(Onze heures huit minutes)
M. Khadir
: Bonjour, tout
le monde. Merci de vous être déplacés. Le président Obama, il y a cinq ans,
avant d’arriver à la Maison-Blanche, l’avait dit, qu’il y a une culture à Washington
qui fait en sorte que des lobbys commerciaux, des lobbys d’affaires contrôlent
la conduite des choses. James Cameron, à peine quelques semaines avant
d’arriver au pouvoir, il y a quelques années, avait mis en garde que c’est le
prochain scandale qui attend d’éclater et que, depuis trop longtemps, le
lobbyisme commercial entachait la démocratie britannique. Et, je pense, M. Duchesne
avait parfaitement raison, lorsque, dans une émission, il y a quelques mois, à
Marie-France Bazzo… j’ai dit monsieur…
Une voix
: …
M. Khadir
: Oui,
M. Pierre Duchesne. M. Pierre Duchesne, le ministre, donc, de
l’Éducation, disait, fort à propos, que les lobbys écrasent la classe politique
par le contrôle indu qu’ils exercent sur les orientations des gouvernements.
Nous avons voulu en savoir plus long.
Québec solidaire a fait une enquête. Nous avons produit une analyse avec des
annexes sur différents domaines concernés pour savoir c’est quoi, le lobbyisme
d’affaires, quel est l’état actuel des choses, puisque, s’il faut changer cette
culture-là, s’il faut réaliser un jour le rêve de René Lévesque, à qui son
ancien chef de cabinet faisait dire qu’un jour les hommes et les femmes
politiques devaient enfin être libres de toute influence indue ou extérieure,
surtout celle de l’argent, alors si un jour on doit réaliser ça, la tâche est
ardue, il faut redoubler d’ardeur. Et donc nous avons fait enquête pour au
moins comprendre ce qu’il en était. Et ce que nous avons découvert est très
alarmant. La réalité est effective : le lobbyisme d’affaires est très
puissant au Québec. En fait, organisés en lobbys, ces milieux d’affaires
réussissent effectivement à exercer un puissant lobby, donc en quelque sorte à
manipuler la démocratie québécoise.
L’État est littéralement assiégé. Quand on
voit l’étendue des secteurs pour lesquels différents lobbyistes, parfois parmi
les plus… les personnalités les plus en vue de la classe politique ou de la
classe d’affaires, l’État est littéralement assiégé, donc, dans ses décisions
par ces moyens, ces personnes influentes dans nos sociétés. On se croit
parfois… Quand on regarde ce qui se passe, on a l’impression que les intérêts
de la population sont clairement trahis.
On n’a qu’à penser simplement comment on a
donné littéralement un amphithéâtre de 400 millions, 400 millions que
ça coûte aux contribuables québécois, un milliardaire, ou comment le gouvernement
actuel a renié ses engagements parfois les plus fondamentaux sous la pression
du lobby des affaires, notamment l’angoisse fiscale des plus riches et des
affairistes.
Quand on regarde de plus près, c’est le
secteur des ressources naturelles qui gagne la palme. En fait, quand on met ensemble
le secteur minier, le secteur des hydrocarbures, l’énergie éolienne et la
forêt, c’est pratiquement les trois quarts des près de 500 mandats de lobbyiste
que nous avons, 480, à peu près, mandats de lobbyiste que nous avons identifiés
au cours des 10 dernières années. Je vous rappelle que, malheureusement, la
tâche pour consulter le registre du Commissaire au lobbyisme est un peu
difficile, parce que c’est très difficile de faire l’extraction des données, de
les regrouper, d’avoir l’information juste sur les mandats spécifiques. Donner
des mandats… sont souvent spécifiques de manière générale. Donc, il y a un
certain nombre de choses qui ont rendu notre tâche difficile.
Cependant, ce qu’on a constaté en faisant la
recension de l’information dans la presse au cours des dernières années et en
regardant le registre, c’est le phénomène très troublant des portes tournantes.
Les portes tournantes, c’est quoi? C’est que les lobbys vont chercher d’anciens
ministres, d’anciens, même, premiers ministres ou de hauts fonctionnaires ou
des membres des cabinets des ministres pour les aider à mener leur travail de
lobby, à exercer une plus grande influence, à ouvrir les portes qui, autrement,
seraient plus difficiles à ouvrir dans les coulisses du pouvoir. Et ce
phénomène se déroule souvent en aval, après le retrait de la personne politique
de son mandat politique — on pense à M. Couillard, on pense à M.
Russell Williams, Normandeau, M. Charest, etc. — mais parfois ça
se fait en amont, c’est-à-dire que la personne travaillait d’abord dans le
secteur minier, dans tel et tel secteur, arrive au gouvernement et pousse sur
les mêmes dossiers. On peut penser, par exemple, au cas de M. Pierre
Corbeil, qui, entre deux mandats, était lobbyiste pour les minières, arrive au
gouvernement et, pendant que le gouvernement a pour mission d’aller développer
le secteur minier dans le Grand Nord, où il y a des peuples autochtones qui ont
des droits territoriaux, où se trouve M. Pierre Corbeil? Au ministère des
Affaires autochtones et travaille donc sans cesse pour pousser les politiques
du gouvernement dans le développement minier dans le Grand Nord.
