(Douze heures dix-sept minutes)
M.
Bérubé
: Bonjour,
tout le monde. Je veux d'abord, au nom de l'opposition officielle, féliciter
l'équipe de l'Unité permanente anticorruption pour son opération de ce matin,
qui est majeure. La première réaction à ces arrestations, c'est de dire :
Enfin! On savait qu'il n'y avait pas juste une, mais plusieurs enquêtes sur le Parti
libéral du Québec. Ce matin, il y en a deux qui sont conclues par des
accusations, et on s'en réjouit. Nathalie Normandeau disait n'avoir rien à se
reprocher. Philippe Couillard disait même qu'il était prêt à la reprendre dans
son équipe.
L'arrestation ce matin vient fracasser la
crédibilité de Nathalie Normandeau. C'était quand même, je le rappelle, la vice-première
ministre libérale du Québec. On parle d'accusations graves, de complot, d'abus
de confiance, de fraude envers le gouvernement et de corruption de fonctionnaire.
La vice-première ministre qui corrompt ses propres fonctionnaires, c'est d'une
gravité historique. Les accusations de complot couvrent une période qui va de
2000 à 2012, soit presque toute sa carrière politique. Le processus judiciaire
suivra son cours et viendra éclairer les faits. Nous le souhaitons au nom de
l'ensemble des Québécois.
Pour le Parti libéral, on ne parle pas
juste de Nathalie Normandeau, mais aussi de son directeur de cabinet Bruno
Lortie, il est vice-président de Roche; Marc-Yvan Côté, ex-ministre libéral
également; et France Michaud, qui gérait le financement libéral dans les firmes
de génie.
Mme Maltais : Un aspect qui
est important quand on lit ces accusations, c'est que ça vient trancher la
dissidence de la commission Charbonneau. Ces accusations démontrent un lien
entre le financement du Parti libéral et les contrats du gouvernement. C'est
l'UPAC elle-même qui a utilisé le mot «systémique». Ils ont trouvé un système.
La police nous dit donc qu'il y avait un
système libéral de financement politique en échange de contrats. Les
accusations portent sur un système organisé de corruption au sein d'un gouvernement,
au plus haut niveau d'un gouvernement, pendant des années, cinq ans. C'est très
grave, c'est extrêmement important.
Le premier ministre Couillard prétend que ça
date d'une autre époque et que ce n'est plus le même Parti libéral. Pourtant,
il a déjà déclaré qu'il était à l'aise avec le retour de Mme Normandeau en
2014, très récemment. Philippe Couillard a siégé à ses côtés pendant cinq ans à
l'Assemblée nationale et au Conseil des ministres. En tant que chef du Parti
libéral, Philippe Couillard doit, dès maintenant, d'abord, première chose,
cesser de balayer ces questions sous le tapis; deuxièmement, prendre ses
responsabilités pour les gestes qui ont été commis par les gens de son parti.
M.
Bérubé
: Nous
interpellons Philippe Couillard à titre de chef du parti libéral. Il doit
cesser le déni, cesser de banaliser une situation extrêmement grave. Il doit
cesser de nier l'existence d'un système au sein de son propre parti. Il doit
déclarer publiquement que le Parti libéral du Québec va collaborer pour
faciliter les enquêtes toujours en cours de l'UPAC portant sur le Parti libéral.
Et, en conclusion, nous posons la question suivante : Qui est à l'origine
du système qui a été démontré par l'UPAC aujourd'hui?
M. Vigneault (Nicolas) :
Bien, d'abord, est-ce que vous allez... est-ce que vous demandez le
remboursement aussi des sommes, comme l'a demandé Québec solidaire, et de faire
le ménage complet?
M.
Bérubé
: Bien
sûr. On est conjoints sur une motion qui a été présentée ce matin. C'était
notre objectif. Alors, évidemment, il y a des sommes qui sont en cause, mais
surtout, on souhaite que la justice poursuive son cours, mais le premier
ministre, dans sa dimension de chef du Parti libéral, doit poser des gestes dès
aujourd'hui pour nous assurer qu'il est pleinement conscient de la gravité des
accusations. Ce n'est plus des allégations, c'est des accusations qui sont
portées ce matin.
