(Treize heures trente minutes)
Mme Roy: Alors, comme vous avez vu, notre Vérificateur général avait enquêté sur les contrats du ministère des Transports et puis il avait sonné... voyons, l'alerte, sur plusieurs dossiers. On avait parlé des contrats donnés en haut de 100 000 $ sans appel d'offres, j'ai déjà étudié cet aspect-là, mais il a aussi parlé du fractionnement de contrats, c'est-à-dire que... de moins de 25 000 $, c'est-à-dire qu'on coupe plusieurs contrats, comme ça, on n'est pas obligés d'aller en appel d'offres pour une même chose. Autrement dit, on prend un contrat de 50 000 $ puis on en fait deux de moins de 25 000 $, puis on n'a pas à aller en appel d'offres.
Donc, j'ai étudié ça, j'ai étudié tous les contrats qui ont été donnés l'an dernier de moins de 25 000 $ et j'ai trouvé 132 cas de contrats fracturés... fractionnés. La définition que j'ai choisie pour considérer qu'un contrat était fractionné est plus sévère que celle du... du VG. Pour le Vérificateur général, un contrat fractionné, c'était un cas potentiel de fractionnement; nous avons recherché des dossiers pour lesquels plus d'un contrat inférieur à 25 000 $ avait été accordé ou à des différents fournisseurs pour des biens, des travaux ou des services similaires dans un court laps de temps.
Moi, ce n'est même pas semblable; c'est des contrats qui sont presque pareils, identiques, puis dans un très court laps de temps, ça se compte en jours, habituellement. Je vais vous donner un exemple.
Lui aurait pu dire qu'un contrat donné à une entreprise, fractionné, au lieu de donner un contrat à un entrepreneur qui sous-contracte avec un autre entrepreneur, c'est... c'est un contrat, selon la définition du Vérificateur général, fractionné. Moi, j'ai été plus sévère que ça. Je vais vous donner un exemple.
Le cas d'Électricité Grimard: ça, c'est le 16 mai 2008, travaux électriques divers dans les tours au tunnel Louis-H.-La Fontaine. C'est un contrat au montant de 23 500 $. Un autre contrat au montant de 23 600 $ à Grimard 2006 inc.: localisation des câbles de télécommunication dans les échelles des tours du pont-tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine. Vous voyez que les contrats sont très semblables, puis c'est deux contrats de près de 23 000 $... tous les deux du montant identique. On ne peut plus parler de hasard, à mon sens, puis il faut savoir que M. Grimard est le vice-président de l'Association libérale et il faut savoir aussi que M. Grimard est le président de l'Association des constructeurs du Québec. Il faut aussi savoir que M. Grimard est contre la tenue d'une enquête publique dans le milieu de la construction. Donc, c'est beaucoup de hasards en même temps.
Et puis, après ça, l'autre étude que j'ai faite, comme je l'ai faite pour... pour l'autre dossier: on a évalué la valeur des contrats pour les entreprises dont les dirigeants sont donateurs. C'est encore la part du lion qui revient aux entreprises donatrices, dont les dirigeants sont donateurs, plus de 60 % pour ces entreprises, contre 30 % pour les entreprises qui sont... dont les dirigeants sont non-donateurs. Donc, je pense que la... l'unité de M. Duchesneau aura beaucoup de travail à faire.
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): O.K. Tommy de La Presse.
M. Chouinard (Tommy): Oui. D'abord, quand vous... vous parlez du rapport du Vérificateur général, pouvez-vous me dire c'était quoi, sa conclusion au sujet du fractionnement?
Mme Roy: Lui, il aurait étudié 37 dossiers puis il considérait qu'il y en avait 30 suspects.
M. Chouinard (Tommy): Précisément sur les cas de fractionnement?
Mme Roy: Oui. Sauf que, moi, j'ai été plus sévère dans ma définition de fractionnement pour que ça soit vraiment, là, du copier-coller.
M. Chouinard (Tommy): Pourquoi, selon vous, c'est... on voit ça, là, donc, des... des contrats de moins de 25 000 $, là, c'est... pourquoi, dans le fond, ça existe, là?
Mme Roy: Bien, parce que, quand on fait un contrat de moins de 25 000 $, on n'a pas besoin d'aller en appel d'offres, on passe sous le radar. On peut le faire, mais on n'a pas obligatoirement... on n'est pas obligé de le faire.
