le réseau métropolitain de voies réservées englobe des routes sur la Rive-Sud, sur la Rive-Nord, des portions à l'est, à l'ouest. C'est important et ambitieux comme...

M. Bonnardel : ...Donc, vous dire - puis vous le savez très bien vous-même pour avoir été assis à cette chaise pendant moins d'un an, ou un an - que d'annoncer le début des travaux, sur un horizon de 2 ans, 3 ans, pour l'ensemble de ces routes, il faut se donner un horizon. Puis cet horizon, on se l'est donné sur une période de 30 ans - pas 30 ans, pardon, 2030 - pour réaliser et mettre en place des voies réservées sur ces portions de route.

M. Fortin :O.K. Mais même sur votre horizon 2018-2030, là, vous avez déjà le tiers du temps de fait, là, puis vous avez annoncé une seule... annoncé, là, une seule de ces six routes là. Alors, la prochaine, c'est laquelle?

M. Bonnardel : M. le député...

M. Fortin :Ah non! Mais vous n'êtes même pas capable de me dire sur laquelle vous travaillez pour annoncer la prochaine?

M. Bonnardel : Vous savez, l'autoroute... On va prendre la 19. Parce qu'en quinze ans à l'Assemblée nationale, j'ai dû voir votre gouvernement - je vais être poli - au moins trois fois, au moins trois fois, annoncer : La 19 s'en vient. Oui, oui, la 19, on va la réaliser; la 19, on va la construire. Jamais. Jamais.

• (17 h 10) •

M. Fortin :Bien, savez-vous quoi? Savez-vous quoi?

M. Bonnardel : Attendez, je n'ai pas fini, je n'ai pas fini. Vous n'avez jamais, jamais réalisé et s'assurer - excusez de le dire ainsi - qu'il y ait des pépines qui apparaissent pour la 19, puis on l'a fait.

M. Fortin :Bien, je le sais que vous aimez ça les pépines, vous allez en mettre...

M. Bonnardel : Non, non... Oui, oui, mais avouez...

M. Fortin :...sur le bord de l'autoroute, à Lévis, là, pour nous dire qu'il y a quelque chose qui se passe.

Le Président (M. Tremblay) : À tour de rôle.

M. Bonnardel : M. le député, on débute les travaux de la 19 en 2021, la 15 débute cet été. Il y a une capacité, là, vous le savez très, très bien qu'on ne peut pas commencer 12 autoroutes à voies réservées en même temps, là, pendant la même saison estivale. Il y a une capacité, là, que les entrepreneurs peuvent prendre, là. Donc, déjà là, de commencer la 30, commencer la 20, la 15, d'avoir des gens sur la 19... Commencez votre 50, M. le député, soit dit en passant...

M. Fortin :Pardon?

M. Bonnardel : ...hein, du côté de L'Ange-Gardien.

M. Fortin :Pardon?

M. Bonnardel : Bien, c'est ça.

M. Fortin :On va en reparler, je vais finir avec votre plan puis on va en reparler après. O.K., je continue sur votre plan : «L'augmentation de la fréquence des autobus reliant le centre-ville de la métropole à Joliette et à Beauharnois doit également figurer parmi les priorités.» Est-ce que vous avez augmenté la fréquence des autobus reliant le centre-ville à Joliette ou Beauharnois?

M. Bonnardel : Bien, premièrement, le REM n'est pas en fonction complète. Deuxièmement, Exo va refaire ses circuits, va travailler certains circuits. Et quand le REM sera terminé, notre combinaison ou notre offre sera réalisée, et là, on pourra s'asseoir avec Exo pour être capables de voir quels circuits on doit améliorer, quels circuits on doit répondre pour s'assurer d'augmenter l'attractivité et d'amener sur la colonne vertébrale qui est le métro, qui est le REM, le plus de gens possible.

M. Fortin :Je continue dans votre plan, parce que ça, c'est un autre non, il n'y a rien qui a changé à Joliette et Beauharnois : «Une réflexion sur l'aménagement intérieur des autobus est aussi nécessaire pour les rendre sécuritaires et confortables.» Est-ce que c'est fait?

M. Bonnardel : Bien, on a devancé nos... bien, vos, vos anciennes priorités pour s'assurer d'avoir des bus 100 % électriques, l'horizon 20-30, si je ne me trompe pas, est bien de 65 % de ces autobus électriques. Puis on est fiers de dire que ces bus, on le souhaite, seront majoritairement construits au Québec, au Canada, et que, là-dessus, je reste convaincu qu'avec l'arrivée de ces nouveaux bus, et on a fait une annonce, il y a un appel d'offres de 1200 de ces bus, là, qui a été fait voilà quelques jours, sinon quelques semaines déjà, bien, les gens pourront voyager dans des bus flambant neufs et 100 % électriques très bientôt.

M. Fortin :Vous avez une section complète sur l'exploitation du réseau ferroviaire. Je vous cite : «Il est possible d'augmenter l'offre de trains et l'achalandage sans avoir à investir massivement dans les infrastructures. Pour ça, il faut d'abord améliorer les incitatifs à utiliser le service, augmenter la fréquence, offrir une meilleure étendue de la plage horaire, offrir une meilleure qualité globale du service, prolonger certaines lignes.» Et là, je cite la fin : «Une enveloppe budgétaire doit être prévue par le gouvernement pour appuyer les municipalités dans ces efforts.» Alors, sur les lignes ferroviaires, est-ce que cette enveloppe budgétaire là a été transférée aux municipalités? Et est-ce que les services sont effectivement meilleurs selon tous ces critères-là que vous aviez énumérés dans votre plan de décongestion?

M. Bonnardel : Bien, premièrement, l'arrivée du REM de l'Ouest a été... est extrêmement importante pour ce secteur de Montréal. L'arrivée du REM de l'Est et la portion additionnelle que nous allons étudier pour la portion Rive-Nord qui... Soit dit en passant, il y a le train de l'est qui passe sur cette portion où on va devoir travailler aussi avec Exo pour être capables de s'assurer d'avoir une attractivité importante. Présentement, c'est certain qu'Exo a subi des contrecoups, dans une certaine mesure, parce qu'elle n'avait plus accès au tunnel Mont-Royal comme tel, donc elle devait faire un détour. Donc, c'est un travail qu'on va devoir faire, incluant je dis Exo dans tout ça, pour être capables de s'assurer qu'on va avoir un réseau, dans son ensemble, qui va répondre à l'ensemble... Qui va répondre à l'objectif des...

M. Bonnardel : ...municipalité et surtout du ministère et de ses partenaires.

M. Fortin :Parce que tout ce que vous me citez là, vous le saviez au moment où ça a été écrit, ça. Alors là, je vous en lis une dernière à propos de votre plan à vous, là. Parce que, jusqu'à maintenant, je ne peux vous dire qu'il y en a beaucoup, des engagements là-dedans qui ont été réalisés. Peut être que vous avez fait d'autres choses., peut-être que vous avez trouvé d'autres priorités, mais dans ce que vous avez proposé aux Québécois à la dernière campagne électorale, je ne peux pas vous dire que vous en avez fait énormément. Alors, une petite dernière pour vous. Le plan prévoit conséquemment de faire de la Société de transport de Laval, avec la participation de La Tuque, un centre d'excellence en transport collectif. C'était votre engagement. La mission fondamentale de ce centre d'excellence qui recevra un financement dédié sera le développement de nouvelles pratiques en transport collectif. Alors, il est à quelle hauteur, ce financement dédié là?

M. Bonnardel : On travaille là-dessus, M. le député. On travaille là-dessus.

M. Fortin :Horizon 2020-2030?

M. Bonnardel : Le polymètre du premier ministre dit que nous avons réalisé plus de 90 %. Mais il est certain que vous prenez les systèmes un peu plus... les points plus problématiques. Moi, je vous dis que ce n'est pas obligé qu'on y travaille. Et là-dessus, la ville de Laval aura aussi, dans les prochaines semaines,  de belles annonces à faire.

M. Fortin :Le problème, c'est que je ne prends pas les points problématiques, je prends les points liés aux transports qui semblent tous être problématiques. Soit vous avez changé vos orientations, soit vous nous dites : Bien, la pandémie a fait en sorte qu'on n'a pas pu donner des incitatifs financiers. Celle-là, là, je vous avoue, celle-là, elle passe de travers, parce que le covoiturage, vous aviez raison quand vous disiez à l'époque : C'est une possibilité de décongestionner. C'est une possibilité de faire en sorte qu'il y a moins de véhicules sur nos routes. C'est une possibilité pour aider les gens à se déplacer plus rapidement. C'est tout vrai, ça, mais vous avez promis un incitatif financier pour ces gens-là. Tout le monde avait fait le choix de mesures, hein? Nous, on avait promis la gratuité dans les transports en commun pour certaines clientèles. Vous aviez promis des incitatifs pour le covoiturage puis vous ne l'avez pas fait. Un incitatif financier, là, ce n'est pas une mesure, bien, bien, difficile, ce n'est pas une voie réservée. Vous me dites : C'est compliqué, faire des voies réservées. Il y a une capacité limite qu'on est capable de faire. Mais pour un incitatif financier, là, c'est de trouver l'argent, de mettre la ligne dans le budget, puis de s'assurer que c'est dans le discours du ministre des Finances. Après ça, les gens peuvent en bénéficier. Alors, celle-là, je ne comprends pas. Toutes les autres, peut être que vous avez une bonne raison, une bonne excuse, mais celle-là, je ne la comprends pas. Un incitatif financier pour le covoiturage, c'est la base de la base. C'est facile à faire. Vous pouvez le faire demain matin. Si vous allez convaincre, puis je vais y aller avec vous, convaincre la ministre des Finances de le faire, ça peut se faire comme ça.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député, le temps est écoulé. Merci. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous pour 12 minutes.

Mme Dorion : Merci, M. le Président. Le ministre des Transports dit : Moi, je veux laisser des options au monde, puis on l'a entendu souvent répéter : Je suis qui, moi, pour dire au monde comment vivre, pour leur dire où aller vivre. Le ministre défend l'étalement urbain en disant : Tout le monde ne peut pas habiter dans une tour. Je pense que ça démontre sa méconnaissance des centres urbains. Les centres urbains, c'est pas juste des tours, il y a toutes sortes de types de bâtiment, il y a toutes sortes de types de quartier.

À Québec, dont on parle beaucoup, hein, quand on... Question du transport depuis quatre ans, la majeure partie de la ville de Québec, ce n'est pas des tours, au centre-ville, c'est des logements de trois étages, quatre étages. Ça commence à se densifier, dans certains quartiers, ça monte assez haut, il n'y a personne qui chiale contre ça en ce moment. Par contre, ce n'est pas tout le monde qui veut habiter loin des centres-villes. En ce moment, il y a une crise du logement; il y a des gens qui ne peuvent pas habiter au centre-ville et qui ne peuvent pas habiter loin des centres-villes parce qu'ils n'ont pas les moyens.

Alors, quand le ministre dit : Moi, je veux donner des options aux gens, option de laisser leur deuxième auto dans la cour, option de prendre le transport en commun, option d'habiter où ils veulent, est-ce qu'il est au courant qu'il y a du monde qui n'ont pas l'option d'habiter loin des centres, qui n'ont pas l'option de s'acheter une automobile? Quand le ministre dit : Moi, là, j'ai pitié de ceux qui sont pris dans le trafic puis qui vont en perdre, des fois, 45 minutes le matin, est-ce que le ministre sait combien de temps ça prend pour quelqu'un qui habite à Charlesbourg, proche du terminus du zoo, dans la 801 le matin à l'heure de pointe, entre le terminus du zoo et le centre-ville? il sait combien de temps ça prend, quand quelqu'un est pris dans le trafic entre la Rive-Sud puis le centre-ville. Est-ce qu'il sait combien de temps ça prend pour quelqu'un qui n'a pas le choix de s'acheter une automobile, qui habite à Charlesbourg, à l'heure de pointe quand c'est «jam-pack» dans la 801, combien de temps ça prend entre le terminus du zoo puis le centre-ville? Il l'a-t-u, la réponse? Puis sinon, s'il ne l'a pas, la réponse, est-ce qu'il peut m'expliquer pourquoi la CAQ et son ministère, en ce moment, parlent à une seule classe de citoyens, ceux qui ont le choix, en disant : Je veux leur laisser le choix, puis les autres, ceux qui n'ont pas le choix, bien, qu'ils mangent de la... Et je ne finirai pas ma phrase.

