(Quatorze heures trois
minutes)
Mme
Maltais
: Bonjour, tout le monde, ça fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Vous voyez
que Noël va arriver bientôt,puisque je vais déposer le plan
d'action du gouvernement concernant les régimes de retraite. M'accompagnent pour ce
moment fort important, d'abord, à ma droite, le président de la Régie des rentes du Québec,
M. Denys Jean; le vice-président, M. Villeneuve; et la sous-ministre au ministère du Travail, Mme Manuelle Oudar.
Je suis heureuse
de déposer aujourd'hui le plan d'action du gouvernementen matière de régimes de retraite. Ce plan
d'action fait suite au dépôt, en avril dernier,
du rapport D'Amours. Je tiens, d'entrée de
jeu, à remercier M. D'Amours ainsi que
les personnes qui l'ont aidé à produire un rapport qui s'avère fort important et dont nous
allons assurer le suivi grâce à ce plan
d'action. J'ai parlé à M. D'Amours aujourd'hui, il était très
content de voir que le rapport donne des fruits tangibles et qu'il a provoqué
une prise de conscience dans la société sur l'état de nos régimes de retraite.
Le gouvernement a décidé de
prendre des orientations qui sont fondées d'abord sur deux choses. Nos régimes à prestations déterminées
sont menacés. On l'a vu en commission
parlementaire quand on a fait le suivi du rapport D'Amours. Ils sont
menacés, certains d'entre eux, beaucoup d'entre eux, depuis la crise économique de 2008. Alors, suite à cette commission
parlementaire, le gouvernement a pris deux décisions. D'abord, nous devons
bouger pour assurer la pérennité des régimes de retraite, assurer la sécurité
financière des retraités. Le meilleur régime jusqu'ici est le régime à
prestations déterminées, alors nous allons, comme le recommande le rapport
D'Amours, nous organiser pour sécuriser les régimes à prestations déterminées. Deuxièmement,
les régimes de retraite sont le fruit de relations de travail, de négociations
de conventions collectives, de relation patrons-syndicats, alors nous avons
abordé ce thème par la mécanique des relations de travail.
Les grandes
orientations gouvernementales qui vont être la base de toute la réflexion, de
toutes les discussions et de toutes les actions qui vont amener… et qui vont
être sur un échéancier de deux ans, maximum
deux ans, donc les grandes orientations gouvernementales sont d'abord : l'équité intergénérationnelle, l'équité
doit être au coeur des préoccupations et des discussions; deuxièmement, la
vérité des coûts, il faut absolument nous assurer que les coûts associés aux
régimes de retraite soient clairs et transparents; la situation des retraités
est importante, c'est une orientation gouvernementale que les rentes des retraités soient protégées, il ne
faut pas qu'il y ait de gens qui voient leurs chèques diminuer comme c'est
arrivé, par exemple, pour la White Birch où les retraités ont vu leurs chèques
coupés de 40 %, 60 %; enfin,
quatrième grande orientation gouvernementale, il faut tenir compte de la
capacité de payer des contribuables. Évidemment, on pense ici aux municipalités,
particulièrement.
Ces grandes
orientations gouvernementales, je vous le dis tout de suite, feront l'objet
d'une législation avec d'autres éléments, mais ils seront inscrits dans une loi
pour que nous soyons sûrs qu'ils soient véritablement un guide pour tous les
travaux qui auront lieu ensuite.
Les positions du
gouvernement quant au rapport D'Amours. D'abord, sur la rente longévité, je
vous le dis tout de suite : Comme le disait M. D'Amours, nous devons
faire des travaux avec les provinces et territoires canadiens pour essayer
d'harmoniser les choses. Alors, le ministre des Finances partira bientôt dans
une rencontre fédérale-provinciale-territoriale où seront abordés, comme le
demandait M. D'Amours, la rente longévité — elle commence à
faire l'objet de discussions au Canada — et deuxièmement, évidemment,
le gouvernement a décidé de discuter aussi d'une bonification potentielle du
Régime de rentes du Québec en lien avec la bonification qui est en train de se
préparer du Régime de pension du Canada. Donc, on mène les travaux de façon
parallèle. Ce sont, de toute façon, des travaux qui concernent les régimes
publics.
Le financement
des régimes de retraite : le gouvernement a décidé que des solutions
distinctes en matière de financement doivent être prises en ce qui concerne les
secteurs privés et les secteurs publics. Concernant le secteur privé, les
régimes de retraite privés, nous allons maintenant les calculer sur la base de
la capitalisation améliorée. Ce ne sera plus la règle de la solvabilité qui va
être appliquée, mais la règle de la capitalisation améliorée pour les secteurs
privés. C'est véritablement quelque chose qui découle entre autres des travaux
de la commission parlementaire, de ce qui avait été demandé par les gens.
Secteur public, comme il avait été demandé en commission parlementaire, nous
allons maintenir la capitalisation telle quelle dans le secteur public. Un
passage à un autre type de capitalisation comme la capitalisation améliorée
grèverait gravement, là, les déficits des municipalités et des universités.
Donc, deux types de méthodes de financement.
Partage des
coûts d'un régime entre les employeurs et les participants actifs : le
gouvernement prend comme orientation et même comme position que, dorénavant, entre les
employeurs et les participants, le mode de cotisation sera à 50-50. Évidemment,
on parle du secteur public, puisque le secteur privé, ce n'est pas à nous, là,
ce n'est pas notre domaine, mais, dans le secteur public, dorénavant, à tout le
moins pour les services futurs, c'est 50-50, on va appliquer cette règle.
Maintenant, la
restructuration des régimes à prestations déterminées qui seraient en
danger : je vous invite à regarder sur la dernière page, il y aexactement l'échéancier et
la façon dont nous allons travailler. L'échéancier est sur deux ans. Je vous
rappelle que le rapport D'Amours proposait une restructuration des régimes à
prestations déterminées sur cinq ans. En commission
parlementaire, les gens sont venus nous dire
que c'était beaucoup trop long; nous proposons deux ans. Pour ce faire, nous
déposerons deux projets de loi. Le premier projet de loi sera déposé dès fin avril, début mai, pour être adopté,
donc, possiblement dans la première session.
Pendant que nous
préparons ce projet de loi, nous allons tenir trois tables de travail; trois tables
de travail, trois forums. Ces forums seront, un… Pour le secteur privé, ce
forum sera le Comité consultatif du travail et
de la main-d'oeuvre, où sont déjà réunies les principales associations
d'employeurs et les principales associations patronales. Nous joindrons à ce
forum un siège pour la FADOQ et un siège pour Force Jeunesse. Nous allons les
associer aux travaux sur les régimes privés. Ces forums seront… chacun des
forums — secteur privé, municipalités, universités — associera
donc patrons et syndicats face à face. Ils seront tous présidés, d'abord, par
le sous-ministre en titre du secteur concerné. Au forum, au CCTM, ce
sera Mme Oudar, et il y aura la présence du P.D.G. de la Régie des rentes,
M. Jean, qui sera là. Municipalités, le sous-ministre des Affaires
municipales avec la sous-ministre au travail, le P.D.G. de la régie. Même chose
pour les universités : le sous-ministre du ministère de l'Enseignement, de
la Recherche, des Sciences, Technologie, le sous-ministre avec la sous-ministre
du Travail et le P.D.G. de la régie ou le représentant. Donc, ces trois forums
seront coprésidés par les sous-ministres en titre, qui veilleront d'abord au
dépôt des orientations gouvernementales, au type d'application qui pourrait
être faite sur ces orientations gouvernementales et aux préparatifs pour les
deux projets de loi qui pourraient venir.
