Conférence de presse de M. Michel Samson, vérificateur général par intérim

(Onze heures quarante et une minutes)

M. Samson (Michel) : Alors, bonjour, tout le monde. Ce matin, le président de l'Assemblée nationale a remis aux députés le second tome de mon rapport pour l'année 2013‑2014. Dans le premier chapitre, j'aborde l'impact de la récente modification à ma loi constitutive qui a pour effet d'élargir mon mandat pour la vérification de l'optimisation des ressources. En effet, depuis le 14 juin 2013, je peux entreprendre, à ma discrétion, une optimisation des ressources dans toutes les entreprises du gouvernement, à l'exception de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Cette modification législative permet d'accroître l'efficacité du contrôle parlementaire, et il est certain que je mettrai tout en oeuvre pour remplir adéquatement mon mandat et maintenir le haut niveau de qualité des travaux présentés.

Le chapitre 2 a trait aux interventions visant le développement et la promotion touristique au Québec. Pour accomplir sa mission, Tourisme Québec a conclu un partenariat avec 22 associations touristiques régionales. Dans mon rapport, je signale, entre autres, que, pour les quatre associations touristiques que j'ai vérifiées, le processus d'attribution des contrats et des subventions doit être mieux encadré.

L'ATR de Montréal utilise parfois des fonds publics de façon inappropriée, notamment à l'égard de la rémunération de son plus haut dirigeant ainsi que les frais de voyage et de représentation de celui-ci. Notons que 75 % des revenus de l'ATR de Montréal proviennent du gouvernement du Québec. Le salaire de l'ancien président-directeur général est de beaucoup supérieur à celui des administrateurs d'État. De même, l'ampleur de certains frais de voyage et de représentation de l'ancien P.D.G. représentent, à mon avis, une mauvaise utilisation des fonds publics.

Par ailleurs, l'ATR verse annuellement 750 000 $ en dons et en commandites sans un processus établi qui permettrait de justifier le choix des bénéficiaires. D'autre part, le processus d'attribution des subventions de Tourisme Québec ne favorise pas toujours une distribution objective et équitable de celles-ci. Parmi les 60 dossiers du Programme de soutien au développement et à la promotion touristique que nous avons vérifiés, 29 ne respectent pas les critères d'admissibilité. De plus, pour deux événements, l'aide versée excède le maximum prescrit.

Le chapitre 3 est consacré à la gestion administrative du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le CHUM. Le processus d'embauche du directeur général a respecté la réglementation et les saines pratiques de gestion. Toutefois, depuis avril 2010, le CHUM a versé à l'actuel directeur général une rémunération supérieure de près de 70 000 $ à la somme maximale autorisée. Le plafond salarial n'a pas été respecté pendant trois ans, et une prime de rendement lui a été versée alors que la loi le prohibe depuis le 1er avril 2010. Le conseil d'administration du CHUM n'aurait pas dû autoriser son directeur général à recevoir une rémunération additionnelle de l'Université de Montréal, alors qu'une décision du Conseil du trésor l'interdisait. L'Université de Montréal a versé pendant deux ans au directeur général une rémunération annuelle de 80 000 $.

Par ailleurs, près de la moitié des postes de hors cadres et de cadres supérieurs pourvus depuis janvier 2010 n'ont pas été affichés à l'interne et plusieurs n'ont pas fait l'objet de concours. Plusieurs déficiences à l'égard de la rémunération des cadres ont fait en sorte que, de janvier 2010 à mars 2013, les sommes versées en trop se sont élevées à plus de 750 000 $. D'autre part, les contrats de services professionnels de la majorité des fournisseurs sélectionnés ont été attribués de gré à gré, alors qu'ils auraient dû faire l'objet d'un appel d'offres public ou d'un appel d'offres sur invitation.

