(Quatorze heures cinq minutes)
M. Deltell: Messieurs dames, bonjour. Merci bien de votre présence. Alors, vous savez qu'il y a trois semaines, lors de la publication de notre lettre concernant la rentrée parlementaire, nous avons fait un point d'honneur que cette rentrée parlementaire... que cette session parlementaire doit porter sur l'état des finances publiques. Nous estimons que c'est l'enjeu principal et que tous les efforts doivent être mis pour régler et donner l'élan nécessaire pour rétablir l'ordre dans les finances publiques. En fait, l'heure de vérité vient de sonner, et il faut absolument reprendre le contrôle de nos finances publiques.
Il est absolument honteux de constater, comme on l'a fait en fin de semaine, que le Québec est le cinquième État le plus endetté. Il est absolument honteux de constater que le déficit zéro n'a jamais existé, que le Fonds des générations est devenu un gouffre financier. Bref, il y a urgence d'agir, il y a nécessité de prendre des décisions qui ne sont pas faciles, qui devront demander beaucoup de courage, mais des décisions nécessaires. On est quand même heureux de constater que, de plus en plus, il y a un consensus au Québec sur l'urgence de faire le ménage dans les finances publiques. Les sondages démontrent que les Québécois sont prêts à faire ces sacrifices, les experts concluent la même chose que nous, et même Lucien Bouchard y va dans le même sens. Bref, le Québec est prêt pour une action concertée concernant les finances publiques, et c'est à cet effet que nous demandons cinq devoirs au premier ministre. Ces devoirs-là sont les suivants: mettre, tout d'abord, en place une révision générale des politiques publiques; adopter un vrai plan de remboursement de la dette qui passe nécessairement par l'abolition du Fonds des générations; moderniser le système de la santé; produire un plan de création de la richesse; et alléger le fardeau fiscal de la classe moyenne et des familles.
M. Bonnardel: Donc, dans ce contexte, je veux prendre quelques minutes pour vous expliquer, donc, chacun des points précis. Alors, le premier point, la révision générale des politiques publiques, vous le savez, ça a été un point d'honneur, du côté de notre formation politique, depuis presque un an déjà, de demander, donc, ce premier exercice. Le responsable de cet exercice est nécessairement le premier ministre. Le premier ministre doit entreprendre rapidement cette révision générale dans le contexte où, vous le savez, on parle plus de tarifs aujourd'hui, du côté de M. Bachand, que d'entreprendre vraiment un vrai travail des dépenses. L'échéance: 18 mois, 18 mois suivant le début des travaux. Dans ce contexte d'une révision générale des politiques publiques, je vous ai fait un petit exercice qui est quand même... C'est quand même facile à faire si on va sur chacun des sites du ministère de la Santé. Le ministère de la Santé, vous avez cet organigramme et vous avez celui du ministère de la Santé de l'Ontario à côté. Pour vous faire une petite image rapide, il y a une direction par 71 000 habitants au Québec, au ministère de la Santé, et, en Ontario, il y a une direction pour 186 000 habitants, en Ontario. Alors, quand on parle d'une révision générale et de revoir, donc, cette dérive bureaucratique qui est le plus gros poste budgétaire des Québécois, bien il y a le système de santé en premier lieu avec lequel il faut commencer.
Vous avez nécessairement des exemples et des appuis qui viennent en ligne de compte sur cette révision générale. Vous avez M. Obama qui en a parlé lors de son discours à l'état de l'Union le 27 janvier 2010. Vous avez M. Sarkozy qui entreprend ce travail de révision générale des politiques publiques depuis son adhésion à la présidence de la République française. Vous avez le comité consultatif aussi sur l'économie et finances publiques qui vont dans le même sens de notre formation politique. Et vous avez même l'Alberta, l'Alberta qui, le 9 février dernier, avait donc déjà entrepris par M. Ed Stelmach, le premier ministre de l'Alberta, une réduction de dépenses de 1,3 milliard de dollars pour l'année 2010-2011.