Alors, comme il
y aura un dépôt de projets de loi qui est en préparation pour fin avril, début
mai, ils pourront participer aux travaux. Les gens pourront bonifier ce premier
projet de loi et… qui sera sur… premier projet de loi, entre autres, sur les orientations gouvernementales, on va légiférer là-dessus. Deuxièmement, sur
l'encadrement de toute la restructuration. L'encadrement va être dans la
première loi et les pouvoirs, parce que le Régie des rentes du
Québec n'a pas les pouvoirs actuellement de faire une
restructuration des régimes à prestations déterminées. Donc, ça va être dans
cette loi.
Ensuite, bon, commission parlementaire,
préparation, adoption de la loi, ensuite, on tombe du 1er juillet au
31 décembre. Nous allons avoir une première… pour les régimes qui seront
considérés encore comme en danger, première période de négociation, les gens sont
face à face, négocient. S'il y a entente, c'est réglé, il y a adoption du nouveau
régime. Deuxième… Évidemment, pendant ce
temps, on dépose un deuxième projet de loi, où seront les détails techniques de
la restructuration des régimes à prestations déterminées, O.K.? Donc, un
premier projet de loi qui est sur l'encadrement; le deuxième sur la technique, les méthodes de financement, les
nouveautés. Alors, on va faire ça, mais, première période : six mois,
négociation. Après six mois de négociation, s'il n'y a pas entente, d'office,
je nomme un conciliateur à la table de négociation. Je ne sais pas, mais, dans
les règles actuelles, il faut attendre qu'une des deux parties le demande.
D'office, nous nommerons un médiateur et, pendant six mois, il y aura une deuxième
période de négociation. S'il y a entente, c'est réglé, on enregistre les
changements au régime; s'il n'y a pas d'entente à la fin, un dernier six mois
où nous envoyons le dossier à la Commission des relations du travail.
La Commission
des relations du travail est une grande institution crédible, en laquelle les gens ont confiance, c'est celle déjà
que Mme Oudar pourra vous donner, là, un peu les pouvoirs et les travaux
qui se font à la Commission des relations du travail. Toutefois, j'ajoute que
nous allons associer, à la Commission des relations du travail, toute
l'expertise de la Régie des rentes du Québec, qui enverra… qui donnera un avis, une recommandation, à chaque
fois, sur deux choses : Est-ce que cette proposition qui va être avalisée ou qui va être décidée par le
commissaire de la Commission des relations du travail, correspond, un, aux
balises gouvernementales, aux orientations gouvernementales, capacité de payer
du contribuable… régimes de retraite seront-ils pérennisés? Est-ce que ça va
être durable dans le temps? Est-ce que ça va — je vous dirai les quatre — respecter l'équité intergénérationnelle? Alors, ce sont des
balises qui vont être… La Régie des rentes a
l'expertise pour évaluer ça, quand arrive un règlement de convention
collective… ou un règlement de régime de retraite, plutôt, et deuxièmement les
balises qui vont avoir été décidées lors des travaux du forum sont-elles
appliquées dans ce règlement-là? Donc, c'est la Commission des relations de
travail plus la Régie des rentes.
La Commission
des relations de travail, actuellement, n'a pas les pouvoirs de faire cela.
Alors, en même temps qu'on va avoir une loi qui va permettre de donner des
pouvoirs supplémentaires à la Régie des rentes du Québec, nous allons donner
des pouvoirs supplémentaires à la Commission des relations du travail.
Donc, en deux
ans, on est capables de faire face à tous les
problèmes de régimes à prestations déterminées, de leur trouver des solutions par la voie de la négociation et de la
conciliation. Voilà la proposition que nous faisons. L'orientationgouvernementale est claire. L'échéancier est très serré. N'oubliez pas,
le rapport D'Amours donnait cinq ans, nous croyons possible de le faire en
deux ans. J'ai parlé ce matin à tous nos partenaires des grandes associations patronales et
syndicales, j'ai parlé à des gens des universités, j'ai parlé à des maires, j'ai parlé à M. D'Amours, je pense qu'à travers ce
calendrier nous sommes capables de faire face aux problèmes qui ont été
soulevés dans le rapport D'Amours. Merci beaucoup.
La
Modératrice
: On va passer à
la période des questions. Michel Pépin, Radio-Canada.
M. Pépin
(Michel)
: Bonjour, Mme la ministre. Je vais
vous poser des questions sur ce qu'il n'y a pas dans votre document. Concernant les autres régimes de
retraite, qu'en est-il? Où il y a des déficits importants, hein, employés du secteur public en particulier, qu'est-ce que vous faites?
Pourquoi ce n'est pas là? Qu'est-ce que vous faites avec ça?
Mme
Maltais
:Parce que, d'abord, ils ne l'étaient pas, dans le rapport D'Amours, parce que M. D'Amours
considérait que la CARRA n'était pas en danger et qu'elle ne vivait pas les
problèmes que nous avons actuellement dans les régimes à
prestations déterminées. Ce que nous faisons,
c'est une restructuration possible des régimes qui sont en danger.
M. Pépin
(Michel)
:Il y a des déficits
pourtant importants, là, à cet égard-là, de plusieurs dizaines de milliards
de dollars, si je ne me trompe pas, là. Ils sont
calculés… Entre autres, je pense que, dans le budget, je peux me tromper, là, je dis ça… la
dernière mise à jour, on a évoqué quoi, un 500… un 400 plus un 100 millions, là, de
coûts supplémentaires liés à ces régimes de retraite là. Ils ne sont peut-être pas menacés,
mais je pense
que les Québécois paient pour ça, si je ne me trompe pas, là. Alors, je
m'interroge, là.
Mme
Maltais
:Parce que je suis en train de donner le suivi au rapport D'Amours, qui a
approfondi le sujet sur les régimes en danger. Et actuellement nous faisons véritablement le suivi du rapport D'Amours.
Ceci dit, du
fait de la présence de l'État et de la force de l'État, les autres régimes ne sont pas considérés comme en
danger. Je vous dis ceci : Nous avons pris acte, là, de la dernière évaluation actuarielle,
nous autres aussi. Alors, à ce moment-là, on prendra les gestes qu'il faut, mais il n'y a pas de
danger du côté des grands régimes publics.
M. Pépin
(Michel)
: Autre aspect, si
vous le permettez. Concernant, justement, la rente de longévité, la question du Régime des rentes du
Québec, en fait, l'autre problème, pas le problème… le problème non pas des
riches, si on veut, là, de ce qui coûte trop cher, mais le problème de ceux qui
n'ont pas assez d'argent quand ils arrivent à la retraite, là qu'est-ce qui se
passe pour… qu'est-ce qui se passe avec ça? Qu'est-ce qu'on fait avec ça, là?