Il y a aussi d’autres secteurs pour
lesquels on ne s’explique pas, par exemple, le secteur de l’informatique. On a
trouvé à peu près, je pense, au total, huit mandats, pour être plus certain… un
faible nombre de mandats, je vous emmène au… 18 mandats — je
m’excuse — 18 mandats, sur 10 ans, pour un secteur qui
représente un demi-milliard, au moins, d’intérêts en contrats gouvernementaux…
est contrôlé par trois grandes firmes, essentiellement. C’est très difficile de
croire qu’il n’y a pas eu plus, je dirais, de pratiques ou d’opérations d’influence
par des lobbyistes pour organiser le marché d’une telle manière.
Quoi qu’il en soit, nous avons besoin
d’une réforme. Le Commissaire au lobbyisme a déjà érigé une série de recommandations.
Nous, nous pensons qu’il faut aller plus loin, il faut être plus sévères, il
faut resserrer les règles. Voici très précisément une partie des règles. Ce
n’est pas exhaustif, mais celles qu’on met sur la table, parmi les plus
importantes : d’abord donner plus d’information sur le résultat des
démarches. Il ne suffit pas de dire : Il y a eu rencontre pour tel sujet,
mais qu’est-ce que la rencontre a donné. Finalement, est-ce que le gouvernement
a orienté sa décision dans le sens voulu ou pas?
Ensuite, restreindre la possibilité pour
des premiers ministres d’exercer le lobbyisme pour une période de 10 ans
après le mandat. Nous croyons que la fonction de premier ministre est une
fonction hautement symbolique, représente toute la confiance, toute la
confiance du public dans le rôle de l’État comme défenseur de l’intérêt public.
Il est assez désolant de constater que, dès leur démission, quelques premiers
ministres ont été, à mon avis, dévoyés littéralement par le secteur privé pour
agir comme lobbyistes dans des secteurs importants. Je pense, même sur la scène
fédérale, à un Jean Chrétien, par exemple, qui est devenu lobbyiste du secteur
pétrolier à peine moins d’un an après son retrait de la vie politique. Donc,
restreindre pour 10 ans… Pour protéger la confiance du public, restreindre
pour 10 ans la capacité d’un premier ministre, lui interdire toute possibilité
de travailler comme lobbyiste.
Pour les ministres et leur personnel ou
les députés qui ont accès au Conseil des ministres, comme, par exemple, les
adjoints parlementaires : une interdiction de cinq ans de pratiquer le
lobbyisme dans le domaine dans lequel ils ont été en poste, où ils ont eu des
rôles de ministres ou de sous-ministres et pour deux ans pour toute activité de
lobbyisme. Donc, le délai d’après-mandat pour toute activité de lobbyisme est
de deux ans et de cinq ans pour faire du lobbyisme dans des secteurs où ils ont
agi dans la dernière année où ils ont occupé des fonctions au sein du gouvernement.
Ensuite, nous réclamons que la loi soit
modifiée pour des sanctions plus sévères pour les individus qui violent les
règles concernant le lobbyisme : cinq ans de suspension de toute activité
de lobbyisme auprès du gouvernement. Et, pour les compagnies… que des
compagnies qui contreviennent à la loi soient inscrites
au registre des entreprises exclues des contrats gouvernementaux.
Et enfin de faire en sorte que le délai de
prescription pour faire enquête pour le commissaire ne soit pas de cinq ans,
mais de 10 ans pour permettre d’aller plus loin dans les enquêtes. Et, le
corollaire de ça, de donner au commissaire l’accès au secret du Conseil des
ministres, pas nécessairement pour le révéler au grand public, mais, pour le
bien de son enquête, d’avoir accès au secret du Conseil des ministres pour les
besoins et mandats spécifiques de ses enquêtes.
Voilà pour les recommandations que nous
faisons. Nous espérons... C’est sûr que réaliser le voeu de René Lévesque, c’est-à-dire
s’assurer définitivement qu’il n’y a pas d’exercice d’influence indue
extérieure, surtout sur les hommes et les femmes politiques, c’est une quête à long
terme, c’est un combat qui va prendre encore beaucoup de temps. Mais, en
attendant, nous pensons que voilà quelques-unes des modifications qu’il faut
apporter pour améliorer la situation. Merci.
Mme Prince (Véronique)
:
M. Khadir, moi, j’aimerais vous entendre sur les firmes de génie-conseil. J’imagine
que vous vous êtes penché là-dessus, avec tout ce qui se passe, avec la
commission Charbonneau, et tout?
M. Khadir
: Bien,
voilà un autre problème majeur. C’est que les firmes de génie-conseil
n’estimaient même pas nécessaire de s’inscrire au Registre des lobbyistes.