À la page n° 2, adopter un vrai plan de remboursement de la dette. Je l'ai mentionné avant qu'on parte en relâche parlementaire, le Fonds des générations, qui a été créé depuis trois ans, qui a été créé pour assurer un avenir à nos jeunes et nos adolescents, bien, vous le savez aujourd'hui, c'est un leurre qu'on a donné à ces jeunes en leur disant qu'on allait prévoir que leur avenir serait meilleur. Ce Fonds de générations, où près de 2 milliards de dollars ont été mis dans ce fonds, aujourd'hui c'est 336 millions de dollars de moins que... C'est 22 % de pertes, c'est ce que le Vérificateur général nous a dévoilé lors de son audition la semaine dernière... voilà 10 jours.
Dans les faits, vous avez une autre situation qui est inquiétante, c'est le déficit cumulé, qui est la dette d'épicerie. Vous avez une dette d'épicerie, au Québec, qui est passée sous le gouvernement libéral, depuis 2003-2004, de 86 milliards de dollars à aujourd'hui, 98 milliards de dollars. Une des solutions, comme M. Deltell l'a dit, donc, aujourd'hui, c'est d'abolir complètement le Fonds des générations et de rembourser directement la dette. Souvenez-vous que nous étions la seule formation politique le jour où le ce Fonds des générations a été voté à l'Assemblée nationale... et on persiste et on signe encore aujourd'hui à dire aux Québécois, surtout aux jeunes, que ce fonds était un leurre pour eux.
À la page, donc... Et vous avez nécessairement les appuis à l'autre page d'adopter un vrai plan de remboursement de la dette. Vous avez le Vérificateur général qui l'a même confirmé que ce fonds, on le faisait, donc, avec de l'argent emprunté, et vous avez les économistes, M. Fortin, M. Godbout et Montmarquette, qui vont dans le même sens que nous. Moderniser le système de santé, que dire de plus d'un poids dans... le poids de la santé dans le budget qui est de 27 milliards de dollars aujourd'hui, 45 % du budget. Pour que les Québécois comprennent bien, chaque dollar d'impôt qu'ils envoient à Québec, c'est 0,45 $ qui va directement à la santé. Et, d'ici 10 ans, ce sera le double. Avec l'impact démographique que les Québécois vont avoir, ce sera 52 milliards et près de 64 % du budget.
Je voulais vous lire une citation de M. Couillard qui dit qu'après cinq ans comme ministre j'ai constaté qu'il manque au système public cette étincelle de concurrence et de compétition dont les patients pourraient bénéficier. Deux solutions: le financement à l'acte, l'épisode de soins, ne plus voir le patient comme une dépense, mais bien comme un revenu. Deuxième solution, la mixité de la pratique médicale, protéger le régime public, ce qu'on a toujours dit, et maximiser le travail des médecins à ceux qui veulent travailler encore plus.
Quatrième point, produire un plan de création de richesse. Tout le monde le sait, les faits sont là, le niveau de vie par habitant au Québec est inférieur de 6 574 $ par rapport à l'Ontario et près de 9 000 $ avec le reste du Canada. Deuxième fait, 60 % de l'écart de notre niveau de vie avec le reste du Canada est attribuable à une productivité du travail qui est inférieure au Québec. Une solution: produire un plan de création de richesse qui favorisera l'investissement et la recherche et développement de nos grandes entreprises et de nos PME au Québec.
Un cinquième point: implanter un régime fiscal et tarifaire équitable pour la classe moyenne et les familles. On nous dit depuis longtemps que ça va mieux au Québec. Vous le savez, le premier ministre lui-même n'arrête pas de dire depuis 12 mois qu'on s'en tire mieux qu'ailleurs. Mais les faits sont là, aujourd'hui, malgré ce que tente de nous faire croire le Parti libéral, les familles du Québec sont encore les plus taxées au Canada avec un taux de taxation moyen de 44 %. Le revenu disponible par habitant est de 26 000 $, ce qui fait d'elle l'avant-dernière province au Canada où, en moyenne, le revenu disponible est de 30 000 $. Souvenez-vous qu'en 2003 M. Charest est arrivé en disant: Nous étions 53e sur 60 États selon une statistique de l'IEDM. On est aujourd'hui 54e, donc la situation ne s'est pas améliorée pour la classe moyenne, pour les familles du Québec.