M. Bonnardel : C'est totalement faux, ce que vous dites, parce que la...

M. Bonnardel : ...des Affaires municipales l'a mentionné maintes et maintes fois, il y a des endroits au Québec où il manque de logements, dont chez nous à Granby. Et la ministre a annoncé un plan ambitieux en termes de millions, de dizaines de millions de dollars pour être capable rapidement de donner aux municipalités, aux offices municipales ou autres, aux organismes sans but lucratif de bâtir et de monter rapidement des édifices à logements de 8, 12, 16, 24. Parce que présentement, tout le monde est d'accord, le processus pour être capable de lever et de couler une fondation pour ces 12, 24, 48 logements, c'est beaucoup trop long, beaucoup trop long. Donc, ce n'est pas vrai que je les oublie parce que je sais que ces gens ne peuvent nécessairement pas ou n'ont pas la voiture, ne travaillent pas le l'autre côté, puis qui n'ont pas la volonté d'aller vivre du côté... l'est de Lévis. Mais cette densification, que ce soit par des tours X, des duplex ou des quadruplex, répond à une certaine... à des demandes de la population.

Mme Dorion : C'est vraiment trop long de construire des logements. C'est vraiment trop long de construire des logements. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre en construction. On le sait, ça prend du temps. À quel point est-ce que ça va aider la pénurie de main-d'oeuvre en construction la construction d'un troisième lien?

M. Bonnardel : Bien, je pense que chaque secteur de la construction à ses capacités, sa volonté d'aller du côté de contrats publics, d'aller du côté de contrats pour des hôpitaux, des maisons des aînés, des écoles, des logements sociaux.

Mme Dorion : C'est ça, la réponse. Il n'y aura aucun impact sur la pénurie de main-d'oeuvre en construction.

• (17 h 20) •

M. Bonnardel : Mais là, c'est parce que vous êtes en train de faire un lien parce qu'on fait... on passe... du jour au lendemain...

Mme Dorion : Oui. Est-ce qu'il va y avoir un impact, selon le ministre, est-ce qu'il va y avoir un impact sur la construction en général, si on construit un troisième lien?

M. Bonnardel : Là, ce que vous dites, là, c'est qu'on arrête tous les travaux du ministère des Transports du jour au lendemain parce que c'est...

Mme Dorion : Non, non, il n'a pas commencé le troisième bien. Oui, oui, je dis depuis le début : Il faut arrêter les travaux sur le troisième lien, effectivement. Moi, ce que je demande au ministre, c'est est ce qu'il pense qu'il va y avoir un impact sur la pénurie de main-d'oeuvre en construction avec ce projet-là?

M. Bonnardel : Qu'est-ce qui vous dit que les travailleurs sur Henri-IV présentement ne travailleraient pas sur le tunnel Québec-Lévis dans 10 ans?

Mme Dorion : Puis il n'y aura pas de problème. Il n'y aura plus jamais de problème ailleurs sur Henri-IV.

M. Bonnardel : Bien, c'est parce qu'il y a d'autres secteurs de construction plus dédiés peut-être à l'immobilier, aux infrastructures comme telles où il y a des employeurs qui ont des employés X. Est-ce qu'il y aura un manque d'employés dans 5 ans, 10 ans? C'est déjà compliqué, difficile. Il n'y a personne qui peut contredire ça, là.

Mme Dorion : Est-ce que le ministre, qui connaît le temps de trafic à l'heure de pointe entre la Rive-Sud et le centre-ville, connaît le temps que ça prend entre le terminus du zoo et le centre-ville dans la 801 maintenant qu'on est assuré qu'il n'y aura pas de tramway dans les prochaines années entre Charlesbourg et le centre-ville? Combien de temps ça prend à l'heure de pointe de se rendre en transport en commun au centre-ville pour quelqu'un qui part au terminus du zoo, M. le ministre?

M. Bonnardel : Bien, s'il n'y a pas de voies réservées comme telles sur le chemin, c'est certainement trop long...

Mme Dorion : La 801 est-tu sur une voie réservée?

M. Bonnardel : Bien non, c'est ça que je vous dis, s'il n'y en a pas comme tel, c'est déjà compliqué dans le trafic, donc je n'ai pas le temps précis de ce déplacement, mais pour beaucoup de gens, c'est peut-être déjà trop long.

Mme Dorion : Alors, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de tramway qui va à Charlesbourg?

M. Bonnardel : Bien, parce qu'on a pris la décision avec l'administration de l'époque, ça ne fait pas très longtemps, mais M. Labeaume comme tel, de se connecter sur des pôles d'emplois qui étaient plus importants, qui étaient du côté D'Estimauville.

Mme Dorion : Donc, ce que vous avez à dire aux gens...

M. Bonnardel : Est-ce qu'une phase... Attention, attention, mettez-moi pas des mots dans la bouche. Est-ce qu'un jour nous n'irons pas avec la Ville de Québec sur une portion phase 2 ou 3, appelons-la comme on veut, du côté de Charlesbourg, c'est des choses qui seront étudiées dans le futur.

Mme Dorion : Je demeure avec l'impression qu'il y a deux classes de citoyens parce qu'il y a des gens...

M. Bonnardel : C'est faux ça.

Mme Dorion : Bien, attendez, attendez. Pourquoi est ce que le fait que les gens n'aient pas d'autres choix que de prendre la 801, par exemple, ce n'est pas un enjeu pour le ministre et qu'il a en même temps défendu tellement de fois le choix d'autres citoyens qui ont déjà le choix à ce moment et qu'il milite pour leur choix, alors que le choix des citoyens qui n'ont pas les moyens de s'éloigner du centre-ville ou d'avoir une automobile ne fait jamais partie de ses diatribes, de ses défenses devant les médias, tout ça?

M. Bonnardel : Bien, là, vous ciblez les gens de Charlesbourg. Je le comprends. Je le comprends, c'est un secteur que vous connaissez bien, que je connais bien aussi, j'habite Saint-Roch tout comme vous, Mme la députée. Mais on a fait le choix d'avoir une colonne vertébrale d'ouest en est, de Legendre jusqu'à D'Estimauville. Ça, c'est la première phase, la première portion de la colonne vertébrale qui, avec toutes les voies réservées, les UAB qu'on propose dans le Réseau express de la Capitale va nous permettre de connecter les gens sur la colonne vertébrale qui est le tramway autant du côté de la périphérie que du côté de la Rive-Sud.

Mme Dorion : Est-ce que les experts... Le ministre fait souvent... en fait, dès que quelqu'un lui pose une question sur le troisième lien ou sur le REC, il se lève, puis il fait le même speech, on dirait, appris par cœur, avec la même petite carte. Ça fait plusieurs questions en Chambre que c'est toujours la même chose. Donc, je n'ai pas besoin nécessairement de le réentendre aujourd'hui, mais je veux savoir : L'idée des voies réservées sur des autoroutes, des élargissements...

Mme Dorion : ...d'à peu près chacune des autoroutes de la ville à Québec. Est-ce que ça vient des experts en transport en commun à Québec ou est-ce que ça vient juste du bureau du ministre?

M. Bonnardel : Je vous vois venir. Ce que vous souhaitez, vous, comme députée, comme parti politique, cette de faire un vol de voie.

Mme Dorion : Comment? Un vol de voie, oui.

M. Bonnardel : Un vol de voie. Vous, ce que vous vous dites, c'est qu'il y a trop...

Mme Dorion : Non, non, ce n'est pas de ça que je parle.

M. Bonnardel : Ah non! mais... votre arrière-pensée...

Mme Dorion : Non, ce n'est pas de ça que je parle, M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay) : Je m'excuse, je m'excuse. À l'ordre!

Mme Dorion : Je m'excuse, non. Là, il me fait... il me prête des intentions.

Le Président (M. Tremblay) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Moi, j'accueille bien... je vis bien avec l'intensité du débat, là.

Mme Dorion : Je ne parle pas de vol de voie.

M. Bonnardel : Il y a une prérogative de construire des questions, il y a une prérogative d'y aller avec des réponses, mais on y va à tour de rôle, dans le respect, il y a des gens qui travaillent à prendre des notes. On a besoin de cohérence pour suivre le débat. Je vous invite à y aller à tour de rôle, dans le respect. Merci.

Mme Dorion : Moi, ce que je veux savoir, ce n'est pas... je ne veux pas entendre une répondre qui me dit ce que moi, je pense supposément, je veux savoir ce que... d'où vient l'idée des voies réservées sur des autoroutes élargies à Québec un peu partout, parce que je sais que ça ne vient pas des experts du RTC et je sais aussi d'expérience qu'il n'est pas, là, le besoin. Le besoin, il est à l'heure de pointe sur le réseau 800-807. Il est là, le besoin. C'est là qu'il y a huit autobus qui se font la file un après l'autre, qui ne peuvent plus avancer, qui sont pognés comme des chenilles, là, qui qui peuvent... puis que c'est... tout est bloqué et que les gens, devant ça, prennent leur voiture à la place, et c'est bien normal, et que, là, il y a du trafic un peu partout à Québec, au centre-ville, à l'extérieur. Ça, vient d'où, cette idée-là? Est-ce que ça vient...

M. Bonnardel : Vous êtes peut-être la seule à l'Assemblée nationale qui considérez que des voies réservées, que ce soit pour connecter Charlesbourg sur la première avenue, ce soit Beauport, que ce soit de la Faune...

Mme Dorion : Ça vient d'où, cette idée-là? C'est ça question.

M. Bonnardel : Vous êtes peut-être la seule à considérer qu'une voie réservée...

Mme Dorion : Je ne veux pas savoir il y en a combien, je veux savoir ça vient d'où, l'idée?

M. Bonnardel : ...que le gain de temps...

Le Président (M. Tremblay) : Je réitère, à tour de rôle.

M. Bonnardel : ...le gain de temps, M. le Président, ne soit pas important. C'est la première fois... d'entendre ça de Québec solidaire...

Mme Dorion : Le besoin, il n'est pas là.

M. Bonnardel : ...de se questionner sur : des voies réservées, ce n'est pas bon. Parce que c'est un peu ça. La sous-question, le sous-entendement Québec solidaire, c'est : des voies réservées, il ne faudrait pas en faire. Il ne faudrait pas en faire.

Mme Dorion : Ça, c'est... Il vient... "sous-entendement", c'est me prêter des intentions, je m'excuse.

Le Président (M. Tremblay) : À l'ordre! M. le ministre, s'il vous plaît!

Mme Dorion : C'est n'importe quoi. Elle vient d'où l'idée? Elle vient d'un rêve du ministre...

Le Président (M. Tremblay) : Non, je m'excuse. À l'ordre! Il y a président qui préside. Il y a un débat. On se calme, s'il vous plaît! On continue. La parole est à la députée. Je ne voudrais pas en venir à suspendre. Sinon, on peut suspendre quelques minutes, peut-être prendre un café.

M. Bonnardel : Pause santé, pause santé dans deux minutes.

Le Président (M. Tremblay) : On reviendra.

M. Bonnardel : Mais, M. le Président, vous le savez, le rêve, là... j'ai le même rêve...

Mme Dorion : Il a dit : La parle est à la députée. Excusez, c'est moi, la députée.

M. Bonnardel : Ah! bien, allez-y, je vais répondre par après.

Le Président (M. Tremblay) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Dorion : O.K. Donc, le besoin, il n'est pas là. Alors, elle vient d'où, l'idée? Juste savoir elle vient d'où, c'est qui qui a sorti ça, là, dans le ministère, autour du ministre, est-ce que c'est le ministre lui-même, l'idée d'élargir les autoroutes pour mettre des voies réservées, alors que le besoin est dans le réseau 800-807 à l'heure de pointe, elle vient d'où?

M. Bonnardel : C'est, quoi ça, le besoin n'est pas là? Ça fait qu'à Montréal faire un réseau métropolitain, une voie réservée, c'est bon...

Mme Dorion : Je ne parle pas de Montréal, je parle de Québec, M. le ministre, là, désolé, là, mais...