Ensuite, qu’est-ce qui est arrivé? Ces firmes ont contrevenu à la loi malgré
les demandes répétées du Commissaire au lobbyisme de s’inscrire comme
lobbyistes, d’inscrire leurs activités, de faire preuve de plus de
transparence. Les firmes de génie-conseil ont continué à ignorer... Et, avec la
loi actuelle, les sanctions sont tellement mineures et inconséquentes, que
ça... Donc, ces pratiques ont continué pendant des années. Avec ce que nous
proposons, ces entreprises, si elles contreviennent à la loi et ne s’inscrivent
pas, ne peuvent plus soumissionner à des contrats publics pour une période de
cinq ans.
M. Robitaille (Antoine)
:
L’article 1 de la loi dit que le lobbying est une activité légitime. Est-ce
que vous contredisez l’article 1 de la loi?
M. Khadir
: En fait,
nous pensons que la légitimité de cette loi est grandement questionnée par
Obama et les...
M. Robitaille (Antoine)
:
Moi, je ne parle pas de la loi, je parle de l’activité. Est-ce que l’activité
est légitime?
M. Khadir
: Je
comprends. Bien, oui... l’activité de lobbyisme... L’activité de lobbyisme commercial,
par définition… Parce que le lobbyisme commercial, ça veut dire quoi? Ça veut
dire des gens qui s’organisent et qui achètent littéralement des décisions
publiques en investissant sur des personnes influentes qui ont accès au pouvoir
par des canaux qui sont interdits et inaccessibles pour le commun des mortels,
pour la démocratie, pour le dêmos, pour la population. Donc, quand on regarde
au sens profond de la démocratie, le lobbyisme d’affaires organisé, qui cherche
à aller faire la promotion d’intérêts financiers, privés, pécuniers, est, par
définition, contraire à l’intérêt public, parce que, souvent, ça vient en contradiction
avec le bien commun.
Donc, à long terme, ce que nous croyons, c’est
qu’un jour, comme René Lévesque le pensait, comme Obama, aujourd’hui, le...
enfin, le prétendait, comme James Cameron le dit, au moins en public, un jour,
on doit en arriver avec un système où on n’a pas besoin de lobbyistes
d’affaires. Les hommes d’affaires et les femmes d’affaires doivent, comme tout
le monde, à travers les processus démocratiques des assemblées, du vote annuel,
de l’interpellation en commission parlementaire, de différents moyens ouverts
non facilités par les énormes pouvoirs monétaires qu’ils ont à leur disposition
d’exercer cette influence… Parce qu’actuellement, de la manière dont ils sont
organisés, oui, à mon avis, il y a quelque chose de profondément illégitime. Mais,
que voulez-vous? C’est de réforme. Avant de changer cette culture, ça va
demander une longue bataille que nous commençons aujourd’hui par resserrer les
règles.
M. Robitaille (Antoine)
:
Vous savez que les lobbyistes vont répondre… les lobbyistes vont dire :
Les syndicats font de l’influence aussi...
M. Khadir
: Les
syndicats sont enregistrés comme lobbyistes.
M. Robitaille (Antoine)
:
C’est ça. Donc, les groupes écologistes ne devraient pas être…
M. Khadir
: Non. Il y
a une distinction fondamentale. Non, il y a une distinction fondamentale,
d’ailleurs, que James Cameron introduit lui-même. Là, on ne parle pas d’un
groupe de gauche, là, prosyndicats, là, on parle d’un premier ministre
conservateur. Il reconnaît que le lobbyisme commercial est à distinguer... est
à distinguer...
Une voix
: …
M. Khadir
: J’ai dit
James Cameron? Excusez-moi.
M. Robitaille (Antoine) : De
Titanic, ça.
M. Khadir
: Oui.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Khadir
: Oui,
l’autre est à la tête d’un autre Titanic.
David Cameron reconnaît qu’il y a une
distinction entre lobbyisme commercial et les... Les OBNL, par définition, sauf
exception, là, mais, en grande... très grande majorité, c’est des organismes
dont la mission constitutive est de protéger des droits fondamentaux, souvent,
des droits sociaux, militer pour l’égalité, pour la conservation du bien
commun, par exemple, la conservation de la nature, la conservation du
patrimoine, etc. Donc, c’est complètement... c’est-à-dire c’est complètement
compatible avec le travail démocratique et la notion de démocratie qui demande
à ce que des idées soient partagées dans le débat public et chacun fasse
pression pour faire avancer ses idées, souvent par des moyens absolument limités
qui n’ont rien à voir avec les moyens que le lobby commercial mobilise, des
centaines de milliers… en fait, des millions de dollars, quand on fait le bilan
de toutes les entreprises commerciales. On est prêts à mener le débat. Ce que
nous souhaitons, c’est que les gens prennent d’abord conscience de l’ampleur de
l’influence indue, qui est proprement scandaleuse, et le contrôle que ça exerce
sur les décisions politiques. Qu’on prenne conscience de ça, après on fera tous
les débats pour faire les distinctions pour s’assurer… pour ne pas amputer la démocratie
d’une nécessaire possibilité pour les gens de faire avancer les idées, de
défendre les idées.