Une solution aussi: avant d'aller chercher un seul dollar supplémentaire dans les poches des familles de la classe moyenne, le gouvernement doit revoir l'ensemble de ses dépenses, et une solution que nous avions aussi dans notre campagne électorale en 2007 et 2008, mettre de l'avant une politique tarifaire responsable, prévoir, sur une période de quatre ans ou cinq ans, ce que ça va coûter aux Québécois pour une hausse des tarifs. Mais, avant de faire ça, il faut prendre en charge... qu'une révision globale des politiques publiques doit être entreprise par le gouvernement et que M. Charest et que M. Bachand, qui a surtout en tête d'augmenter les tarifs, puissent mettre en place cette révision générale. Merci.
M. Deltell: Alors qu'actuellement le gouvernement planche, travaille sur le prochain budget, travaille davantage peut-être pour augmenter les tarifs, les impôts et les taxes, nous, nous disons qu'il faut d'abord faire le ménage dans nos dépenses publiques, et les cinq devoirs que nous proposons au premier ministre visent justement cet objectif d'une reprise en main des finances publiques de l'État québécois.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): O.K. On passe aux questions. On commence avec Martin Ouellet, de La Presse canadienne.
M. Ouellet (Martin): Oui. Bonjour, M. Deltell, M. Bonnardel. Concernant la révision générale des politiques publiques, vous citez Barack, qui dit qu'il faut éliminer les programmes inutiles ou trop chers. Est-ce que vous pourriez nous citer quelques-uns de ces programmes-là qui, à votre avis, sont inutiles, ou coûtent trop cher, ou ne devraient pas être financés?
M. Bonnardel: C'est un exercice qui est assez... qui est assez... qui est assez... C'est facile à faire si on veut vraiment l'entreprendre. Le Parti libéral, lors de son dernier congrès, avait même mentionné des centres ou des organismes consultatifs qui pouvaient être soit enlevés complètement ou fusionnés. Vous avez le centre de recherche industrielle de Montréal qui équivalait à 9 millions de dollars. Ça, c'est le Parti libéral qui l'avait mentionné lors de son dernier congrès. Mais, M. Ouellet, ce travail, il faut l'entreprendre sérieusement. Quand je vous ai montré l'organigramme du ministère de la Santé versus celui de l'Ontario, croyez-moi, là, il y a un travail à faire, là. Quand je vous ai dit qu'il y avait une direction par 86 000 personnes en Ontario et que vous en avez une par 170 000... pardon, une par 170 000 en Ontario et une par 86 000 au Québec, il y a certainement un travail qu'on peut entreprendre quand on a le plus gros poste budgétaire au Québec qui est le système de santé.
M. Deltell: Et je vous rappelle là-dessus que les experts disaient, il y a ... consultés par le gouvernement, il y a quoi, trois semaines environ, disaient qu'il y avait, juste en matière de structures, de dédoublement des structures dans le ministère de la Santé et dans les agences de santé, pour 600 millions de dollars d'économies potentielles. Il faut regarder ça attentivement.
M. Ouellet (Martin): Mais, excusez-moi, c'est des fonctionnaires qui travaillent dans ces structures-là, c'est des gens qui sont protégés par la sécurité d'emploi. Vous pouvez éliminer des structures, mais vous ne pouvez pas éliminer le personnel. Vous allez faire quoi?
M. Deltell: Alors, ce qu'on dit là-dessus, c'est qu'il faut voir de façon globale la situation. Les structures sont lourdes, et, de toute façon, le défi actuel n'est pas tant un défi de savoir s'ils doivent... si on doit mettre des gens dehors, mais, au contraire, de les faire mieux travailler. Pourquoi? Parce que, bientôt, on va être confrontés à un manque de personnel, à un manque de gens qui vont travailler... qui vont vouloir travailler parce qu'il y aura justement des départs qui vont se faire, naturellement, et aussi parce que la population fait en sorte qu'actuellement on risque d'être confrontés davantage à un manque de personnel. Donc, c'est davantage les structures qu'il faut attaquer, et c'est ce à quoi on invite le gouvernement.