M. Bonnardel : ...mais à Québec, pour une ville qui a été bâtie pour... puis tout le monde va être d'accord. Pour une ville qui a été bâtie pour l'automobile, pour Mme la députée, il faut répondre à Charlesbourg. Mais je lui dis que première avenue, on y répond. Mais tout le reste, ah non!

Mme Dorion : Bon, vous êtes vraiment expert, vraiment bon.

M. Bonnardel : Là, on oublie Beauport, on oublie de la Faune, Neufchâtel, on oublie Val-Bélair.

Mme Dorion : Bien non!

M. Bonnardel : Tous ces gens, là, vous, vous ne méritez pas de voie réservée ou d'UAB pour être capables d'augmenter d'attractivité, il faut répondre à madame juste pour Charlesbourg.

Mme Dorion : Le ministre traduit très bien, là, et prouve très bien, en ce moment, comment il travaille pour une seule classe de citoyens au Québec, et c'est ceux qui ont les moyens.

Bon, passons à la question suivante. Ça fait des mois que les organismes en transport adapté partout au Québec dénoncent le manque de financement et le retard de paiement des programmes...

Une voix : ...

Mme Dorion : Là, lui, il a-tu la parole?

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée, il y a une question de règlement ici.

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le député.

Mme Dorion : Je vais faire attention, je vais faire attention.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. On poursuit.

Mme Dorion : Merci. Ça fait des mois que les organismes en transport adapté partout au Québec dénoncent le manque de financement et le retard de paiement des programmes. Ils attendent ça, et ça fait mal. Les gens qui ont besoin du transport adapté nous appellent pour nous dire que le manque de services a des impacts sur leur liberté, que la pandémie est presque finie, en tout cas, pour presque tout le monde, sauf pour eux autres, parce qu'ils ne peuvent pas sortir de chez eux, ils sont confinés à la maison. Moi, je rappelle les paroles du ministre : Je suis qui, moi, pour dire aux gens comment vivre? Bien, ces gens-là sont pognés chez eux puis ils ne peuvent pas sortir. Ils ne sont pas en train de faire le choix entre le vélo, l'automobile, la mobylette, le pont ou le transport en commun, ils sont pognés chez eux puis ils ne peuvent pas sortir.

Moi, j'aimerais savoir quand est-ce que le ministre va verser l'argent qui est dû aux organismes, qu'est-ce qu'il compte faire pour bonifier les services, parce qu'en ce moment ça ne fait que se réduire. Et même les chauffeurs de taxi disent : Depuis la loi qu'ils ont passée, il n'y a aucun incitatif pour nous, même ceux qui voulons continuer à le faire, parce que c'est trop mauvais comme incitatifs. En ce moment, il manque d'argent. Il y a eu de l'argent de promis, il n'est jamais arrivé. Qu'est-ce qui se passe?

M. Bonnardel : Bien, les paiements, là-dessus, vous avez raison, puis je suis entièrement d'accord avec vous, on doit faire mieux, on doit faire mieux...

M. Bonnardel : ...on doit aller plus rapidement parce qu'on a pris un certain retard. Donc, je m'y attarde, on s'y attarde pour être capable de répondre le plus vite possible aux sommes de 2020-2021 qui n'ont pas été versées à ces organismes qui attendent haut et fort et qui disent... et m'ont écrit, qui nous ont écrit, qui vous ont écrit : «Est-ce qu'on va recevoir ces sommes?» Donc, que ce soit de l'opposition ou que ce soit même de la partie gouvernementale, je m'engage, et je vous le dis aujourd'hui, là, on y travaille très, très fort et vite, présentement, pour y répondre et d'être capable de régler cette portion de financement de 2020-2021 qui n'est pas payée complètement.

17  917 Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Le temps est écoulé. M. le député de Pontiac, pour 16 minutes.

15  383 M. Fortin :Tantôt, vous avez fait référence au concept de vol de voies. Je veux comprendre ce que vous voulez dire par ça, là. C'est quoi votre définition d'un vol de voies?

M. Bonnardel : Bien, un vol de voies, c'est que sous votre ancien gouvernement, si je ne me trompe pas, il y a une portion d'autoroute où, un jour, le ministère des Transports a décidé de... bien, prendre un deux voies, prendre l'autoroute 20, par exemple, et de faire un vol de voies. Donc, la voie de droite ou la voie de gauche, qui est nécessairement la voie de droite, est volée aux automobilistes pour en faire une voie dédiée.

15  383 M. Fortin :O.K. Puis ça, vous y faites référence de façon négative, là? Vous l'avez fait référence de façon négative...

M. Bonnardel : Bien, je n'ai pas l'intention... Tout à fait, je n'ai pas l'intention de faire de vol de voies.

15  383 M. Fortin :Vous n'avez pas l'intention de faire ça?

M. Bonnardel : Non.

15  383 M. Fortin :Est-ce que vous avez appuyé le projet de tramway à Gatineau? Vous y avez fait référence tantôt.

M. Bonnardel : Pourquoi je n'appuierais pas le projet de Gatineau?

15  383 M. Fortin :Bien, parce que ça vole des voies, selon votre définition.

• (17 h 30) •

M. Bonnardel : Je ne saisis pas, là.

15  383 M. Fortin :Parce que ça prend des voies qui sont, en ce moment, utilisées par l'automobile pour les transformer en voies dédiées au tramway, le long du boulevard du Plateau, le long du boulevard Alexandre-Taché, le long du chemin d'Aylmer. C'est ça que ça fait.

M. Bonnardel : Non, là, là, j'ai...

15  383 M. Fortin :Alors, vous me dites, c'est négatif, ça?

M. Bonnardel : Bien, si c'est comme le tramway de Québec, écoutez, là, sur un réseau comme tel, si la municipalité décide que c'est le lien qu'elle veut utiliser ou prendre, bien...

15  383 M. Fortin :Oui, mais vous m'avez dit que ce n'est pas une bonne affaire. Vous venez de dire : Il ne faut pas faire ça, moi, je ne veux pas faire ça.

M. Bonnardel : Non, non, mais attendez,  il y a une différence entre le réseau municipal puis le réseau autoroutier, là.

15  383 M. Fortin :Pourquoi?

M. Bonnardel : Bien voyons. M. le député, vous avez été ministre des Transports, là.

15  383 M. Fortin :Mais vous me dites...

M. Bonnardel : Sur une autoroute qui reçoit 100 000 véhicules jour, il y a de tout une différence entre 100 000 véhicules jour puis un réseau municipal, puis je donne un chiffre, là, de 4 000 ou de 5 000 ou de 3 000 véhicules jour, là. Et là, s'il y a une combinaison de tramway versus automobiles ou non, je ne sais pas, là. Je ne sais pas, je n'ai pas le tracé en tête à Gatineau. Dites-moi pas, là, que je n'appuie pas Gatineau, là. On appuie Gatineau depuis le début, puis soit dit en passant, on aurait besoin de votre aide, peut-être, pour que le fédéral s'engage.

15  383 M. Fortin :Mais vous... Non, mais on vous a proposé de vous faire une lettre, vous nous avez dit de la déchirer en pleine Chambre. Alors, là, on va se garder une gêne, quand même, là. Ce que vous nous dites là, c'est que le concept de prendre une voie qui est existante puis d'en faire une voie de transport en commun, ça peut marcher sur le réseau municipal, mais on n'acceptera jamais ça sur nos réseaux à nous autres, c'est ça?

M. Bonnardel : Bien, il y a une différence entre la ville puis le réseau autoroutier du MTQ, là. Moi, si la ville...

15  383 M. Fortin :Non, mais vous avez qualifié ça de «vol de voies», vous l'avez fait de façon tout à fait négative. Vous avez dit : Moi, je ne ferais jamais ça.

M. Bonnardel : C'est ça, moi, je vous réponds... Bien, je vous réponds pour le réseau autoroutier : On ne fera pas ça.

15  383 M. Fortin :O.K., mais ça ne vous dérange pas que les municipalités le fassent.

M. Bonnardel : Si la municipalité décide qu'elle veut le faire, elle le fera.

15  383 M. Fortin :O.K., mais pourtant, la rue partagée, ça semblait un vrai problème, ça.

M. Bonnardel : Elle le fera. Comme je vous le mentionne...

15  383 M. Fortin :Oui, mais là, aujourd'hui, vous dites ça, mais il y a quelques semaines, quelques mois, ce n'était pas ça pantoute, là, c'était : On va accepter le projet tant que ce n'est pas une rue partagée, une mauvaise rue partagée, il ne faut pas faire ça.

M. Bonnardel : Il y a une différence entre le réseau municipal puis le réseau... Puis avec les données de modélisation que la ville peut avoir ou que Gatineau peut avoir, il faut être capable de mesurer l'impact autant pour la portion de tête des ponts de véhicules qui vont apparaître sur le réseau municipal, je dis bien «apparaître», pourraient apparaître, il faut être capable de l'étudier.

15  383 M. Fortin :Alors, est-ce que...

M. Bonnardel : Donc, la portion de Gatineau que vous me posiez tantôt, là, je ne l'ai pas par cœur.

15  383 M. Fortin :Est ce que votre gouvernement va faire la même chose à Gatineau qu'ils ont fait à Québec, c'est-à-dire se mettre les deux mains dans le projet puis dire :  Non, nous, on ne veut pas cette rue-là, on veut celle-là, non, nous, on ne veut pas aller là, on va aller là, ou est ce que vous allez laisser la ville de Gatineau faire le travail d'eux-mêmes, contrairement à ce que vous avez fait à la ville de Québec?.

M. Bonnardel : Je pense qu'on peut supporter et aider la ville de Gatineau, tout comme la Société de transport de l'Outaouais.

15  383 M. Fortin :Ma question est : Est-ce que vous allez laisser la ville...

M. Bonnardel : On va laisser l'autonomie, tout à fait, tout à fait, tout à fait.

15  383 M. Fortin :O.K., mais c'est quoi, la différence? Pourquoi, à Québec, vous vous mettriez les deux mains dedans, puis vous décideriez : Moi, je veux aller à D'Estimauville puis je ne veux pas aller à Charlesbourg, tandis qu'à Gatineau, vous ne feriez pas ça?

M. Bonnardel : Non, non, la seule chose que j'ai mentionnée... Attention. La seule chose que j'ai mentionnée, c'est que j'étais inquiet de l'arrivée de véhicules sur le réseau autoroutier sur cette portion. C'est tout.

15  383 M. Fortin :Non, mais c'est ça que vous avez fait à Québec, là. À Québec, vous avez dit : Il faut que ça se rende à D'Estimauville. À Charlesbourg, c'est peut-être moins important. La ministre responsable de la région a joué dans le tracé pour l'ouest de la ville. Est ce qu'à Gatineau vous allez laisser la ville indépendante de cette ingérence-là du gouvernement du Québec?

M. Bonnardel : Tout à fait.

15  383 M. Fortin :Pourquoi? C'est quoi la différence entre Québec puis Gatineau?

M. Bonnardel : Écoutez, là, on est un bailleur de fonds important, là. La ville de Québec va proposer un tracé, bien, qui a déjà proposé un tracé, puis on est à l'étape très préliminaire présentement, là. Vous le savez, là, il n'y a pas de financement d'attaché du côté fédéral, là. On a...

M. Bonnardel : ...nous sommes dans l'entente bilatérale intégrée qui est équivalente à 8 % du taux d'achalandage de l'ensemble des sociétés de transport, ce qui équivaut, si je ne me trompe pas, à 173 millions pour Gatineau, sur un projet qui va coûter beaucoup, beaucoup plus cher que ce qui avait été prévu voilà trois ans déjà, qui était évalué à 2,1 milliards, si je ne me trompe pas non plus.

Donc, je pense que, oui, on va donner autonomie, mais comme bailleur de fonds, et de souhaiter que le fédéral lève la main, parce que présentement on attend, on est d'accord, vous et moi.

M. Fortin :Ça, on est tous d'accord, mais...

M. Bonnardel : M. le député, quand on aura le plan, là, qui sera complètement attaché, que le financement sera là, je pense que, sérieusement, on va pouvoir s'attarder au tracé comme tel et se dire : Est-ce que vous répondez aux besoins des principaux pôles? Je pense que c'est des questions, premièrement, que le ministère peut poser et qu'on va poser.

