Point de presse de Mme Manon Massé, députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques

(Huit heures cinquante et une minutes)

Mme Massé : Oui, bonjour, tout le monde. Alors, aujourd'hui, on est encore frappés, la population du Québec est encore frappée par une divulgation d'un autre personnage important dans la sphère artistique du Québec. Et là on se dit : Coudon, quand est-ce que ça va arrêter? Comment ça va arrêter? Comment on va réussir à faire arrêter ces choses-là?

Et je vous dirais que, comme vous le savez, c'est des questions qui me préoccupent énormément et je pense que, suite à l'étape que nous avons menée hier, il y en a une autre importante sur laquelle on pourrait agir dès maintenant pour nous assurer que, dans le futur, ça arrête, et ça s'appelle l'éducation sexuelle au primaire, secondaire.

Ça fait plus de 15 ans ou près de 15 ans, pardon, qu'au Québec nos enfants n'ont aucun cours d'éducation sexuelle ou de saines relations à l'école. Ils apprennent ça où? Ils apprennent ça sur Internet. Rien pour nous aider à déconstruire ce qui est nécessaire de déconstruire, c'est-à-dire cette culture d'appropriation du corps et de domination de l'esprit des femmes, cette culture d'abus dans les relations qui fait que nos relations sont parfois extrêmement malsaines, qu'elles soient hétérosexuelles, homosexuelles.

Alors, dans ce sens-là, aujourd'hui, je souhaite interpeller le ministre de l'Éducation, qui a lancé, il y a deux ans maintenant, un projet pilote en matière d'éducation sexuelle, projet pilote, d'ailleurs, que, pas plus tard qu'hier soir, j'avais encore des enseignants et enseignantes qui me signifiaient le malaise profond sur différents aspects. Premier aspect, le volontariat, hein? Alors, sont volontaires, donneront les enseignements les professeurs volontaires. Deuxième malaise, aucun espace n'est créé dans le curriculum. Ils doivent intégrer ça dans le curriculum général. Ce qui veut dire : Est-ce que je dois enlever un petit peu de mathématiques pour mettre une réflexion sur les stéréotypes sexuels? Et, si mes jeunes sont moins bons en français, est-ce que je dois abdiquer l'éducation aux saines relations pour focusser sur le français? Et tout ça est mis dans un arbitraire parce que le gouvernement, à mon sens, n'a pas voulu prendre au sérieux cette notion d'éducation de saines relations.

Alors, je me dis : Il est encore temps, peut-être pas le temps pour les jeunes qui ont poussé dans les 15 dernières années, mais, si nous voulons réellement que, dans 15 ans, on ait réussi à se sortir du fléau et d'arrêter de, jour après jour, apprendre qu'il y a des femmes et des hommes qui sont victimes d'abus sexuel, bien, il faut que ça commence à quelque part. Et, pour nous, ça commence à l'école.

Le Modérateur : ...période de questions.

M. Vigneault (Nicolas) : Mme Massé, évidemment, deux en deux. Comment vous avez réagi? Quel sentiment vous a habité hier soir, ce matin également, quand vous avez lu tout ça?

Mme Massé : Bien, écoutez, c'est pour ça que je dis : Moi, ça ne me tente pas de vivre ça jusqu'à la fin de mes jours, là. C'est l'histoire de ma vie. Depuis que j'ai 40... depuis ma militance, je travaille à faire en sorte que les relations s'assainissent, que les relations de pouvoir cessent. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui je reviens en force, parce que ça fait trois ans que j'en parle, avec l'idée qu'il faut avoir des cours d'éducation sexuelle dans lesquels il y a un espace enseignement qui est prévu, dans lesquels on embauche les personnes qui sont compétentes. On ne demande pas à quelqu'un qui n'a pas été formé sur ces questions-là, à quelqu'un qui a peut-être des malaises à parler de sexualité, on ne demande pas à ces gens-là de faire l'éducation de nos enfants.

Alors, c'est pour ça que je reviens avec ça. Je pense qu'il y a une façon de faire en sorte que ça arrête de ressortir jour après jour, campagne de mots-clics après campagne de mots-clics, c'est qu'il faut s'y prendre au niveau de l'éducation.