Je traite, dans le chapitre 4, de la gouvernance et de la gestion des grands projets d'infrastructure de l'agence métropolitaine de Montréal. Tout d'abord, les responsabilités de nombreux acteurs du transport collectif se chevauchent, et aucun d'entre eux n'est en mesure d'exercer un rôle formel de leader reconnu par tous. Parmi ces acteurs, mentionnons, en plus de l'Agence métropolitaine de transport, le ministère des Transports du Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal ainsi que les sociétés de transport travaillant sur le territoire. Quant au projet du Train de l'Est, la gestion assumée par l'agence ainsi que les contrôles et l'encadrement exercés par les intervenants gouvernementaux concernés n'ont pas permis d'en assurer la maîtrise en temps opportun. Toutefois, les nouveaux processus définis par l'agence en matière de gestion de projet s'inspirent des meilleures pratiques de l'industrie. Il est cependant trop tôt pour affirmer qu'ils sont devenus la norme, car ils sont en cours de déploiement.

Enfin, je déplore que la composition du conseil d'administration ne favorise pas l'exercice d'un rôle actif dans les différents domaines de la gouvernance, plus particulièrement en matière de grands projets d'infrastructure et d'attribution de contrats. En effet, le conseil d'administration est constitué d'un nombre insuffisant de membres externes indépendants, et il n'y a pas de séparation des fonctions de président-directeur général et de président du conseil d'administration.

Le chapitre 5 concerne la gestion des infractions aux lois comportant des dispositions pénales. J'ai constaté que l'effet dissuasif de l'application de mesures pénales est compromis. Pour certaines lois, la possibilité de se faire prendre est mince, et, pour plusieurs lois, la conséquence associée au geste fautif est faible. Par exemple, le délai de règlement entre la date de l'infraction et la fermeture du dossier est long. Dans le cas des constats provenant de rapports d'infractions généraux de 2007-2008 pour lesquels les défendeurs ont plaidé non coupable ou n'ont pas répondu, le délai moyen a été de 880 jours.

J'ai également noté plusieurs lacunes quant à l'efficience de procédés administratifs. Ainsi, la préparation des constats à partir des rapports de constats d'infraction généraux n'est pas toujours effectuée de manière diligente, ce qui retarde la signification du constat au défendeur. Pour 2012-2013, 36 % des dossiers ont été préparés dans un délai supérieur à six mois. Or, malgré le long délai lié à la poursuite devant les tribunaux, les entités concernées n'ont pas l'information de gestion qui leur permettrait de départager le délai qui leur est attribuable de celui qu'ils ne peuvent contrôler.

Le chapitre 6 porte sur la gestion des risques de sinistre et de l'aide financière destinée aux sinistrés. Mes travaux ont été menés auprès du ministère de la Sécurité publique. Je note d'abord qu'il n'y a toujours pas d'orientation sur la sécurité civile, 12 ans après l'adoption de la Loi sur la sécurité civile. Des orientations permettraient de guider les interventions de tous les acteurs dans la gestion des risques de sinistre. De plus, la connaissance qu'a le ministère des principaux risques de sinistre auxquels la population est exposée est insuffisante, comme le sont ses actions en vue d'amener les municipalités à se préparer et à faire face aux sinistres. D'autre part, la phase de rétablissement après un sinistre n'est pas assez utilisée comme une opportunité de mettre en oeuvre des mesures de prévention et d'atténuation des risques à la suite d'un sinistre.

Enfin, le traitement des demandes d'aide financière vérifiées comporte des lacunes. Par exemple, la procédure de vérification visant à contrôler le travail des analystes n'a pas été appliquée pour plus de la moitié des versements liés aux dossiers vérifiés. Des délais importants dans le traitement des demandes ont aussi été observés.