M. Vigneault (Nicolas) : Mais
il y a M. Roussy qui faisait partie et a déjà été associé au PQ. Il y a
monsieur... un attaché politique dans Charlevoix, également, qui était auprès
de Pauline Marois. Comment vous réagissez à ça? Ça éclate tout le monde... Ça
éclabousse tout le monde.
Mme
Maltais
: Écoutez,
pour l'attaché politique de Charlevoix, ce que nous disons, c'est... On a toujours
dit, dès le début, s'il a commis des gestes, qu'il soit sanctionné. Alors, vraiment,
là-dessus, là, on n'a aucune pitié pour des gestes de financement illégal.
J'aimerais que M. Couillard ait la même attitude envers les gens du Parti
libéral.
M. Boivin (Simon) : Mais la
différence, c'est quoi, c'est qu'il n'y a pas de système? C'est quoi, la
différence, entre...
Mme
Maltais
:
Bien, les différences... qu'il n'y a pas, même si tout geste est condamnable,
ça, on tient à le dire, là, il n'y a pas de système et il était dans
l'opposition.
Là, ce dont on parle, c'est que, pendant
12 ans dans le cas de Mme Normandeau pour les accusations de complot, et
pendant cinq ans alors qu'elle était vice-première ministre, il y a des
accusations de corruption, même corruption de fonctionnaires au plus haut
niveau de l'État, alors qu'elle est au pouvoir, et qu'il y aurait eu un lien
entre le système de financement du Parti libéral et l'octroi de contrats. Vous
vous rendez compte de la gravité. C'est une vice-première ministre. C'est
monstrueux.
M. Caron (Régys) : Quel
impact ça a sur la dissidence qui a fait grand état... qui a fait grand éclat à
la commission Charbonneau?
M.
Bérubé
: Le Parti
québécois a toujours recherché la vérité en demandant la création de cette commission,
en attendant un rapport qui nous permette d'avancer. On a été déçu du rapport,
on ne s'en est pas caché.
Ceci étant dit, on se réjouit aujourd'hui
de l'opération de l'UPAC qui permet de démontrer une nouveauté, et là c'est
l'UPAC qui le dit, il y a un système, un système qui permet, en échange de
contrats gouvernementaux, d'avoir du financement qui bénéficie au Parti libéral
du Québec. Alors, ça, c'est nouveau. C'est l'UPAC qui le dit et, en ce sens-là,
c'est un événement d'une telle amplitude que ça nécessite une réponse
proportionnelle de la part du chef du Parti libéral du Québec.
Puis on repose la question : Qu'est-ce
qui est à l'origine de ce système-là? Qui l'a commandé?
M. Caron (Régys) : Donc, ça
vient anéantir la dissidence de M. Lachance
Mme Maltais : Écoutez, on n'a
pas à juger de ce qu'avait en main ou pas la commission Charbonneau pour que M.
Lachance décide de dire : Moi, je fais une dissidence, je ne fais pas le
lien. L'UPAC, elle, ce matin, vient de le faire, le lien. Alors, la dissidence,
elle est fracassée en éclats aussi.
M. Croteau (Martin) : M.
Couillard nous a dit ce matin que le Parti libéral a changé et que ça, c'était
une autre époque de la politique. Qu'est-ce qui vous fait douter de ce que M.
Couillard dit?
M.
Bérubé
:
Bien, alors, il a changé, donc c'est presque un aveu qu'il y a des choses qui
se sont passées, et c'est ce qui est en cause ce matin. Je répète que M.
Couillard était membre du Conseil des ministres de 2003 à 2008, en même temps
que Mme Normandeau. Il y a plusieurs de ses collègues, à peu près six ou sept — vous
avez fait le recensement tout à l'heure — qui siégeaient également.