À mon avis, par exemple, le Conseil du
patronat, quand il vient en commission parlementaire décrire la réalité puis la
situation commerciale, dire que, pour telle et telle raison, on pense que c’est
pour leur bien et le bien de la société de prendre telles décisions plutôt que
d’autres, c’est tout à fait démocratique et légitime. Lorsque des entreprises
pétrolières embauchent André Boisclair ou Lucien Bouchard pour venir ici, en
commission parlementaire, mais plus souvent derrière des portes closes dans les
bureaux des ministres, plaider pour que le gouvernement compense des compagnies
pétrolières pour de l’exploration et des risques qu’ils ont pris, alors qu’ils
cherchent toujours des avantages en disant qu’il y a des risques associés à ça
et c’est pour ça qu’ils demandent tant d’avantages, puis, lorsque ces
risques-là occasionnent des coûts, ils viennent nous demander de les compenser,
ça, c’est proprement scandaleux.
M. Caron (Régys)
: Mais
la démonstration est-elle faite, M. Khadir, qu’une décision prise par un
gouvernement puisse être contraire au bien commun si elle est pour satisfaire
les intérêts dont vous parlez ce matin? Est-ce que les deux sont vraiment
incompatibles?
M. Khadir
: La plupart
du temps, oui.
M. Caron (Régys)
:
Qu’est-ce qui vous fait dire ça?
M. Khadir
: Bien, c’est
la réalité de ce qu’on a vécu en Angleterre, aux États-Unis ou encore au Québec
au cours des… enfin, en autant que je me souvienne et qu’on observe.
Regardez, un dernier exemple, c’est tout
l’immense déploiement de lobbying par toutes sortes de moyens, parfois par les
grands médias, hein? Parce qu’il y a une orchestration de ce travail-là, ça ne
se déroule pas juste ici, ça se présente aussi par des représentations, des
«think tanks» qui vont dans les médias complètement occuper l’espace et le
débat public, souvent financés par des firmes de lobby, des firmes de
relations-conseil avec le gouvernement, par exemple dans l’épisode concernant
la taxe santé au Québec qui exigeait que le gouvernement puisse augmenter un
peu l’impôt des plus riches et des entreprises. Le gouvernement était
complètement paralysé, assailli.
C’est dans ce contexte-là d’ailleurs que
M. Duchesne disait que les lobbys écrasent la classe politique. La plupart
du temps, les lobbys sont là pour empêcher que le gouvernement empiète sur un
domaine dans lequel ils font des affaires et ils font beaucoup de profit. Bien
sûr, ils doivent faire la démonstration, s’ils veulent obtenir des changements,
que ce qu’ils souhaitent n’est pas contraire au bien commun. S’ils sont
convaincus que leurs arguments sont valables, bien, qu’ils viennent les présenter
à l’Assemblée nationale, en commission, ou fassent des conférences publiques
comme ils l’ont fait dans le cas des gaz de schiste. Et la démonstration a été
faite que… Bon, le dossier des gaz de schiste, c’en est un autre. Imaginez
l’immense lobby qu’ils ont déployé et, heureusement, comme ils ont été obligés
de le faire à visage découvert dans des assemblées publiques, bien, les citoyens
sont allés leur démontrer que c’est irrecevable et démontrer le caractère fallacieux
de leurs prétentions.
M. Robitaille (Antoine)
:
Mais l’amphithéâtre, par exemple, les gens étaient d’accord dans les sondages.
M. Khadir
: Les gens?
Oh oui? À l’échelle du Québec? C’est la première fois que j’apprends ça. À
l’échelle du Québec, les gens étaient majoritairement contre.
M. Robitaille (Antoine)
:
Donc, c’est un effet du lobbying, la construction d’un amphithéâtre…
M. Khadir
: Bien, d’ailleurs,
rappelez-vous, le Commissaire au lobbying a rappelé M. Pierre Karl
Péladeau à l’ordre, lui a demandé de divulguer la nature des discussions qu’il
a eues avec M. Labeaume, le nombre de rencontres qu’ils ont eues. Il
n’était pas satisfait du fait que tout ça se soit déroulé avec l’obtention d’un
cadeau de 400 millions de dollars, alors que M. Péladeau n’était même
pas enregistré comme lobbyiste et personne ne savait.
M. Robillard (Alexandre) : Est-ce
que vous avez… Est-ce que vous pouvez nous dire si le phénomène est en
croissance ou en décroissance?
M. Khadir
:
Malheureusement, il est en croissance dans tous les pays occidentaux…
M. Robillard (Alexandre)
:
…parce que dans l’étude, là, on voit le nombre de mandats, mais, sur une base
annuelle, on ne constate pas de croissance.