Le chapitre 7, quant à lui, concerne les mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance effectuées par la Société immobilière du Québec, mesures qui sont en lien avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. La SIQ a établi un contrat… un cadre d'évaluation et de suivi structuré, ce qui lui permet d'apprécier son efficacité et sa performance à l'égard de l'ensemble de ses activités clés. Elle a également mis en place une pratique d'étalonnage intéressante qui lui permet d'obtenir une information utile pour comparer sa performance. Toutefois, les mesures d'évaluation déterminées par la SIQ ne sont pas complètement mises en oeuvre et j'ai… pardon, et j'ai notamment des préoccupations concernant certains indicateurs que j'ai vérifiés, notamment à l'égard de son parc immobilier.

En terminant, permettez-moi de remercier tous ceux qui, de près ou de loin, ont contribué aux travaux que je vous présente ce matin. Merci de votre attention. Je suis disponible à répondre à vos questions.

Le Modérateur : O.K. On va commencer en français, après ça, on va… On va prendre six questions en français, après ça, on va aller prendre une question en anglais. On commence avec Gilbert Lavoie.

M. Lavoie (Gilbert) : Bonjour, M. Samson. Est-ce que… à la lumière de votre vérification sur le cas de l'association touristique de Montréal, est-ce que ça justifierait une enquête policière?

M. Samson (Michel) : Écoutez, c'est sûr qu'on a relevé des irrégularités importantes. Ce n'est pas à moi de décider si les autorités policières veulent intervenir ou non, mais, comme c'est déjà arrivé par le passé dans d'autres dossiers, si on connaît notre numéro de téléphone et si on nous appelle, on va collaborer dans ce sens-là.

M. Lavoie (Gilbert) : Et, en sous-question, vous dites que l'ATR et son ancien P.D.G. ne sont pas d'accord avec certains de vos constats. Quels sont les points sur lesquels… Qu'est-ce qu'ils invoquent? Est-ce qu'ils avaient le droit de faire tout ça et que tout a été parfaitement bien géré?

M. Samson (Michel) : Ce n'est pas tant le droit qu'ils avaient de faire tout ça, c'est qu'ils disent que les comparables qu'on utilise ne sont pas appropriés, selon eux. En fait, par exemple, pour le salaire de l'ex-P.D.G. ou même du P.D.G. actuel, on nous dit que de comparer avec le salaire du secrétaire général du gouvernement ou de la rémunération maximum des sous-ministres, c'est un mauvais comparable, on doit comparer avec d'autres organisations qui jouent un rôle similaire dans d'autres juridictions.

C'est ce qu'ils font un peu dans leur réponse, ils comparent avec Los Angeles, San Diego. Par contre, il faut savoir que… on compare avec San Diego, mais il faut savoir que le maire de San Diego a déclaré que, selon lui, ce poste-là ne devrait pas être rémunéré à plus de 165 000 $. Donc, on peut faire des comparaisons, mais toute comparaison n'est pas parfaite. Et d'ailleurs, lorsqu'on se… lorsqu'ils comparent avec d'autres villes nord-américaines, on oublie, dans la comparaison, de se comparer avec Chicago et New York, pour des gens qui occupent le poste similaire, où les gens sont beaucoup moins payés que ceux avec qui on fait des comparaisons. Donc, la comparaison est boiteuse, disons.

Et peut-être, en terminant, le point qui nous... pour nous, qui est le plus important, il faut savoir que l'ATR de Montréal reçoit, en 2011‑2012… 75 % de ses revenus proviennent du gouvernement du Québec. Donc, ce sont des fonds publics, et, lorsqu'on a la responsabilité de gérer des fonds publics à un montant, un pourcentage aussi important que ça, on doit les gérer de façon appropriée, chose qui n'a pas été faite à l'ATR de Montréal.

M. Robillard (Alexandre) : O.K. Moi, je vais me permettre une question. Comment vous... Donc, on comprend que c'est, quoi, c'est les deux dernières années où le salaire de M. Lapointe était à près de 400 000 $. Avant ça, est-ce que vous savez c'était combien? Puis comment vous expliquez que le gouvernement n'était pas au courant de ça ou qu'il n'y a pas eu de suivi?