Je comprends qu'il y a des discussions avec le fédéral, la rente de longévité,
vous ne voulez pas affecter la compétitivité des entreprises québécoises. Très bien, mais quelles sont les solutions à court terme
qui pourraient être mises de l'avant, et là... Est-ce
qu'il y a du court terme là-dedans ou c'est
juste du long terme?
Mme
Maltais
: Deux solutions… Deux choses. Deux choses, M. Pépin.
Premièrement, quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons changé la façon de voir du... qu'avait le précédent gouvernement dans
nos relations fédérales-provinciales-territoriales et la possibilité de
bonifier le Régime des rentes du Québec. Le précédent gouvernement n'avait pas
embarqué dans le train des autres provinces qui voulaient bonifier le RPC. Nous
avons ouvert à une bonification dans nos relations avec les autres provinces, à
une bonification du Régime des rentes du Québec. C'est nouveau, là, ça, et ça,
c'est en discussion actuellement. Donc, nous avons une position comme
gouvernement. On est passés d'une position de fermeture à une position
d'ouverture à une bonification du Régime des rentes.
Deuxièmement, en
2015 — 2016, 2015? — la RRQ, Régime des rentes du Québec
doit être revue. Il doit y avoir une commission parlementaire… une audience
publique sur le Régime de rentes du Québec. À ce moment-là, on pourra débattre
de notre régime des rentes public. C'est déjà dans la loi.
M. Pépin
(Michel)
: Oui, mais...
Mme
Maltais
:
On ne peut pas tout faire en même temps. Ceci dit, nous avons changé de
position, et le gouvernement du Québec est ouvert à une bonification des
régimes des rentes du Québec. D'autre part, quant à ceux... les 2 millions
de personnes, eux et elles qui n'ont pas de régime de retraite, je vous
rappelle que, dès le dépôt du rapport D'Amours, nous avons commencé les
audiences, dont déposé le projet de loi sur les régimes volontaires
d'épargne-retraite, qui permet aux 2 millions qui n'ont pas de régime de
retraite supplémentaire, complémentaire, d'avoir maintenant une possibilité de
s'ouvrir un régime de retraite. Ce projet de loi a été adopté tout récemment, à
l'unanimité.
La
Modératrice
: Simon Boivin, Le Soleil.
M. Boivin
(Simon)
: Bonjour, Mme Maltais. Si ma mémoire est bonne, lors
de l'interpellation sur le projet de loi que la CAQ essayait de faire passer à
l'automne, vous parliez d'un projet de loi à la mi-février, et là on parle de
fin avril, début mai. Qu'est-ce que vous allez répondre à ceux qui vous disent
que vous cherchez peut-être à gagner du temps, à passer par-dessus la fenêtre
électorale du début mars?
Mme
Maltais
:
Le projet de loi de mi-février qu'on pensait voir était un projet de loi qui
aurait permis de régler rapidement les détails concernant la... plein de
détails techniques qui étaient dans le rapport D'Amours, concernant la
possibilité d'achat de rentes, par exemple. Alors, c'était ce qu'on avait
prévu. L'autre était sur les modes de financement. Ce qu'on dit maintenant,
c'est : Écoutez, on va redéposer le projet de loi fin avril, début mai.
Maintenant... Et il y a même eu des jugements de la Cour suprême qui disent
qu'avant de changer les modalités d'un régime de retraite, il faut qu'il y ait
des tables, il faut qu'il y ait un partage, il faut qu'il y ait une
consultation avec les partenaires. Alors, on fait cette consultation très
rapidement, en même temps qu'on écrit le projet de loi, et il va être déposé
assez rapidement. Alors, de ce côté-là…
D'autre part, ce que nous vous présentons en ce
moment est beaucoup plus… je pense qu'on est allés plus loin que ce que je
pensais qu'on allait faire au début. On a vraiment des travaux resserrés, un
échéancier clair, il y a des interventions très précises qui sont faites.
Alors, je pense qu'on est beaucoup plus en profondeur que ce que, même, je
croyais qu'on ferait quand on était encore en septembre. On a travaillé très
fort et je pense qu'on arrive avec quelque chose de beaucoup plus sérieux que
ce qu'on pensait au début.
M. Boivin (Simon)
: Sur la
question de partage des coûts d'un…
Mme
Maltais
: Je ne sais
pas s'il y a des choses que vous voulez ajouter, M. Jean? Ça va aller.
M. Boivin (Simon)
: Je vous en
prie. Aviez-vous quelque chose à ajouter?
M. Jean (Denys)
:
Ça va, ça va.
M. Boivin (Simon)
: Sur la
question d'un partage des coûts d'un régime entre l'employeur et participants,
là vous dites 50-50, est-ce que ça, ce n'est pas, justement, intervenir
d'emblée dans une négociation en fixant des nouveaux paramètres sans
consultation des partenaires?
Mme
Maltais
: Je pense
qu'ils sont tous rendus là. Je pense que la plupart d'entre eux sont rendus là.
Très honnêtement, il n'y a pas tant… je pense qu'il n'y a pas tant que ça de
régimes, M. Jean, qui ne sont pas à 50-50 actuellement. Puis je pense que
les messages que j'ai reçus, c'est que les gens sont prêts à passer à ça.
M. Jean (Denys)
:
Bien, d'abord il faut vous rappeler que c'est une recommandation ferme du
rapport D'Amours pour le secteur public. Il y a un certain nombre de régimes de
retraite qui sont déjà à 50-50, d'autres progressent vers le 50-50. Je vous
rappellerai le dernier règlement des cols bleus à Montréal, où ils ont revu le
partage des coûts. Et en commission parlementaire, on a bien compris, Mme la
ministre, je pense, qu'il y avait une volonté des parties de bien travailler là-dessus
à partager les coûts.
M. Boivin (Simon)
: Peut-être
rapidement, la constitution, là — je pense que les syndicats avaient
mis ça sur la table aussi — d'un fonds qui permettrait de stabiliser
les régimes advenant des périodes plus difficiles. Ça, est-ce que c'est écarté,
on…
Mme
Maltais
: Pas du
tout, ce n'est pas écarté. Je vais vous dire… M. Jean va vous dire comment
ça va entrer dans la séquence.
M. Jean (Denys)
:
Merci, Mme la ministre. Effectivement, dans le rapport d'Amours, vous vous
rappellerez qu'il y avait une proposition qui consistait à augmenter la
provision pour écart défavorable de 7 % à 15 %. Par ailleurs, vous
avez raison, M. Boivin, en commission parlementaire, on s'est fait
présenter un fonds de stabilisation et d'indexation qui avait été développé
dans le cadre de la discussion avec les cols bleus à Montréal. Et là le mandat
qu'on a du gouvernement, c'est de discuter avec les partenaires, avec les concernés — employeurs
et syndicats — de qu'est-ce… est-ce que le fonds de stabilisation et
d'indexation, en lieu et place de la provision pour écart défavorable, serait
une option intéressante, puis éventuellement aboutir à un projet de loi qui
permet aux parties, s'ils décidaient, de mettre en place ce genre d'outil de
stabilisation des régimes de retraite.