M. Chouinard (Tommy): Pourquoi le gouvernement a décidé de faire ça comme ça?
Mme Roy: Écoutez, c'est parce que c'est des contrats qui sont discrétionnaires, à ce moment-là, on choisit l'entreprise qu'on veut.
M. Chouinard (Tommy): Dans quel but?
Mme Roy: Bien, moi, je... je ne peux pas dire, je veux qu'ils répondent. Puis je pense que, M. Duchesneau, c'est une belle question pour laquelle il devra travailler pour nous répondre. Parce que, moi, là, à la simple lecture de documents qui sont publics, je trouve des choses comme ça. J'imagine que, lui, à l'intérieur du ministère des Transports, avec les moyens qu'il va avoir, il va être capable d'en trouver pas mal plus puis il va être capable de répondre à cette question-là.
M. Chouinard (Tommy): Donc, vous trouvez qu'il va avoir suffisamment de pouvoir, M. Duchesneau?
Mme Roy: Bien, j'imagine. Je l'espère. Parce que, sinon, bien, c'est... c'est seulement qu'une diversion. Puis, moi, bien, je lui demande de répondre à... d'enquêter sur ces contrats-là puis nous dire qu'est-ce qu'il en pense.
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Alexix Deschênes, TVA.
M. Deschênes (Alexis): Mme Roy, est-ce qu'à la lumière de votre enquête vous en venez à la conclusion que le... qu'il y a de la corruption dans l'octroi de contrats au ministère des Transports?
Mme Roy: Bien, j'en viens à la conclusion qu'on avait dit qu'on ferait une enquête et puis qu'on a rien fait. Puis on n'a pas trouvé même ça, c'est des cas dénoncés par le Vérificateur général. Et puis c'était simple, là. C'est à la lecture des documents. Vous le voyez, là, comment que c'est... c'est clair. Et puis on n'a pas de résultats, puis il ne se fait rien. Pendant ce temps-là, on fait des lois, on fait des codes d'éthique, mais ça ne change rien dans les... les pratiques du ministère des Transports.
M. Deschênes (Alexis): Mais qu'est-ce que votre enquête indique?
Mme Roy: Bien, elle indique qu'il y a beaucoup de cas de fractionnement. Ça veut dire que c'est des entreprises qui ont participé avec le ministère des Transports à couper des contrats en deux, et que dans ces... la plupart des entreprises sont des... entreprises donatrices. Celles qui... retiennent la part du lion, là, celles qui ont eu le plus de valeur de contrats, ce sont toutes des entreprises donatrices.
M. Deschênes (Alexis): Alors, ce que vous... ce que vous voyez là-dedans, c'est: vous dites que les entreprises ont participé avec le ministère des Transports, il y a donc une... il y a une complicité du ministère des Transports pour éviter des appels d'offres.
Mme Roy: Bon, moi, ce que je dis, c'est que c'est la... c'est ce que dénonçait le Vérificateur général, c'est une façon de contourner la loi, et puis on voit que c'est une pratique répandue au ministère des Transports.
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Alexandre Robillard, La Presse canadienne.
M. Robillard (Alexandre): Mme Roy, quand même, le constat que vous faites, là, c'est que ça ne va pas bien, là. Ça veut dire qu'il y a du monde au ministère des Transports, là, qui servent des intérêts privés au détriment de l'intérêt public, là. Donc, il y a des pommes pourries dans l'appareil administratif, là?
Mme Roy: Bien, c'est parce que, moi, ce que je constate, là, c'est qu'il y a un grand décalage entre ce qu'on entend à l'Assemblée nationale puis ce qui se fait sur le terrain. Quand on dit qu'on va enquêter, là, sur tous les contrats puis qu'on... bien, on ne sait pas encore les résultats puis que le sous-ministre vient dire qu'on ne lui a pas donné d'ordre d'enquêter, et bien, je pense qu'on est tout à fait insouciants face aux deniers des contribuables, la façon dont ils sont dépensés. C'est un autre exemple de leur insouciance.
M. Robillard (Alexandre): Les gens qui fractionnent... qui décident de fractionner les contrats, c'est qui?
Mme Roy: Bien, c'est sûr, les donateurs... les donneurs d'ouvrage, ce sont les directions générales du ministère des Transports, là.