M. Fortin :Wo! Wo! Wo! Il y a un instant, là, vous m'aviez dit : Non, non, la ville va être indépendante, ils pourront faire tout ce qu'ils ont besoin de faire. Là, vous nous dites : Bien, rendu à ce moment-là, le financement va être tout attaché.

M. Bonnardel : Non, mais attendez, là. S'il y a un bureau de projet qui se crée puis... Qui va se créer, parce que le ministère est présent, là, le ministère est présent. Donc, c'est juste normal qu'on puisse lever la main : Répondez-vous à ceci ou à cela, et de donner toute l'autonomie possible à la municipalité. C'est aussi simple que ça, là.

M. Fortin :Est-ce que vous y croyez, à l'autonomie municipale?

M. Bonnardel : Absolument.

M. Fortin :Bien, vous avez voté contre.

M. Bonnardel : Absolument. Donc, on va travailler parce que, sur le bureau de projet, le ministère est présent. Et c'est normal que, comme principal bailleur, on puisse minimalement lever la main et se questionner.

M. Fortin :O.K.. Vous l'avez regardé, ce projet-là, est-ce qu'il y a un pôle qui n'est pas desservi, en ce moment, selon vous? Est-ce qu'il y a quelque chose...

M. Bonnardel : Non, je ne peux pas vous définir, présentement, c'est trop préliminaire.

M. Fortin :O.K. Mais pourtant, la ville est bien arrêtée, là, dans le tracé, le tracé souhaité, là.

M. Bonnardel : Oui, mais vous savez, du côté d'Ottawa, là...

M. Fortin :Oui, de l'autre côté, je vous le concède.

M. Bonnardel : ...vous connaissez très, très bien la problématique, là, il y a le souterrain, pas souterrain, donc.

M. Fortin :Oui. De l'autre côté. Mais du côté québécois, là, ça semble quand même bien arrêté. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait à ce niveau-là. Mais moi, ce que je veux savoir, comme député, c'est est-ce que vous allez laisser la ville de Gatineau faire ses affaires de façon indépendante? Là, vous m'avez dit oui, au début, après ça, c'était moins certain. Je veux juste m'assurer, là, vous n'allez pas jouer dans le tracé?

M. Bonnardel : Vous savez, M. le député, c'est une gouvernance qui est conjointe. On est sur le bureau de projet, là, donc on travaille autant avec la ville de Québec qu'avec la ville de Gatineau, et plusieurs autres villes, peut-être, un jour... Et c'est ce qu'on va faire pour la portion de l'est. Donc, c'est une gouvernance qui est conjointe et c'est juste normal, comme principal bailleur de fonds, de lever un petit peu la main puis dire : Avez-vous pensé à ceci? Avez-vous pensé à cela? C'est juste respectueux.

M. Fortin :O.K.. Jamais vous n'allez dire à la ville de Gatineau : Je refuse de signer un décret si vous ne faites pas des changements à telle, telle, telle partie. Parce que c'est ça que vous avez fait dans le dossier de Québec, là? Vous avez dit publiquement... La position de la Coalition avenir Québec, c'était nous ne signerons pas les décrets si le concept de rues partagées est encore là. Vous ne ferez pas ça, à Gatineau, vous n'allez pas garder ça au-dessus de leur tête, là, de dire : Le gouvernement du Québec ne signera pas le décret si vous ne changez pas le tracé?

M. Bonnardel : Il n'y a aucune raison qu'on se rende là.

M. Fortin :O.K.. Parce que je veux éviter, à Gatineau, le psychodrame de Québec.

M. Bonnardel : Il n'y a aucune raison qu'on se rende là.

M. Fortin :Non. O.K.. Parfait. Excellent. Espérons qu'il n'y en aura jamais.

M. Bonnardel : C'est clair.

M. Fortin :Et espérons que vous allez respecter le concept d'autonomie municipale.

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Fortin :Très bien. Un engagement, comme tous les engagements qu'il y avait dans votre plateforme électorale, mais là c'est un engagement pour la ville de Gatineau.

M. Bonnardel : ...il important, celui de Gatineau.

M. Fortin :Même s'il y a vol de voies, comme vous dites.

M. Bonnardel : C'est différent entre le municipal et l'autoroutier.

M. Fortin :O.K.. On va rester dans le transport en commun quelques minutes, là. Le collègue de Montréal, tantôt, a fait référence... et j'oublie le nom de sa circonscription, je m'en m'excuse.

M. Campeau : Bourget.

M. Fortin :Pour l'instant. Jusqu'à tant que votre projet de loi soit adopté, ça s'appelle Bourget. Il nous a parlé du métro, de la ligne bleue. Dans votre fameux plan de décongestion, vous avez dit : Le gouvernement libéral s'est engagé à réaliser le dossier d'affaires devant mener, d'ici 2026, à la concrétisation du projet. La CAQ est en faveur de la mise en service prévue pour 2026. Elle entend s'assurer que les budgets et l'échéancier soient respectés. Alors là, on est rendu à quoi, comme échéancier, 2029 si je ne me trompe pas?

M. Bonnardel : Je vais vous confirmer ça dans quelques instants.

M. Fortin :O.K.. Mais ce n'est pas 2026.

M. Bonnardel : Bien là, on est en 2023 très bientôt.

M. Fortin :Oui. C'est ça. Oui, quasiment.

M. Bonnardel : Le tunnelier va arriver. Il y a beaucoup, beaucoup de boulot encore à faire.

M. Fortin :  Bien, moi, je vois 2029, là, dans le Journal de Montréal. À tout le moins, là, c'est 2029.

M. Bonnardel : C'est prévu en 2029.

M. Fortin :O.K.. Donc, en quatre ans. Le projet a été repoussé de trois ans.

M. Bonnardel : Bien, M. le député, vous le savez, déjà, de votre côté, quand vous étiez ministre des Transports, il y avait eu dépassement de coûts à la hauteur, si je me souviens bien, de 500 millions de dollars. On est retournés, pas à la table à dessin, parce que l'objectif, comme mon collègue de...

M. Bonnardel : ...je le disais tantôt, l'objectif a toujours été de réussir ce projet et de livrer les cinq stations. Maintenant, il y avait eu plus que de l'inflation, là. Il y avait eu une explosion de coûts, là, assez, assez, assez importante sur ce projet. Autant la ville de Montréal y croyait, y croit, puis que nous aussi on y croyait. Ma collègue a mis un comité en place d'urgence, je vais l'appeler ainsi, pour être capable rapidement de s'assurer de réduire les coûts, mais d'avoir une livraison qui était celle qu'on a faite, là, voilà quelques jours, quelques jours déjà. Donc, un prolongement sur cinq stations sur à peu près six kilomètres.

M. Fortin :O.K. En 2029?

M. Bonnardel : En 2029.

M. Fortin :O.K. Autre engagement, pour le métro, là, dans votre plan de décongestion, vous aviez promis de construire des ascenseurs dans toutes les stations de métro pour les personnes à mobilité réduite. Il y en a combien qui ont été construites de ces ascenseurs-là dans les stations de métro au cours des quatre années?

M. Bonnardel : Ça fait partie des projets d'infrastructures, là, de la STM. Je n'ai pas le nombre d'ascenseurs précis qu'ils ont commencé ou en planification ou en réalisation. Mais si vous me permettez, je vais essayer d'aller vous trouvez ça ou vous le donner avant 18 h 30, sinon ça sera déposé.

M. Fortin :O.K. Très bien. Tantôt, le président de la Caisse de dépôt nous a dit essentiellement le nom REM, là, le REM, ça appartient à la Caisse de dépôt, ça. Hier, votre gouvernement, votre premier ministre a insisté pour que le projet de l'est se nomme toujours le REM de l'Est. Est-ce que vous allez acheter le nom à la Caisse de dépôt? C'est-tu ça votre intention?

M. Bonnardel : Je n'ai jamais eu vent qu'il fallait ou je devais ou que nous devions acheter le nom REM. Mais écoutez, ce n'est pas moi, là, je n'ai pas la réponse à la question.

M. Fortin :Mais ça appartient à la Caisse de dépôt. C'est ce que le président de la Caisse de dépôt a dit aujourd'hui. Alors, est-ce qu'on va continuer d'appeler ça le REM ou on va passer à d'autre chose?

• (17 h 40) •

M. Bonnardel : Prématuré pour moi de vous donner une réponse adéquate là-dessus. Je n'ai pas la réponse.

M. Fortin :O.K. Mais je veux quand même vous relancer sur l'investissement de ce projet-là, parce que là vous allez vous retrouver avec un projet qui, en grande partie, était financé par la Caisse de dépôt, n'est-ce pas? Et qui là va être financé par le gouvernement du Québec et dans une certaine portion par le gouvernement fédéral. Vous avez fait de la place dans le PQI? Vous allez faire de la place dans le PQI, j'imagine, pour ça?

M. Bonnardel : Ah, mais c'est certain que dès l'an prochain, ce sera le travail de la ou le président du Conseil du trésor de s'assurer qu'il y ait des sommes adéquates, là, qui seront réservées pour la planification de ce projet.

M. Fortin :Est-ce que ça va être un projet jusqu'à Charlemagne, Repentigny, Laval, tous les scénarios évoqués hier ou si vous allez faire le projet Pointe-aux-Trembles en premier?

M. Bonnardel : Non, mais il est prématuré, là. Je pense que là il faut se donner la chance de travailler. Il y a déjà eu une première rencontre qui a été faite entre les différentes instances. On va se donner le temps, là, de s'asseoir puis de travailler ensemble, puis de définir quels seront les travaux qui seront entrepris en premier.

M. Fortin :O.K., mais là, il n'y a rien de fait, là, pour Charlemagne, Le Gardeur, Repentigny, il n'y a rien. Il n'y a aucun travaux qui ont été faits, là, aucune étude, aucun... il n'y a rien, là.

M. Bonnardel : Absolument.

M. Fortin : Mais il y en a qui ont été faits. Il y en a pour 100 millions qui ont été faits pour le tronçon Pointe-aux-Trembles, le tronçon Montréal-Nord. Correct? C'est vrai?

M. Bonnardel : Bien, tout ce qui est la portion que vous connaissez déjà, là, du REM de l'Est, là.

M. Fortin :C'est ça. Mais là, ce que vous me dites, c'est que vous allez attendre de faire les études pour Charlemagne, Le Gardeur, Repentigny, Laval avant de procéder pour les stations pour lesquelles vous avez déjà dépensé 100 millions.

M. Bonnardel : Bien, écoutez, là, il serait logique, on a déjà des montants... pas des montants, mais des travaux, des intrants qui ont été faits sur la portion centre-ville qui a été mise de côté, la portion souterraine Marie-Victorin, la portion aérienne sur Sherbrooke. Et avec ça, on va travailler, puis comme ma collègue l'a mentionné puis que le premier l'a mentionné, d'harmoniser ce réseau avec celui de la STM et demander à la RTM aussi, mais à notre ministère, mon ministère, de s'assurer de répondre aux besoins des gens de la Rive-Nord, comme eux le souhaitent, qui se disent orphelins depuis un certain nombre d'années.

M. Fortin :Je reviens à ma question de base, parce que pour le monde de Montréal-Nord, pour le monde de Pointe-aux-Trembles c'est inquiétant ce que vous dites là. Est-ce que vous allez attendre d'avoir un plan complet pour Repentigny, pour Laval avant de procéder à la construction de ce réseau-là pour des gens de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Nord?

M. Bonnardel : Il est prématuré, M. le député, là. Écoutez, là, on a eu une rencontre, une annonce, une rencontre la journée même ou le lendemain, là... la journée même. Donc, là, donnez-nous quelques semaines, quelques mois pour s'asseoir, prendre les informations que la Caisse va nous donner, s'asseoir avec les principaux joueurs, que vous connaissez déjà, et d'évaluer la suite des choses. Mais on l'a mentionné...

M. Bonnardel : ...et tout le monde le sait, il y a un besoin côté Rive-Nord, il y a des gens qui se disent orphelins dans ce secteur et je veux y répondre. Présentement, il y a le train de l'est, côté de Mascouche, qui y répond puis qui y répond pas, parce que, bon, c'est... tu sais, il n'y a pas une énorme attractivité pour les raisons de temps comme tel.