La Modératrice
: Véronique
Prince, TVA.
Mme Prince (Véronique)
: Si vous
rencontrez de la résistance de la part de l'opposition, est-ce que ça peut
mettre en péril votre projet de restructuration? Parce qu'il y a deux projets
de loi à venir, là.
Mme
Maltais
: Écoutez, jusqu'ici,
j'ai eu beaucoup de collaboration de l'opposition. On a… J'ai réussi à faire
tous les travaux que j'avais à faire en matière soit de travail, soit de
régimes de retraite avec l'opposition.
Je vous rappelle
que j'avais le système de référence dans la construction, qui a été finalement
vu par l'Assemblée nationale, et tout le monde était content, ça fonctionne
bien. Les projets de loi sur White Birch ont été adoptés à l'unanimité, les
régimes volontaires d'épargne-retraite viennent de traverser très rapidement,
et l'opposition a trouvé que j'avais travaillé rapidement sur les suites au
rapport D'Amours. Alors, jusqu'ici, on a évolué ensemble. J'ai toujours demandé
à l'opposition de ne pas faire de travail partisan quand il s'agissait des
régimes de retraite. On travaille pour très longtemps, là. Ça va influencer le
Québec, ça, pour des dizaines d'années, là, à l'avenir, on travaille pour du
20 ans, du 30 ans, peut-être même du 50 ans, alors je pense
qu'on est capables d'arriver ensemble.
D'autre part, je
les ai entendues, leurs propositions, et je pense qu'on trouve
là-dedans — dans le resserrement du temps, dans le resserrement des
règles — beaucoup de choses qu'ils ont eux-mêmes entendues en
commission parlementaire et donc qu'ils ont abordées et qu'ils ont vues comme
étant des solutions à nos problèmes. Je ne vois pas, fondamentalement, de
problème, d'autant que le premier projet de loi, c'est beaucoup sur le
renforcissement des pouvoirs de la régie, ce que même eux seraient obligés de
faire, sur les objectifs auxquels je crois qu'ils vont adhérer. Je ne pense pas
qu'ils soient contre le fait d'assurer l'équité intergénérationnelle, de
respecter la capacité de payer des contribuables, de protéger la rente de base
des retraités. Je pense que ce sont des choses auxquelles tout le monde adhère.
Mme Prince
(Véronique)
: Si vous n'avez pas de critiques de
l'opposition...
Mme
Maltais
:
Il va y avoir des critiques, mais vont-ils embarquer dans la législation? Je
pense que oui.
Mme Prince
(Véronique)
: Mais vous risquez par contre d'en avoir de
certains maires, comme Régis Labeaume, qui, lui, aurait souhaité que ce soit un
an de négociation, puis après que la municipalité puisse imposer les
conditions, ce qui est... Vous ne donnez pas du tout le choix d'imposer,
finalement?
Mme
Maltais
:
Écoutez, nous, dès le départ, la capacité de décréter — je pense
qu'en campagne électorale ça avait été demandé, capacité de décréter, capacité
de lock-out — notre position a toujours été claire là-dessus.
Toutefois, on a bien entendu les maires et les municipalités qui demandent
qu'on revoie les règles du jeu et qu'on les aide, les doter d'outils qui leur
permettent de ne pas faire porter le poids aux contribuables des dettes de
régimes de retraite.
Moi, je veux
dire, j'ai parlé à tout le monde ce matin : j'ai parlé à M. Coderre,
j'ai parlé à Éric Forest, j'ai parlé à Bernard Généreux; même s'ils n'ont pas
le pouvoir de décréter — ce qu'ils ne voulaient pas tous, d'ailleurs,
je le comprends très bien, là, puis je l'ai vu en commission parlementaire, ils
ne voulaient pas tous le pouvoir de décréter — ils ont là-dedans, je
crois, les outils nécessaires pour qu'on puisse les aider. C'est ça qui est
important, c'est qu'à la fin les objectifs auxquels on adhère tous, et les
maires et nous, là, respect de la capacité de payer des contribuables, équité
intergénérationnelle, vérité des coûts, ces objectifs-là, je pense qu'on a la
mécanique pour les atteindre.
La
Modératrice
: Isabelle Porter, Le Devoir.
Mme Porter
(Isabelle)
:Justement, concernant les
demandes du maire Labeaume, vous ne touchez pas à toute la question du partage des déficits passés, qui a fait couler
beaucoup d'encre. Qu'est-ce que vous préconisez dans ce domaine-là?
Mme
Maltais
:
Écoutez, première chose : juste sur le futur, là, on est à 50-50, ça, on
comprend, c'était une des demandes. Il est rendu en grande majorité à 45 %
à la ville de Québec, mais là on est à 50-50. Deuxièmement, dans le temps, c'étaient
des échéanciers serrés. Sur le passé, on a une table de travail, un forum qui
s'appelle le forum des municipalités. À cet endroit-là, ils vont pouvoir
décider s'il est nécessaire — ils vont pouvoir en parler
ensemble — de toucher aux droits acquis pour pérenniser le régime de
retraite. Il est plus dangereux de perdre un régime de retraite, à l'heure
actuelle, que de le surprotéger puis... Alors, on va essayer, avec eux, de
trouver des solutions. S'ils veulent aborder cela, c'est possible. Si c'est nécessaire,
on le prendra de face.
Mme Porter
(Isabelle)
: Si je peux me permettre, c'est un peu ce que vous
vouliez dire tout à l'heure quand vous avez dit : À tout le moins, on va...
50-50 pour les services futurs.
Mme
Maltais
:
Voilà.
Mme Porter
(Isabelle)
: Donc, vous seriez ouverte à ce que ce soit prêté,
mais vous attendez de voir qu'est-ce que les municipalités vont décider.
Mme
Maltais
:
Tout à fait, mais l'autre... pas seulement les municipalités, les associations
syndicales aussi. Ce sont des tables de travail, qui ont… d'abord les grands
principes du gouvernement qui sont présentés, sur lesquels on va travailler.
Deuxièmement, ils vont regarder comment on peut appliquer les règles du jeu
pour réussir à pérenniser leur régime de retraite. Mais les grandes
orientations gouvernementales doivent baliser tout le travail qui doit se faire
après. Alors, il faut qu'on arrive à véritablement sécuriser nos régimes à
prestations déterminées dans le futur, pour longtemps, là. On ne fera pas ça à
tous les deux ans, là, changer les règles du jeu des régimes de retraite. C'est
une opération extrêmement importante qu'on met en branle, là.
La Modératrice
:
Rhéal Séguin, The Globe and Mail.
M. Séguin
(Rhéal)
: Mme la ministre, pouvez-vous m'expliquer en quoi la
règle de capitalisation améliorée est mieux que ce qui existe en ce moment pour
les entreprises?
Mme
Maltais
:
Je vais... Comme là on tombe dans du fin détail, je vais laisser les gens de la
Régie des rentes répondre exactement.