Alors, ce n'est pas un nouveau gouvernement,
c'est essentiellement le même Parti libéral, la même organisation libérale et,
dans plusieurs cas, les mêmes ministres qui, ce matin, n'avaient rien à dire
sur des accusations très graves à l'égard d'une ancienne collègue, comme s'ils
ne l'avaient jamais connue. Alors, ça, c'est troublant, et ma collègue l'a dit
avec justesse, c'est l'intégrité de nos institutions qui est en jeu au plus
haut niveau et ça dépasse de beaucoup ce qu'on imaginait pour ce qui est du Parti
libéral du Québec.
M. Croteau (Martin) : En
d'autres mots, pour vous, il est clair que le Parti libéral n'a pas changé.
M.
Bérubé
:
Bien, il est clair que ce qu'on découvre aujourd'hui... Puis je vous annonce
qu'on nous a dit à plusieurs reprises qu'il y avait plusieurs enquêtes en
cours. Il y en a deux qui ont été fusionnées ce matin : Lierre et Joug.
Puis d'ailleurs, je vous rappelle que ce n'est pas sans raison qu'on a posé des
questions, il y a à peu près trois semaines, là-dessus. C'est qu'on attendait
des réponses. On a des réponses pour deux de ces enquêtes-là. On a salué
l'UPAC, mais ça nous démontre que ce n'était pas banal. Une vice-première
ministre qui a agi dans ce sens-là, il va falloir savoir qu'est-ce qui motivait
ces actions.
Mme
Maltais
: Je
vais vous ajouter quelque chose, simplement. Écoutez, depuis des mois, nous
avons demandé au premier ministre de déclarer publiquement que le Parti libéral
va collaborer entièrement avec les enquêtes et à l'UPAC, qu'il va donner un
signal à ses troupes. On lui demande de donner un signal à ses troupes de
collaborer. Cette phrase-là, on n'a jamais été capable de la lui faire sortir
de la bouche.
M. Croteau (Martin) : Quelles
mesures le Parti québécois adopterait-il pour adopter ses propres pratiques,
dans la foulée de l'arrestation de deux de ses...
M.
Bérubé
:
Bien, il y a le premier élément...
Mme
Maltais
:
Oh! pardon, vous dites, deux...
M. Croteau (Martin) : Il y a
deux personnes liées au Parti québécois. Pardonnez-moi si je...
Mme
Maltais
: M.
Roussy n'était pas à l'emploi...
M.
Bérubé
: À
titre de maire de Gaspé.
M. Croteau (Martin) :
D'accord. Une personne était liée au parti... Pardonnez mon erreur, là, mais...
M.
Bérubé
: D'abord,
l'assurance de l'application de l'ensemble des recommandations du rapport
Charbonneau, ça, on l'a demandée. Il y en a beaucoup. Si on pouvait avoir un
échéancier puis un engagement très précis, ce serait déjà pour beaucoup. Pour
le reste, c'est la justice.
Donc, nous, notre rôle, c'était de poser
des questions, notamment sur la lenteur de certaines enquêtes. Là, il y a une
réponse qui est provenue de l'UPAC, donc on n'a rien à ajouter là-dessus, c'est
maintenant le système de justice. Mais, chose certaine, la commission
Charbonneau est arrivée avec plusieurs recommandations, et, quant à l'application,
on n'a pas senti, disons, beaucoup de zèle de la part du gouvernement en ce
sens-là.
M. Croteau (Martin) : Par
rapport au Parti québécois et ses propres pratiques...
Mme
Maltais
: On
a abaissé déjà... Écoutez, on est arrivés au pouvoir, on n'a pas été là longtemps,
mais on a eu le temps de faire le ménage au niveau de l'éthique. Il y a trois
projets de loi, dont abaisser le financement à 100 $, ce qui a permis
aujourd'hui à M. Couillard de dire : Le monde a changé. Et c'est le
Parti québécois qui, de force, a changé les choses.