M. Robillard (Alexandre): Est-ce que... qu'est-ce que vous pensez du fait qu'on ne sait pas encore il y a combien d'employés? Combien il va y avoir de budget au service de M. Duchesneau? Ça veut dire quoi, ça, selon vous?
Mme Roy: Bien, je pense qu'il va falloir qu'ils nous le dise rapidement, les moyens qu'il a, le mandat qu'il se donne puis qu'est-ce qu'il veut, à terme, réaliser puis comment il va le faire parce que s'il ne le fait pas, nous autres, ce qu'on va comprendre, c'est que c'est une diversion.
M. Robillard (Alexandre): Est-ce que...
Mme Roy: Concernant M. Duchesneau, hein? C'est ça?
M. Robillard (Alexandre): Oui, c'est ça.
Mme Roy: C'est ça.
M. Robillard (Alexandre): Concernant M. Duchesneau, est-ce que vous pensez que, plus il va détecter de cas de collusion, moins il y aura de pression sur le gouvernement pour déclencher une enquête publique ou est-ce que ça va être l'inverse?
Mme Roy: Bien, pour moi, c'est le contraire parce que, premièrement, ils ne veulent pas affirmer qu'il y a des cas de collusion. Ils ne veulent pas l'affirmer, mais ils agissent comme s'il y avait des cas de collusion et puis M. Duchesneau a déjà dit, et puis je vais le citer, son article. Il avait dit que, lui, il avait été victime d'intimidation, il avait déjà parlé de la collusion dans le milieu de la construction à Montréal puis il avait dit: «Les codes d'éthique et les lois»... Non. «Les codes et les lois ne rendent pas plus éthique le coeur humain.» Donc, je pense qu'il ne cautionne pas le fait que, par des lois ou des codes d'éthique, on va nettoyer le système, là. Et puis je m'attends à ce qu'il prenne des actions puis qu'il nous donne des résultats.
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Josée Thibeault, Radio-Canada.
Mme Thibeault (Josée): Mme Roy, dans quelle mesure vous diriez que l'intérêt public a été mal servi avec ce que vous dites avoir découvert?
Mme Roy: Je ne dis pas nécessairement que l'intérêt public a été mal servi. Ce que je dis, c'est que c'est une règle... c'est quelque chose qui a été dénoncé par le Vérificateur général, cette pratique-là. On a dit qu'on faisait enquête l'automne passé et on n'a eu aucune dénonciation de ces problèmes-là ni aucun règlement de ce genre de pratiques là.
Mme Thibeault (Josée): Est-ce que vous avez pu remarquer que, quand même, il y a... je ne sais pas... vous donnez un exemple. Est-ce que vous pourriez m'en donner un autre que celui d'Électricité Grimard?
Mme Roy: Oui. Je les ai toutes ici si vous voulez les consulter, là, parce que ça faisait volumineux. Je vous... Arseneault Bourbonnais et Associés. Ça, ça se trouve à être: travaux d'arpentage pour le plan d'emprise et de piquetage de la structure du pont de la fourche... En tout cas, c'est... ça se trouve à la MRC de Beauharnois-Salaberry, 24 995 $; et puis, un autre contrat avec Arseneault Bourbonnais: contrat à exécution sur demande pour les travaux d'arpentage foncier et autres activités connexes reliées à des projets d'infrastructures routières sur le territoire de la Direction de l'ouest de la Montérégie, Beauharnois-Salaberry et Haut-Saint-Laurent. C'est à la même place.
Mme Thibeault (Josée): Combien?
Mme Roy: 24 995 $ puis 24 900 $. Puis la date est où?
Une voix: ...à 10 jours de différence.
Mme Roy: À 10 jours de différence.
Mme Thibeault (Josée): Est-ce que... est-ce que vous...
Mme Roy: Bien, je peux t'en nommer plein, mais c'est parce que c'est un peu fastidieux, là.
Mme Thibeault (Josée): Non, non, c'est correct, j'ai compris. Je comprends. Est-ce que... est-ce que, dans chacun des cas que vous avez répertoriés, c'étaient tous des donateurs importants au parti libéral?
Mme Roy: Non, pas tous, pas tous, la plupart.
Mme Thibeault (Josée): La moitié?
Mme Roy: Bien, c'est-à-dire que... Je peux dire... La moitié, oui? Oui. 60 %, 30 % pour la valeur des contrats, mais la... c'est souvent des donateurs du Parti libéral.