M. Jean
(Denys)
: D'abord, je
pourrais... Denys Jean. Je pourrais... D'abord, la règle actuelle pour le
secteur privé, c'est la solvabilité. La solvabilité, c'est que vous faites un
test de fermeture de régime. Vous dites : Mon régime est terminé, est-ce
que j'ai l'argent suffisamment dans la caisse pour payer les dettes que j'ai
par rapport à mes participants actifs et retraités? Ça, c'est la règle
actuelle, et cette règle-là, elle pose un certain nombre de difficultés. À
preuve, le gouvernement est appelé à adopter plusieurs règlements d'exception
pour permettre aux entreprises d'étaler le paiement des déficits.
La proposition
du rapport du comité d'experts, c'est d'introduire une nouvelle méthode de
financement qu'on appelle la capitalisation améliorée qui se compare à la
capitalisation actuelle dans le secteur public, mais avec des modifications,
particulièrement au taux d'actualisation utilisé pour projeter dans l'avenir le
coût du régime de retraite. Et la différence, c'est qu'à la place de faire un
test de fermeture vous présumez que l'entreprise a une forme de pérennité, donc
ça dure dans le temps. Et selon, même, le rapport D'Amours, appliquer cette
méthode-là au secteur privé, ça réduit d'un certain pourcentage les déficits
actuels des entreprises.
M. Séguin
(Rhéal)
: Durée dans le temps est aussi associée au fait que,
même si l'entreprise ferme boutique, le fonds qui est là ou les régimes de
retraite vont continuer à survivre?
M. Jean
(Denys)
: C'est ça. Bien, les
cas de fermeture vont se vivre pareil, là, là, bon. Sauf que, si on réussit,
comme la ministre le souhaite et le gouvernement, à assainir les régimes de
retraite, donc on pourvoit les caisses de retraite de manière suffisante. Le
jour où une entreprise ferme, les fonds sont là, puis on assure les rentes. C'est
ça, dans le fond, l'objectif fondamental. Le drame, par
exemple — excusez-moi — de White Birch, c'est que, quand ça
a fermé, c'est qu'il n'y avait pas assez d'argent dans la caisse de retraite.
Si le régime avait été pourvu financièrement de manière adéquate, on ne vivrait
pas les drames qu'on a vécus, là, à la fermeture. Donc, l'orientation du
gouvernement, c'est de donner un financement adéquat aux régimes de retraite
pour éviter ce genre de situation.
M. Séguin
(Rhéal)
: Pourriez-vous nous dire… peut-être c'est dans le
rapport D'Amours, mais je ne me souviens plus… On parle ici des régimes à
prestations déterminées. Il y en a combien au Québec et ils touchent combien de
travailleurs?
M. Jean
(Denys)
: On a ces données-là.
Je vais demander à mon collègue de vous les donner.
M.
Villeneuve (Roland)
:
Actuellement, sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec, il y a 800
quelques… 860 régimes à prestations déterminées qui sont surveillés. Ça couvre
1,2 million de participants, c'est-à-dire de travailleurs actifs et
retraités. La moitié, environ, sont des retraités, et les actifs, dans ces
régimes-là, sont présentement, au 31 décembre 2012, de 100 milliards
de dollars.
M. Séguin
(Rhéal)
: Quand vous dites que ce sont des régimes surveillés
par la Régie des rentes, est-ce que c'est l'ensemble des régimes ou s'il y en a
là-dedans qui ne le sont pas?
M.
Villeneuve (Roland)
: Bien,
c'est-à-dire qu'on ne surveille pas les régimes… la CARRA, par exemple, on ne
surveille pas les régimes qui sont de compétence fédérale, mais tout le reste
des régimes privés…
Mme
Maltais
:
Les 863 sont surveillés par la Régie des rentes.
M. Villeneuve
(Roland)
: Il y en a 863.
Mme
Maltais
:
Ils le sont tous.
M. Séguin
(Rhéal)
: Sous les règles du gouvernement du Québec, c'est ça,
de la province?
Mme
Maltais
:
Tout à fait. Comprenez bien aussi que ce n'est pas les 863 qui sont en danger,
là. On veut vraiment… on a à protéger les régimes qui sont en danger, mais il y
a quand même un haut niveau d'endettement dans nos régimes actuellement. Il
faut protéger les régimes à prestations déterminées. Ce sont les meilleurs
régimes pour la future… pour la sécurité financière des retraités.
M. Séguin
(Rhéal)
: Et une dernière question, Mme la ministre. Vous dites :
Ce sont les meilleurs régimes, sauf que l'entreprise privée, de plus en plus,
estime que ce ne sont pas des meilleurs régimes, que de plus en plus, on s'éloigne des régimes de prestations déterminées. Alors, comment empêcher cette tendance-là? Est-ce que ce que vous
faites aujourd'hui va pouvoir mettre un frein à la tendance de s'éloigner des
régimes à prestations déterminées?
Mme
Maltais
:Tout à fait, c'est ce que nous voulons. Parce que le problème des régimes à
prestations déterminées, c'était la règle de
financement à la solvabilité.
M. Séguin
(Rhéal)
: Est-ce que ça va être dans la loi, d'interdire?
Mme
Maltais
:
Non. On ne peut pas interdire, parce qu'il peut y arriver des cas... Par
exemple, il y a des régimes qui passent à des régimes à cotisation déterminée.
On n'est pas toujours contents de ça, ce n'est pas le meilleur. Mais il y a un
régime qui est en... qui, actuellement, est en élaboration au Québec, qui a été
essayé dans le domaine des pâtes et papiers, c'est le régime à prestations
cibles, qui est un régime qui est entre la prestation déterminée et la
cotisation déterminée, qui permet une meilleure protection des travailleurs.
Alors, il y a un intermédiaire qu'on commence à avoir essayé, qu'on a utilisé
dans les pâtes et papiers, qui a donné des bons résultats, qui est utilisé
aussi. Un peu l'équivalent d'un régime de retraite à financement salarial.
Alors, il y a
des intermédiaires qui, parfois, peuvent permettre de sauver des régimes de
retraite, de rassurer tout le monde sans tomber dans le moins bas de gamme...
plus bas de gamme, si j'ose parler en acheteuse de... future acheteuse du temps
des fêtes, un jour, un peu plus bas de gamme, qui est le régime à cotisation déterminée.
La
Modératrice
: On va passer à Denis Lessard, LaPresse.
M. Lessard
(Denis)
: De façon générale, Mme Maltais, est-ce que vous
estimez que les régimes de retraite dans le secteur municipal ont été trop
généreux dans le passé?
Mme
Maltais
:
Je n'ai pas à juger du passé, j'ai à donner aux gens des municipalités et aux
associations syndicales les clés pour solutionner leurs problèmes.
M. Lessard
(Denis)
: Mais, s'ils font des déficits, c'est qu'ils ont
ouvert trop largement la porte?
Mme
Maltais
:
Il y a plein d'éléments, mais je vous dirais que 2008 a été très problématique.
C'est la crise de 2008 qui a créé une... qui a vraiment plongé beaucoup de
régimes dans les déficits.