M. Samson (Michel) : En fait, l'ancien P.D.G., qui a quitté à l'été, était en poste depuis 24 ans, selon nos informations. C'est ça? Le salaire qu'il avait auparavant, je ne peux pas vous le mentionner, là, mais je ne crois pas que son salaire a triplé dans les deux dernières années, là. Je crois que son salaire a sûrement toujours été élevé.

Comment on peut expliquer cette situation-là? On en parle un petit peu aussi dans notre rapport, lorsqu'on mentionne que Tourisme Québec, qui alloue les subventions aux 22 associations touristiques générales... régionales, pardon, doit resserrer son encadrement vis-à-vis ces associations-là, effectuer un meilleur suivi et demander une reddition de comptes de l'utilisation des sommes qui sont faites. Et aussi j'ajouterais que le conseil... les associations touristiques régionales ont des conseils d'administration. Je pense que les membres de ces conseils d'administration là ont une responsabilité en matière de gouvernance pour s'assurer que les fonds sont gérés sainement.

M. Robillard (Alexandre) : En l'occurrence, là, dans le cas de M. Lapointe, vous semblez dire, dans votre rapport, que le C.A. n'a pas été avisé de la progression de son salaire. C'est ça?

M. Samson (Michel) : Le salaire de l'ancien président a été discuté avec le président du conseil d'administration, mais pas avec les membres.

Le Modérateur : D'accord. O.K. Davide Gentile.

M. Gentile (Davide) : Oui. Dans le cas du CHUM, dans le cas de Tourisme Montréal aussi, vous revenez souvent sur les conseils d'administration. Est-ce que, vous, ce que vous constatez, c'est que ces conseils-là jouent mal leur rôle? Ça a l'air de se répéter, là. On revoit souvent ça. Quelles sont vos impressions là-dessus?

M. Samson (Michel) : Tout à fait. Je pense que les... dans les deux cas, les conseils d'administration n'ont pas joué le rôle qu'ils devraient jouer, soit parce qu'on ne pose pas les questions, qu'on ne... D'un côté, peut-être qu'on ne reçoit pas toute l'information qu'on devrait recevoir de la haute direction, mais, en même temps, je pense que les membres des conseils d'administration ont une responsabilité de demander l'information pertinente pour bien jouer leur rôle et d'être en mesure de, excusez-moi l'expression, mais challenger la direction en place sur les enjeux les plus importants de l'organisation, chose qui n'a pas été faite dans les deux cas que vous mentionnez.

M. Gentile (Davide) : Quant à la gouvernance à Montréal, vous dites : L'AMT, enchevêtrement avec les autres structures. Donc, grosso modo, de votre point de vue, c'est un peu n'importe quoi, là. Ils ne se comprennent pas entre eux. Est-ce que ça nuit, ça, à l'efficience du transport à Montréal?

M. Samson (Michel) : C'est certain que ça nuit à l'efficience du transport à Montréal. Chacun, dans le fond, chacun fonctionne un petit peu… quasi en silo. Chacun développe son plan stratégique. C'est quand même un peu étonnant qu'on n'ait pas une communauté qui se rassemble pour avoir un seul plan stratégique, se donner une même orientation sur les gestes qu'on va poser.

Les idées, les… comment je dirais, les projets sont souvent les mêmes. C'est lorsqu'on arrive au choix des moyens que, là, on a des intérêts divergents pour toutes sortes de raisons. Donc, il n'y a personne qui assume vraiment un rôle de leadership dans ce dossier-là, pour rassembler tout le monde et avoir une seule direction, ce qui fait en sorte que, que ça soit l'AMT, la CMM ou d'autres peuvent étudier les mêmes projets, parfois de façon différente ou en parallèle.

Le Modérateur : S'il n'y a pas d'autres questions en français, on va… Oui, Véronique.