M.
Bérubé
: Et
vous dire qu'au Parti québécois il y a 125 comtés, il n'y en a pas 127.
Mme
Maltais
: Il
n'y en a pas 127, effectivement.
M.
Bérubé
: 125,
retenez.
M. Robillard (Alexandre) :
M. Bérubé, vous dites que vous voulez savoir qui est responsable de la
mise en place du système. Pourquoi?
M.
Bérubé
:
Bien, c'est la recherche de la vérité. Qui ou quelle organisation est à
l'origine des gestes posés par Mme Normandeauet toute une équipe? Et là
les gens ont été arrêtés ce matin, alors c'est ce qui nous importe. C'est de
telle ampleur et de telle importance qu'on veut savoir qu'est-ce qui a motivé
ces gestes et qui est à l'origine des gestes qui ont été posés.
M. Robillard (Alexandre) :
Mais ce que j'essaie de comprendre, est-ce que c'est parce que vous soupçonnez
que l'ampleur du système soit plus grande que ce qu'il semble apparaître à travers
les sept arrestations de ce matin ou...
Mme Maltais : Bien, écoutez,
il y a d'autres enquêtes en cours actuellement.
M.
Bérubé
: En
cours.
M. Croteau (Martin) : Dans
quelle mesure vous pensez que le fait qu'il y ait autant de ministres actuels
qui appartenaient au gouvernement de l'époque peut jeter un doute sur le ménage
qui a pu être fait au Parti libéral?
M.
Bérubé
:
Bien, d'abord, personne n'a condamné Mme Normandeau. Vous avez été
témoins, à l'entrée du caucus, ce matin...
M. Croteau (Martin) : Je
parle de ceux qui étaient là dans le temps puis qui sont là...
M.
Bérubé
:
...personne ne s'est senti choqué. Personne ne s'est senti choqué au même titre
que la population qui nous écoute ou l'ensemble des parlementaires de l'opposition.
Alors, en ce sens-là, est-ce que c'était connu? Est-ce que des gens ont vu des
choses? Là-dessus, la collaboration, elle est nécessaire du gouvernement. On
sait qu'il y avait des objectifs de financement également à l'époque. Ça, ça a
été démontré.
Mme
Maltais
:
Dans les ordres de 100 000 $.
M.
Bérubé
:
100 000 $, y compris M. Couillard qui a dû y participer, et ça
portait flanc à, disons, une vulnérabilité, une vulnérabilité du Parti libéral
face à son action gouvernementale. Et là aujourd'hui, on a l'UPAC, pas les
députés du Parti québécois, l'UPAC qui nous dit qu'il y a un système. Alors,
c'est un jalon majeur qu'on découvre aujourd'hui quant à un système de
financement illégal.
M. Boivin (Simon) :
...aujourd'hui, qui était là à l'époque, est-ce que vous pensez qu'ils ont des
comptes à rendre?
Mme
Maltais
: En
fait, ils auraient... moi, je pense que le premier ministre devrait faire un
peu un état des lieux quant au Parti libéral de l'époque. Il était membre du
Conseil des ministres. Ils étaient plusieurs ministres qui ont subi la pression
du financement qu'on leur exigeait. Alors, je pense qu'ils pourraient
simplement faire un point pour nous expliquer ce qu'ils ont vécu. Jamais ils ne
se sont rendus jusque-là, simplement.
Mais l'autre chose que je dis, c'est :
Il y a d'autres enquêtes. Et, sur les autres enquêtes, ce que nous souhaitons,
c'est ce que nous avons demandé : des accusations, sinon des explications
sur ce qui s'est passé. Mais je pense que la suite viendra des autres enquêtes
de l'UPAC.
M.
Bérubé
:
Accusations ou explications, puis je rajoute un autre mot qui se termine de la même
façon, il y a déjà eu des perquisitions également qui ont touché le Parti
libéral, des perquisitions qui ont touché le siège social du Parti libéral. Je
vous rappelle ça.