M. Vigneault (Nicolas) : Quels qualificatifs vous utiliseriez pour décrire ce que vous avez lu depuis 24 heures?

Mme Massé : Bien, vous savez, je n'ai pas envie de devenir la personne qui va critiquer à chaque jour ce qu'il se passe quand il est question d'abus sexuels. Je pense qu'hier la motion qu'on a fait adopter, il y a deux choses essentielles. Une première, c'est : le système de justice, le système de la sécurité publique doit s'améliorer parce qu'il ne répond pas aux besoins des survivantes. Ça, je l'ai dit et je le redis. L'autre élément, c'est... et tout ce qui n'est pas judiciarisable, tout ce qui n'est pas de l'ordre d'un crime, mais qui, à répétition, finit par atteindre les femmes profondément, ça, il faut trouver des voies de passage.

Aujourd'hui, je rajoute une couche. C'est que, si on veut que, dans 15 ans, ça s'arrête, il y a donc une génération complète où on a déconstruire cette culture et on a à inscrire des saines relations pour nos jeunes.

M. Bellerose (Patrick) : Bonjour, Mme Massé. Concrètement, qu'est-ce que ça changerait d'avoir des cours d'éducation sexuelle dans les rapports hommes-femmes futurs?

Mme Massé : Bien, je pense, ça changerait beaucoup de choses. D'une part, ça nous permettrait de déconstruire les stéréotypes, hein, une femme, c'est comme ça, ça devrait ressembler à ça. Puis, si elle ressemble à ça, elle est belle, puis, si elle ne ressemble pas à ça, elle n'est pas belle. Bon, on peut-u repasser, là? C'est dans le coeur qu'on est beau, c'est dans la tête qu'on est belle. Et donc des saines relations n'ont rien à voir avec ce que j'ai physiquement, d'ailleurs qu'on se permet beaucoup à critiquer et à utiliser comme outil pour garder une certaine mainmise, je dirais, sur l'esprit des femmes.

Ça nous permettrait de parler d'identité de genre, de diversité sexuelle. Ça nous permettrait de parler de consentement. Il semble être vraiment compliqué de comprendre que non, c'est non. Alors, ça nous permettrait, dès le jeune âge, de comprendre c'est quoi, ce consentement-là. Les blagues. C'était une blague, hein? C'était une blague. Je veux bien, mais ça se peut-u que, si, dès le jeune âge, on comprenait qu'il y a des blagues qui sont extrêmement de mauvais goût et qui finissent par polluer l'espace de relation entre deux personnes... moi, je pense qu'on serait bien regagnants.

M. Bellerose (Patrick) : Avez-vous eu l'impression de prêcher dans le désert quand vous parliez de culture du viol pendant les dernières années? Et qu'est-ce qui, dans les révélations d'hier et d'aujourd'hui, relève de la culture du viol?

Mme Massé : Bien, c'est sûr. D'ailleurs, culture du viol n'est pas un mot qu'on a depuis 45 ans, hein? La notion de culture, on commence à l'articuler plutôt dans les dernières années. Et, pour moi, dans les séquences des derniers jours, c'est que... Et ça a toujours été présent, mais, puisque c'est votre question, c'est qu'on voit encore là qu'il y a des actes criminels. Et d'ailleurs il y a des gens qui sont poursuivis pour ça. On le sait qu'il y a un système à améliorer, et on reconnecte avec cette idée qu'il y a une addition de microagressions quotidiennes où tu ne peux pas traîner quelqu'un en cour pour une joke de mononcle. Mais parle de mononcle, et tout le monde sait de quoi tu parles, y compris les hommes, d'ailleurs, pas juste les femmes. Souvent, je dis souvent : Les femmes comprennent, les hommes aussi.

Alors donc, dans ce sens-là on est en train de mettre de la chair et des mots sur qu'est-ce que ça veut dire la «culture». Et ça, je pense que c'est précieux parce que, là, on s'attaque à ce qui est le plus structurel, ce qui fait en sorte que c'est plus difficile de s'en sortir. Et c'est pourquoi la formation, l'éducation, doit commencer pas dans quatre ans, doit commencer dès maintenant, avec des gens compétents, dans un espace-temps prévu dans le curriculum scolaire, pour nous assurer que, dans 15 ans, on n'aura pas besoin d'expliquer c'est quoi, la culture du viol.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce que la vague de dénonciations à laquelle on assiste présentement et les chutes de personnalités, en fait, de personnalités connues qui en mènent parfois large dans leur domaine d'activité, rapidement après la divulgation, que ce soit par des médias ou par le biais de réseaux sociaux, d'agression sexuelle ou de harcèlement qu'ils auraient commis montrent que la justice normale, criminelle, civile ne fonctionne pas?