M. Fortin :Mais pas d'échéancier pour les gens de Repentigny, là, je peux comprendre, c'est un projet évoqué publiquement pour la première fois, hier, il n'y a jamais personne qui en a parlé avant au gouvernement du Québec. Mais là pour la partie Pointe-aux-Trembles, là, là, je comprends que tout est mis sur hold, on attend le reste.

M. Bonnardel : Non, non.

M. Fortin :Non, parce que...

M. Bonnardel : Il n'y a rien qui est mis sur le hold, là. Je vous ai dit, là, on va chercher les informations que la Caisse nous a données. On en a beaucoup, beaucoup. On va travailler avec ça. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler sur l'autre portion aussi qu'on souhaite développer, là. Mais on a de l'intrant, comme ça, là, comme ça, pour la portion de l'est de Montréal, on va y travailler. On va s'assurer de répondre aux besoins de la STM, de la Ville puis de la RTM, dans une certaine mesure. Le MTQ va être partie prenante de tout ça. Et de s'assurer aussi, en aval, par la suite, de faire le travail qui va répondre aux aspirations des gens de la Rive-Nord et de Laval.

M. Fortin :Là, vous ajoutez, là, vous regardez tout ce qui est autour de Pointe-aux-Trembles, de Montréal-Nord, hein, Nord vers Laval, Est vers Repentigny, Charlemagne, Le Gardeur, et là... Mais vous oubliez Rivière-des-Prairies. Il y a-tu une raison pour laquelle vous semblez, comme gouvernement, si opposé à avoir une station qui se rend à Rivière-des-Prairies? Ça va être un peu la seule place, là, si je regarde tout ce que vous avez nommé comme communautés, là, dans les derniers jours, ça va être un peu la seule place où il y en aura pas. Pourquoi?

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de Pontiac, vous m'excuserez, le temps est écoulé. Juste avant de poursuivre, juste avant de poursuivre, il y a peut-être trois minutes, quatre minutes dans l'intervention, il était question de documents, de validations puis de documents potentiellement à déposer, M. le ministre ou sinon, M. le député de Pontiac, de quels documents? C'est en lien avec... juste pour me rafraîchir la mémoire.

M. Fortin :Oui, bien le ministre pourra les retrouver exactement, là, je suis certain qu'il a déjà passé la commande à son équipe, là, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va pour le dépôt des documents, vous allez... à la commission.

M. Bonnardel : Monsieur, je peux-tu proposer une pause santé, M. le Président, on prendra le eux minutes sur notre temps, puis on revient rapidement. C'est-u légal de faire ça, dans les crédits?

Le Président (M. Tremblay) : Est-ce qu'il y a consentement pour prendre une pause de quelques minutes, deux minutes? Il y a consentement? Oui, il y a consentement. Une pause. On reprend dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. La parole est au député de Matane-Matapédia pour environ 12 minutes.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Avec la permission du ministre, j'aimerais m'adresser au P.D.G. de la Société des traversiers du Québec.

M. Bonnardel : Absolument.

M. Bérubé : Très bien. Alors, M. Lafaut, bonjour.

M. Bonnardel : Un petit instant, il va prendre le micro ici.

M. Bérubé : Ah! O.K.

Le Président (M. Tremblay) : On a besoin du consentement. Ça va? J'ai le consentement.

M. Bérubé : Très bien. Pendant que M. Lafaut s'installe, je vous parle de l'unique lien qui existe...

Le Président (M. Tremblay) : M. le député. Je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît, à vous nommer, juste avant de débuter. Je m'excuse, M. le député.

M. Lafaut (Stéphane) :  Oui, bonjour, Stéphane Lafaut, P.D.G. de la Société des traversiers du Québec.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le député.

M. Bérubé : Je suis prêt. M. le Président, l'unique lien entre Matane et la Côte-Nord, c'est la traverse Matane Baie-Comeau Godbout avec le traversier F.A. Gauthier qui, on en conviendra, a sa part de problèmes depuis un certain nombre d'années. Le problème, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'alternative. Il n'y a pas un pont qui est proche, il n'y a pas de projet de pont non plus, il n'y a pas de desserte aérienne automatique de la Société des traversiers du Québec lorsqu'on n'est pas capables de traverser. Résultat des courses, voici ce qui se passe à mon bureau de circonscription, de nombreux travailleurs et travailleuses qui doivent se rendre à Fermont, soit à Sept-Îles, dans le Nord du Québec, m'appellent et m'écrivent en panique en me disant : Le traversier ne traverse pas encore. Qu'est-ce qui se passe? Dix heures de contournement de route vers Québec. Perte de temps, perte de revenus, hébergement, coûts de repas, coûts d'essence. Rien de tout ça est remboursé. Si vous avez acheté votre billet, on va vous rembourser. Le problème, c'est que ça arrive très souvent.

Alors, ma première question, c'est... j'aimerais qu'on puisse me donner, si M. Lafaut a ça, depuis 2018, je vais prendre le 1er octobre 2018, c'est cette administration, le nombre de fois, le nombre de traversées que le F.A. Gauthier n'a pas pu effectuer.

M. Bonnardel : Alors, si vous permettez, juste avant, M. le député, là. Il faut être réaliste, et je vous confirme que ça a été compliqué, avec le F.A. Gauthier, dès notre arrivée. Maintenant...

M. Bérubé : Mais j'ai une question très concrète.

M. Bonnardel : Je sais, mais avant il ne faut quand même pas demander... il faut quand même... 2018 à 2021, vous n'aurez pas un résultat qui va vous convenir, puis que vous allez dire...

M. Bérubé : Laissez-moi donc le soin de juger, j'ai posé ma question.

M. Bonnardel : O.K.

M. Bérubé : Merci.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député. La parole est à vous.

M. Bérubé : Pour M. Lafaut.

Le Président (M. Tremblay) : Oui.

M. Lafaut (Stéphane) :  Alors, M. le Président, je ne peux pas répondre à cette question-là. Je n'ai pas les données avec moi. Je peux parler des données de la dernière année financière, mais c'est tout, là, mais je pourrai déposer plus tard les données demandées.

M. Bérubé : Alors, j'ai la réponse, beaucoup trop souvent, c'est ça, la réponse. Et au bureau de circonscription, on se le fait dire. Alors, j'aimerais avoir du 1er octobre 2018 jusqu'à aujourd'hui, le nombre de fois que le traversier n'a pas pu traverser. Et les raisons. Ça peut être des raisons climatiques, de gros temps comme ça peut être des raisons mécaniques. On est capables de séparer les deux.

J'aimerais aussi avoir la liste complète des frais encourus par la Société des traversiers du Québec pour entretenir le F.A. Gauthier, depuis son arrivée au Québec, depuis qu'il est en fonction, excluant évidemment ce qui est normal, par exemple la cale sèche au chantier Verreault de Les Méchins. Donc, l'addition de tout ça.

En septembre 2019, il est arrivé quelque chose. En fait, bien avant ça, le Parti québécois a toujours demandé qu'il y ait une enquête sur la conception du F.A. Gauthier, qu'est-ce qui s'est passé...

M. Bérubé : ...Italie, comment il a été surveillé, ce chantier. Et la Coalition avenir Québec a toujours dit non, de son arrivée au pouvoir jusqu'en septembre 2019. Pourtant, dans l'opposition, le député de Nicolet, sympathique député, lui, le demandait. Ça a changé au pouvoir. Qu'est-ce qui est arrivé? L'émission Enquête. Et à l'émission Enquête, on a appris beaucoup de choses que, nous, on soupçonnait sur ce qui s'est passé avec le traversier au chantier Fincantieri, en Italie. J'ai l'impression que, pour avoir revu encore récemment, j'ai l'impression que le P.D.G. aussi a appris des choses. Il y a une image assez parlante, il y a deux personnes, l'impression qu'elles n'avaient pas tout dit au P.D.G. Vous n'êtes pas obligé de répondre à ça, M. Lafaux. Mais, résultat des courses, le lendemain, le ministre annonce qu'il y aura une enquête sur la F.A. Gauthier. On a salué, c'était nécessaire, quelques questions courtes, juste pour me les rappeler. Pourquoi on n'a pas poursuivi Fincantieri?

Une voix : Bien, M. le Président, on a regardé nos différentes options, et puis pour les prix qui avaient été encourus par F.A. Gauthier, dans le cas bien précis des propulseurs, la STQ avait des assurances. On ne peut pas poursuivre une compagnie X alors qu'on a reçu compensation par nos assureurs.

M. Bérubé : Mais, M. le Président, je suggère au P.D.G., au ministre, que les assurances ne couvraient pas tout. Une simple analyse que j'ai faite il y a plusieurs années nous a démontré qu'il y avait déjà pour 60 millions de bris de tous genres, et des notes de service qu'on a obtenu nous indiquent qu'il y a plein d'éléments qui n'ont pas été assujettis à l'assurance. Donc, ma question, qui pourra faire l'objet d'un dépôt de documents également, il y a certainement des éléments qui n'étaient pas couverts par l'assurance. M. le P.D.G., je vous pose la question à travers vous.

17  917 Le Président (M. Tremblay) : ...suggestion ou une question.

M. Bérubé : Bien, non, je veux la liste complète des frais encourus par l'État qui n'étaient pas couverts par l'assurance de l'arrivée au Québec jusqu'à aujourd'hui.

17  917 Le Président (M. Tremblay) : Parfait, monsieur.

Une voix : Bien, on pourra arriver avec les frais si on parle de l'arrivée au Québec du navire à partir de sa construction, c'est ce que vous voulez, je pourrais fournir aussi une liste, ça va nous prendre un peu de temps à ramasser tout ça. Je dois cependant vous avouer que, dans le rapport de la vérificatrice générale du Québec, il y avait une liste des frais qui ont été compilés. Une partie est en lien directement aux bris et une autre partie aux services que l'État a décidé de donner, qui était un choix de société.

17  917 Le Président (M. Tremblay) : Est-ce que je dois comprendre que les documents sont déjà publics ou...

M. Bérubé : Ils ne sont pas à jour. Ils ne sont pas à jour, là.

Une voix : Dans le cas de l'histoire de l'enquête de la vérificatrice générale, les documents sont publics. C'était dans le rapport d'enquête de la vérificatrice générale.

17  917 Le Président (M. Tremblay) : O.K, je veux que les choses soient claires avant qu'on...

M. Bérubé : Elles le sont, mais elles ne sont pas mises à jour. C'est ce que le P.D.G. nous dit. Jusqu'aujourd'hui, il est arrivé d'autres problématiques. Donc, il y aurait une mise à jour à faire des documents qui sont fournis en annexe de l'enquête de la vérificatrice générale du Québec, qui a commencé... en fait, qui a été annoncée en septembre 2019. Donc, j'aimerais avoir ça, savoir on est rendu où avec la facture.

O.K., le ministre le sait et je lui ai déjà dit, l'idée d'un navire de relève est une très bonne idée. On n'avait pas ça avant. Donc, un navire qui peut faire le travail quand le premier navire n'est pas en mesure de le faire. Alors, on en a eu un. Je n'étais pas aux crédits de transport l'an dernier, je n'ai pas pu poser la question, mais je veux le vérifier. Le gouvernement a quand même fait un choix. Il a acheté un navire de relève, Terre-Neuvien, qui s'appelle l'Apollo. Je veux juste valider des données. Est-il juste de dire que ce navire de relève a coûté à la Société des traversiers autour de 3,5 millions de dollars?

Une voix : M. le Président, c'est exact, 3,6 millions pour être plus précis.

M. Bérubé : D'accord. Est-il juste de dire qu'il a navigué au plus 17 jours?

Une voix : Il a entièrement raison, M. le Président.

M. Bérubé : Est-il juste de dire qu'il a été vendu pour une somme inférieure à 2 $.

Une voix : En fait, il a été vendu à la corporation la société Apollo de Godbout qui voulait en faire un récif pour 1 $.

M. Bérubé : Donc, 1 $, mais notez que le P.D.G. confirme 1 $. Donc, de 3,5 millions, 17 jours de navigation, vendu 1 $ pour le couler pour en faire un récif. Qu'est-ce que vous avez appris là-dedans?

M. Bonnardel : Premièrement, c'est un navire qui naviguait, il naviguait. Vous étiez le premier à m'interpeller en me disant : ça prend un bateau...