M. Lessard
(Denis)
: Comment vous vous sentez comme...
Mme
Maltais
:
Je ne sais pas si vous avez des éléments de plus à ajouter.
M.
Villeneuve (Roland)
: Les taux
d'intérêt ont joué un facteur essentiel dans la...
M. Lessard
(Denis)
: Mais c'est épisodique, donc c'est limité dans le
temps...
M. Jean
(Denys)
: Si vous permettez,
ce n'est pas épisodique, M. Lessard, parce que, depuis 2008, depuis la
crise de 2008, la bourse est très volatile. La crise européenne affecte les
marchés boursiers régulièrement, un. Deuxièmement, les taux d'intérêt n'ont
jamais été aussi bas depuis le milieu des années 50. Et une variation de
1 % des taux d'intérêt, ça a un impact entre 10 % et 15 % sur le
passif d'un régime de retraite. Alors, depuis ce temps-là, il y a des régimes
qui ont de la peine à se reconstituer financièrement.
M. Lessard
(Denis)
: Vous êtes législateur, Mme Maltais, bien, vous
souhaitez imposer 50-50, quelle réflexion ça vous amène? Parce que je pense que
le régime des députés, c'est de l'ordre de... votre participation est de
l'ordre de 20 %. M. François Côté, l'ancien secrétaire de l'Assemblée
a dit : Ce n'est pas la Cadillac, le régime, c'est une Ferrari, que les
députés ont. Est-ce que ça ne vous met pas mal à l'aise, personnellement?
Mme
Maltais
:
Pas du tout, puisque la position du gouvernement en cette matière est la même
que les recommandations de M. Côté, c'est-à-dire que nous devrions en
arriver, dans les régimes publics, à un financement de 50-50.
Toutefois, le régime de l'Assemblée
nationale est un régime particulier qui n'est
pleinement et vraiment pas en danger puisqu'il
va durer longtemps, on s'entend? L'Assemblée nationale ne fermera pas demain
matin. Puis il y a très peu de participants et de retraités futurs, il y a 125
députés. Toutefois…
M. Lessard
(Denis)
: …capitalisé. Ça fait que ce n'est pas… Ce n'est pas
l'avenir de l'Assemblée nationale, là.
Mme
Maltais
:
Je vais continuer, M. Lessard. Ça ne sera pas long. Toutefois, ce que je
veux vous dire, c'est que ce sont quand même les contribuables qui paient en
majorité. Alors, de ce côté-là, la position gouvernementale sur les autres
régimes rejoint la recommandation du rapport. Je pense que c'est un message.
M. Lessard
(Denis)
: Sur la capitalisation améliorée, pourquoi vous
n'appliquez pas ça au secteur public aussi si c'est…
Mme
Maltais
:
Parce que, demain matin, ça… D'abord, c'est inutile. Les municipalités, elles,
on est sûrs de leur durée, O.K.? Quand il y a une municipalité qui est
fusionnée ou qui disparaît, le régime est pris en charge par l'autre
municipalité.
Deuxièmement,
ça, de façon tout à fait théorique, ferait hausser leur niveau de déficit. Donc
là, on se trouverait à handicaper terriblement la capacité de payer des
contribuables. On plomberait les budgets des villes.
La
Modératrice
: Une dernière en français. Patrice Bergeron, LaPresse
canadienne.
M. Bergeron
(Patrice)
: Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, messieurs, bonjour,
madame. On peut lire, donc, sous le chapitre Rente longévité : «Le
gouvernement étudiera [...] la bonification du Régime des rentes du Québec.»
Vous avez dit tout à l'heure que vous êtes ouverts à la bonification. Qu'est-ce
que vous entendez comme ouverture? Avez-vous des scénarios sur la table pour la
bonification du régime des rentes?
Mme
Maltais
:
Ce sera en discussion à la prochaine rencontre des ministres des Finances. Il y
en a une très, très, très bientôt, d'ici quelques jours. Alors, à cet
endroit-là, le Québec a… Les autres provinces faisaient corps pour faire
bonifier le Régime de pensions du Canada. Nous avons dit que nous étions
d'accord, de notre côté, à une bonification des régimes publics. Alors, c'est
ça qu'on fait. C'est qu'on s'en va à la… Notre ministre des Finances part avec
le mandat d'étudier les deux choses : un, une bonification éventuelle de
la Régie des rentes; deux, est-ce que ce pourrait par le biais de la rente
longévité.
M. Bergeron
(Patrice)
: Et vous n'avez pas d'autres scénarios quant au taux
d'augmentation, ou de bonification, ou de cotisation?
Mme
Maltais
:
Non. On n'a pas de scénario actuellement, parce qu'on ne peut pas faire ça de
façon unilatérale. Ce serait… D'habitude, on fait ça, là, à peu près au même…
On essaie de faire ça… de tenir ça au même niveau. C'est pour ça qu'il faut… On
ne peut pas arriver tout de suite avec un ordre de grandeur.
M. Bergeron
(Patrice)
: Est-ce que vous ne craignez pas d'envoyer un
message un peu à l'inverse de la cigale et la fourmi, en un tel sens que le
contribuable, il va savoir qu'il va avoir de l'argent pour lui à la fin de sa
vie puis il n'aura pas besoin d'épargner comme d'autres font ou…
Mme
Maltais
:
Je ne comprends pas le…
M. Bergeron
(Patrice)
: Je pense que vous savez que l'État va prendre en
charge la fin de votre vie, là, si vous avez une rente de longévité, vous avez
une amélioration des bonifications du régime de retraite avec la RRQ. Donc, les
gens n'auront plus d'épargner de l'argent, de mettre de l'argent de côté pour
leurs vieux jours, quoi.
Mme
Maltais
:
Les gens auront toujours besoin d'avoir un régime. Je souhaite que tout le
monde ait un régime, une façon d'épargner, d'avoir un régime complémentaire de
retraite. Il faudrait terriblement hausser le régime. Ce serait très coûteux de
hausser le régime de retraite, seulement le régime de retraite public, pour être capables d'avoir une retraite qui soit
suffisante. Croyez-moi, vous avez besoin d'épargner. Je vous souhaite d'y
penser maintenant, M. Bergeron.
La
Modératrice
: Une petite dernière,
Véronique.
Mme Prince
(Véronique)
:Oui. Bien, j'ai
juste une question pour mes collègues du Canal Argent concernant un décret ministériel pour permettre
à des papetières et pour permettre aussi à Power Corporation d'avoir un congé
de 15 ans avant de devoir payer la caisse de retraite.
Mme
Maltais
: Oui. C'est...
Mme Prince
(Véronique)
:Est-ce que ça vous dit quelque chose?
Mme
Maltais
: Oui, tout à fait, je connais. C'est que ce sont des régimes qui avaient des
difficultés.
