(Onze heures dix-sept minutes)
La Modératrice
:
Bonjour. Bienvenue. Vous pouvez vous présenter et commencer la présentation. On
va prendre, après ça, des questions en français, on va passer à l'anglais un
petit peu pour ceux qui ont des directs à midi, on retournera en français
après.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
D'accord. Alors, bonjour et merci d'avoir répondu à notre invitation. Mon nom
est Claire L'Heureux-Dubé, et, au cours des derniers mois, j'ai eu le plaisir
de présider le comité consultatif indépendant créé en juin dernier pour
analyser l'ensemble des conditions de travail, je souligne bien, l'ensemble des
conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale, incluant le régime
de retraite.
Pour réaliser ce mandat, j'ai eu comme
collègues… j'ai comme collègues l'honorable Claude Bisson, juge en chef à le
retraite de la Cour d'appel du Québec, qui a été d'ailleurs un de mes confrères
à la Cour d'appel et jurisconsulte des membres de l'Assemblée nationale; et, à
ma droite, M. François Côté, secrétaire général de l'Assemblée nationale de
2001 à 2010. Je les remercie de leur collaboration exceptionnelle et je dois
dire que j'étais entourée de la sagesse et de l'expérience, alors j'étais bien.
Étant donné ma réputation de grande dissidente, je dois vous faire remarquer
que ce rapport est unanime.
Notre comité avait trois objectifs.
D'abord, recommander, pour les élus de l'Assemblée nationale, des conditions de
travail qui correspondent à l'importance de la fonction de député, le député
qui est la pierre angulaire de notre démocratie, et à son rôle essentiel dans
le maintien d'une saine démocratie; ensuite, rendre ces conditions de travail
les plus transparentes et compréhensibles possible; enfin, proposer des
conditions de travail justes et équitables pour les députés ainsi qu'à l'égard
des contribuables québécois.
Au cours de notre mandat, nous avons pris
connaissance des rapports des comités antérieurs qui se sont penchés sur cette
question. Tout comme nous, les recommandations de ces comités ont rappelé le
travail unique et important du député. Ce travail a connu une profonde mutation
au cours du dernier demi-siècle. Les tâches des élus sont plus exigeantes et
plus complexes qu'elles ne l'étaient à l'époque. Au sein de notre société, nos
députés québécois sont les législateurs, les contrôleurs de l'administration gouvernementale
et les représentants de la population de leurs circonscriptions. Une telle
fonction affecte notre vie à tous de diverses façons.
Dans l'exécution de son mandat, notre
comité a aussi recueilli l'avis de députés, d'experts et du public. Nous avons
établi des comparaisons avec d'autres assemblées législatives au Canada et, à
l'instar de l'Alberta, nous avons jugé important de recourir à une entreprise
spécialisée en ressources humaines, firme reconnue nationalement et
internationalement, pour évaluer objectivement la valeur de la fonction de
député. C'est la première fois qu'une telle analyse est réalisée pour les élus
de l'Assemblée nationale. Ce faisant, notre comité a pu établir des
comparaisons rigoureuses avec la rémunération accordée à des postes présentant
un niveau de compétence, et d'exigences, et de complexité similaires dans les
secteurs public, parapublic et privé. L'analyse du Groupe Hay, qui d'ailleurs
fait partie du rapport, est annexée… du rapport que vous avez en main.
Au terme de ces travaux, notre comité émet
31 recommandations. Avant d'en aborder les principales, permettez-moi de
souligner trois éléments importants. D'abord, le comité était sensible aux commentaires
sur la difficulté de comprendre en quoi consistait exactement la rémunération
des députés. Nous avons donc voulu être les plus clairs et transparents
possible à ce sujet. Ensuite, ce que nous avançons à l'égard de la rémunération
des députés doit être compris à la lumière non seulement des propositions
monétaires reliées aux salaires, mais aussi de celles ayant trait aux régimes
de retraite et à l'allocation de transition. Nous vous invitons, dans vos
analyses et commentaires, à tenir compte de l'interrelation essentielle entre
ces éléments. Pour le comité, un des objectifs poursuivis était d'en arriver à
proposer un salaire juste et équitable tout en assurant un équilibre dans la
rémunération globale du député.
Enfin, le comité a tenu compte de l'état
des finances publiques. Nous sommes conscients que nos recommandations, si
elles sont appliquées, entraîneront une augmentation de la rémunération globale
des députés de l'ordre de 2,3 millions, soit 11,3 %. Pour le
gouvernement, ce montant sera toutefois compensé par des rentrées fiscales
additionnelles d'impôt sur le revenu du Québec estimées à environ
1,5 million annuellement. Ainsi, l'effet net des recommandations du comité
pour le gouvernement serait de l'ordre de 4 % à cet égard, soit quelque
830 000 $ par année.
De plus, le comité croit qu'avec les
règles qu'il propose concernant l'allocation de transition et les
recommandations à l'égard du régime d'assurance collective, il y aura, pour le
gouvernement, des économies additionnelles de près de 900 000 $ par
année. Par conséquent, les modifications proposées par le comité représentent
un coût nul pour les contribuables québécois.
J'aimerais maintenant aborder plus en
détail nos recommandations. À l'heure actuelle, le député québécois reçoit une
indemnité annuelle de base de 88 186 $. À cette indemnité de base s'ajoute
une allocation annuelle de dépenses non imposable de 16 027 $ versée
à même le chèque de paie que le député reçoit toutes les deux semaines, ce que
plusieurs députés perçoivent comme leur salaire. Par souci de transparence et à
l'instar d'une grande, très grande majorité des assemblées législatives
ailleurs au Canada, nous recommandons l'intégration de ces deux sommes.
Dans cette optique, l'allocation annuelle
de dépenses non imposable devient imposable pour maintenir le niveau présent de
rémunération du député. Je rappelle que celui-ci continuera à assumer les
dépenses couvertes par cette allocation qui devrait, en conséquence, question
fiscale, être fixée à 30 500 $. Le résultat de l'intégration de ces
deux montants constitue la rémunération de base du député, qui, dans les faits,
est de 118 686 $. Toute comparaison factuelle doit s'appuyer sur
cette donnée fondamentale. Je précise que cette intégration n'ajoute rien du
tout à la rémunération actuelle du député. Plus simplement, elle en rend plus
facile sa compréhension et traduit concrètement sa rémunération actuelle.
Cela dit, même en intégrant l'allocation
annuelle de dépenses à l'indemnité de base, le député québécois continue de
gagner aujourd'hui 11 % de moins qu'un député albertain et 26 % de
moins qu'un député fédéral. Il reçoit aussi une rémunération généralement
inférieure à celle d'une large gamme de postes administratifs dans les secteurs
public et parapublic québécois. Nous avons tenu compte des particularités et
des exigences de la fonction du député. Nous nous sommes appuyés entre autres
sur les résultats de l'évaluation réalisée par le Groupe Hay. Cette évaluation
démontre que la valeur intrinsèque de la fonction de député correspond à celle
du niveau 4 de la catégorie des dirigeants et des membres d'un organisme ou
d'une entreprise du gouvernement.
Nous recommandons que l'indemnité de base
du député soit fixée au maximum de l'échelle de traitement du niveau 4. Il y a
neuf niveaux, là. On prend le numéro 4. Cette catégorie d'emploi gagne
136 010 $ en 2013.