Mme Prince (Véronique) : Merci, Michel. J'aimerais ça qu'on parle aussi du chapitre sur les sinistres. Est-ce que, dans le fond, ce que vous êtes en train de dire, c'est que le Québec n'est pas préparé à un nombre croissant de sinistres naturels, par exemple?

M. Samson (Michel) : En fait, ce qu'on dit, c'est qu'on pourrait être beaucoup mieux préparés qu'on l'est présentement. Vous savez, lorsque se produit un sinistre, on devrait malheureusement se servir du rétablissement… de la remise en place de toutes activités, justement pour faire beaucoup plus de prévention et agir dans le sens que la population soit mieux informée.

Présentement, c'est une lacune importante au niveau de la prévention. Il y a environ 29 % des municipalités au Québec qui n'ont pas remis à jour leur plan d'intervention, depuis deux ans, en cas de sinistre majeur. Donc, il y a des trous importants qui… Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capables de réagir, mais je pense qu'on pourrait réagir, dans le cas d'un sinistre, de façon beaucoup plus efficiente ou plus rapidement et de façon coordonnée. S'il y a différents acteurs en place et tout ça était mieux intégré ensemble, lorsqu'arrive un sinistre, bien, ça serait mieux coordonnée, probablement, l'action de tout le monde.

Le Modérateur : Michel.

M. Pépin (Michel) : Vous parlez des conseils d'administration… Bien, j'élargis, je m'excuse, là, c'est peut-être problématique pour votre réponse, mais est-ce qu'il n'y a pas lieu, justement, de s'interroger… C'est une association privée, pour ce qui est de Tourisme Montréal, si je comprends bien.

Donc, le mode de nomination des conseils d'administration ne relève pas nécessairement du gouvernement.

M. Samson (Michel) : Oui.

M. Pépin (Michel) : Mais, pour ce qui est du CHUM, ça relève du gouvernement. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de réévaluer ces processus de nomination ou, en tout cas, les critères en place, etc.?

M. Samson (Michel) : Écoutez, je pense que le… en 2010?

Une voix : …

M. Samson (Michel) : La loi… En 2009, on a mis en place la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui est venue donner un encadrement à tous les… à beaucoup d'organisations pour la nomination des membres. On exige, dans cette loi-là, qu'il y ait un nombre important suffisant de membres indépendants, de former des comités de vérification, comités de ressources humaines, etc., et on est venus vraiment préciser, dans cette loi-là, les rôles et responsabilités des membres des conseils d'administration.

Bon, je vous dirais qu'il y a des organisations, présentement, qu'on voit, au gouvernement, où ça va vraiment dans le bon sens et on sent que les membres des conseils d'administration s'impliquent et prennent à coeur les décisions et sont vraiment impliqués. Ce n'est pas juste un problème de nominations. Je pense que c'est les personnes qui doivent être conscientes qu'elles ont un rôle important à jouer dans la gouvernance de l'organisation qu'ils représentent en étant membres d'un conseil d'administration.

Il reste beaucoup de travail à faire, particulièrement dans les réseaux.

M. Pépin (Michel) : Ma seconde question vous concerne. Vous êtes Vérificateur général par intérim depuis maintenant deux ans?

M. Samson (Michel) : Deux ans, le 1er décembre.

M. Pépin (Michel) : Est-ce que c'est une situation normale et souhaitable que vous soyez encore… que le Vérificateur général du Québec soit encore par intérim?

M. Samson (Michel) : Vous comprenez que la nomination du Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale. Donc, lorsqu'on m'a demandé d'assumer l'intérim, on ne m'a jamais dit : Ça va être trois mois, six mois, neuf mois, un an, deux ans. Donc, c'est un pouvoir qui revient aux parlementaires, et, en attendant, bien, je fais fonctionner l'organisation du mieux que je peux.