Alors, c'est très différent dans le cas des papetières. Les papetières, c'est parce qu'elles étaient en
grande difficulté. Alors, on a négocié serré avec elles — croyez-moi,
la Régie des rentes, en général, négocie
serré — pour leur donner une chance
de survivre et de faire que le régime ne ferme pas, parce que, si le régime ne
ferme pas, les retraités perdraient une partie de leur rente, comme c'est
arrivé à White Birch. On essaie d'éviter des White Birch. Mais, on vous l'a
dit, depuis 2008 il y avraiment un problème dans les régimes de retraite à prestations
déterminées, particulièrement dans les secteurs fragiles.
Quant au régime
de Gesca, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a une modificationà l'intérieur et il y a une entente, ce qui est très important, il y a eu des travaux à la
régie. Ils ont demandé 15 ans, mais on l'a appliqué à quelque chose de très, très, très
restreint, et il y a eu une entente pour ça, et on a exigé ça entre les
employés, entre l'employeur et les retraités. Donc, il
y a eu… on a exigé qu'il y ait accord de tout le mondelà-dessus.
La Modératrice
:
Kevin Dougherty, The Gazette.
M.
Dougherty (Kevin)
:
Yes. Mme Maltais, I'm just trying to understand what your priorities are.
Is the municipal problem we know — we talked about a lot here in the municipal
campaign, and Mr.Labeaume talked about it a lot — is that
your first priority to deal with the municipalities, the problem they have?
Mme
Maltais
: No.
M.
Dougherty (Kevin)
:
No.
Mme
Maltais
: We
have to deal with the situation which has been described in the rapport D'Amours, which is : deficits are sometimes putting in
difficulty the «régimes de retraite». Comment ça se dit, «régimes de retraite»
en anglais, là?
Des voix
: Pension plans.
Mme
Maltais
: Pension plans. They're putting in difficulties
pension plans. So, we have to deal with these difficulties in the private
pension plans, the municipalities and specially, I would say, and very
specially, the universities. So, we have to deal with all the problems. But the
municipalities, effectively, have mayors which have been very «sonores»…
Une
voix
: Vocal.
Mme
Maltais
: … — vocal, yes,
thank you — vocal on that point.
M.
Dougherty (Kevin)
:OK. And, on the longevity pension, that's what I focused on
when D'Amours came out, and, from what I understand, this is not something Québec
can do alone, there has to be... and I imagine it would be portable, too, like
between the Canada Pension Plan, the Québec Pension Plan, there's a portability, and so Québec
can't move alone on this. Is that…
because you say it's going to come up with the Finance Ministers, they're going
to discuss this among other things. So is it something that Québec can do on
its own or…
Mme
Maltais
: Yes, Québec can do it on its own, but if Québec do
that on its own, we can affect the competitivity because of the provincial
commercial rules… intercommercial rules… interprovincial rules on commerce. So
we have to be careful about that but
the other provinces are going in front of Québec. Until
we're arrived to Government, the other provinces want to raise the public
pension plans, so we are working with them.
M.
Dougherty (Kevin)
:
So, are your trying to find a way that Québec's
approach would be compatible with what happens in other provinces?
Mme
Maltais
: We are
working with the other provinces, but at the end Québec will
decide by itself because we have our own public pension plan and that's very important for Quebeckers. We've been the first to think about that kind
of public pension plan, we have our own rules, so we'll take care of our people
by ourselves. But we're working in Canada which still is a country and we have to be
careful.
La
Modératrice : Max Harrold,
CTV.
M.
Harrold (Max) : Bonjour, madame.
You said you went much further than you thought you would, can you explain why?
Why and why was that necessary?
Mme
Maltais
: I was
talking about the first bill which will be presented. We wanted to act on
points that have been indicated by Mr. D'Amours, which were very specific,
eh? But we have decided to… We had so much work to do, we have decided to wait a
bit and to present the first bill which will reinforce the possibilities for
the Régie des rentes du Québec and the Commission des relations du travail to be able to help
pension plans which would be in debt.
M.
Harrold (Max) : OK. And someone asked you in French, you know :
Do you think you're being… Is this too harsh, the 50-50 and the mandatory
within two years? And you said : People are there, they're ready for that.
Mme
Maltais
: They're ready for that. I've talked… This morning,
I've made phone calls, I've talked with all the presidents of patronal
associations, syndical associations, universities, municipalities and I do
think everybody was waiting for a move from the Government. And I cannot talk
for them but what I've heard this morning is that everybody is very happy to
see the Government have that kind of move and the rapidity… the two years only.
When we know that rapport D'Amours was saying, you must take five years, we'll do
it in two years. It's something that is much appreciated.
Mme
Plante (Caroline)
:
Vous allez sûrement m'en permettre une en anglais.
Mme
Maltais
: Oui,
allez.
Mme
Plante (Caroline)
:
Why are you saying the the status
quo is not acceptable at this
point?
Mme
Maltais
:
Listen, that's one of the major consensus of the parliamentary commission that
we have hold in September. Everybody was saying : We have pension plans
which are in difficulty, help us. And like M. Jean was saying some minutes
ago : Month after month after month, people come, these private companies
come, unions come to our office and say : We need to be helped, we need
15 years, we need new rules, we need to be helped because our pension plans
are in danger. So, we had to move that consensus of the parliamentary
commission.
Mme
Plante (Caroline)
:
Can you try to sum up what you are announcing today? If you could sum it up in
a nutshell.
Mme
Maltais
: To
resume, what we're doing in one sentence is quite a «défi».
Mme
Plante (Caroline)
:
Let me put it this way, how would you explain to Quebeckers
watching at home tonight who may not be familiar with all of this?
Mme
Maltais
: We're
saying that we are giving new tools to the leaders like la Régie des rentes, le ministère
du Travail and all the actors like the municipalities, the universities, even
the private companies to assure the financial security of the retreats. And we
are doing a big move, bringing new tools, bringing new way of doing, two laws
to be sure we'll protect, for the years to come, the pension plans of the
people.
M.
Séguin (Rhéal) : Is Québec
the first province to act on this?
Mme
Maltais
: Yes. Yes,
first province, first Government.
M. Pépin
(Michel) : Est-ce que vous pouvez revenir sur les droits… Si vous le permettez,
je ne pense pas qu'il y aura d'autres questions en anglais, ça va?
Mme
Maltais
: …Mme la présidente.
M. Pépin
(Michel) : Ça va? D'accord. Là, j'essaie de
voir… Bon, le futur, ce n'est pas trop mal, revenir en arrière, c'est souvent
un peu plus compliqué, certainement dans le cas… Est-ce que vous voudriez, dans la législation, mettre des éléments
pour que, justement,il y ait une révision des droits acquis ou faciliter cette
révision des acquis? Comment vous envisagez ça… ou c'est seulement à la négociation
que vous laissez ça?
Mme
Maltais
: C'est dans les tables de discussion, les forums de
discussion où on va voir s'il y a nécessité d'ouvrir sur les droits acquis, et deuxièmement, après, c'est
régime par régime par régime qu'il va y avoir révision des règles, mais c'est toujours à travers une négociation. Tout le monde a intérêt à
protéger son régime de retraite. Il y a des gens actuellement qui viennent nous voir en disant : Donnez-nous le
moyen de nous assurer que notre régime de retraite ne ferme pas, qu'il soit
encore solvable. Et nous n'avons pas la capacité actuellement à la Régie des rentes de revoir des droits ou même de répondre à
des demandes de gens qui auraient réussi, qui auraient dit : Nous autres,
on veut faire ça, on veut revoir telle règle. On n'a même pas la capacité de
répondre aux demandes des gens. Mais croyez-moi…
M. Pépin
(Michel)
: Même si c'est négocié?