Par ailleurs, tous les députés qui
occupent une fonction parlementaire ont droit à une indemnité additionnelle. Ça
se fait dans tous les parlements au Canada. Comme notre comité a proposé
d'augmenter l'indemnité de base, nous proposons de revoir à la baisse le
pourcentage accordé à chaque fonction parlementaire.
De plus, nous allons plus loin en
proposant d'abolir deux indemnités additionnelles, soit celle de président de
séance de commission et celle de membre du Bureau de l'Assemblée nationale. Vu
l'importance des fonctions parlementaires, notre comité recommande que le
premier ministre et les ministres aient une rémunération du même ordre que
celle du plus haut fonctionnaire sous leur responsabilité. Ainsi, le premier
ministre toucherait un salaire annuel de 272 020 $, et les ministres,
217 616 $.
Ces salaires reflètent l'importance
cruciale de ces postes et les très lourdes responsabilités de leurs titulaires.
Notre rapport énumère les autres fonctions parlementaires et la rémunération
qui devrait leur être attachée. En fait, là, si on regarde le montant qu'on a
proposé pour le premier ministre, si c'était dans le privé, ça serait
2 millions.
La question de l'allocation de transition
revient régulièrement dans l'actualité. À cet égard, notre comité propose des
changements majeurs qui s'inscrivent dans les préoccupations de la population.
Nous recommandons qu'aucune allocation de transition ne soit versée aux députés
qui démissionnent en cours de mandat, sauf si cette démission est justifiée par
des problèmes de santé importants touchant le député ou un membre de sa famille
immédiate ou pour des raisons familiales sérieuses. Le Commissaire à l'éthique
et à la déontologie, que nous avons rencontré, serait mandaté pour déterminer
si des raisons de santé ou des raisons familiales ont bien été établies pour
justifier la démission du député. Cette allocation de transition doit redevenir
le filet de sécurité qu'elle était à l'origine pour faciliter une transition
adéquate vers la vie privée pour ceux qui quittent la politique au terme d'un
mandat ou sont défaits.
Nous recommandons donc que cette
allocation soit calculée dorénavant sur la seule indemnité de base, ce qu'elle
n'était pas avant. Nous recommandons aussi que les revenus d'emploi, de
service, d'entreprise ou de retraite d'un ex-député soient désormais soustraits
du montant de cette allocation. Nos recommandations à l'égard de cette
allocation de transition permettront des économies substantielles pour le
gouvernement.
À l'égard du régime de retraite des
députés, il faut rappeler, tel que… ici qu'un des objectifs de notre mandat
était d'en arriver à proposer un salaire juste et équitable tout en assurant un
équilibre dans la rémunération globale du député. En conséquence, nous recommandons
des changements importants au Régime de retraite des membres de l'Assemblée
nationale. Il nous est apparu essentiel, compte tenu des modifications que nous
proposons à la rémunération, que le régime de retraite des députés soit moins
généreux et davantage adapté au contexte actuel.
Le comité estime également qu'il faut en
limiter les coûts et que le régime applicable aux députés soit comparable à
celui qui prévaut dans la fonction publique québécoise. Ainsi, le taux annuel
d'accumulation de crédits de rentes serait réduit à 2 % de l'indemnité
totale plutôt qu'à 4 %, ce qui est le cas actuellement. Par ailleurs, tout
nouveau député participant au régime ne pourrait accumuler une rente de
retraite supérieure à 70 % de l'indemnité actuelle, contrairement à
100 % comme maintenant. Ces modifications permettraient un meilleur
partage des coûts du régime entre les députés et le gouvernement. La part
assumée par le député actuellement passerait de 21 % à 41 %, en
moyenne.
À titre d'exemple, pour le député, il en
coûterait environ 4 000 $ de plus par année pour cotiser à son régime
de retraite. Cette recommandation s'inscrit dans le débat en cours sur la
pérennité des régimes de retraite, en particulier pour ceux à prestations
déterminées. Nous ne sommes pas sans réaliser qu'il s'agit là d'un effort
important requis de la part des députés, efforts que nous considérons
essentiels dans la conjoncture actuelle des régimes de retraite et pour des
raisons d'équité. Les modifications proposées par le comité ne seraient
cependant pas rétroactives, ce qui veut dire que les députés actuels ne sont
pas visés par ce changement, cette modification. Par contre, lorsqu'ils...
s'ils se représentent ou sont élus, maintenant, le nouveau régime s'appliquera
à eux.
Nous nous sommes aussi penchés sur le
régime d'assurance collective des députés. Nous suggérons, à cet égard, des
modifications à être apportées au terme de l'actuel contrat, modifications qui
rapprocheraient le régime des députés de ce qui prévaut généralement dans la
fonction publique, soit le partage des coûts. Nous proposons que les
changements dans les conditions de travail des députés soient mis en
application au début de la législature suivant l'adoption des modifications
législatives et réglementaires donnant suite à notre rapport. Nous recommandons
également que l'Assemblée nationale considère la création d'un comité
indépendant permanent avec des pouvoirs décisionnels en matière de conditions
de travail des députés.
Enfin, toujours pour plus de transparence
et pour renforcer la confiance du public envers ses représentants, le comité
estime que l'Assemblée nationale du Québec devrait s'inspirer de ce qui se fait
dans d'autres Parlements et rendre, elle aussi, publique l'information sur les
dépenses des députés.
Voilà donc, en résumé, les principales
recommandations contenues dans notre rapport que le président de l'Assemblée
nationale a déposé en Chambre plus tôt, ce matin. Nous considérons que les
changements suggérés aux conditions de travail des députés sont justes,
opportuns et équitables pour tous, incluant le citoyen. Ces conditions
correspondent à la valeur intrinsèque, à l'importance et aux exigences de la
fonction exercée par le député de l'Assemblée nationale. On dit qu'un député ne
doit pas s'enrichir, mais il ne doit pas non plus s'appauvrir.
En terminant, les recommandations visant
la rémunération globale des députés sont un tout cohérent. Il serait
inapproprié de n'en retenir que certains éléments. Nous sommes convaincus que
nous proposons une solution à long terme dans la détermination des conditions
de travail du député. Merci beaucoup de votre attention.
La Modératrice
: Alors,
sans plus tarder, on va y aller avec… Aviez-vous d'autres… Alors, sans plus
tarder, on va y aller avec la période des questions. Des questions en français,
quelques questions en anglais, parce qu'il y a des gens qui ont des directs, et
on retourne en français ensuite. Alors, Davide Gentile, Radio-Canada.
M. Gentile (Davide) : Est-ce
que vous avez — je vous pose la question aux trois, on le sent un
peu, là, en filigrane, en lisant, à tout le moins, ce qu'on a eu le temps de
lire — avez-vous l'impression qu'on a de la difficulté à engager ce
débat-là? Et, si oui, pour quelle raison?
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Engager le débat avec nous…
M. Gentile (Davide) : Non,
pas avec vous, là. Au sens général, au Québec, en tant que société, pourquoi
est-ce qu'on n'arrive pas à…
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Bien, il y a une raison très évidente, c'est qu'il était… le député était juge
et partie, hein? Alors, déjà là, ils avaient un malaise de décider des
conditions de travail. Je pense qu'un comité indépendant fait face à ce
malaise-là et devrait être beaucoup plus facilement accepté. Moi, je suis très
à l'aise avec les recommandations qu'on a faites.