M. Pépin (Michel) : Je comprends très bien, mais ma question était : Est-ce que c'est normal et souhaitable?

M. Samson (Michel) : Je comprends très bien votre question, mais je vous inviterais à la poser aux parlementaires. Je me sens un petit peu en conflit d'intérêts de répondre à cette question-là.

Le Modérateur : Geneviève Lajoie.

Mme Lajoie (Geneviève) : Dans le rapport, vous soulignez que M. Charles Lapointe a remboursé certaines sommes suite aux vérifications que vous avez faites. Est-ce que je peux savoir un peu comment ça s'est passé, tout ça, et si vous trouvez que les sommes remboursées par M. Lapointe sont suffisantes?

M. Samson (Michel) : Comment ça s'est passé, écoutez, lorsqu'on a une équipe sur place, l'équipe, évidemment, a analysé les dossiers, les factures, a posé beaucoup de questions pour se rendre compte que, un exemple, que M. Lapointe, l'ex-président-directeur général recevait une allocation de 10 800 $ pour son automobile, alors que, de l'autre côté, on lui fournissait déjà une automobile et on payait les dépenses associées à cette automobile-là.

Donc, lorsque l'équipe a fait part de ces constats-là, de ces éléments-là, au président-directeur général, il a dit : Ah oui! Bon, écoutez, ça s'élève à combien? Ça fait qu'il a remboursé 72 000 $. Dans notre analyse des frais de représentation aussi et d'autres dépenses, on a vu qu'il y avait eu pour 10 000 $ de dépenses qui avaient été remboursées en deux fois. On lui a fait part de notre constat. Il a dit : Bon, O.K., je vais rembourser 10 000 $. Pour les dons, un peu la même chose, il y a 64 000 $ de dons qu'il s'est fait rembourser par l'ATR et qu'il avait inscrit dans son rapport d'impôt. Il nous a mentionné qu'il a fait une déclaration volontaire à l'Agence du revenu du Québec et au fédéral pour remettre à jour, si on peut dire, ses déclarations d'impôt.

Donc, est-ce que c'est suffisant? Nous, de ce qu'on a vu, ça représente les sommes qui, selon nous, étaient, de toute évidence, payées en trop. Pour le reste, je pense que, là, il y a… c'est à Tourisme Québec de prendre les responsabilités qu'elle a pour voir s'il y a d'autres sommes qui doivent être récupérées.

M. Lessard (Denis) : Sur Tourisme Montréal, vous dites qu'il y a deux organismes qui bénéficient de commandites importantes puis vous ne mentionnez pas c'est quoi exactement…

M. Samson (Michel) : C'est des organismes… Le 700… l'association touristique de Montréal verse 750 000 $, là, par année de dons à des organismes du secteur de la culture et des organismes de bienfaisance. Ce n'est pas en vertu d'un programme établi où on reçoit des demandes, là. Ça s'est fait au fil des ans et c'est souvent les mêmes organisations qui reçoivent ces montants-là, chose qu'on ne retrouve pas dans les trois autres associations et…

M. Lessard (Denis) : …des organisations qui ont eu la part du lion là-dedans ou…

M. Samson (Michel) : Je ne pourrais pas vous dire. On n'a pas nommé les associations pour ne pas… L'idée, ce n'est pas de nuire à ces organisations-là, parce qu'il y a des organisations, là-dedans, tout à fait crédibles, qui font un bon travail, que ça soit au niveau bienfaisance ou culturel. C'est plus le fait qu'on alloue des sommes sans un processus vraiment bien établi, chose qui ne devrait pas arriver.

Le Modérateur : On s'en va en anglais avec Rhéal Séguin.

M. Séguin (Rhéal) : …Mr. Samson, you looked at the three… I think, the three last years of Mr. Lapointe's administration or management of Tourisme Montréal and, during those three last years, you uncovered a lot of irregularities with respect to reimbursement for travel expenses, automobile. Even his salary appears quite excessive.