Mme Massé : Bien, il y a de sérieux problèmes au niveau du processus qui amène les femmes à pouvoir avoir un sentiment de justice par rapport à ce qu'elles ont vécu. Il y a des actes qui sont criminels, et le processus nous démontre clairement, depuis des années, qu'il ne favorise pas les victimes d'agression sexuelle, de violence faite aux femmes de façon générale. Alors donc, on se retrouve effectivement devant un système qui n'est pas au service des victimes, mais qui fait en sorte que c'est même compliqué pour les victimes parce qu'elles deviennent rapidement, à cause de comment notre système de justice est fait, celles qu'on va pointer du doigt comme étant non crédibles dans leur discours. C'est pourquoi il faut amener une coche de plus, en fait, deux coches de plus, une première qui est : il faut aller voir dans tout ce qui est non judiciarisable pour que les femmes sentent qu'elles puissent dévoiler, même si elles ne veulent pas judiciariser, et il faut prévenir. Puis ça, il n'y a qu'une seule façon, c'est les cours d'éducation sexuelle.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais il y en a certaines qui ont porté plainte à la police et qui n'ont pas vu le projet aboutir en poursuite criminelle.

Mme Massé : Oui, 40 % des plaintes déposées à la police ne procèdent pas à la prochaine étape.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce que de divulguer le nom de la personne sur les réseaux sociaux et de voir sa carrière interrompue de façon subite et dramatique, c'est une façon pour les victimes d'aller chercher justice?

Mme Massé : Je pense que ce qui est l'enjeu, c'est quand tu le dis de toutes sortes de façons, quand tu sens qu'il n'y a personne qui te met au coeur et au centre, toi, comme victime, du processus de solution, hein, parce que, dans notre système, les victimes sont évacuées du processus, même du processus judiciaire... Alors, moi, je pense qu'il y a toutes sortes de façons où les femmes, individuellement mais surtout collectivement, si vous remarquez, là, collectivement, ont besoin de dire : Il faut que ça change. Mais comment arriver à faire en sorte que ça change? Je pense qu'il faut retourner à la base, c'est-à-dire l'éducation parce que la société ne semble pas comprendre quand nous, les femmes, on dit qu'il y a un problème sérieux.

Et, tout d'un coup, ça devient un peu plus sérieux quand une Pénélope McCloud dit — McQuade, merci, je suis désolée, Pénélope — dit : Bien, vous savez, moi aussi, et je sais de quoi on parle. Et ce qu'on parle, c'est d'une multitude de gestes, de paroles, d'attitudes, de jokes, qui fait en sorte que, les femmes, on se fait approprier dans notre corps et dans notre esprit, et ça, il faut que ça cesse.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Sur un autre sujet, si vous me permettez, on a appris qu'une poursuite est intentée au civil contre Uber. Il y a une cliente qui aurait été victime d'une agression physique, là, de la part d'un chauffeur d'Uber. Et la compagnie se refuse de dévoiler l'identité du chauffeur à la victime alléguée. Qu'est-ce que vous pensez de l'attitude d'Uber?

Mme Massé : Bien, écoutez, je n'ai pas de connaissance spécifique du dossier. Vous me l'apprenez. Soyez assuré que je vais aller m'informer. Mais, ceci étant dit, depuis qu'Uber est arrivé dans l'échiquier des méthodes de transport au Québec, Québec solidaire, avec mon collègue Amir, n'a cessé de réitérer l'importance de contraindre cette entreprise-là à jouer dans les mêmes règles du jeu que la loi concernant le transport du taxi. Et là-dedans, dans cette loi-là, il y a quelque chose de majeur, qui est la formation. Ils ont plusieurs, plusieurs heures de formation, pas seulement 35. Il y a la formation en service à la clientèle. Il y a des cours de premiers soins. Il y a beaucoup de formations qui sont données aux chauffeurs de taxi qu'Uber ne semble même pas vouloir prendre pour ses chauffeurs.