M. Côté (François) : Puis je
pense aussi, M. Gentile, là, que, dans la population, il y a une méconnaissance
de la fonction même de député, hein? Vous savez, c'est un peu obscur, ce que
font nos députés, et puis, souvent, ils ont mauvaise presse, hein, alors… et
souvent et généralement à tort.
Maintenant, c'est un sujet qui est
sensible dans la population, on reconnaît ça. Par contre, je ne pense pas qu'on
ne rende service à personne en maintenant le statu quo sur des conditions de
travail qui sont peu transparentes, il faut en convenir, là, et laisser le
salaire de base de 88 000 $ tel quel. En réalité, ce n'est pas le
vrai salaire. Pourquoi ne pas être transparent? Nous, nous sommes d'avis
unanimement que le fait d'être transparent ne peut qu'améliorer la crédibilité
de nos élus. Alors, ce que nous proposons vise cet objectif.
M. Bisson (Claude) : Et
également, plus sera transparente la rémunération globale des députés, plus la
population l'acceptera et ne se posera pas des questions que vous percevez.
M. Gentile (Davide) : Mais,
si on compare au sens large, là, vous l'avez un peu énoncé, ils sont moins
payés que leurs confrères ailleurs au pays.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Définitivement. Et c'est clair que ce n'était pas suffisant. Et ce qui est
important, c'est de voir qu'on a ciblé la valeur réelle du député par rapport…
en soi, qu'est-ce qui… et sur trois critères, là. Le Groupe Hay, vous allez
voir, s'est basé sur la compétence, la créativité et la finalité, parce que c'est
important, là, ce qui se passe et ça détermine notre société, finalement, si on
pense aux droits des femmes, si on pense au Québec moderne. Ce sont les députés
qui nous ont apporté ça. Alors, c'est d'une grande importance. Donc, ces trois
composantes ont amené le Groupe Hay à chiffrer à… en pointage, 1142, qui
correspond au niveau quatre de… c'est quoi, là, ce…
M. Côté (François) : La
catégorie des gens et des membres d'un organisme.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Commissions, Régie du logement, etc., là.
M. Côté (François) : C'est
ça. En fait, il y a neuf classes d'emploi, la neuvième étant la plus élevée,
celle qui commande le plus haut salaire, et, bien sûr, si on descend, la
première, donc c'est celle qui commande le moins élevé des salaires. Donc, le
groupe cible est dans le quart inférieur de ce groupe d'emplois, n'est pas dans
les strates supérieures. On…
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Mais il faut réaliser aussi que les députés, à même leur salaire, là, qui
devient 137 000 $, ont à payer leurs dépenses. Et les députés nous
ont dit — on en a reçu plusieurs — que c'est
1 100 $ quelques par mois qu'ils dépensent pour des fêtes, des
fleurs, des ci, des mariages, des ça. Alors, ça, il ne faut pas qu'on perde ça
de vue, là.
M. Bisson (Claude) : Ce qui
est important de noter aussi, c'est que le travail du député au Québec est
beaucoup plus considérable que dans les… dans certaines autres provinces et
même la plupart, sinon la totalité, par l'éventail des législations que nous
avons au Québec, d'organismes comme il n'existe pas ailleurs : notre
propre Régie des rentes, notre Caisse de dépôt et de placement et d'autres
organismes. Alors, le travail du député est beaucoup plus large que celui qu'on
peut trouver dans d'autres provinces.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
En plus, il y a beaucoup plus de sessions parlementaires, hein? C'est marqué
quelque part.
M. Côté (François) : Oui. En
fait, là, il faut bien comprendre qu'au Québec… le Québec a fait un choix,
contrairement à d'autres provinces, d'exercer pleinement ses compétences
constitutionnelles. C'est un choix qui a été fait il y a longtemps.
Deuxièmement, l'organisation de l'État au Québec est différente par rapport à
bien d'autres provinces. On s'est donné des services, des programmes sociaux…
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Des garderies, etc.
M. Côté (François) : …en bon
nombre, donc ça a un impact sur le travail des députés, puis il faut… Je
reviens à votre question, M. Gentile, là. On peut convenir qu'au Québec ou
ailleurs au Canada qu'il y a peu d'emplois, là, ou de fonctions — en
fait, il n'y en a pas vraiment, là — dont les décisions ont autant de
conséquences pour des millions de citoyens. Il faut comprendre ça.
Et, au premier chef, en ce qui concerne le
premier ministre, les ministres, mais le premier ministre, alors ses décisions
ont des conséquences sur les 8,5 millions de Québécois. Il est à la tête
d'un État avec un budget de 90 milliards et avec des centaines de milliers
d'employés. Les députés, bien sûr, ne sont pas à la tête de cet État, mais, par
leur rôle de législateur, ne serait-ce que par ce rôle, ils ont à étudier les
projets de loi, à les amender et à les adopter. Or, ces projets de loi ont des
impacts sur nos vies à tous. Alors, ce n'est pas simple, là, ce n'est pas un
emploi qu'on retrouve… c'est un emploi qui est unique, et il faut le reconnaître.
Maintenant, il faut tenir compte de la
situation des finances publiques, et ça, on a été sensibles à ça. C'est
pourquoi on en arrive à proposer un réaménagement majeur des éléments de la
rémunération globale. Alors, plus dans le salaire, moins dans les accessoires.
À l'heure actuelle, c'est moins dans le salaire et plus dans les accessoires.
Et le fait de faire ça, ça rend transparent pour tout le monde, les choses, et
je pense qu'aujourd'hui les citoyens, ce qu'ils veulent de leurs élus, c'est la
plus grande transparence. C'est le contexte qui exige ça, et c'est ce que…
c'est une des conclusions à laquelle est arrivé le comité.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
J'aimerais juste, en passant, vous faire remarquer qu'à la page 39 il y a un
profil du député de la 40e législature. C'est intéressant parce que les gens ne
savent pas ça que l'âge moyen du député, aujourd'hui, c'est le début de la
cinquantaine. Donc, on n'attire pas de jeunes. On se l'est fait dire en pleine
face en disant : Moi, j'ai deux enfants, je suis diplômé, etc. Pas
intéressé pantoute, comme ils nous ont dit. Alors…
Et là il y a 41 femmes d'élues, et puis
les députés ont une formation universitaire dans à peu près 80 %, dont
40 % de deuxième cycle. Et la durée moyenne, là — c'est un emploi
précaire, ça, on a tenu compte de ça — c'est huit ans.
La Modératrice
: Une
petite question en anglais. Max Harrold, CTV. On va retourner en français
après.
M. Harrold (Max) : Thank you for accommodating me, I have a live at noon.
So it seems to me that
the basic salary rise would be $18,000, right? Basically, that's how much
you're giving them more, $18,000. Is that enough to attract a wider variety of
people and, given the circumstances that you're…
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : I don't think so personally, I
don't think so personally, but we had to take care of the… to take into account
that it is the… public money. And so we couldn't… I mean, if you look at the
Hay report, you'll see, that comparison with the private is incredible.
$118,000, they are $250,000 for the same type of position. So there's no way, I
think. We did our best to insure at least something reasonable and decent.
M. Harrold (Max) : How much of a factor was it, the fact that we're talking about a government deficit that… where every one is
very concerned about high salaries in general? How much did you consider that
in your positioning that you chose number 4? Why not choose number 6? Why aren't we equivalent with Alberta?