Is it fair to assume that he has benefitted form these huge gifts, I guess, over the last 24 years? Is it something that he probably incurred during the entire period he was Director General of Tourisme Montréal?

M. Samson (Michel) : It's hard to say, but, when you said that he reimbursed for the automobile expenses, he reimbursed $72,000. So this amount is not just for the last three years. It's for a larger period, a larger scope and not just three years. So I don't know if the amount would be higher than that, but our scope is just for three years.

M. Séguin (Rhéal) : How can you explain that none of this was uncovered before? 24 years is a long time. I'm sure people spoke out about it. Why is it that none of this was ever uncovered before?

M. Samson (Michel) : For sure that the board didn't play his role and it's inappropriate use of people funds. So the part of responsibility is for the board.

M. Séguin (Rhéal) : And the Government?

M. Samson (Michel) : The Government… it's for the Tourisme Québec in the… l'encadrement ou les… that they provide to run these «associations touristiques régionales». Tourisme Québec must play… must put in place a better «encadrement» ou better control on the funds that they allow to the ATR, because the ATR de Montréal receives 75% of his revenues from Québec Government. So it's a higher amount, 75%.

M. Séguin (Rhéal) : How much would that represent about?

M. Samson (Michel) : The expense is around $33 million per year, so 75% of $33 million.

Le Modérateur : Est-ce qu'il y a d'autres questions en français ou... Sinon, on va continuer en anglais. Donc, Kevin.

M. Dougherty (Kevin) : M. Samson, it seems that talking about the CHUM, and the ATM, and… well, everything, it seems to be a problem of governance. Is there way to fix it? Is there a quick fix or… How do you do that?

M. Samson (Michel) : You were right when you said it's a governance problem. The board, the members of the board don't play their role. They don't ask the question, they don't receive the documents and they don't play their role also, either in the ATR and the CHUM. The information is just between the «directeur général» and the president of the board, not with the members of the board.

M. Dougherty (Kevin) : Do you see anyway to fix it? I mean, you talk about naming more independent directors, but, even there, if the members aren't informed, members don't have the information… I mean, do we need maybe a new law for governance?

M. Samson (Michel) : We have a new law, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. But, you know, when you have a new law, it's... let's say, many years to be… change the culture, and it's a long time, but that's part of… a big part of the problem at the CHUM and ATR.

M. Dougherty (Kevin) : You know, I don't know, you didn't really cut on this, but, with the ATM, and we see now at the STM in Montréal, you have people who don't necessarily have any experience in transport at the head of these organizations. I mean that's… aside from governance, is that a wise thing to do, name someone who has no experience in transport?

M. Samson (Michel) : Yes, that's very important that the… on the board, you have independent members, but independent members who have experience in the sector that you are staying in or you are working, like the… l'Agence métropolitaine de transport. It's not just to have independent members, but you have qualified independent members.

Le Modérateur : Angelica.

Mme Montgomery (Angelica) : Yes. You talk about misuse of public funds at Tourism Montréal. Could you just explain, for people, what the… what your main concerning issues were that came out when you looked at the practices there?

M. Samson (Michel) : It's an inappropriate use of public funds. It's no reason to receive two payments for the same expense, and we have three examples, in the report, with automobile expenses, for $72,000; the travel expenses, $10,000, and with the income tax revenues, «des dons», for $64,000. There is no reason for that. It's a lack of control at the ATR and so governance problem with the board.

Mme Montgomery (Angelica) : And what were your main concerns when it came to what actions were being taken at the CHUM?

M. Samson (Michel) : At the CHUM, they… to respect the law, to put in place… not just put in place the controls but to be sure that their controls will be applied.

Mme Montgomery (Angelica) : But what were they doing that was causing your concern?