Alors, ce que je vous dirais, pour ce qui est de la situation spécifique, je vais m'informer. Et c'est ce que je craignais le plus, mais je le crains dans la vie en général, en particulier.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Une dernière question rapidement. Appuyez-vous les employés de la ville de Montréal, notamment les employés de la Société de transport de Montréal, qui refusent d'appliquer la loi sur la neutralité religieuse, notamment de s'assurer de faire respecter l'obligation d'obtenir un service à visage découvert, tant qu'ils n'auront pas en main des consignes claires de leur employeur?

Mme Massé : Bien, absolument. C'est ce que mon collègue dit depuis hier, c'est ce que... bien, depuis longtemps, cette loi-là est inapplicable.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Elle est sanctionnée.

Mme Massé : Elle est sanctionnée.

M. Bélair-Cirino (Marco) : L'Assemblée nationale l'a adoptée, elle est sanctionnée, elle va entrer en vigueur.

Mme Massé : Elle a beau être sanctionnée, elle a beau être sanctionnée, mais, on l'a dit et le redit, elle est inapplicable. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y a déjà des gens... puis les chauffeurs d'autobus, il me semble que ça fait partie des gens qu'on a nommés souvent, comment ils vont faire pour... même chose pour d'autres services publics comme les musées, les traversiers.

Alors, la ministre a la possibilité de déposer des règlements par rapport à sa loi. Bien, je pense que, là, vous avez des chauffeurs d'autobus, et, je vous dirais, l'ensemble des services publics pourraient exiger de la ministre fortement qu'elle clarifie ce qu'elle entend. Mais on a essayé très fort durant l'étude du projet de loi, et ça n'a pas fonctionné. Mais elle est inapplicable.

Le Modérateur : Une dernière question en français.

M. Bellerose (Patrick) : Toujours sur 62, juste sur l'aspect précis d'interdire aux femmes de porter le niqab dans l'autobus pendant tout le trajet. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cet aspect-là.

Mme Massé : Bien, nous, ça n'a pas de bon sens, là! Cette femme-là peut prendre le taxi, elle peut prendre Uber, mais elle ne peut pas prendre le service public qui est moins cher. Ça ne marche pas. Tous les services publics, par définition, doivent être accessibles à tout le monde.

Nous, ce qu'on a toujours dit, et la ministre n'a pas voulu l'intégrer, c'est que ça devait être pour des questions d'identification. Alors, effectivement, si tu as une passe — je reviens à la question de l'autobus — d'autobus qui dit que tu as accès à la possibilité parce que tu es une aînée, une personne aînée, tu as le droit au tarif spécial, bien, pour un besoin d'identification... Ça ne veut pas dire de faire le voyage à visage découvert, là. Mais la ministre n'a pas voulu l'inscrire et dans ce sens-là, pour nous, elle crée une injustice. Puis c'est plate, là, mais cet hiver, j'ai hâte de voir comment les chauffeurs d'autobus vont gérer les foulards, hein?

M. Bellerose (Patrick) : Juste pour préciser sur les aînés, c'est parce que, sur la carte, il y a la photo, c'est ça que vous dites?

Mme Massé : Oui.

M. Bellerose (Patrick) : Parfait. Merci.

Mme Johnson (Maya) : Good morning, Mme Massé.

Mme Massé : Good morning.

Mme Johnson (Maya) : Can you explain what your issue is with the current sexual education courses currently in place as part of a pilot project?

Mme Massé : I'm sorry, I didn't understand you.

Mme Johnson (Maya) : No problem, it is a bit loud.

Mme Massé : There is a lot of noise around. Thank you.

Mme Johnson (Maya) : What are your issues with the current sex ed courses in place as part of the pilot project? What is wrong right now as you see it?

Mme Massé : I mean, the sexual pilot project is not giving to teachers who are trained… to educate about sexual stereotypes, about sexual orientation, gender issues. I mean, they are there to teach French, mathematics, etc. So, for us, what is a problem, it's… if we want to have a real stop on this rape culture, we have to teach to our children how to have an equal relationship in their love relations, we have to teach to our children how to get what they want, but not with...

Mme Johnson (Maya) : Not by force?

Mme Massé : ...with force. And let say I think there are two things very important in the pilot project. It's a voluntary one. So, who knows which teacher will be able, and I say able, to teach to our children this kind of issues? And the other thing is : it's across all the other issues. Let say… How do you teach sexual relationships in mathematics courses? I don't know. And that's why we think that the Minister needs to have a real sexual course for our children.

Mme Johnson (Maya) : Merci.

Une voix : Merci beaucoup.

(Fin à 9 h 11)