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : Because we took four pointage, four
indicators. First, all the other reports before us, other commissions recommended something which
comes up to that number. Then there is the ratio, 2.3, to the salary of… the
middle salary of people, which is about $43,000. We gone down, we have gone down. So
put it back. So it comes out to that number too. The other Parliaments also
come to that.
So we had many, many
indicators that, with the Hay report, that pointed out to that number. So that…
we think that we did the best possible exploration of every thing on that
issue, on that amount.
M. Bisson (Claude) : Yes. We took five different roads, that all converge to the amount
that we're suggesting.
Mme
L'Heureux-Dubé (Claire) : Yes. So it's not picked up
out of the blue… It's really funded on serious research.
La Modératrice
:
Très rapidement. Angelica, CJAD.
Mme Montgomery
(Angelica)
: …ask one quick question. You say this will cost
nothing to the tax payers. So why do it?
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : So why do it? That's…
M. Bisson (Claude) : Very simple. Because, first, we want transparency, Not the money
coming to the members… being coming without more or less hidden manners. We
want transparency and we want that it will be… that there was an equation that
the salaries will be higher, but that the retirement benefit and transition
benefit will… more in line with what is done in the field of the…
La Modératrice
:
Hugo Lavallée, Radio-Canada.
M. Lavallée (Hugo)
:
Oui, bonjour. J'aimerais comprendre un détail. Vous dites que vous voulez
inclure, à la rémunération de base, l'allocation annuelle de dépenses non imposables
par souci de transparence. Mais il y a toute une autre série d'allocations que,
je comprends bien, vous ne voulez pas inclure à cette indemnité de base :
allocation annuelle pour frais de déplacement, allocation annuelle pour frais
de logement. Pourquoi, dans ces cas-là, est-ce que ce ne serait pas plus
transparent de les inclure à l'indemnité de base au salaire?
M. Côté (François) : Alors,
je vous réponds, monsieur, écoutez, ça ne fait pas partie de la rémunération,
hein? Alors, l'allocation, par exemple, pour résidence secondaire à Québec,
bien, c'est sur présentation de pièces justificatives, et ça n'a rien à voir
avec le salaire, hein? Comprenez-vous? C'est des allocations de logement. Même
chose pour les budgets qui sont votés, qui sont accordés au député pour son
bureau de circonscription. Alors, ça ne lui donne rien, là. C'est pour établir
un bureau de circonscription, payer ses employés. Alors, ça ne fait pas partie
de la rémunération. C'est pour ça qu'on ne doit pas inclure ces budgets dans la
rémunération.
La rémunération du député, là, on
s'entend, elle est composée des éléments suivants, c'est très important de les
prendre ensemble puis de les regarder ensemble : l'indemnité de base; les
indemnités additionnelles, le cas échéant, si un député en a; les allocations
de transition, parce que c'est de l'argent direct au député; le régime
d'assurance collective — ça vaut quelque chose, ça a une valeur
monétaire — et le régime de retraite. Ce sont là l'ensemble et les
seuls éléments de la rémunération.
Tous les autres budgets, ce sont des
budgets de fonctionnement reliés à l'exercice de la charge, hein? Donc, ça ne
fait pas partie du salaire, si on veut, là, entre guillemets, du député. C'est
pour ça qu'on les exclut, mais on ne les a pas ignorés pour autant. On le
recommande. On a certaines recommandations concernant un certain nombre de ces
budgets.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Par exemple, la résidence principale, bien, on a clarifié… on n'a pas de
problème au Québec, mais il y en a ailleurs. Alors, on a décidé que c'est… le
député, en entrant en fonction, doit aller déposer une… faire une déclaration
au commissaire à la déontologie pour dire quelle est sa résidence principale,
puis, s'il y a des problèmes, le commissaire à la déontologie peut y voir. Ça
n'était pas fait, mais c'est précaution.
M. Côté (François) : En fait,
il va devoir le faire, les députés vont devoir… vous savez, avec le code
d'éthique et de déontologie, tous les députés doivent, chaque année, faire une
déclaration de leurs revenus, notamment auprès du commissaire. Alors, on ajoute
une obligation, une nouvelle responsabilité au commissaire de recevoir, pas
juste au début du mandat, à chaque année, une déclaration concernant la
résidence principale. Et, si le commissaire a quelque doute que ce soit, ce
sera à lui, là, de voir.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Il fera une investigation.
M. Côté (François) : Bien, il
aura les pouvoirs de faire des investigations.
M. Bisson (Claude) : Il y a
un autre motif pour lequel on ne pourrait pas faire un forfait global, c'est
qu'il y a beaucoup de variantes dans les déboursés. Par exemple, l'allocation
de logement à Québec, il y a un certain nombre de députés qui n'y ont pas droit
parce qu'ils restent dans la région de Québec. Le kilométrage ou les frais
d'autobus ou de train pour venir à Québec ne sont pas les mêmes pour tout le
monde, hein? Alors, tout ça, c'est séparé. C'est des remboursements. Il n'était
pas question de pouvoir faire un forfait général pour couvrir toutes ces
choses-là.
M. Lavallée (Hugo)
:
Une autre question. Vous écrivez que la tâche s'est alourdie pour les députés,
ils ont une… ils font face à une pression médiatique plus intense qu'autrefois,
les heures de travail se sont allongées, mais on a l'impression que c'est une
réalité qui est propre à tous les milieux de travail. Dans le secteur privé,
dans la fonction publique, tous les employés sont davantage sollicités, font
preuve de… doivent faire plus avec moins. C'est le discours qu'on entend un peu
toujours.
Dans ce cas-ci, pourquoi est-ce que ce
serait différent? Pourquoi est-ce qu'on devrait rémunérer davantage cette
pression additionnelle, alors que plusieurs autres catégories d'employés font
également face à cette pression additionnelle là sans nécessairement avoir un
ajustement de salaire?
M. Bisson (Claude) : Si vous
permettez, pas rémunérer davantage, rémunérer en raison de ce fardeau-là. Vous
dites que, dans différentes classes de la société, la chose est la même. Oui.
Mais pourquoi ce ne serait pas la même chose pour les députés également?
M. Lavallée (Hugo)
:
Dans le reste de la société, les gens à qui on demande plus ne sont pas
nécessairement davantage rémunérés.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Ils gagnent plus cher. Ils gagnent plus cher.
M. Côté (François) : Mais, en
réalité, là, monsieur, peut-être pour répondre à votre question, là, d'abord,
les députés plus que jamais… Et d'ailleurs ce sont les champions, parmi
l'ensemble des assemblées législatives, y compris la Chambre des communes, pour
siéger en commission. Il n'y a pas une assemblée au Canada qui siège autant en
commission parlementaire qu'au Québec. Ça, c'est les suites de la réforme, la
dernière réforme parlementaire. Deuxièmement, vous savez, les lundis, c'était
traditionnellement consacré au bureau de comté pour les députés. Or, les statistiques,
et vous retrouverez ça en annexe, démontrent que, de plus en plus, les députés
doivent être à Québec pour participer à ces travaux de commissions, les lundis.
Il y a un impact à ça. Ça, ça veut dire qu'il faut compenser pour le député.
Alors, il compense comment et quand? Bien, les fins de semaine, au détriment de
sa vie personnelle.