Mme Thibeault (Josée): En fait, vous dites que la moitié des 132 cas où vous avez trouvé des contrats fractionnés, c'étaient des gens qui avaient donné au parti?
Mme Roy: Non. J'ai pris tous les contrats de moins de 25 000 $, on a évalué tous les donateurs au Parti libéral, et puis on a évalué la valeur des contrats qu'ils ont reçus versus la valeur des entreprises dont les dirigeants ne sont pas des donateurs.
Une voix: C'est pas clair...
Mme Roy: On prend la valeur totale de tous les contrats...
Mme Thibeault (Josée): La valeur qui est de?
Mme Roy: Combien la valeur totale?
Une voix: ...
Mme Roy: 35 millions environ.
Une voix: ...
Mme Roy: Sur tous, tous, tous les contrats. Pas les 312, mais tous les contrats... de l'année.
Mme Thibeault (Josée): ...c'est 35 millions?
Mme Roy: Oui.
M. Chartrand (Yves): 35 millions...
Mme Roy: De l'année.
M. Chartrand (Yves): Puis pour les 132?
Des voix: ...
Une voix: Un instant, un instant.
Mme Thibeault (Josée): O.K. Allons-y dans l'ordre. Vous avez des contrats, là, au total...
M. Chartrand (Yves): 35 millions, c'est quoi exactement, ça représente...
Mme Roy: C'est la valeur de tous les contrats de moins de 50 000 $.
Mme Thibeault (Josée): ...pour l'année...
Mme Roy: ...de moins de 25 000 $, excusez.
Mme Thibeault (Josée): ...de moins de 25 000 $ pour l'année...?
Mme Roy: 2008-2009.
M. Chouinard (Tommy): C'est combien de contrats?
Mme Roy: 2 400 contrats en tout et partout.
M. Chouinard (Tommy): 2 400 contrats.
Une voix: ...
M. Chouinard (Tommy): Donc, de ce nombre, 372 sont des... des contrats.
Mme Roy: 312 sont des fractionnements... 372 sont des fractionnements.
M. Chouinard (Tommy): ...sont des contrats qui découlent de fractionnement, donc il y a eu 132 fractionnements.
Mme Roy: Oui, c'est ça.
M. Chouinard (Tommy): Donc, ils ont donné 372 contrats.
Mme Roy: Ça, c'est à sa face même avec mes critères très sévères, là. Il y en aurait peut-être plus si j'étais sur le terrain puis je pouvais les analyser autrement, mais je pense qu'avec ma maigre équipe de recherche, ce n'était pas possible. Celle que M. Duchesneau aura, j'espère qu'elle pourra faire ce travail-là.
Et puis, là, j'ai pris la valeur totale des contrats, c'est ça que vous voulez savoir. Donc, 60 % de cette valeur...
M. Chartrand (Yves): Des 35 millions?
Mme Roy: Oui. Ce sont des... des entreprises qui sont donateurs au Parti libéral.
Une voix: Une question sur le sujet...
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Un instant, ce n'est pas à toi... c'était à M. Taïeb de Journal de Québec.
M. Moalla (Taïeb): Dans le cas de M. Grimard, qu'est-ce qui nous prouve hors de tout doute qu'il s'agit d'un contrat fractionné?
Mme Roy: Bien, c'est à la même place, au même endroit. Écoutez...
Une voix: ...
Mme Roy: Pour les mêmes travaux, dans le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine.
M. Moalla (Taïeb): ...différence dans la date de la signature. Il y en a un c'est le 16 mai, ça se peut-u que ce soit après?
Mme Roy: À la date de l'attribution, dans la date de l'attribution.
M. Moalla (Taïeb): Donc, là...
Mme Roy: Bien là, si je prends les critères du Vérificateur général, là, ils sont beaucoup plus larges que ça, là. Là, là, c'est du copier-coller dans ce cas-ci, là. Lui, ça pouvait être du fractionnement entre deux entreprises. Moi, c'est les mêmes... tu sais, c'est les mêmes dirigeants.
M. Moalla (Taïeb): Est-il illégal de fractionner des contrats?
Mme Roy: C'est-à-dire que c'est une pratique qui nous permet de ne pas aller en appel d'offres.