M. Khadir
: Mais nous,
ce qu’on a fait, par exemple, la recension des portes tournantes. Le phénomène
des portes tournantes, est très, très en croissance, que ça soit des détenteurs
de charges publiques dans le gouvernement ou des détenteurs de charges
publiques comme le président de la Caisse de dépôt, M. Henri-Paul Rousseau,
qui, après avoir abandonné le bateau de la Caisse de dépôt, a été embauché par
le rival de la Caisse de dépôt, c’est-à-dire Power financière, pour siéger à
son conseil d’administration. Ces phénomènes-là, dans notre recension, sont
beaucoup plus fréquents au cours des cinq dernières années que par les années
passées.
M. Robitaille (Antoine)
:
Puis est-ce que…
M. Khadir
: Charest, Normandeau, Russell Williams, Philippe
Couillard, Bernard… Daniel Bernard, Pierre Corbeil, je pourrais en
nommer.
M. Robitaille (Antoine)
:
Guy Chevrette.
M. Khadir
: Guy
Chevrette, ça fait un peu plus de temps, mais…
M. Robillard (Alexandre)
:
Est-ce que vous pouvez pointer vers des décisions pour lesquelles vous
constatez que c’est l’influence des lobbyistes qui est en cause dans le
résultat final, là, qui est annoncé par le gouvernement.
M. Khadir
: La Loi des
mines, c’en est un éclatant. Le Plan Nord vouait notre territoire, nos
richesses naturelles, au XXIe siècle, comme un peuple colonisé, comme on le
fait actuellement, aux compagnies minières pour moins de 5 % de redevances
effectives. Comment est-ce que c’est envisageable de le faire, dans une ère
moderne de démocratie, sans contrôler au sommet les décisions et exercer une
influence?
M. Robillard (Alexandre)
:
Donc, vous dites que le nombre…
M. Khadir
: Parce que
n’importe quelle démocratie, un tant soit pas respectueuse de notre propre
dignité de peuple…
M. Caron (Régys)
: Là,
le gouvernement essaie d’en adopter une nouvelle, M. Khadir, puis n’y parvient
pas.
M. Khadir
: Oui, mais
c’est parce que les lobbys agissent auprès des partis de l’opposition, parce
que ces lobbys sont actifs, pas seulement auprès du gouvernement, mais aussi du
Parti libéral et de la CAQ.
M. Lavallée (Hugo)
:
Mais pourquoi vous vous êtes abstenu? Parce que Mme Marois vous l’a reproché
dans son discours de la fin de semaine, justement.
M. Khadir
: Oui. Là,
on est plus dans le domaine de la plaisanterie, là. Je pense que personne ici,
au Québec, ne peut, un instant, une seconde, douter que nous nous attendons à
ce que la Loi des mines soit le plus rapidement modifiée. Mais, comme groupe,
comme parti politique qui avons émis le voeu qu’il y ait un changement, qui
avons œuvré et qui avons réussi même à amener le PQ sur la place publique,
lorsqu’il était dans l’opposition, à admettre qu’il fallait mettre fin au «free
mining» — d’accord? — à la préséance du droit minier, qui
était vraiment un minimum, on ne pouvait pas se dire d’accord avec le principe
sans manquer gravement de cohérence à nous-mêmes.
Mais on a
dit, en même temps, on a voté en disant que, malgré tout, lorsqu’il y aura une commission,
on ira là-bas puis on va essayer de pousser sur le plus de réformes possible
pour avoir au moins une loi. Mais il y a des minimums au-delà desquels un
groupe et un parti comme le nôtre ne se respecterait pas à accepter le principe
d’un projet de loi qui, après tant de batailles, un tel élan de réforme au sein
de la population, après le rapport du Vérificateur général, après les promesses
du Parti québécois en opposition… arrive au
pouvoir puis propose un projet de loi qui ne met pas fin à la première et la
demande la plus structurante qui vient du milieu populaire, de Québec pour une
meilleure mine et de tout le monde, de mettre fin au «free mining».
M. Lavallée (Hugo)
:
Mais c’était quand même un pas dans la bonne direction. Le PQ dit que vous les
avez laissé tomber.
M. Khadir
: Oui, le PQ
peut bien dire des choses, mais c’est eux-mêmes qui ont laissé tomber les Québécois; c’est eux qui ont laissé
tomber les régions; c’est eux qui ont laissé tomber les groupes qui militent depuis des années; c’est eux qui ont
laissé tomber, en fait, qui ont jeté à la poubelle le rapport du Vérificateur
général; c’est eux qui ont renié leur
promesse.
M. Robitaille (Antoine)
:
Parce qu’ils ont été l’objet de pressions de lobbyistes?
M. Khadir
: Je
suppose. Comment peut-on expliquer autrement? Expliquez-moi un pays… un parti
indépendantiste qui a besoin de revenus supplémentaires, en plus, pour boucler
son budget, qui a, dans l’opposition, répété pendant des années qu’il fallait
faire ça, arrive au pouvoir puis tout de suite change de fusil de bord. Comment peut-on expliquer,
dans un tel contexte, dans un tel contexte de lobbying intense des minières,
qu’il puisse en être autrement? C’est à eux de prouver le contraire.