À un moment donné, là, on a demandé… Ce n'est
pas nouveau, mais on a… Dans un questionnaire qu'on a adressé aux
députés — on a eu 59 réponses, c'est un très bon taux par rapport aux
exercices précédents — les députés ont déclaré, puis je pense qu'on
peut les croire, là, qu'en moyenne ils faisaient entre 60 et 75 heures par
semaine. C'est quand même pas mal d'heures. Deuxièmement, contrairement à
un administrateur ou à un, par exemple, un fonctionnaire de l'État, pour qui
j'ai beaucoup de respect, là, ayant occupé ces fonctions, entre vous et moi,
là, il y a peu de fonctions qui sont confrontées constamment, entre autres…
Vous parliez des médias tout à l'heure, la pression des médias. Il y a 15 ans,
les députés, là, d'il y a 15 ans, ne vivaient certainement pas la même pression
qu'ils vivent aujourd'hui avec les médias. Avec l'arrivée des services
de nouvelles en continu, avec l'arrivée des nouvelles technologies, le député,
là, il a des responsabilités additionnelles. Alors, ça accroît, là, la lourdeur
de l'exercice de la fonction. Ça, c'est certain, mais…
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
À la page 33, là, vous allez voir que le nombre annuel moyen des séances, qui
était de 390, est monté à 526, et le nombre d'heures de séances est supérieur
aussi.
M. Côté (François) : Alors,
je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, là, mais je veux revenir sur
une rémunération additionnelle. Faites attention, c'est un réajustement de la rémunération
globale. On patauge dans les mêmes eaux, là. Plus de salaires, moins
d'accessoires, moins d'allocations de transition, moins de régimes de retraite.
Et c'est… Vous savez, le régime de retraite des députés, là, à 4 %, il n'y
a pas d'équivalent nulle part. C'est une Cadillac, même une Ferrari. Ça pouvait
peut-être se justifier à l'époque, avec un salaire de 88 000 $...
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
C'est ça qu'on faisait.
M. Côté (François) : …mais,
avec un salaire de 136 000 $, ça ne peut pas demeurer. Donc, on
ajuste l'équilibre, l'équilibre dans les éléments de la rémunération globale.
La Modératrice
:
Jean-Luc Lavallée, Journal de Québec.
M. Lavallée (Jean-Luc)
:
Bonjour. J'aimerais savoir si vous craignez que votre rapport soit tabletté, parce
que la tradition veut que les élus modifient leurs propres conditions lorsqu'il
y a unanimité. Or, là, ce matin, la CAQ semblait peu réceptive à vos recommandations
sans nécessairement avoir pris connaissance du rapport. Mais bref, est-ce que c'est
une crainte, là, que votre rapport soit tabletté?
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Moi, je n'en ai pas, non. Il est tellement beau, il est tellement bien, ils ne
peuvent pas.
M. Côté (François) : Écoutez,
je pense que c'est aux députés d'assurer la suite des choses, bien sûr. Nous ne
sommes pas décisionnels, hein, nous sommes un comité consultatif.
Maintenant, nous sommes persuadés, nous,
que, s'il n'est pas mis en vigueur là, un jour ou l'autre, on ne pourra pas
l'écarter parce qu'il va faire foi de référence. Ça va être difficile d'aller
ailleurs. Je vous le dis, là, le cadre que l'on propose, c'est un cadre
rigoureux, où les députés y trouvent leur compte, mais le contribuable aussi,
aussi. Et le statu quo, monsieur, là, ça veut dire quoi? Est-ce que c'est une
alternative valable? En termes d'argent, c'est la même affaire. En termes de
transparence, ce n'est pas la même affaire.
M. Bisson (Claude) : Est-ce
que la population accepterait que, sur un élément sur lequel nous avons traité,
l'allocation de transition, ça continue comme ça, hein? Est-ce que la
population accepterait ça? Bien, je vous laisse la réponse, hein?
M. Lavallée (Jean-Luc)
:
Justement, j'ai une question là-dessus, sur la transparence et les allocations
de transition. Actuellement, même si on fait appel à la loi sur l'accès à
l'information, on n'a pas le montant des indemnités qui sont versées. Là, vous
proposez une nouvelle mécanique relativement complexe en soustrayant les
revenus des gens. Est-ce que vous proposez que maintenant, dorénavant, c'est…
finalement, les montants finaux, là, soient rendus publics?
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Ils sont là, ils sont…
M. Bisson (Claude) : Bien,
les montants globaux peuvent être disponibles, hein?
M. Lavallée (Jean-Luc)
:
Mais, nous, on les calcule seulement en fonction des dispositions de la loi, mais
on fait toujours appel avec… C'est des approximations.
M. Côté (François) : Oui, mais
écoutez, M. Lavallée… C'est Lavallée? C'est ça?
M. Lavallée (Jean-Luc)
:
Oui. C'est bien ça.
M. Côté (François) : En fait,
la présidente a terminé son allocution tout à l'heure avec la mention que le
comité recommandait à l'Assemblée de rendre dorénavant… de s'inspirer de ce qui
se fait ailleurs, dans les autres assemblées, et de rendre dorénavant les
dépenses des députés publiques, et ça comprend, bien sûr, les allocations de
transition. Il n'y a pas de raison que ça ne soit pas rendu public.
Et j'irais plus loin, là. Quelles sont les
économies que le comité escompte avec les nouvelles règles en matière
d'allocation de transition? D'abord, au chapitre des démissions, on pense qu'on…
on pense, et on est très conservateurs, que, pour l'Assemblée, annuellement,
là, ça va représenter un budget ou une somme de 300 000 $ environ
d'économie. O.K.? Puis, pour les allocations qui sont liées à une défaite ou le
fait que le député ne se représente pas, hein, lors du déclenchement d'une
élection, on pense que, ça, ça devrait ramener dans les coffres de l'État, là,
ou du moins diminuer le fardeau de l'ordre de 400 000 $ par année.
Alors, on a regardé ça sur 14 ans, quatre
législatures, 14 ans. Il se paye, là, à chaque législature, en moyenne, pour
les gens qui partent, là, en moyenne, à peu près 5,5 millions. C'est de l'argent,
ça, monsieur, là. Alors, on ne parlera plus de la même affaire si le rapport
est adopté.
M. Bisson (Claude) : …parce
que c'est… Peut-être ajouter deux mots pour l'allocation de transition. Celui
qui aura droit, là, à la fin de son mandat — on ne parle plus de
partir à l'intérieur du mandat, ou ça va être très, très restreint — celui
qui aura droit à une allocation, l'allocation va être ceci. Mais, madame,
monsieur, on va tenir compte maintenant, avant de vous faire un chèque, là, de
100 000 $, on va tenir compte, pendant l'année pour laquelle vous
avez droit à votre allocation, de vos revenus d'emploi, de vos honoraires
professionnels si vous en recevez, de votre rente de député à la retraite et
aussi de toute autre rente qui vous viendrait à vous personnellement.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
D'un régime enregistré.
M. Bisson (Claude) : D'un
régime enregistré. On ne parle pas d'un député qui recevrait une rente parce
qu'il reçoit une rente de conjoint survivant. Non. Ça, on le met de côté. On
laisse de côté les REER. C'est des choses personnelles, ça. Mais ce que le
député a lui-même, là, pendant l'année qui va suivre sa retraite, bien, ça va
être tenu compte, et on va dire : Vous auriez eu droit à une allocation de
transition de tant, on vous soustrait tant, et vous allez avoir une allocation de
transition de tant ou vous n'en aurez pas du tout parce que vos revenus, votre
retraite... sont égaux ou supérieurs à ce que vous donnerait une allocation de
transition.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
C'est ça que le public n'accepte pas, que quelqu'un reçoit une allocation de
transition, s'en va président de je ne sais pas quoi, il gagne 300 000 $
puis il ramasse tout ça. C'est à même les deniers publics. Alors, je pense que,
ça, là, c'était difficilement acceptable, et on a réglé ça.