M. Samson (Michel) : Pardon me?

Mme Montgomery (Angelica) : What were they doing that was causing you concern? Let's pretend like you're speaking to someone who isn't reading the report. On parle avec, justement, du public. Ils n'ont pas lu le rapport. Juste pour…

M. Samson (Michel) : Vous pourrez le résumer.

Mme Montgomery (Angelica) : ... pour résumer un petit peu c'est quoi qui est…

M. Samson (Michel) : The «directeur général» received $70,000. We are not in compliance with the regulation. They also… He received a performance bonus that he was not supposed to receive it, because the law prohibits it. And also for the nomination and remuneration of the personnel… are higher than the law allows that, where it's around $75,000 since 2010.

Le Modérateur : Max.

M. Harrold (Max) : My colleagues have covered a lot of ground, but I… so let's talk about the CMM, the regional agencies in Montréal. You seem to be saying that there's confusion. Is it because there are there too many people or the roles are not properly defined? What do you think is the problem?

M. Samson (Michel) : The roles and responsibilities are not clear, and no one assumed the leadership of the transport in the Montréal area. We have different interests, so no one have the leadership for that.

M. Harrold (Max) : So how is that connected to, say, the Train de l'Est or the AMT? Can you give an example?

M. Samson (Michel) : OK. The Train de l'Est is not just what we said, it's about the governance of the transport. But, for the Train de l'Est, the problem will be… was that the «ministère des Transports» gave 19 subventions separately and no… with no view, no global view of the project. It was just a piece by piece and with no global view of the project, so the cost increased continuously, $300 million to $700 million, and also it will be… supposed to finish in 2009 and now it's 2014. So the problem is not necessarily with the other partners, but with the ministry… more with the «ministère des Transports».

M. Harrold (Max) : So what do you think should be done in terms of streamlining? Do you think it's up to the Government now to be much more clearer about what needs to be done or… projects do go on for a long time and they do…

M. Samson (Michel) : To clear… The Government must determine who is the leader in transport in the Montréal area. That's the main question.

Le Modérateur : Caroline Plante.

Mme Plante (Caroline) : Just one, last one. It seems to me that ultimately the Government should be accountable for all of this. So do you think that the Government has been turning a blind eye?

M. Samson (Michel) : A blind...

Mme Plante (Caroline) : A blind eye?

M. Samson (Michel) : It's more a problem of control on… to obtain control, to obtain the information from this organization, and they allow amounts with no «reddition de comptes», excusez-moi, là, no…

Une voix : Accountability

M. Samson (Michel) : Accountability, no accountability.

Mme Plante (Caroline) :So, tighter control. They haven't sought out the information. It's what you're saying.

M. Samson (Michel) : Yes.

Le Modérateur : Alors, on a commencé avec Gilbert, on va terminer avec lui.

M. Lavoie (Gilbert) : Merci. Je suis curieux. Peut-être que... Vous suivez l'actualité comme nous, vous savez à quel point ça a été difficile à Ottawa d'amener Mike Duffy à rembourser une somme qui n'est pas si énorme, maintenant, quand on considère ce qui se passe ici.

Est-ce que vous savez, dans le cas de M. Lapointe, lorsqu'il a accepté de faire ces remboursements, est-ce que vous savez si, dans un premier temps, il a... il s'est obstiné avec vous autres, et... Et est-ce que vous savez également s'il a plaidé l'ignorance du fait que c'était irrégulier, ce qu'il avait reçu? Est-ce qu'il s'est expliqué avec les gens du VG, du vérificateur?

M. Samson (Michel) : Bien, en fait, c'était plus qu'il n'était pas nécessairement au courant de tous ces éléments-là. Et il a remboursé, accepté de rembourser sans...

M. Lavoie (Gilbert) : Il a plaidé l'ignorance.

M. Samson (Michel) : ...sans trop de problèmes.

M. Lavoie (Gilbert) : Pauvre homme.

Le Modérateur : Bon. Alors, bien, je pense que c'est ça qui met fin à la période des questions. M. Samson, merci.

M. Samson (Michel) : Merci.

(Fin à 12 h 13)