Mme Prince (Véronique)
:
M. Khadir, tout à l’heure, je vous ai parlé des firmes de génie-conseil,
mais est-ce que vous pensez qu’on peut l’étendre à toutes les entreprises de ce
secteur-là ou d’un autre secteur, c’est-à-dire qu’automatiquement ils sont
obligés par la loi d’être également inscrits lobbyistes?
M. Khadir
: La loi
actuelle déjà les oblige. Là, ce qu’on dit, c’est que la loi actuelle les
oblige formellement, mais les génies-conseils démontrent que contrevenir à la loi n’a pas de
conséquence majeure.
Mme Prince (Véronique)
:
…ou d’un autre secteur.
M. Khadir
: Oui, tout
autre secteur, tous les secteurs… toute activité commerciale, tous les secteurs
commerciaux sont tenus, lorsqu’ils font des représentations auprès du gouvernement,
par, déjà, la
loi actuelle, de s’enregistrer. Sauf qu’il y
en a qui contreviennent, qui s’en foutent, comme Pierre Karl Péladeau ou les entreprises de génie-conseil.
Mme Prince (Véronique)
: Oui, mais, avant même de préparer cette
activité-là, par exemple — comprenez-vous
ce que je veux dire? — est-ce qu’on peut automatiquement
s’inscrire dans l’éventualité où un jour on va avoir des représentations à
faire?
M. Khadir
: Je ne sais
pas si c’est nécessaire, mais il faut au moins s’attendre à ce que, lorsqu’ils
ont des représentations à faire pour obtenir un beau colisée à 400 millions
de dollars, qu’ils s’enregistrent.
M. Robillard (Alexandre)
:
Mais vous citez cet exemple-là, mais il y a eu une enquête du commissaire là-dessus,
il n’y a eu aucune poursuite. Qu’est-ce que vous pensez de ça?
M. Khadir
: Il y a beaucoup,
beaucoup d’enquêtes qu’a faites le commissaire sans poursuite. C’est sûr que la
loi actuelle…
M. Robillard (Alexandre)
:
…infraction.
M. Khadir
: C’est parce
que la loi, malheureusement, la culture prédominante au Québec, comme aux États-Unis, comme en Angleterre, comme
partout en Occident, est une culture de trop grande permissivité. On pardonne
tout aux puissants. Et malheureusement on l’a vu alors que c’était une question
de jugement, malheureusement le jugement des commissaires, que ça soit à
l’éthique, que ça soit au lobbyisme, a toujours été d’une grande, grande
indulgence. Grande, grande indulgence. Je ne peux pas défendre ces décisions. Je
trouve que c’est des décisions qui ont souvent heurté l’esprit de la loi d’une
manière évidente, et malheureusement l’ensemble de notre système, et je pense
qu’on est tous responsables. Et je prends le risque de dire : Je n’ai pas
vu une action énergique de la part du Commissaire au lobbyisme ni de la part du
Commissaire à l’éthique pour s’assurer que l’esprit des lois qui les gouverne…
M. Robillard (Alexandre)
:
Non, mais, dans ce cas-là, M. Khadir, il
avait constaté des infractions, puis il n’y a pas eu de poursuite.
M. Khadir
:
Excusez-moi, laissez-moi terminer. Je n’ai pas vu d’action de leur part pour
montrer que l’esprit de la loi qui les gouverne est respecté. S’en tenir
toujours aux règles pour disculper les acteurs puissants qui nous gouvernent se
fait souvent au détriment de l’esprit des lois qu’on a données pour essayer d’endiguer un peu ces pratiques.
M. Robillard (Alexandre)
:
Est-ce qu’il n’a pas été discrédité, le Commissaire au lobbyisme, quand, à la fin de son rapport, il avait constaté
des infractions, il a transmis les dossiers au DPCP…
M. Khadir
: C’est sûr
qu’à force…
M. Robillard (Alexandre)
:
…puis il n’y a pas eu de poursuite?
M. Khadir
: Cette
décision, en tout cas à mon avis, n’a aucun crédit.
Mme Nadeau (Jessica)
:
Mais, M. Khadir, vous-même, avez-vous déjà fait l’objet de pressions d’un
lobby, quel qu’il soit?
M. Khadir
: Oui. Quand je suis arrivé au Parlement au début de
mon mandat, de mon premier mandat, quelque part en 2009, le vice-président aux
relations publiques de Rio Tinto Alcan est venu à mon
bureau — c’était l’unique et la
dernière fois — pour parler un peu du secteur minier, des
activités de… Parce que j’avais parlé du
1,2 milliard en congé d’impôt qu’Alcan avait bénéficié sur 10 ans
puis qu’il
n’avait jamais repayé. Il est venu pour m’expliquer. Il m’a dit que ça va très
mal dans le secteur de l’aluminerie, et tout ça, qu’il fallait comprendre que
la compagnie avait des difficultés, le secteur vivait des difficultés. J’ai dit : D’accord, si vous me dites ça, revenez me voir
lorsque vous ferez votre rapport annuel aux investisseurs sur les dividendes,
etc., là je vais voir…
M. Robitaille (Antoine)
:
Aviez-vous vérifié s’il était inscrit au registre?