M. Moalla (Taïeb): Qui n'est pas illégale.
Mme Roy: Ça devient des cas négociés dans son... dans son cas. Mais c'est une pratique qui empêche la concurrence, donc le plus bas prix, parce qu'il n'y a pas d'appel d'offres quand c'est négocié.
M. Moalla (Taïeb): Dans le cas de M. Duchesneau, lui avait réclamé une commission d'enquête. Là, le fait qu'il accepte d'être à la tête de l'unité, est-ce que ça vous paraît contradictoire ou c'est... il n'y a pas de problème avec ça?
Mme Roy: J'espère qu'il... bien, je pense que c'est un homme de conviction, puis qu'il va chercher à établir que ça en prend une, commission d'enquête publique, et puis qu'il va travailler fort pour arriver... pour démontrer qu'il avait raison, parce que je ne l'ai pas entendu changer d'idée.
M. Moalla (Taïeb): Est-ce que vous lui demandez de faire de la pression sur le gouvernement pour une enquête?
Mme Roy: Je lui demande de faire de la pression pour avoir tous les outils nécessaires pour être capable de faire une vraie vérification.
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Marie-Andrée, de Radio-Canada.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Est-ce que, dans certains cas, il y avait plus que deux fractionnements?
Mme Roy: Oui.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Est-ce que c'est arrivé qu'il y avait trois, quatre. Et, si oui, pouvez-vous me donner un exemple, là, parce que...
Mme Roy: Si... il y en a où il y en a beaucoup. Des fois, c'est huit. Je vais laisser Martin répondre exactement, là, dans quels cas qu'il y avait plus qu'un fractionnement.
Une voix: Il y en a un ici.
Mme Roy: Ici? J'en ai un ici? O.K. Ah! Oui, c'est vrai, celui-là. Des contrats par soumission sur invitation, c'est: Location d'une planeuse d'un mètre, location d'une planeuse d'un mètre, location d'une planeuse d'un mètre, puis ce sont à la compagnie Construction COTER.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Construction?
Mme Roy: COTER. C-O-T-E-R. Le 25, 26 et 28 août pour 24 000 $, 24 500 $, 23 500 $.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Et ça fait un montant total de...
Mme Roy: Presque 75 000 $, là.
Mme Brassard (Marie-Andrée): O.K. Mais donc, il n'y a pas huit fractionnements, là.
Mme Roy: Bien oui.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Il y en a trois, là.
Mme Roy: Oui.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Mais est-ce qu'il y a des contrats qui ont été... ce que je ne comprends pas...
Mme Roy: Puis là j'en ai d'autres aussi, là: Location d'une planeuse, location d'une planeuse, encore à Construction COTER. Ça, c'est le 2 octobre puis le 27 octobre, 24 000 $...
Une voix: En quelle année?
Mme Roy: Tout 2008. 24 000 $ puis 23 300 $.
Mme Brassard (Marie-Andrée): On est rendu à combien, là, 5?
Mme Roy: 5.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Cinq fractionnements pour un...
Mme Roy: Pour une location d'une planeuse d'un mètre avec opérateur.
Mme Brassard (Marie-Andrée): O.K. Est-ce qu'il y a vraiment des cas où il y a huit fractionnements?
Mme Roy: Bien, tous les cas que je vous ai dits. Mais je ferai...
Mme Brassard (Marie-Andrée): Bien là, bien, j'en ai cinq, là, pour lui, là.
Mme Roy: O.K. Plusieurs... Il y en a un cas que c'était un cas de laboratoire, c'est ça? Huit fractionnements.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Pour un total de huit fois 25 000 $?
Mme Roy: C'est toujours près de 25 000 $, on l'a ici.
M. Chartrand (Yves): Vous pouvez nous donnez des détails de cet exemple-là?
Mme Roy: Oui, c'est: Mandat relatif au programme de qualification ou un mandat d'assurance qualité sur la route 204, pour un mandat d'assurance qualité sur la route 173, pour un mandat d'assurance qualité dans le rang Saint-Gustave, un mandat d'assurance qualité pour les routes diverses à Montmagny, un mandat d'assurance qualité pour la route 277. Bon, c'est tous des... un mandat d'assurance qualité sur la rue Principale...
Une voix: Toute la même date?
Mme Brassard (Marie-Andrée): Ce n'est pas au même endroit?