Une voix
: En anglais?
M.
Bérubé
: En
anglais, oui, c'est possible.
M. Robillard (Alexandre) : ...est-ce
que vous pensez que la culture et les façons de faire ont vraiment changé au Parti
libéral?
Mme
Maltais
: C'est
à eux à nous en faire la preuve.
M. Robillard (Alexandre) :
Mais vous en doutez?
Mme
Maltais
:
Bien, écoutez, jusqu'ici, chaque fois que nous avons soulevé ces questions, le premier
ministre a dit : Loin de moi ce calice. Alors, aujourd'hui, il faudrait
qu'il le boive et qu'il nous explique un peu ce qui s'est passé.
M.
Bérubé
:
J'aimerais ajouter un élément fondamental qui démontre une négligence du Parti
libéral du Québec, puis je vais vous le prouver. Après la commission Gomery, le
Parti libéral du Canada a décidé de bannir à vie Marc-Yvan Côté, mais pas le
Parti libéral du Québec. Alors, Marc-Yvan Côté, et c'est facile à
vérifier, non seulement a contribué puissamment à la caisse électorale à
titre personnel, mais a été impliqué dans plusieurs activités de financement,
et les accusations de ce matin le démontrent dans la période visée.
Autrement dit, sachant tout ce qui s'était
passé à la commission Gomery, sachant le bannissement à vie du Parti libéral du
Canada, le Parti libéral du Québec a considéré que Marc-Yvan Côté était
toujours fréquentable pour les questions de financement. Voilà un exemple qui
démontrait que le Parti libéral du Québec a fait preuve de négligence qui nous
a menés entre autres à la situation qu'on vit aujourd'hui.
Mme Delainey (Marie-Laurence) : Est-ce
que le fait qu'il y avait quand même au moins un député péquiste qui a été
arrêté, ça ne prouve pas qu'il n'y a pas…
M.
Bérubé
: Un
député péquiste?
Mme Delainey (Marie-Laurence) : Bien,
pas un député, un péquiste…
Mme
Maltais
:
Non.
Mme Delainey (Marie-Laurence) : Bien,
qu'il y a eu un lien. Je sais qu'il n'y a pas un député péquiste, là.
Mme
Maltais
: Je
m'excuse, quand même je le redis, là, et si quelqu'un du Parti
québécois — on le dit depuis le début — a posé des gestes,
il doit être sanctionné. Nous sommes beaucoup plus, là-dessus, fermes et
catégoriques que qui que ce soit dans cette Assemblée nationale. Nous sommes
clairs.
Deuxièmement, quoi qu'il en soit, nous, ce
dont on parle actuellement, c'est que l'UPAC a porté des accusations qui
indiquent un système de corruption organisé au plus haut niveau de l'État
québécois. C'est énorme.
Mme Delainey (Marie-Laurence) : Est-ce
qu'il y a un parti qui est à l'abri d'une corruption quelconque?
Mme
Maltais
: Nous
avons pour ça, dès notre arrivée au pouvoir, nous avons mis la barre à
100 $ pour le financement public, ce qui a réglé une grande partie du problème.
M. Croteau (Martin) : Une
dernière question en français, si vous permettez. Comment qualifiez-vous les
accusations qui pèsent contre M. Murray?
Mme Maltais : On n'a pas... Là,
on ne sait pas, là, on va voir, là. Mais ce que je considère comme très grave,
c'est une accusation de corruption au plus haut niveau du gouvernement, là.
M.
Bérubé
: De
quelqu'un qui est au gouvernement.
Mme
Maltais
:
C'est dans le système de financement politique. Maintenant, qu'a fait M.
Murray? On va attendre, parce que, là, il n'est pas... il n'y a pas de système,
il n'y a pas rien, là. S'il a commis des gestes qui doivent être condamnés,
qu'il soit sanctionné, on n'a pas de problème.
M.