Mme
Maltais
:
Même si c'est négocié, on ne peut pas le faire.
M. Pépin
(Michel)
: Donc, vous devez réviser la loi, nécessairement, à
cet égard-là.
Mme
Maltais
:
On est obligés. Mais la négociation et le régime de relations de travail, c'est
la base de la façon dont on fait notre proposition.
M. Pépin
(Michel)
: Donc, vous allez réviser la loi pour permettre la
révision des droits acquis. Vous allez modifier, amender la loi.
Mme
Maltais
:
Si nécessaire, si nécessaire. On va voir qu'est-ce qui va se discuter, si les
gens aux tables sont… croient qu'il faut aller jusque-là.
M. Pépin
(Michel)
: Parce qu'actuellement, là…
Mme
Maltais
:
Mais on peut l'ouvrir, on est prêts. On dit : On est corrects, on le fait.
Si vous le… Si c'est possible, si c'est nécessaire, on va le faire.
M. Pépin
(Michel)
: Parce que, là, vous avez édicté un règlement, là, le
4 décembre dernier, là, qui… dans la Gazette officielle, qui est,
bon, un peu technique, là, mais qui fait que… qui permet de modifier les
régimes de retraite, par exemple, à Montréal. Donc, vers le futur, vous faites
ce que vous appelez… ce qu'on appelle souvent incorrectement le mur de Chine,
mais on va parler de la Grande Muraille de Chine peut-être et…
Mme
Maltais
:
Ah! Les cols bleus de Montréal.
M. Pépin
(Michel)
: C'est la ville de Montréal, hein, c'est ça, pour les
cols bleus, où ça a été mis en place. Mais ça peut servir, évidemment, à
d'autres exemples, ce n'est pas un règlement seulement pour les cols bleus.
Mme
Maltais
:
Pouvez-vous y aller?
M. Jean
(Denys) : Bien, c'est un moyen. Dans le fond, ce que la ministre explique, c'est qu'il y a un problème, il
s'agit d'établir avec le partenaire les moyens d'arriver à le solutionner.
Donc, le mur de Chine, que vous appelez, le partage des coûts 50-50 pour le
futur, c'est des moyens pour permettre d'assainir le financement des régimes de
retraite.
M. Pépin
(Michel)
: Actuellement, les
déficits, est-ce que vous pouvez les définir? Là, je pense que je m'adresse à
messieurs de la Régie des rentes. Les déficits
pour les municipalités, les universités et le privé, ça ressemble à quoi? De
quoi on parle?
M. Jean
(Denys) : Donne les chiffres.
M.
Villeneuve (Roland)
: Je vais
vous trouver ça.
Mme
Maltais
:
Je pense, c'est 5 milliards. Public, c'est 5 milliards, total.
M.
Villeneuve (Roland)
: Dans les
déficits pour les universités et les municipalités, donc le secteur public,
5 milliards de dollars. Et les déficits pour le secteur privé, en
solvabilité cette fois-là, parce que ce n'est pas les mêmes règles…
Mme
Maltais
:
26 milliards.
M.
Villeneuve (Roland)
:
…26 milliards.
M. Séguin
(Rhéal) : 26?
Mme
Maltais
:
26 milliards.
M.
Villeneuve (Roland)
: 26, oui.
M. Pépin
(Michel)
: Est-ce que vous êtes capables de faire…
M. Séguin
(Rhéal)
: …juste une question technique. Est-ce que vous pouvez
nous dire, à ce moment-là, il y en a combien des 816 qui sont en difficulté?
863, je veux dire.
Mme
Maltais
: Ça, non, c'est un peu difficile.
M. Pépin
(Michel)
: Est-ce que vous
pouvez ventiler, municipalités, universités, cependant?
M.
Villeneuve (Roland)
:
Universités… En capitalisation, sur le 5 milliards, là, il y a environ 800 millions dans les universités.
M. Boivin
(Simon)
: …forum, là, advenant
que les partenaires ne parviennent pas à s'entendre, par exemple, sur les
critères qui vont guider la Commission des relations de travail lorsqu'elle va
avoir à solutionner des différends, comment on fait pour passer à l'étape
ensuite si…
Mme
Maltais
: On va décider.
M. Boivin
(Simon)
: C'est le gouvernement, à ce moment-là? Si eux ne
s'entendent pas, vous allez des barèmes…
Mme
Maltais
: Oui, oui. On dépose une loi fin avril, début mai. On veut
qu'ils la bonifient, qu'ils nous aident, mais on dépose aussi une loi à
l'automne et puis on va avoir le contenu qu'il va falloir pour régler nos
problèmes. Il faut qu'on règle nos problèmes. Écoutez, il faut qu'on règle ces problèmes, parce que, là, on est en
train de les régler à la pièce, à la carte, régime par régime. Je passe mon
temps à passer des règlements pour essayer d'accommoder les gens pour qu'ils
survivent, pour que les retraités conservent leurs retraites, pour que ceux qui
sont en train de travailler puissent avoir un revenu à la fin, quand ils vont
vieillir.
On n'a pas le
choix d'aborder le problème. Il y a une commission
parlementaire, il
y a 61 mémoires, 42 mémoires… 42 groupes sont
venus avant. Tout le monde… S'il y a un consensus de cette commission
parlementaire, c'est : le statu quo n'est
plus une option. Alors, la démarche d'aujourd'hui, là, c'est : le statu quo n'est plus une option.
M. Pépin
(Michel)
: Je peux revenir sur la précision des deux projets… distinguer
juste les deux projets de loi? Juste une petite question. Si je comprends bien,
là, Mme Maltais, le premier projet de loi, c'est sur le processus, la
démarche, justement, les forums, les négociations, si on a une entente, si on
n'en a pas, etc…
Mme
Maltais
:
Et les orientations gouvernementales.
M. Pépin
(Michel)
: Donc, le 50-50, les quatre qui sont là.
Mme
Maltais
:
Oui.
M. Pépin
(Michel)
: Et le deuxième projet de loi, à ce moment-là, étant
donné que vous avez déjà les orientations, quand même, vous avez déjà le
processus. Exactement, ça ressemble à quoi, là? C'est l'opérationnalisation des
ententes, quelque chose comme ça?
Mme
Maltais
:
Tout à fait. Allez, M. Jean.
M. Jean
(Denys)
: Ça va être les
mécaniques plus fines, comme, par exemple, sur la méthode de financement, sur
la gestion des surplus, sur la… par exemple, ce dont on a parlé tantôt, la
prévision pour écarts défavorables, versus le fonds de stabilisation, donc des
modalités plus fines sur la gestion des régimes de retraite.
La
Modératrice
: Merci beaucoup.
Mme
Maltais
:
Merci, tout le monde.
(Fin à 14
h 53)