Mme Roy: Non, ce n'est pas au même endroit, mais c'est toute la même date qu'ils ont été donnés, ces contrats-là.
M. Chartrand (Yves): Quelle date?
Mme Roy: Le 27 juin 2008.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Mais on ne peut pas parler de fractionnement dans ce cas-là.
Mme Roy: Pourquoi?
Mme Brassard (Marie-Andrée): Parce que c'est tous des endroits différents, là.
Mme Roy: Bien, c'est tout le même contrat.
Une voix: Il y a d'autres contrats où ils font ça, puis tous ensemble dans le même contrat.
Mme Roy: C'est ça. Il y a plein de contrats qu'ils le font, qu'ils donnent ça dans un même contrat, là, quand on étudie les contrats, puis c'est à différents endroits aussi.
Mme Brassard (Marie-Andrée): O.K.
Mme Roy: La compagnie s'appelle Technisol.
Mme Brassard (Marie-Andrée): La...
Mme Roy: Technisol.
M. Chartrand (Yves): Technisol.
Mme Brassard (Marie-Andrée): J'ai une autre question. D'après vous, est-ce que ce phénomène-là est unique au ministère des Transports?
Mme Roy: Bien, en tout cas on essaie de l'enrayer au niveau des municipalités par un code d'éthique, parce que les municipalités ont aussi ces règles-là. Mais je pense que les maires ne le font pas parce qu'ils savent que c'est illégal et qu'ils seraient dénoncés par leurs concitoyens.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Pourtant, au sein du gouvernement du Québec, il y a le ministère de la Santé qui donne des contrats, il y a plusieurs ministères qui accordent des contrats.
Mme Roy: Je n'ai pas analysé ces contrats-là, parce que le plus gros donneur d'ouvrage ici, au gouvernement, c'est le ministère des Transports. Je n'ai pas analysé les autres... les autres ministères. C'est un travail très fastidieux, comme vous le voyez, là, c'est un travail de moine.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Mais ma question: Est-ce que vous pensez que ce phénomène-là est vraiment réservé à ce ministère-là ou si on peut penser qu'il est plus répandu?
Mme Roy: Bien, je pense que c'est peut-être la pointe de l'iceberg, oui, que c'est plus répandu qu'on le pense. Mais, quand je vous dis ça, c'est sur de simples allégations de citoyens qui m'ont raconté des histoires. Je n'ai pas documenté ces... à ce niveau-là.
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Robert Dutrisac, Devoir.
M. Dutrisac (Robert): Vous indiquez ici qu'en prenant les 20 entreprises qui donnent le plus au Parti libéral, donc vous parlez d'entreprises qui donnent au Parti libéral, vous voulez dire...
Mme Roy: De personnes... d'entreprises dont les dirigeants donnent au Parti libéral.
M. Chouinard (Tommy): Les dirigeants ou les actionnaires?
Mme Roy: Les actionnaires. Ceux qu'on a trouvés au registre des compagnies. Je n'ai pas... je n'ai pas... Des administrateurs, parce que je n'ai pas été voir leurs conjoints...
M. Chouinard (Tommy): Les administrateurs.
Mme Roy: ...les employés, les contremaîtres. Je n'ai pas été voir ça, parce que je voulais que ça soit rigoureux.
M. Chouinard (Tommy): O.K.
M. Dutrisac (Robert): Donc, c'est ça. Donc, parmi les 20 entreprises, il y a plus de la moitié qui se partagent l'ensemble des contrats de moins 25 000 $, qu'ils soient fractionnés ou pas.
Mme Roy: C'est ça.
M. Dutrisac (Robert): Parmi les contrats qui sont fractionnés, il y en a 372...
Mme Roy: 312... 372, oui.
M. Dutrisac (Robert): ...372 qui ont été... qui, selon vous, représentent 132 cas, c'est ça?
Mme Roy: C'est ça.
M. Dutrisac (Robert): Donc, une moyenne, un peu moins de trois contrats par cas. C'est...
Mme Roy: Il y en a beaucoup que c'est deux, mais, quand on tombe à huit, on fait monter la moyenne, là.
M. Dutrisac (Robert): C'est ça. Le pourcentage de ces entreprises-là qui sont... dont les donateurs sont actionnaires, c'est combien, dans ces cas-là?
Mme Roy: Je ne le sais pas, là.
Une voix: ...
Mme Roy: C'est la même proportion.