Bérubé
: Puis
j'ajouterai qu'il n'était ni en position d'autorité ni au gouvernement. C'était
dans l'opposition...
Mme
Maltais
:
Voilà, il était dans l'opposition, un attaché politique de circonscription.
M.
Bérubé
: Ni
en autorité, ni au pouvoir.
Mme Montgomery
(Angelica) : You had a staffer who was working
in Pauline Marois' office who has been arrested for involve in political
financing. How did Pauline Marois not know? How did he keep that secret?
M.
Bérubé
:
Well, like I just said, Mr. Murray was a local staff and he was working when we
were in the Opposition, not in the Government. He was not in charge at all. So
this is all we have to say about that.
Mme Montgomery
(Angelica) : But how can you do that without
anybody else in the office knowing about this?
M.
Bérubé
:
We didn't know, we were surprised as you are today.
Mme Montgomery
(Angelica) : So nobody asked where this money
was coming from? Nobody…
Mme
Maltais
:
No, we… Listen, OK? It's not… We condemn every move which has been done which
would be illegal. We do condemn it, but Mr. Murray is not like
Mme Normandeau, M. Côté and all these people, which were at the most
high… most important functions.
M.
Bérubé
:
High profile.
Mme
Maltais
:
High profile people. In the Parti libéral du Québec, they were at the
Government, they were at the power, they were at what the accusation say. They
say they would have exchanges, contracts in…
M.
Bérubé
:
Public contracts.
Mme Maltais :
…public contracts with money. That's the gravity of these accusations.
M.
Bérubé
:
And let's say that Mrs. Normandeau was in a position to call the shot,
obviously.
Mme Johnson (Maya) :
The Premier says that's in the past, that was
another liberal era. And this morning, he said that, you know this doesn't mean
that…
M.
Bérubé
:
Yes. Let me answer to that. Between 2003 and 2008, he was a minister of the
Liberal Government with Mr. Charest and Mrs. Normandeau as well. So
today it seems to me that he doesn't recognize Mrs. Normandeau and the
same thing with the other ministers, like Mr. Hamad, and Mrs. Boulet,
and all the other ministers who used to be working with Mrs. Normandeau.
So, as the leader of the
Liberal party, he has to put some action right now, he has to realize the
gravity of this situation. It's the Vice-Premier of Québec, it's not light stuff, so it's a
pretty damaging situation for
democracy because, at the top of the power, someone like Mrs. Normandeau… And
now we know that there's a system permitting to exchange public contracts for
money for the Liberal Party, and that's a pretty sad day for democracy.
Mme
Maltais
: Why do we need the police to know what was happening into the
Liberal Party? Why do we need the police? Because they didn't do the job.
Mme Johnson (Maya) : What are you asking for them to do now if you suspect…
M.
Bérubé
: Collaborating.
Mme
Maltais
: We do not suspect, we're talking about accusations from the UPAC.
M.
Bérubé
: Collaborating. And there are other inquiries going on right now
about... investigation.
Mme
Maltais
: They should say publicly. We have asked to Mr. Couillard during
months that he says publicly to all the people inside the Liberal Party to
collaborate with the UPAC. He did never accept to even say the minimum, which
he could say.
M.
Bérubé
: Seems nervous about that.
Mme Johnson (Maya) : ...you were saying in French?
M.
Bérubé
: Oh! about... It's going to be my last word. Back in the Gomery
days, the Liberal Party of Canada used to… he decided to ban Marc-Yvan Côté for life of their party,
but that was not the case of the Liberal Party of Québec, and they decided to keep him because he was still involved in raising
funds for the Liberal Party. So it's something that makes me think that their
lack of control of people doing… raising funds for the party…
And the question we're asking is : Who asked…
at the beginning of this system, who asked for those actions? And I hope that
the justice is going to make sure that we're going to know what's happened.
Mme
Maltais
: Merci
beaucoup.
M.
Bérubé
:
Merci.
(Fin à 12 h 35)