M. Côté (François) : Alors,
peu importe le secteur, public ou privé, vous quittez, vous avez le droit à une
allocation de transition, mais, avant de vous la verser, vous devez faire, au
commissaire à l'éthique — pas à n'importe qui, là, on donne une
nouvelle obligation — vous devez faire, pour les fins du calcul, au
commissaire à l'éthique, une déclaration de revenus que vous prévoyez avoir
durant la période couverte par l'allocation.
Pendant l'allocation, si, par exemple,
vous commencez un nouvel emploi, vous devez aviser le commissaire à l'éthique,
parce qu'il y aura un ajustement, en cours de route, de votre allocation, et, à
la fin de la période d'allocation, vous devez faire une déclaration au commissaire
sur tout revenu d'emploi, d'entreprise, de service ou de retraite que vous avez
touché, au commissaire qui, lui, va décider si vous devez... si c'est bien ou
vous devez remettre de l'argent.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Et aussi on a ajouté, en cas de fraude à l'État, toute personne qui pourrait
être condamnée au criminel pour quelque chose qui est relié à son mandat de
député. On ne parle pas d'autres choses, peut-être, mais... ça, il n'aura
pas droit... s'il est condamné, il n'aura pas droit à son allocation de
transition.
La Modératrice
: Alors,
Véronique Prince, TVA.
Mme Prince (Véronique)
:
Oui. Vous savez qu'hier on a eu une mise à jour économique qui a été déposée,
avec un déficit appréhendé de 2,5 milliards de dollars. Dans un contexte
comme ça, où les finances publiques sont... ne vont pas tellement bien, comment
on peut faire avaler ça, finalement, à la population, à des gens qui gagnent
beaucoup moins actuellement qu'un député? Ce sera le rôle de qui aussi de faire
cette acceptabilité-là?
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Ils ne font pas ce que font les députés. Il faut admettre ça, là, hein? On
parle d'un travail exigeant, d'un travail important, etc., là, d'abord. Puis c'est
tellement facile à accepter parce que ça ne coûte rien. Ça ne coûte rien.
M. Bisson (Claude) : C'est
ça, justement, le coût est nul. Le coût est nul pour le Trésor public.
M. Côté (François) : En fait, il
n'y a jamais de bon moment, mais on convient avec vous que ce n'est peut-être vraiment
pas le bon moment pour déposer notre rapport, mais on ne choisit pas le moment.
Nous avions une date d'échéance, le 1er décembre. Mais ce que mes deux collègues
disent, c'est le plus important, c'est que ça ne coûte rien de plus aux
contribuables et c'est un réaménagement. Et, je vous le dis, le statu quo, ça
va coûter le même prix. Alors, pourquoi ne pas le faire? Pourquoi ne pas faire
preuve de transparence? C'est la question.
Mme Prince (Véronique)
:
C'est beau.
La Modératrice
:
Gilbert Lavoie, Le Soleil.
M. Lavoie (Gilbert)
:
Oui. Dans tous les débats politiques concernant les fonds publics, on se
compare toujours aux autres. Vous l'avez fait en page 57. Est-ce qu'après les
augmentations suggérées — je n'ai pas eu le temps de le feuilleter au
complet — est-ce que vous avez un autre tableau montrant comment on
se situe par rapport à l'Ontario, par exemple?
M. Côté (François) : Ah!
L'Ontario, je vous en parle, M. Lavoie. L'Ontario, ils sont gelés depuis 2009.
Le gel va prendre fin en 2014, et bien sûr qu'après 2014 il y aura un exercice,
là, de révision de leur traitement. Alors, c'est un exercice qui s'annonce.
Alors, avec ce que l'on propose au
chapitre des salaires, si c'est ça qui est le sens de votre question, le Québec
va se situer entre la Chambre des communes et l'Alberta. La rémunération de
base en Alberta est de 134 000 $ depuis 2012, suite au dépôt du
commissaire John C. Major. À la Chambre des communes...
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Qui était mon collègue à la Cour suprême, d'ailleurs.
M. Côté (François) : Oui. À
la Chambre des communes, alors, ce salaire de base, vous le savez, il est de
160 000 $. Alors, on se situera, là, à peu près au même niveau que
l'Alberta. En fait, même le Groupe Hay a fait la même évaluation...
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Pour l'Alberta.
M. Côté (François) : ...pour
l'Alberta. Le député a coté 1 000 points, et ici, au Québec, il cote
1 142 points. Ça fait qu'en fait c'est à peu près la même chose, légèrement
supérieur.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Parce qu'évidemment ici on a 8 millions de population, ce qui n'est pas le cas
en Alberta, le budget est différent, etc.
M. Lavoie (Gilbert)
:
...la raison pour laquelle... Je ne mets pas en cause la question à savoir que
c'est à coût nul, mais c'est la raison pour laquelle je parlais surtout de l'Ontario,
parce que, nécessairement, sur une question comme ça, le débat va diriger les
projecteurs sur l'Ontario. Alors, ce que vous me dites, c'est que, bon, on ne
peut pas connaître quelle orientation prendra l'Ontario à la fin du gel. Vous
dites que c'est en 2014, mais...
M. Côté (François) : Alors,
ça fera cinq ans. Ça fera cinq ans.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
On suppose qu'il va y avoir des augmentations assez sérieuses.
M. Côté (François) : Ça fera
cinq ans, là, de gel. C'est à voir.
M. Lavoie (Gilbert)
:
Oui. Autre question. C'est que, dans le débat actuel sur les déficits
actuariels des fonds de... des régimes de retraite, là vous portez la
cotisation des députés à 41 %.
M. Côté (François) : Oui.
M. Lavoie (Gilbert)
:
Est-ce que, pour des fins d'exemple public, vous n'auriez pas dû porter ça à
50 %?
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Ah! On va vous expliquer ça.
M. Côté (François) : Alors,
c'est une bonne question, et on s'est interrogés puis on a voulu atteindre cet
objectif. On a fait... Remarquez, là, il faut convenir qu'on fait faire aux
députés un grand pas, là, de 21 % à 41 %. C'est quand même un bon
pas, avec une diminution de la rente, du crédit de rente de 4 % à
2 %. Pourquoi...
M. Gentile (Davide) : …crédit
de rente, c'est ce qui est versé par l'État?
M. Côté (François) : Non, le
crédit de rente, c'est ce que le député reçoit. Un député reçoit, à l'heure
actuelle — je vais revenir à votre question, M. Lavoie,
là — 4 % du salaire gagné. Par exemple… Je vous donne un
exemple, monsieur… Alors, vous gagnez 100 000 $. À l'heure actuelle,
vous avez un crédit de rente annuel de 4 000 $. Votre rente de
retraite va être le cumul de chacune, hein, de ces quatre années.
Autrement dit, huit ans, là, à 100 000 $, ça fait 32 000 $,
O.K., à 60 ans, pour le restant, là, de votre vie.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Nous autres, on a monté de 25 à 35 aussi.