M. Bérubé : Pollué.

M. Bonnardel : Ça prend un bateau. Et, je m'excuse, là, on ne va pas sur Kijiji puis on ne trouve pas des bateaux comme ça. Donc, la direction de l'époque nous avait dit : Il existe un bateau à Terre-Neuve qu'on pourrait utiliser pour un court laps de temps...

M. Bonnardel : …Et quand je dis court, c'était très, très court, là, avant d'arriver... Avant de voir... arriver, là, donc... Et vous connaissez la suite.

M. Bérubé : O.K. J'ai l'impression que ce n'est pas sur Kijiji, celui-là, c'est dans le «deep web», hein, mais très profond. D'ailleurs, c'est là qu'il s'en va, très profond, comme Corail.

M. Bonnardel : Attendez un instant, là. C'est important de savoir que Transports Canada nous avait donné les autorisations de naviguer, O.K.?

M. Bérubé : Je sais tout ça. Bien, vous ne les avez pas poursuivis non plus...

M. Bonnardel : Ils nous avaient donné les autorisations de naviguer, c'est important de dire ça.

M. Bérubé : Bien, on a perdu 3.5 millions. O.K.

M. Bonnardel : Pour servir Matane-Godbout.

• (18 heures) •

M. Bérubé : Je suis d'accord avec ça. Maintenant ma proposition, pour la suite, une fois que je vous ai dit qu'il y a trop de personnes qui attendent, qui font le détour, vous êtes venu à Matane une fois, sur cet enjeu-là, annoncer un investissement dans le tourisme, vous vous souvenez, sur la Côte-Nord-Matane, pour faire la promotion de la destination Matane-Baie-Comeau. Comme c'est l'État qui opère, je vous suggère la chose suivante. Évidemment, quelqu'un qui ne peut pas traverser, vous remboursez son billet, mais comme il n'y a pas d'alternative, je vous propose d'établir une grille, comme on le fait par exemple pour quelqu'un qui doit fréquenter un établissement de santé qui est loin de chez lui. Je vous propose d'établir une grille qui inclut l'essence pour faire... pour contourner jusque sur la Côte-Nord, une nuitée, des repas, tout ce qu'on peut faire pour que la personne puisse se rendre, puis encore là, on ne peut pas compenser le 10 heures de route, c'est la moindre des choses. C'est un genre d'assurance : si vous ne pouvez pas traverser pour des raisons minimalement mécaniques, tu sais, je ne fais pas... je ne prendrais pas «Act of God», disons, là, le gros temps, là, quoiqu'avec le Camille-Marcoux on n'en manquait pas tant que ça, moi, je vous fais cette... vous n'êtes pas obligé de me répondre maintenant, mais je vous fais cette suggestion-là, puis ça serait très apprécié. Alors, le camionneur, lui, qui se dit : Moi, je dois être à Sept-Îles demain en fin d'après-midi, s'il faut qu'il contourne par Québec, il est capable de calculer facilement, avec son logbook, son kilométrage, son essence, un coucher, comme ça, ça met de la pression sur la Société des traversiers en disant : Ce n'est pas le privé qui l'opère, mais si c'est le public qui choisit de l'opérer, on va vous aider. Et c'est une mesure fantastique qui ne coûtera pas si cher que ça, compte tenu de ce qu'on perd en termes de temps. Je vous en fais une suggestion, puis c'est la première que je vous fais, puis je pourrais vous la documenter davantage. Mais je me fais vraiment le porte-parole de ma région en vous disant : Ce genre de politique d'assurance là, ça serait très bien vu, je vous invite à y travailler.

L'autre... Et selon les bris mécaniques qu'on a, puis c'est frustrant, c'est encore arrivé il y a quelques jours. Là, le navire, il a, quoi? Il navigue depuis cinq ans à peu près, six ans, un petit peu plus, dans ces eaux-là, c'est le cas de le dire, il doit faire 40 ans comme le navire précédent. Je ne sais pas si on va faire 40 ans comme ça avec un navire qui est plus ou moins adapté à la traverse du Saint-Laurent, qui n'est pas simple. Je vous fais la suggestion suivante. C'est une erreur que je ne vous attribue pas évidemment, quand ça a été lancé par M. MacMillan, si je ne me trompe pas, on ne savait pas que ça allait donner ça. Mais là, on peut décider de le «tougher», comme on dit... D'ailleurs je pense que vous avez dit ça, qu'il va falloir le garder pendant 40 ans, ça ne marchera pas. Vous allez investir 6.5 milliards au minimum pour un troisième lien à Québec, je ne vous rembarque pas dans le troisième lien. Pour 200 millions, vous êtes capable d'avoir un nouveau traversier pour l'unique lien entre Matane et la Côte-Nord, fait au Québec cette fois-là. C'est à la fois nationaliste, c'est pratique et ça marque une considération à l'égard de deux régions dont on n'entend pas tant parler ça en matière de transport, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, je les mets ensemble, et la Côte-Nord. C'est ma deuxième suggestion. Si vous avez de la misère à vendre le coût de 200 millions, je vais vous aider, et je suis sûr que les Québécois vont comprendre, il y en a 500 000 qui ont fait le tour de la Gaspésie l'an dernier. Moi, je suis capable de vous aider à vendre cette somme-là, puis on serait capables de le faire au Québec. Je sais qu'il y a des ententes internationales qui nous obligent à ouvrir, mais moi, je pense qu'on le vendra le prix qu'il coûte, il vaut le prix que quelqu'un est prêt à payer, vendons le F.-A.-Gauthier puis on va s'en faire un qui va nous rendre fiers, hein, j'ai entendu ça de votre premier ministre : Il faut être fiers, bien, lui, il va nous rendre fiers.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député, M. le député, le temps est écoulé. Sur ces belles paroles, j'invite maintenant le député de Pontiac à poursuivre pour 15 min 30 s, SVP.

M. Fortin :Merci, merci, M. le Président. Je vais vous permettre de répondre à ma dernière question tantôt : Pourquoi le projet de transport en commun, que je ne veux pas le REM, là, parce que je ne voudrais pas devoir de l'argent à la Caisse de dépôt, là, mais pourquoi, vous avez parlé de Repentigny, vous avez parlé de Charlemagne, vous avez parlé des dessertes existantes, Pointe-aux-Trembles, Montréal-Nord, Laval, pourquoi pas Rivière-des-Prairies?

M. Bonnardel : M. le député, M. le Président, ce comité, là, doit travailler sur le tracé, le tracé futur. Il faut être capables de séquencer des travaux, les échéanciers, rabattement sur le réseau déjà existant, ce qu'on a déjà parlé. Donc, c'est quatre points sur lesquels ce comité va travailler. Est-ce que vous pouvez nous donner le...

M. Bonnardel : ...de bien faire les choses et, je vous le répète, rien ne sera retardé. Les intrants que nous allons recevoir de CDPQ Infra seront importants, c'est avec ça qu'on va commencer à travailler pour répondre aux besoins de l'Est de Montréal, du Centre de Montréal et de la Rive-Nord et de... Laval et Rive-Nord, pardon. 

M. Fortin :Mais ça fait longtemps que tout le monde vous parle de Rivière-des-Prairies, et de ne même pas le nommer hier, là, vous les avez exclus complètement en nommant tout le monde sauf eux. 

M. Bonnardel : Ils ne sont pas exclus, là, ils ne sont pas exclus, là, il y a quatre organisations qui vont y travailler. Je n'ai jamais mentionné, ma collègue n'a jamais mentionné que Rivière-des-Prairies, du jour au lendemain... Alors, le besoin va être étudié, on va prendre le temps de le faire et, comme je vous le mentionnais tantôt, le tracé, séquence des travaux, échéancier et rabattement sur le réseau, c'est quatre points sur lesquels le comité va travailler.

M. Fortin :O.K. Là, vous parlez ouvertement, là, de prolonger le REM à l'extérieur de l'île, à l'est. À l'ouest, là, vous êtes en train de préparer un projet pour le pont de l'Île-aux-Tourtes, ma collègue vous en a parlé tantôt, qui ne pourrait pas accepter un REM.

M. Bonnardel : Faux.

M. Fortin :Alors, est-ce que le projet de l'Île-aux-Tourtes comprend une possibilité d'inclure un REM sur ce pont-là?

M. Bonnardel : Ça c'est vrai, avec les emprises, avec les emprises, sont déjà disponibles pour le pont de l'Île-aux-Tourtes. Si, un jour, si, un jour, il y avait phase additionnelle, il serait possible de bâtir un autre pont à côté.

M. Fortin :Un autre pont à côté, des emprises, O.K. Mais le pont actuel ne pourrait pas accueillir le REM...

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Fortin :...il n'y aurait pas d'emprise dans le milieu comme sur le pont Champlain.

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Fortin :Pourquoi pas?

M. Bonnardel : Parce qu'on a fait le choix d'avoir des UAB sur ce pont.

M. Fortin :O.K. C'est votre choix, vous l'avez fait, d'accord, je comprends... je ne comprends pas, mais je vous entends. O.K. Tantôt, vous avez fait référence à l'Outaouais, on va en parler, là quand vous êtes venu annoncer la programmation routière dans notre région, là, votre collègue nous a vendu ça comme une annonce historique, hein, vous avez sûrement vu ses gazouillis, c'était partout dans les articles de journaux. Tout le monde se pose la question : Ça va être quoi, cette annonce historique là? Et là, vous êtes arrivé en Outaouais et vous avez annoncé 222 millions, ce qui est la deuxième plus petite enveloppe que vous avez annoncée, cette année, de toutes les régions. Des journées historiques comme ça, peut-être qu'on pourrait s'en passer, mais je veux bien comprendre, dans le projet de la 50, une affaire, le projet qui est en construction en ce moment, M. le Président, vous convenez que c'était annoncé avant que vous arriviez au pouvoir.

M. Bonnardel : Est-ce que vous parlez de la portion L'Ange-Gardien?

M. Fortin :La portion qui est en construction en ce moment.

M. Bonnardel : Vous le savez très, très bien, c'est des portions qui prennent énormément de temps, soit dit en passant. Donnez-moi juste 30 secondes. Vous êtes à peu près... vous êtes les seuls à avoir levé la main en disant que les glissières de sécurité n'allaient pas faire le travail. C'est un projet pilote qui a été mis en place et, aujourd'hui, il y a des gens qui nous écoutent et qui ont eu la vie sauve grâce à ces glissières. Puis je me retiens pour ne pas vous dire ce que votre collègue de La Pinière m'a dit, en pleine Chambre, voilà trois ans, qu'on allait tuer des gens, mais on a sauvé la vie des gens.

M. Fortin :Vous ne vous retenez ou pas, là. 

M. Bonnardel : Bien, je vous le dis, là, je vous le dis, parce que c'est trop... ça vient me chercher.

M. Fortin :Mais les glissières, là, c'est vous, je vous l'accorde, c'est vous, là, mais à ce moment-là, quand vous êtes arrivé au pouvoir, la construction devait commencer en 2020... elle a commencé cette année. Alors, les glissières que vous avez installées en 2020, c'était une solution pour... jusqu'à ce que la construction soit complétée. Est-ce que vous êtes d'accord que le projet a été repoussé de deux ans pendant votre mandat?

M. Bonnardel : M. le député, regardez, là, on ne rentrera pas sur : Vous étiez où, vous, à votre dernière année, comme ministre des Transports versus... Moi, les glissières, ce qui était important, là, c'est qu'il a trop d'accidents...

M. Fortin :Non, non, ce n'est pas ça, ma question.

M. Bonnardel : ...puis il fallait sécuriser puis de s'assurer de commencer les travaux le plus rapidement possible. Il y a eu des travaux qui ont été faits, et là on commence officiellement les travaux comme tels.

M. Fortin :Mais les travaux étaient déjà annoncés, cette partie-là, elle était déjà annoncée, on est d'accord là-dessus, vous et moi, quand vous êtes arrivé au pouvoir. L'autre partie, la prochaine, celle de la chute Mirabel, celle-là, les études avaient déjà été amorcées, là vous avez enclenché le processus, c'est ça?

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, on va y aller par différentes phases...

M. Fortin :Mais, encore là, les études avaient été amorcées. Il y avait déjà... ça avait déjà été commencé, disons, et vous avez poursuivi le processus, c'est très bien, c'est très bien. 