M. Khadir
: …là, je
vais voir — oui, il était inscrit au registre — si vous avez raison que ça
va très mal, on va le voir dans votre rapport aux investisseurs lorsque vous
tentez de chercher des investissements, etc. Il n’est jamais revenu.
M. Caron (Régys)
:
Mais, puisque vous parlez d’activité qui est illégitime, est-ce qu’il ne
faudrait pas l’interdire? Et, si on l’interdit, ça va redevenir occulte,
monsieur.
M. Khadir
: Non.
Regardez, si on commence… c’est comme en toute chose, ce qui est certain, c'est
qu’il faut créer les conditions dans lesquelles le pouvoir politique, la culture… Parce que, si l’ingrédient… En fait, l’héritage
que laissait René Lévesque, qui est le plus
durable, c'est l’intégrité de sa pratique, de sa personne, c'est sa droiture.
C'est sûr que, sans cet ingrédient-là, on a beau mettre toutes les lois, ça ne
nous protégera pas contre des gens qui vont contourner chaque loi. Mais, si on suit votre logique — juste
parce qu’il y a des gens qui vont vouloir
contourner la loi, il faudrait s’empêcher de
resserrer là où on voit qu’il y a des failles — bien,
on pourrait tout en dire autant pour la collusion, pour la corruption, pour les
prête-noms. Je pense qu’on a un respect minimum à avoir pour nous-mêmes, comme
peuple, comme nation, comme démocratie, et cette démocratie, actuellement, est
menacée par la trop grande puissance et mainmise des lobbys sur les décisions
politiques.
M. Lacroix (Louis)
:
Qu’est-ce que vous pensez d’Alcoa, qui est en train d’essayer de négocier avec
le gouvernement pour ses tarifs d’électricité? Est-ce que c’est du lobbyisme
qui est inacceptable?
M. Khadir
: Bien, quand ça se fait... Quand Alcoa émet un communiqué — d’accord? — pour manifester son désaccord
vis-à-vis une politique ou réclamer une orientation, j’appelle ça la
participation à la démocratie. Je souhaiterais que ça soit comme ça qu’Alcoa ou
les compagnies fonctionnent. Quand les dirigeants d’Alcoa veulent rencontrer la
première ministre ou des ministres en privé, là
il faut que ça soit inscrit au registre et il faut qu’on sache combien est
dépensé pour ça, quel est le mandat et, ce que nous souhaitons aussi savoir,
quel a été le résultat de la rencontre en termes d’orientation.
Mme Nadeau (Jessica)
:
Bien, j’aimerais juste revenir sur la question de votre parti versus... par
rapport aux lobbyistes. Comment expliquez-vous que vous n’êtes pas plus
sollicité que ça par les lobbyistes? Et j’imagine que vous êtes conscient que,
si vous prenez éventuellement... vous devenez plus important au sein de l’Assemblée,
vous allez devoir faire affaire avec davantage de lobbyistes.
M. Khadir
: Bien sûr.
Mme Nadeau (Jessica)
: Je
veux dire, est-ce que ce n’est pas contradictoire avec ce que vous prenez comme
position?
M. Khadir
: Non.
Mme Nadeau (Jessica)
:
Enfin, c’est... ce n’est pas illégitime?
M. Khadir
: Nous
reconnaissons, dans le rapport et dans ce que je vous ai dit, qu’on ne peut pas
empêcher tout contact entre le milieu des affaires et le gouvernement. Quand ce
contact est sollicité par le gouvernement pour savoir qu’est-ce qu’en pense
chaque secteur, pour moi, ça, ce n’est pas du lobbyisme de ce secteur, c’est
demandé par le décideur public, comme le
ministre des Finances, avant de décider de ses orientations, rencontre
différents secteurs — industriel, commercial, des
affaires — pour savoir quel est l’état des choses et comment
structurer son budget en fonction de la réalité. Ça, c’est tout à fait
légitime. De l’autre côté, des entreprises peuvent vouloir aussi rendre compte
au gouvernement, et nous prévoyons une règle… nous
avons des règles de lobbyisme...
Mme Nadeau (Jessica)
: …êtes-vous
prêt à en rencontrer davantage si jamais...
M. Khadir
: Bien sûr, bien
sûr, bien sûr!
Mme Nadeau (Jessica)
:
Même si c'était à leur demande à eux?
M. Khadir
: Bien sûr,
mais dans un cadre bien précis, dans un cadre bien précis, limité, clair,
transparent, facilement retraçable par des journalistes pour qu’ensuite mon
comportement politique puisse être lisible.
Mme Nadeau (Jessica)
: Mais,
est-ce qu’il faudrait savoir ce qui se dit dans ces rencontres-là?
M. Khadir
: Lorsque le
Parti québécois abandonne ses promesses sur les minières ou sur l’impôt des
plus riches ou des entreprises, que vous et moi puissions en formuler un
jugement lisible, un jugement démocratiquement acceptable qui doit reposer sur
les faits. Quand ça se fait à l’abri et à l’ombre, sans que je puisse savoir
comment ça s’est passé, c’est là qu’il y a un problème.