M. Dutrisac (Robert): La même proportion?
Mme Roy: Oui.
M. Dutrisac (Robert): Bon. Ça va.
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Est-ce que... As-tu fini, Robert? O.K. Je...
Est-ce que vous avez l'impression que c'est un système organisé pour donner des contrats sans appel d'offres à des amis du régime, pour favoriser des personnes qui, en partie aussi, donnent des contributions à la caisse électorale du Parti libéral? Est-ce que c'est votre impression?
Mme Roy: Pour moi, c'est le symbole d'un gouvernement usé qui a laissé aller la machine puis qui ne se préoccupe plus de l'argent des contribuables. C'est... pour moi, c'est ça, là, quand je vois des choses comme ça. Parce qu'on ne peut pas prétendre aux Québécois qu'on va faire une enquête sérieuse puis ne pas avoir vu ça, moi qui, avec ma maigre équipe de recherche, ai été capable de découvrir ça.
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): C'est moi. Excusez-moi, c'est mon téléphone.
Des voix: ...
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Oui. Peux-tu l'enlever, Alexandre? Dans ma poche, à l'intérieur. Excusez-moi. Je n'y ai pas pensé quand je suis venu ici.
M. Chouinard (Tommy): ...que c'est le symbole d'un gouvernement usé qui a laissé aller la machine.
Mme Roy: Oui?
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Pèse sur le rouge.
M. Chouinard (Tommy): Là, je veux comprendre. Donc, c'est la machine... c'est le ministère des Transports qui a décidé de fractionner des contrats pour éviter des appels d'offres au bénéfice principalement d'entreprises donatrices, pour reprendre votre expression.
Une voix: ...
M. Chouinard (Tommy): Mais il y a beaucoup de choses qui se passent...
Mme Roy: Oui, je m'excuse.
M. Chouinard (Tommy): Mais est-ce que vous comprenez ce que...
Mme Roy: Mais, moi, ce que je peux vous dire là-dessus...
M. Chouinard (Tommy): Je veux comprendre qu'est-ce que vous soupçonnez exactement.
Mme Roy: Ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que, pour avoir autant de fractionnements de contrats aussi évidents, c'est que, les règles, là, elles ne sont pas importantes. Elles ne sont pas importantes à suivre. Puis on va de toute façon demeurer impuni si on ne suit pas les règles. Pendant qu'on s'acharne...
M. Chouinard (Tommy): On va plus loin que violer les règles, dans le fond.
Mme Roy: Oui, je sais, mais...
M. Chouinard (Tommy): Ce que vous dites, c'est qu'il y a une intention pour... au bénéfice d'entreprises donatrices.
Mme Roy: Ce que...
M. Chouinard (Tommy): Qui fractionne les contrats au profit principalement d'entreprises donatrices? Qui?
Mme Roy: Bien, l'intention des personnes, je ne peux pas en présumer, mais je peux vous dire que ça fait beaucoup de hasards qui convergent dans le même sens.
M. Chouinard (Tommy): C'est le ministère qui fait ça?
Mme Roy: Écoutez, c'est le ministère, c'est les directions régionales qui le font. Si c'est... Si c'est aussi banal de contourner les règles pour eux, là, on peut penser à la culture d'entreprise. C'est ça que je peux vous dire.
M. Chartrand (Yves): Hier, M. Duchesneau a dit qu'il fallait regarder en avant. Il a parlé que la police, son rôle était de voir ce qui s'était passé en arrière. Est-ce que vous demandez à M. Duchesneau de, aussi, regarder ce qui a déjà été donné comme contrats, et non pas seulement mettre des mesures de l'avant pour empêcher que...
Mme Roy: Bien non. Moi, je pense qu'il faut qu'il... Avant de proposer des solutions, il faut qu'il regarde c'est quoi, le mal, là, comment que ça fonctionne, là. Il ne peut pas... Il ne peut pas, comme le gouvernement a fait avec des lois, arriver sans savoir qu'est-ce qui s'est passé puis comment le système fonctionne. Il faut l'identifier, il faut... Il faut qu'il voit ce qui s'est passé avant de proposer des pistes de solution. Il faut qu'il sache le modus operandi de tous les acteurs qui ont été considérés là-dedans. On a parlé de la mafia, on a parlé des Hell's, on a parlé des compagnies d'ingénieurs, on a parlé des municipalités. On... Il ne peut pas... Il ne peut pas amener des solutions sans analyse intéressante et pointue.