M. Bonnardel : M. le député, n'essayez pas de...

M. Fortin :Vous avez fait votre part.

M. Bonnardel : Oui, bien, c'est ça. On a annoncé ce que vous n'avez jamais annoncé.

M. Fortin :Non, non, ce n'est pas vrai, mais c'est correct. On peut se dire que c'est faux, d'un bord et l'autre, là, mais vous avez poursuivi le processus, c'est une bonne affaire.

M. Bonnardel : On a surtout accéléré le processus avec le p.l. 66, la fameuse la fameuse LAPI, qui nous ont permis de devancer des projets.

M. Fortin : Parfait. J'en viens...

M. Fortin :...au 66, mais je veux juste terminer sur la 50. Les autres parties, là, que vous nous dites: On va faire ça dans 10 ans, O.K., là, qu'est-ce que vous avez commencé sur ces parties-là? Qu'est-ce qui est amorcé? Qu'est-ce que vous avez fait comme travaux, là, de votre côté là-dessus?

M. Bonnardel : Bien, c'est certainement avant-projet, conception. On va arriver à la planification un jour. Donc...

M. Fortin :Tout ça est amorcé, là.

M. Bonnardel : Bien, on y va par étapes. On a un échéancier. Donc, ce qui est prévu en 2027-2028, bien, vous savez combien de temps ça peut prendre, là, avant d'en arriver à la phase réalisation, là. Donc...

M. Fortin :Alors, dites-moi pour quelle étape vous avez... Pour quelle portion, là, cous avez amorcé l'avant-projet.

M. Bonnardel : Ah! je n'ai pas ça devant moi. Je n'ai pas ça devant moi, mais je pourrais vous donner l'ordre établi, ou à peu près, là, des différentes phases, là, que vous avez vues sur la carte comme telle...

M. Fortin :L'ordre établi avec là où vous êtes rendus dans...

M. Bonnardel : Dans l'état d'avancement.

M. Fortin :J'aimerais ça. Alors, à la commission?

M. Bonnardel : Si on est capables de vous donner ça, on va vous le donner, oui.

M. Fortin :À la commission, s'il vous plaît.

• (18 h 10) •

M. Bonnardel : Oui, absolument.

M. Fortin :Oui? Très bien, merci. Merci. C'est un engagement du ministre, je l'apprécie.

O.K. Là, je veux comprendre quelque chose par rapport à l'Outaouais. Puis ça s'applique à d'autres régions, là, j'ai fait l'exercice, je vais utiliser ma région comme exemple parce que je les connais davantage puis j'ai un collègue qui est autour de la table, je suis certain que ça va l'intéresser aussi. Là, j'ai regardé les programmations routières 2020, 2021, 2022, O.K., celles que vous avez annoncées pendant les trois dernières années. Je vous sors un projet dans le comté du député, le comté de Gatineau. Je pourrais en prendre un chez nous, je pourrais dans le comté de Papineau, là, il y en a, des projets comme ça, dans chacun des comtés. O.K.? Et ce n'est pas un gros projet, là, ce n'est pas un projet compliqué, là.  2020, vous avez inscrit la réfection de ponceaux sur le chemin du Lac... entre les chemins Lafond et Montagne. O.K.? Là, vous avez inscrit que c'était... les travaux étaient prévus pour 2021-2022. Dans la programmation d'après, le même projet inscrit: Activités, travaux prévus en 2022-2023. La programmation cette année, le même projet réfection du même ponceau, là. Activités prévues 2023-2024. Qu'est-ce qui se passe, là? Puis là il y en a un, projet comme ça, dans mon comté, il y en a eu un dans celui du ministre responsable, il y en a un dans celui du député de Gatineau.

M. Bonnardel : Donc, c'est un projet qui est resté en planification pendant trois ans.

M. Fortin :C'est un projet qui n'a pas bougé pantoute pendant...

M. Bonnardel : ...qui est resté en planif...

M. Fortin :Oui, mais vous avez dit à la population: On va faire ces travaux-là.

M. Bonnardel : C'est sur... d'habitude, c'est sur deux ans. Donc, une première année, vous avez la réalisation ou la planification. Si c'est en planif, ça veut dire que ça va être réalisé l'année suivante. Ça, vous vous souvenez assurément de ça.

M. Fortin :Oui, mais c'est marqué dans vos tableaux, ça.

M. Bonnardel : Si c'est resté trois ans...

M. Fortin :À la même place.

M. Bonnardel :  ...à la même place... Je n'ai pas la réponse à votre question. Je vais être capable d'aller la chercher rapidement.

M. Fortin :Mais le problème, c'est qu'il n'y en a pas pas un projet comme ça en Outaouais, il y en a pas mal, là.

M. Bonnardel : Bien, l'Outaouais, il y en a peut-être aussi...

M. Fortin :Non, non, il y en a partout. Il y en a partout.

M. Bonnardel : Oui, il y en a peut-être. Puis là les raisons, les raisons possibles, là, sont multiples, là : ingénierie, plan et devis, n'importe...

M. Fortin :Les plans...

M. Bonnardel : Non, mais main-d'oeuvre. J'en ai... Il y a plein, là, que je pourrais vous donner. Peut-être. Peut-être, mais là je ne veux pas m'exposer à une réponse que je ne connais pas.

M. Fortin :O.K., mais ce n'est pas normal, ça, là, là.

M. Bonnardel : Bien, ce n'est pas normal... Vous savez...

M. Fortin :Mais ce n'est pas normal parce que le montant que vous avez annoncé, le 222 millions que vous avez annoncé cette année-là, ce même projet-là, il se retrouve dans le 222 millions que vous avez annoncé cette année, il se retrouve dans le montant que vous avez annoncé l'année d'avant, puis l'année d'avant. Alors, une région qui réussit moins de projets, là, se fait recycler le même argent à chaque année.

M. Bonnardel : Oui. Vous savez, M. le député, vous avez été ministre un an, vous avez eu quatre ministres des Transports pendant quatre ans chez les libéraux, et le taux de réalisation, pendant ces quatre années, chez vous, n'a jamais dépassé 90 %.

M. Fortin :O.K. Puis aujourd'hui c'est quoi?

M. Bonnardel : Il dépasse 90 %.

M. Fortin :Ah oui?

M. Bonnardel : Oui. Donc...

M. Fortin :Donc, vous direz ça aux gens dans ces régions-là.

M. Bonnardel : Regardez... Non, non, mais je ne vous dis pas que c'est parfait, ce n'est pas parfait. On est toujours condamnés à faire mieux au ministère des Transports. Maintenant, on améliore nos processus, notre taux de réalisation s'améliore grandement. Maintenant, il y a des impondérables. Ces impondérables, au ministère, vous le savez, là... On a annoncé 4,7 milliards de travaux quand je suis arrivé. Puis cette année on a annoncé 6,7 milliards de travaux.

M. Fortin :Sauf... Ça s'améliore, sauf pour des projets au lac...

M. Bonnardel : Ça, c'est... Il  ne faut pas juste... Non, non, là, il ne faut pas juste cibler l'Outaouais, là. Il ne faut pas cibler l'Outaouais, là.

M. Fortin :Non, non, mais il y en a d'autres. Il y en a d'autres. Mais, pour ces gens-là, on repassera.

Là, vous avez mentionné l'avancement des projets. Là, vous avez une grève sur les mains, les ingénieurs sont en grève. Alors, il y a un paquet de projets, il n'y a pas juste ces trois-là, il y en a un paquet qui n'avancent pas en ce moment. Lequel vous inquiète? Quel projet vous inquiète en ce moment?

M. Bonnardel : Il pourrait y avoir plusieurs projets qui pourraient nous inquiéter.

M. Fortin :Bien, il y en a déjà, je n'en ai aucun doute, là. Moi, j'ai vu le pont... entre autres, mais il y en a, des projets qui sont retardés, là.

M. Bonnardel : Présentement... Écoutez, là, je ne veux pas parler au nom de ma collègue au Trésor, là, mais il est certain qu'on est tous conscients, tous conscients qu'on est dans une saison des travaux qui, officiellement, commence, là, avec la période de dégel, là, qui n'est pas la même, là, nord, sud, là, on est dedans, là. Donc, c'est certain que, là-dessus, je reste convaincu que ma présidente, notre présidente du Conseil du trésor, est bien, bien, bien au...

M. Bonnardel : ...la situation des ingénieurs... et autres, et autres, et autres, et de s'assurer qu'on soit capable de débuter nos travaux puis de réaliser le plus possible de nos travaux, mais je suis conscient que la situation pourrait être compliquée.

M. Fortin :Mais il y a des projets qui sont mis sur pause en ce moment, là. 

M. Bonnardel : Je vous dis qu'on va attendre de voir les négociations, je ne veux pas intervenir au nom... ce n'est pas mon boulot.

M. Fortin :Je ne vous parle pas des négociations, je vous parle de l'impact sur l'avancée des travaux, l'impact qui fait que les ingénieurs ne sont pas là.

M. Bonnardel : On donnera le portrait en temps et lieu.

M. Fortin :C'est quoi, les temps et lieux? Est-ce que le 1ᵉʳ juin, vous allez nous dire : Je ne pourrai pas faire ça, ça, ça cette année?

M. Bonnardel : Bien, monsieur le député, vous avez été ministre des Transports pendant un an, vous savez très bien comment ça fonctionne. On est dans une période importante où les travaux débutent. Donc moi, je fais confiance, je fais confiance aux deux parties. Je reste convaincu et persuadé qu'on sera capable de s'entendre, de part et d'autre, et d'être capable d'en arriver à répondre aux besoins puis aux travaux qu'on a dans notre machine.

M. Fortin :Je vous trouve, et je le dis gentiment, là, mais je vous trouve un peu passif de dire : Jje fais confiance à ma collègue, je ne m'avance pas trop sur les négociations. C'est parce que ça a tout un impact, là. Saguenay, deux projets mis sur pause, Chaudière-Appalaches, quatre projets reportés à l'an prochain à cause de la grève des ingénieurs. Déjà, il y a des projets qui sont reportés à l'an prochain. Bitume Québec nous parle d'un désastre à venir cette année si ce n'est pas réglé tout de suite, là. Je vous trouve un peu laisser-faire dans cette approche-là.

Je ne veux pas vous... je veux juste juste souligner le fait qu'il y a un empressement, il y a une urgence à ça. C'est des projets que les gens attendent, qu'ils veulent, que ce soit pour des projets pour la sécurité, pour l'amélioration de leurs dessertes. C'est des projets qui, souvent, ne peuvent pas attendre, qui ont peut-être déjà attendu trop longtemps, comme d'autres projets qu'on a mentionnés tantôt, alors...

M. Bonnardel : Je suis, M. le député, le premier conscient de la situation, et vous comprendrez que je n'avais pas commencé à négocier devant vous....

M. Fortin :Je ne vous demande pas ça.

M. Bonnardel : Je le sais, mais je suis conscient de la situation et je serai capable de vous donner le portrait en temps et lieu, s'il y a lieu. 

M. Fortin :O.K. En deux minutes, parce que c'est à peu près le temps qui reste, l'avancement des projets liés au projet de loi 66, là, je regarde, ce que vous nous avez dit de faire, c'est d'aller voir sur votre site Internet, en réponse aux demandes en crédits, vous avez dit : Allez voir sur le site Internet. Il y a à peu près les deux tiers, si ce n'est pas les trois quarts des projets qui sont nommés ici, j'en nomme un, réaménagement de la 293, reconstruction de la 132, le prolongement de la 25, l'amélioration de la 125, le contournement de Saint-Lin-Laurentides. Il y en a un paquet, là, pour lequel il n'y a aucune mesure d'accélération qui a été appliquée. Est-ce que le projet de loi 66 n'avait pas été vendu à tout le monde comme... au sortir des premières phases de la pandémie, il faut peser sur l'accélérateur, il faut relancer l'économie?

Là, on est à peu près un an et quelques, plus tard, puis il n'y a aucun avancement dans à peu près deux tiers de ces projets-là. Ça, c'est vos documents, ça, c'est vos documents à vous. 

M. Bonnardel : Oui. Je n'ai pas la liste complète, mais la grande majorité de ces projets ont bénéficié de la LACPI et bénéficié donc d'une réduction... ou d'une amélioration, devrais-je dire, du temps qui avait été prévu, puis ça, ça varie entre trois, 18, et même 24 mois... 