Mme Nadeau (Jessica)
:
Mais il faudrait donc que le contenu de ces discussions-là soit rendu public?
M. Khadir
: Oui. Le… C’est-à-dire pas le contenu en détail, mais quel a
été le résultat de la rencontre, c’est ce qu’on demande dans notre rapport,
quel a été l’impact de cette décision sur… quel est l’avis du gouvernement sur
ça et quel a été l’objet précis. Actuellement, on ne sait pas même pas l’objet
précis de la rencontre, on sait juste le sujet général : secteur minier,
droit d’exploitation; on ne sait pas la place, on ne sait pas le truc visé, la
ressource visée, c’est très vague. Donc, pour la démocratie, ce n’est pas bon.
Quand les organismes communautaires ont
quelque chose à dire aux politiciens, qu’est-ce qu’ils font? Ils viennent ici
manifester au vu et au su de tout le monde. Ils vous
envoient un communiqué, vous leur tendez le micro, vous savez exactement
comment ils ont cette mission-là et qu’est-ce qu’ils veulent avancer, qu’est-ce
qu’ils demandent au gouvernement. Ça, c’est clair.
M. Robitaille (Antoine)
:
…Bernard Landry qui avait dit qu’il était tanné de rencontrer des groupes de
femmes, notamment…
M. Khadir
: Il faut
poser la question à M. Bernard Landry.
M. Robitaille (Antoine)
:
…notamment Mme David. Mais ma question, ma question est sur Jocelyn
Dupuis, là, on vient d’apprendre que… pas apprendre, mais ça vient d’être
établi davantage que le Parti québécois avait
reçu un coup de pouce, en 2007, lors des
élections de la FTQ. Qu’est-ce que vous pensez de ce type de coup de pouce là?
M. Khadir
: C’est
condamnable puis ça montre à quel point parfois le système politique, tel
qu’organisé, puis ce pouvoir de lobby et
d’influence et la proximité de certains est injuste pour
les jeunes partis comme nous qui obéissent aux règles, qui font du
financement légal, populaire, qui ont de faibles budgets, qui ont des idées qui
dérangent, bien sûr,
le milieu des affaires puis les plus puissants, mais qui ne sont même pas
capables de lutter à armes égales avec ces partis-là qui non seulement se font
financer par des caisses occultes, par des renvois d’ascenseur à cause des
contrats, par des entreprises louches, mais en plus
ils ont des fiers-à-bras de la FTQ-Construction
de M. Jocelyn Dupuis pour les aider à mener leur campagne.
M. Caron (Régys)
:
Est-ce qu’un proche de Mme Marois du nom de Jean-Yves Duthel, par exemple,
qui est inscrit au registre du lobbyiste, qui fait du lobbyisme auprès du gouvernement
en marge du projet d’électrification des transports, c’est répréhensible, ça,
M. Khadir?
M. Khadir
: Bien, tous
ceux qui ont oeuvré suivant nos… Je m’excuse de me répéter, c’est sûr que nous
ne pouvons pas avoir la recette parfaite. C’est un travail laborieux qu’il faut, à chaque fois,
essayer de parfaire pour juguler, pour harnacher, pour
civiliser — d’accord? — rendre moins incompatible avec la
démocratie cette espèce d’omnipotence de la puissance exagérée des lobbys sur
le milieu des affaires. Nous avons étendu des interdictions, que nous vous
proposons, au ministre, au premier ministre, à leur
personnel politique et hauts fonctionnaires. Peut-être que, dans
quelques années, on va apprendre que ça en prend plus; on y reviendra.
Pour le cas précis que vous dites, je ne
sais pas.Si
elle tombe dans la catégorie des ministres, des sous-ministres et du personnel
politique, c’est sûr qu’il y a un problème.
M. Robitaille (Antoine)
:
Êtes-vous d’accord avec une enquête sur les PCAA, comme le dit François
Legault?
M. Khadir
: Bien, nous
l’avons demandé, je ne sais pas si aujourd’hui
c’est utile. Je pense, c’est assez clair, ce qui s’est passé. On a tant de
priorités, je n’oserais pas aujourd’hui m’avancer sur…
est-ce que c’est prioritaire, il faut faire ça… Nous, on l’a demandé lorsque c’est
survenu, rappelez-vous. Malheureusement, ça s’est terminé en deux journées,
hein, si je me souviens bien, ou une journée, M. Henri-Paul Rousseau puis
d’autres… quelques autres acteurs qui sont venus. Puis on a refermé le dossier parce
que ça touchait le milieu des affaires, le milieu des finances. Puis malheureusement
les deux partis principaux qui nous gouvernent et qui étaient le gouvernement
et l’opposition à l’époque n’ont pas intérêt à ce qu’on fouille trop là-dedans.
Merci beaucoup de votre attention.
(Fin à 11 h 40)