M. Chartrand (Yves): Est-ce qu'aussi vous demandez à M. Duchesneau de faire rapport de ce qu'il trouvera publiquement, ou doit-il, selon vous, s'astreindre à...
Mme Roy: La crédibilité de sa... La crédibilité de sa recherche, là, ça va tenir à sa transparence puis au fait qu'il ne sera pas imputable du gouvernement, mais qu'il aura la liberté d'agir pour aller chercher où il veut, avec les moyens dont il prétend avoir besoin.
M. Chartrand (Yves): Donc, de sortir sur la scène publique, s'il le juge à propos.
Mme Roy: Si ce n'est pas ça, son mandat, bien, pour moi, ce n'est pas crédible.
M. Chartrand (Yves): O.K.
Une voix: Quand vous dites qu'il...
M. Deschênes (Alexis): Sur les fractionnements, là, des contrats, est-ce que c'est une mesure, une possibilité à proscrire?
Mme Roy: Bien, ça ne devrait pas se faire. Ça ne devrait pas se faire. Ça devrait passer... Les règles sont claires: plus de 25 000 $, ça passe par un appel d'offres. Pourquoi? Pour avoir de la transparence et de la compétition.
M. Grant (John): Avez-vous vérifié si les compagnies comme Grimard ont contribué seulement au PLQ, ou si elles ont contribué aussi aux autres partis, comme allègue le gouvernement, là?
Mme Roy: Bien, ça arrivait qu'il y avait des contributions à d'autres partis, mais c'était vraiment, vraiment disproportionné, là. C'est vraiment plus le Parti libéral.
Une voix: ...
Mme Roy: C'est vraiment disproportionné. Ça arrive qu'ils aient donné un peu à d'autres partis, mais surtout au Parti québécois.
M. Robillard (Alexandre): On sait quand même que le Parti libéral reçoit vraiment beaucoup plus d'argent que tous les autres partis, là; je pense que c'est à peu près trois fois plus que ce que le PQ reçoit. Par rapport à chez vous, je ne sais pas c'est combien, mais, dans des...
Mme Roy: Ça ne se dit pas.
M. Robillard (Alexandre): Pardon?
Mme Roy: Ça ne se dit pas.
M. Robillard (Alexandre): Bien, en tout cas, c'est des chiffres que Mme Marois, elle avait présentés ici il y a une couple de mois. Puis est-ce que ce n'est pas normal de constater que 60 % des contrats sans appel d'offres vont à des donateurs libéraux? Dans le fond, il faut être logique, là, si on pense juste aux montants que le PLQ reçoit.
Mme Roy: Aux États-Unis, ils appellent ça «Pay for play», payer pour jouer. Si c'est dans cette mentalité-là que c'est fait, ce n'est pas normal, mais c'est ça qu'il faut étudier. Et puis c'est ça que je m'attends à ce que M. Duchesneau regarde, cet aspect-là.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Mais ce n'est pas illégal, madame...
Mme Roy: Non, ce n'est pas illégal de donner à un parti.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Alors, pourquoi M. Duchesneau s'attarderait à ça, alors qu'il n'y a aucun caractère illégal.
Mme Roy: À donner à un parti, il n'y a pas de caractère illégal, mais...
Mme Brassard (Marie-Andrée): Non, à fractionner des contrats, ce n'est pas illégal non plus.
Mme Roy: Non, c'est... Oui, fractionner les contrats, c'est d'aller en dessous des règles, d'aller... de ne pas faire d'appel d'offres... ça permet de ne pas faire d'appel d'offres. Les appels d'offres, ça sert à garantir la transparence et le meilleur prix possible.
M. Grant (John): Est-ce que les directions régionales qui ont octroyé ces contrats de moins de 25 000 $ sont partout au Québec ou...
Mme Roy: Oui.
M. Grant (John): Partout. Il n'y en a pas qui sont pire que d'autres ou que ça arrive plus fréquemment que d'autres.
Mme Roy: Non, c'est pas mal répandu. Mais on ne les a pas séparés par directions régionales, mais on voit qu'il y en a un peu partout.
Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Est-ce qu'il y a des questions en anglais? D'autres questions en français? Non? Ça va.
Mme Roy: Merci.
(Fin à 13 h 55)