M. Fortin :Bien, je vous dis, si c'est le cas, M. le ministre, je vous dirais que les réponses que vous nous avez données, pour la préparation des crédits et les documents qui sont publics sur votre site Internet, sont très, très, très en retard. Alors, dans vos mises à jour que vous promettez, je vous suggérerais de donner une mise à jour pour l'aménagement d'une voie réservée sur la 10, sur la reconstruction du pont qui enjambe la rivière Batiscan, sur l'ajout de la construction de l'autoroute 35. C'est tous des projets qui, à ce que je vois là, étaient nommés, mais non pas...

M. Bonnardel : La mise à jour sera faite en juin.

M. Fortin :Ce sera fait...

M. Bonnardel : En juin.

M. Fortin :En juin. Très bien. Monsieur le Président, je pense qu'il me reste à peu près quinze secondes, je veux juste dire, en toute fin, là, j'apprécie le ministre, j'apprécie l'exercice auquel il s'est livré aujourd'hui, cependant, je ne crois pas que, pour le dossier principal qu'on a discuté, le troisième lien, le maire Marchand va être rassuré. Moi, je ne suis pas rassuré puis je lui suggère de se trouver un autre comparatif que le pont... Merci, monsieur le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, monsieur le député. Pour la partie gouvernementale, monsieur le député de Beauharnois pour environ dix minutes.

M. Reid : 10 minutes. Merci beaucoup. Salutations, chers collègues. Monsieur le ministre, bonjour, heureux de vous voir ici aujourd'hui. C'est une bonne journée pour vous. Bien, écoutez, on va... on va parler de quelque chose qui est plus local, on a parlé de la région de Vaudreuil-Soulanges...

M. Reid : ...on va parler de la route 201 dans le comté de Beauharnois, plus précisément à Salaberry-de-Valleyfield. C'est une belle petite histoire qui s'est bien bien terminée. Comme vous le savez, en 2012, il y a eu l'ouverture de l'autoroute 30, qui est une voie de contournement qui a été construite pour contourner Montréal. Et, avec l'arrivée de l'autoroute 30, bien entendu, il y a un péage qui a été installé dans le comté de Soulanges, Les Cèdres plus précisément, ce qui fait en sorte que... d'ailleurs tout le monde était content de l'arrivée de l'autoroute 30 parce qu'enfin la Montérégie-Ouest pouvait avoir accès à la Rive-Sud plus rapidement. Et ça a été bénéfique au niveau du développement économique, notamment dans les régions de Vaudreuil-Soulanges, régions Beauharnois, Châteauguay, ainsi de suite. Mais, plus localement, la route 201 donc qui traverse... enfin, qui traverse trois comtés, qui traverse le comté de Soulanges, donc qui part de l'Outatouais, va jusqu'à la frontière américaine qui traverse le comté de Soulanges, comté de Beauharnois et le comté de Huntingdon de mes deux collègues, en fait, de la région.

• (18 h 20) •

L'autoroute 30 étant construite, étant ouverte, un flot de circulation, sans précédent, a accouru pour circuler sur cette belle route. Et l'impact que ça a eu, bien entendu, ça a amené un flot de véhicules impressionnants dans les régions de la Montérégie-Ouest, je parlais développement économique, ainsi de suite. Mais pour la portion du comté de Beauharnois... ou plus précisément à Valleyfield, il y avait une portion de la route 201, qui est à peu près six, sept kilomètres, avec des feux de circulation, qui, je pense, n'avaient pas été, n'avaient pas été regardés dans la conception de l'autoroute 30, à savoir une étude d'impact. À partir du moment qu'il y a des routes, qu'il y a un péage, qu'est-ce que ça peut avoir, parce qu'il y a toujours des voies de contournement puis il y a toujours des camionneurs qui trouvent des trucs pour contourner les péages, comme des automobilistes. Mais l'impact a été pas mal plus majeur à Salaberry-de-Valleyfield, parce que les camionneurs ont décidé de contourner le péage, 2 $ et quelques par essieu à ce moment-là, et ce que ça a créé, c'est un augmentation importante de camions sur cette route-là.

Le débit journalier moyen annuel sur le pont Monseigneur-Langlois donc qui traverse le fleuve, entre la 20 et la 30, là, pour vous situer, c'est à peu près 35 000 véhicules par jour. Là-dessus, on calculait à peu près 11 % de camions qui prenaient la route 201. Alors, ça, c'est 4 000 camions par jour qui empruntaient un tronçon pour contourner l'autoroute... le péage de l'autoroute 30, qui empruntaient un tronçon d'à peu près sept kilomètres pour éviter le péage. Et ça, ça a eu un impact important sur la région. Ça a un impact sur les citoyens qui habitent Salaberry-de-Valleyfield. Ça a eu un impact pour les commerces parce qu'il y a un pôle commercial important dans cette portion-là, à Salaberry-de-Valleyfield. Ça a eu un impact qui fait en sorte que les clients évitaient ces commerces-là, donc allaient ailleurs dans d'autres régions, on parle de Vaudreuil, entre autres. Donc, ça a eu des impacts importants.

Ça a eu des impacts aussi sur la route, c'est une route, la 201 n'a pas été prévue pour un débit de circulation à cette hauteur, donc ça a eu un impact sur les infrastructures. La route, la qualité de la route a été pas mal abîmée, en fait, il y a quelques interventions qui ont été faites au cours des années, pour patcher, je vais le dire comme ça, patcher la route. Mais le MTQ, à ce moment-là, avant 2018, ne faisait pas... c'était très, très, très, très long. Des accidents et, bon, il y a eu deux interventions qui ont été faites par la municipalité, à ce moment-là, par la MRC. Puis on a convenu, à cette époque, de dire :  O.K. Il y a des camions qui passent, ils peuvent y aller sur deux voies. On va tout simplement faire en sorte que les camions, entre 7 heures le matin et 7 heures le soir, soient... puissent circuler seulement sur la voie de droite, alors de chaque côté. C'est une route à quatre voies, la route 201 Monseigneur-Langlois. Alors c'était super, c'était quand même une avancée importante à ce moment-là, mais il demeure qu'il y avait encore bien, bien, bien des camions, ce n'était pas une avancée si significative que ça.

On a essayé, on a essayé d'interdire la circulation à une voie, puis il y a eu quelques tentatives qui ont été faites. Puis la portion, dont je vous parlais, à savoir l'interdiction de circuler à gauche, en fait, c'était un projet pilote qui avait été lancé en 2016, ainsi de suite, mais un projet pilote qui s'est étiré, étiré, il n'y avait jamais de décision. Je parlais de la qualité de la route...

M. Reid : ...tantôt. On parle d'ornières, on parle des sillons, des roulières, en fait, dans le langage, des sillons qui ont été causés par les poids lourds, mais il y a un mot que je n'ai pas trouvé, c'est: des boudins. Il y a des roulières, mais il y a des boudins aussi qui sont apparus. Ça faisait en sorte que c'était dangereux de circuler en voiture, puis quelqu'un qui a une voiture sport, il avait des chances de rester pris au coin de la rue, parce que le fond accotait sur l'asphalte.

Bon. 2018 est arrivé, puis c'est une des raisons pourquoi je me suis lancé en politique, parce que je trouvais ça inacceptable que rien ne se passe sur ce bout de route là, puis, bien entendu, ça a été en engagement. On a commencé à travailler, là... Dès le lendemain de l'élection, on a commencé à travailler là-dessus. J'ai travaillé de concert avec la municipalité pour essayer de voir s'il y avait des solutions qui... de meilleures solutions qui pouvaient être apportées pour restreindre la circulation de trafic lourd, là, qui emprunte cette route importante chez nous.

Et, bon, vous êtes venu faire un tour chez nous à un moment donné, une visite dans le comté. C'est à ce moment-là qu'on a visité le port de Valleyfield, puis on a eu la chance de déjeuner, un petit resto qui est juste sur le bord de cette route-là. Puis j'ai été chanceux cette journée-là, M. le ministre, il y a des camions qui passaient, des camions qui passaient. Puis, pour vous donner une image, à l'heure de pointe, soit vers le nord ou vers le sud, la 201 - j'ai des photos, si jamais vous voulez les voir - mais il pouvait y avoir jusqu'à 1,5 kilomètre de camions derrière... un derrière l'autre qui attendaient, donc, pour éviter le péage, ce qui faisait en sorte que les citoyens qui voulaient accéder à leur maison, à leur quartier étaient pris avec cet enjeu-là. C'était l'enfer, c'était l'enfer, c'était même intenable.

Donc, vous êtes venu chez nous. C'est à partir de ce moment-là, là, que les travaux ont commencé. Il y a eu une belle collaboration avec la ville de Salaberry-de-Valleyfield là-dessus pour trouver une solution, là, qui était... qui pouvait être gagnant-gagnant pour tout le monde. Je salue d'ailleurs le travail qui était fait avec le maire et son équipe, et surtout, là, aussi le travail du MTQ en région, là, les bureaux de Châteauguay. Donc, je pense que c'était lors de votre visite, je ne me souviens plus la date précise, mais vous avez annoncé en fait qu'il y aurait une interdiction de camionnage qui serait adoptée sur cette route-là, là, à partir d'une date x. Donc, c'était le 1ᵉʳ juillet 2021. Donc, on a... vous avez décrété que les camions... qu'il y avait une interdiction de circulation pour les camions en transit entre 7 heures le matin et 19 heures le soir, sept jours sur sept.

M. le ministre, vous ne pouvez pas savoir le bonheur que ça a fait aux citoyens de Salaberry-de-Valleyfield, le bonheur de ne plus avoir à subir l'impact de ces nombreux camions-là, qui font la route souvent de l'Est du Québec ou des Maritimes vers Toronto ou ailleurs. Les citoyens ont retrouvé une quiétude, on peut circuler sur la route, et c'est le fun, c'est le fun pour les commerçants, c'est le fun pour tout le monde et c'est agréable. Et, M. le ministre, ça n'a rien coûté. Ça a coûté des panneaux. C'est à peu près tout, hein?

M. Bonnardel : Un déjeuner.

M. Reid : Oui, déjeuner, oui. Mais c'était vraiment... En fait, c'est quelque chose qui a changé... Puis j'en entends parler chez nous. Puis il y a un quartier au complet qui était enclavé, donc ça les a aidés. Même pour le maire de Salaberry-de-Valleyfield, qui est ancien conseiller de l'ancien député de Beauharnois, pour lui, en fait, c'est la proposition... c'est la position que la ville avait préconisée, puis je vais me permettre de le citer suite à cette annonce-là, il dit: «Je ne peux que me réjouir de cette future mise en application» - là, c'est au moment de l'annonce - dit le premier magistrat. «Je remercie chaleureusement tous les acteurs au sein du gouvernement qui ont contribué à cette prise de position. Les citoyens et les commerçants de Salaberry-de-Valleyfield en seront les grands gagnants.» Et c'est vrai. Encore mieux, la présidente de la chambre de commerce, qui dit: «Nous voyons depuis plusieurs années les répercussions économiques que le transport de transit de masse a pu créer auprès de plusieurs commerces. Cette nouvelle mesure assurera définitivement un avenir prometteur pour l'accès aux commerces avoisinants et la sécurité des citoyens qui veulent y avoir accès.»

M. le ministre, je voulais vous féliciter pour cette petite mesure qui n'a rien coûté, qui a eu un impact extrêmement important chez nous. Vous savez, avec la...

Le Président (M. Tremblay) : En conclusion, M. le député de Beauharnois.

M. Reid : En conclusion, bien, en fin de compte on a réduit la circulation des camions de près... de plus de 60 %, et je vous remercie beaucoup, puis les citoyens du comté de Beauharnois sont très contents.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Le temps...

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : C'est noté, c'est noté...

Le Président (M. Tremblay) : ...collègues, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Transports étant pratiquement écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Alors, le programme 1 intitulé Infrastructures et systèmes de transport est-il adopté? Adopté sur division. Le programme 2 intitulé Administration et services corporatifs est-il adopté? Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Transports pour l'exercice financier 2022-2023 est-il adopté? Adopté sur division.

• (18 h 30) •

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des oppositions. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 4 mai, 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques. Merci pour la précieuse collaboration. Excellente soirée!

(Fin de la séance à 18 h 31)