M. Côté (François) :
2 %, là, c'est pas mal moins généreux, hein? On peut en convenir. Bon.
Pourquoi on n'a pas été capables? D'abord, on a regardé la possibilité
d'augmenter la cotisation, le taux de cotisation, de 9 % aux alentours de
12 %, hein? Vous savez, les cotisants au RREGOP, là, c'est à peu près dans
ces eaux-là. C'est que les députés, dans leur régime, cotisent, sur l'ensemble
de leur salaire, à 100 %, sous réserve des limites fiscales. O.K.?
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
154 000.
M. Côté (François) : Alors, des
régimes… Donc, les limites fiscales, là, c'est fixé au fédéral. À l'heure
actuelle, c'est 154 000 pour leur salaire. Donc, on ne peut pas aller
au-delà de ça, à moins d'avoir une dérogation…
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Fédérale.
M. Côté (François) :
…fédérale. Donc, on a fait avec ce qu'on pouvait faire. On a tout fait ce qu'on
pouvait faire avec les règles en vigueur. Il faudrait donc s'adresser au
fédéral, à l'ARC, l'Agence du revenu du Canada, pour avoir une dérogation. Les
fonctionnaires eux, c'est vrai que c'est 50-50, mais eux, contrairement aux
députés, il y a un raccordement avec la Régie des rentes du Québec. Ce
raccordement fait en sorte qu'en ce qui concerne le régime de retraite, leur
cotisation n'est pas basée sur 100 % de leur salaire, mais sur un certain
pourcentage. Je sais que c'est technique, là, mais c'est ça, la règle et ce qui
permet d'atteindre le 50 %.
Le régime de retraite des députés, c'est
un régime qui est isolé, hein, qui est un régime en soi, là, dont les
paramètres sont complètement différents. D'abord, il n'y a pas de caisse de
retraite, hein? Il n'y a aucune capitalisation, il n'y a pas de caisse,
contrairement au RREGOP, au RRPE, etc. Alors, ce que, nous, on a essayé de
faire avec les… ce qu'on pouvait… avec l'encadrement réglementaire et
législatif qu'il y avait, qui se présentait, c'est d'aller au maximum. Et c'est
pour ça que… oui, on aurait pu faire autre chose, M. Lavoie. On aurait pu
offrir aux députés un régime, pas à 2 %, mais à 1 %. Là, on l'aurait
atteint.
Mais, nous, ce qu'on s'est dit :
cohérence aussi dans l'ensemble des conditions de travail. Si l'emploi repère
avec le pointage qui est sorti et le fil conducteur, à la fois du ratio de
l'indemnité versus le salaire moyen au Québec, qui donne, si on le faisait, là,
en intégrant l'allocation annuelle non imposable, c'est 130 000 $ que
les députés gagneraient. Le rapport Lavoie de 1987, c'est 137 000 $.
Donc, on tient compte de ce fil conducteur. On en arrive à une catégorie
d'emploi de niveau 4, là, des dirigeants et membres d'organisme, puis là on se
dit : Bien, donnons un 2 %. C'est ce que l'ensemble des
fonctionnaires, la plupart des… 99 % des fonctionnaires au Québec ont
comme régime de retraite, dans la fonction publique, là. Donc, cohérence aussi
à ce niveau-là. On aurait pu baisser, effectivement. On ne l'a pas fait, parce
qu'on trouvait que, de 4 % à 2 %, c'était un bel effort.
Alors,
éventuellement, dépendamment de la conclusion du débat, bien, peut-être qu'il y
aura un pas de plus à franchir, mais avec une dérogation de l'ARC. Et, je vais
vous dire, on s'est informés. En fait, on a travaillé avec la CARRA, là, on n'a
pas fait ça tout seuls, là. Alors, nous avons eu de l'aide de la CARRA, et
puis, encore ce matin, j'ai revérifié auprès de M. Jacob, qui est un actuaire,
et les dérogations, dans ce sens-là, il n'y en a pas beaucoup.
La Modératrice
: Denis
Lessard, LaPresse.
M. Lessard (Denis)
: On
a peut-être épuisé un petit peu le sujet. J'aurais une question…
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Est-ce que vous pourriez parler un petit peu dans…
M. Lessard (Denis)
: On
a peut-être épuisé un peu le sujet. J'aurais une question pour vous, Mme la
juge. Fréquemment, le ministre Drainville invoque votre nom quand on le
questionne sur la légitimité ou la légalité…
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Ah! Bien, ça, ça va être pour un autre débat.
M. Lessard (Denis)
:
Bien, ils sont responsables des questions ici. Vous ne voulez pas répondre à la
question? Est-ce que…
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Pas pour le moment, là. Je suis déjà assez impliquée là-dedans, là.
M. Lessard (Denis)
:
Vous n'avez pas de réponse à donner, si on vous demande si le projet de loi est
légitime ou légal...
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Pour le moment, non. Non, non, non. Pour le projet de loi, non. Ce sera pour
une autre fois.
M. Lessard (Denis)
:
…traverse le test des tribunaux, parce qu'on a l'avis de M. Frémont, l'avis de
M. Drainville qui se sert de votre nom. Est-ce que vous êtes d'accord?
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
C'est son problème à lui, là. Ce n'est pas moi, là, qui…
M. Lessard (Denis)
:
Mais vous avez appuyé la charte publiquement…
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Non, écoutez, là, je suis plongée là-dedans, là. Je n'ai pas l'intention de me
plonger dans l'autre débat avant que ce soit nécessaire.
M. Lessard (Denis)
:
Mais est-ce que vous allez prendre position au moment de la commission
parlementaire?
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Oui, oui. J'ai déjà pris position, d'ailleurs.
M. Lessard (Denis)
:
Donc, vous êtes favorable? C'est ce que vous avez dit comme position.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Oui, mais, comme je vous dis, là, je ne veux pas entrer dans ce débat-là, dans
le domaine, ici, là. On s'en parlera plus tard.
M. Bisson (Claude) : Surtout
qu'il n'y a aucune relation entre…
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Ça et ça, là.
M. Bisson (Claude) : …les
propos aujourd'hui. C'est d'autres propos, hein…
M. Lessard (Denis)
:
Bien, c'est... ici, on décide des questions, vous décidez des réponses.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Bien, je comprends très bien votre intérêt.
La Modératrice
: Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions
en français? Kevin Dougherty, The Gazette.
M. Dougherty (Kevin)
: Yes. I'm just thinking about, you know, of someone out there trying
to understand all this and I'm just wondering, you know… I imagine you read the
papers today. You see that Québec has this huge deficit, and they want to control spending, they want
to keep spending down to 2% of the increase in spending, down 2%. You say this
is… will cost nothing, but, in fact, you get a major increase. Is this not a
problem? Don't you see that as the problem?
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : The problem of what?
M. Dougherty (Kevin)
: The problem of perception. I mean, at a time when Québec is… the finances of Québec are so bad…
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : Yes. But, you know, as we said,
there is no good moment, there's not… We had a deadline, which is December 1st,
we are even within much… within our deadline. So apart from that, the fact that
it costs nothing just… to the Government falls into this timing of the… We
didn't know that, we did… we were not over there but we were conscious that we
should be careful about the expenses of the Government at this time. Whatever
the time, it's always the same issue, as was for judges, my committee for judges,
and so on. So it's maybe «un hasard» that… it happens that it cost nothing.
M. Dougherty (Kevin)
: And I think about also… you know, yesterday in the papers as well,
today in the papers, l'Institut de la statistique du
Québec looks at the salaries of public employees in Québec. They are much lower than their
counterparts in the federal Government and much lower than in the private sector. They think they're
working harder too, you know, everybody is working… are more productive, some
don't have any pay increases, you know. The MNAs perhaps have a just case, but
maybe others do too. Isn't that… You know, are you willing to do the same
exercise for the «fonctionnaires», for instance, you know? If you look at their
salaries, are they getting paid justly?
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : Yes. Well, there was an exercise by
the group also for the Québec
higher members of public function, and they were… they did what they did for
us. They just said : It's worth this. So what else can we say if we have
five indicators that tell us that the salary should be there to compensate
adequately for the type of work they are doing? So I don't know if I understand
your question very well, but if…
M. Dougherty (Kevin)
: …think they're not paid enough, I think… you know, the MNAs have a
privilege. They have, you know people who are, you know, very well-qualified
who are looking at their… yes, they are not well paid, but other people are not
well paid as well.
M. Bisson (Claude) : Overall, there is no increase, hein? There is no increase, hein?
M. Dougherty (Kevin)
: …I mean... he could know. Whenever I see… I'm
very suspicious whenever I see that phrase. I've seen it before.
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : No. When you look at the…
M. Bisson (Claude) : Yes. When we arrived at… it costs nothing, that means that there is
no cost and there is no increase. It's a rearrangement of the total remuneration
of the members.
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : It is as if they were earning the
same thing as they earned before.
M. Dougherty (Kevin) :
So, you think the transition allowance is justified, because you're building
the transition allowance into the pool of the money that's available. So, in
fact, this is justified, you're just distributing it differently…
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : Yes. Well, I suppose the money was
available to pay them today. Yes. So it should be available to pay them
tomorrow because there is no change whatsoever.
La Modératrice : Shawn Lyons, CBC.
M. Lyons (Shawn) : Mme L'Heureux-Dubé, I want to get back to something even more basic
than this. Why carry out this exercise? Why do we need to rearrange the MNAs
salary? Is, as you say, they're not going to be getting any extra, any more, this
isn't going to cost any more, why do this?
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : First, it's not our decision. It's
the president of the National Assembly who decided to
have the commission to look at it. There's a lot of criticism from the public
that, I think, that was… this is about transitory allocations and I think for
other circumstances. I don't know why he decided that. We just are the people
who are fulfilling that mandate. So probably the president of the National
Assembly found that was a good time to do it. So I cannot tell you more about
that.
M. Bisson (Claude) : …transparency is the basis of our report, hein? We want that the
global financial terms of the members will be quite transparent, which is not
the case at the moment, hein?
M. Lyons (Shawn) :
And I think even my question was more basic, so I think I was missing the… What
I mean is, what was the purpose of… like in very, very basic… What was the
purpose of your study? Why do this study or this report?
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : But, why… it's the president of the
National Assembly who did that. But, for us, we thought that we had to look at
every part of it, so to be sure that we are conform with our mandate. Our
mandate asked us to look at everything and to give them the solution. Whatever
the solutions they were looking for, we proposed our own solutions based on
what we think is fair and just for all.
M. Lyons (Shawn) :
And one of my colleagues in French asked this, I'll ask the same thing in
English. Given the current economic context, are you at all afraid that your
report is simply going to be shelved now by the Government, because it will be…
it's simply not a good time, maybe, for them
politically. Do you…
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : Well, we don't hope. As I said
before, I'm very comfortable with the report and I think everybody should be.
It's fair, it's honest and it's transparent. And so maybe… it's not up to us to
decide that. The president of the National Assembly has… deposited our report, now it's up to the members of the National Assembly to decide for themselves.
M. Bisson (Claude) : …do you think that the population, the people will continue to stand by the transitory allowance at
the present moment, to take one part of our report, hein?
Mme Plante (Caroline)
: I have a couple of questions, and if you could maybe not look at me, but keep looking at the
journalists in front. Just to go back with the public perception, I know we've
talk a lot about this, but Quebeckers' confidence has
been shaken, especially recent days, with… when we learned about heads of semi governmental
agencies misspending public money. How do you think Quebeckers will perceive
this report? And Mr. Côté had a lot of arguments sort of defending MNA's work
and important for their work and, perhaps, Quebeckers don't really understand
MNA's work. Could you maybe address that?
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : Well, we hope that… we have very
much insisted on the importance of that function and the nature of that
function. So I think the public may be able to understand better what they
perceive very… perhaps differently. They don't know exactly what the member of
Parliament does. So we hope that, in reading our report, they will know about
it and they will know that they need to have a salary that is proportionate and
for… to what they are doing, really. So I don't know if you want more…
Mme Plante (Caroline)
:
And do you consider it a challenge to convince Quebeckers that this is useful?
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : Well, I'm ready to go on the
hustings and to promote it, because I think it's a good report, and it should
be accepted, and it goes along with the critics that we try to reduce and make
the criticism disappear, because the transition allocation is the one thing
that makes… that bothers the public. So we have stopped it to an extent where
it's fair for all. The same thing for the expenses allocation, that they didn't
understand everything. Now it's clear. It's part of their salary, but they
still have to pay their expenses.
Mme Plante (Caroline)
:
Did you say that you wanted this independent committee to become permanent?
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : This one, no. We just wanted to
tell... to say : Maybe it would be better for the National Assembly to
have their salary decided by an independent committee rather than by
themselves. They always feel unhappy and very uneasy
about the fact that they are afraid of the response of their constituents, if
they raise their salary. So they use all kinds of technics to do the same
thing, but it's not transparent.
So now the public will
know exactly what... And I think it's a response to the public criticism very
much on these, but we have to be fair to the members of our National Assembly also.
Mme Plante (Caroline)
: And expenses should be made public, you were saying?
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : It is public, the report.
M. Bisson (Claude) : No, expenses.
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : Ah! The expenses, it's up to them
to decide.
M. Bisson (Claude) : Well, we suggest that the members will examine that and decide what
they will do with that.
Mme L'Heureux-Dubé
(Claire) : Well, it's up to them to look at
what we suggest. And look at other Assemblies that have done... not all of
them, but there is, depending on the way to do it, how to do it, there is
something out of our control.
Mme Plante (Caroline)
:Thank you so much.
Mme
L'Heureux-Dubé (Claire) : Merci.
M. Séguin (Rhéal)
: ...if I may, on another
issue...
La Modératrice
: Rhéal Séguin, from the Globe and Mail.
M. Séguin (Rhéal)
: I respect your decision not to comment that you're… your support
for the charter today. But can you give us an indication when you plan on
explaining your position, the position that you took on the Québec Charter of values?
Mme
L'Heureux-Dubé (Claire) : Oh! I understand your
curiosity, but, as I say, I don't want to mix up things. There'll be another
occasion, and I know when it will be. That's a... the air will be cleared, if
you want.
M. Séguin (Rhéal)
: Can you tell us when?
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) : I'm not known to change my opinion very easily. So...
M. Bisson (Claude) : As we are unanimous on this report, we have not decided if we are
unanimous on this other topic.
La Modératrice
:
Merci beaucoup.
Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :
Merci. I'm very pleased that we saw somebody help you.
(Fin à 12 h 20)