M. Bonnardel: Et juste un support là-dessus, à votre question, M. Ouellet, il faut savoir que, dans le contexte, où on sait que les temps d'urgence... Dans les urgences du Québec, on en parle depuis presque 20 ans... Vous le savez, M. Bolduc a dit: Bien, ça va peut-être prendre encore quatre, cinq ans. Mais, si l'Ontario l'a fait... Le temps médian d'attente aux urgences en Ontario est de 14,9 semaines, et celui du Québec est de 18,5. Alors, si eux le font, pourquoi on ne peut pas le faire?
Une voix: ...
M. Bonnardel: ... heures, pardon, oui.
M. Ouellet (Martin): O.K. Bien, juste une petite dernière affaire, d'abord. Sur le plan de création de richesse, on fait quoi? On élimine les consultations, le BAPE? On cherche du pétrole? Comment vous faites ça, là, un plan de création de richesse?
M. Deltell: Bien, notre axe prioritaire porte sur la recherche et développement. L'aide que l'on donne aux entreprises actuellement... Et ça, je m'en rends compte, je fais beaucoup de tournées au Québec, je rencontre beaucoup de gens d'affaires, des entrepreneurs, des industriels, les chambres de commerce, ils nous le disent tous qu'en effet c'est un charivari incroyable du nombre de programmes qui existent actuellement pour tenter de les aider, puis finalement on leur nuit peut-être plus qu'autre chose. Nous, ce qu'on dit c'est: Faisons un ménage là-dedans et ciblons davantage ce qui est le plus porteur pour l'avenir et misons davantage sur la recherche et le développement et la formation du personnel. C'est là-dessus que l'aide doit porter et c'est ça quand on parle de création de richesse, c'est que l'aide gouvernementale qui est nécessaire doit se faire pour la recherche et développement et pour la formation de la main d'oeuvre.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): Antoine Robitaille, Le Devoir.
M. Robitaille (Antoine): Vous parlez d'abolir le Fonds des générations. Techniquement, comment vous feriez ça? Est-ce que ce serait... Bon, d'une part, vous cesseriez de verser, évidemment, de l'argent dedans, mais l'argent qui est dans ce fonds-là, malgré tout, qu'est-ce qu'on ferait avec, on le rapatrierait dans le fonds consolidé ou...
M. Bonnardel: Premier point, M. Robitaille, souvenez-vous que, l'an passé, à la fin de la session de juin dernier, j'avais mentionné que l'article 1 du Fonds des générations dit bien - l'article 1 - que le Fonds des générations a été créé pour ramener le PIB du Québec à 36 % le 31 mars 2013.
M. Robitaille (Antoine): La dette par rapport au PIB.
M. Bonnardel: La dette par rapport au PIB. Alors, en partant, on sait tout de suite que cette loi-là, là, ne convient plus aujourd'hui et qu'on devra l'abroger obligatoirement parce qu'on n'arrivera pas, on va être à 47 % en 2011 avec les déficits qui vont être accumulés. Alors, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est: Prenons l'argent des redevances hydrauliques, parce qu'il y a une partie de ces sous qui viennent des redevances hydrauliques, il y une partie de ces sous qui est venue du fonds consolidé, et mettons-le directement sur la dette d'épicerie. On sait très bien qu'il y a plusieurs dettes, il y a une dette d'immobilisation... On est conscient que cette dette... Comme les gens à la maison... qui rénovent leur maison, bon, c'est une bonne dette dans une circonstance, mais le déficit cumulé... C'est inacceptable que la dette d'épicerie, au Québec, ait augmenté de 10 milliards sur une période de six ans comparativement à l'Ontario qui, dans un contexte économique sain, elle, ait passé de 125 milliards à 105.
M. Deltell: Comprenons-nous bien, quand le gouvernement a lancé ça en 2006, c'était une intention de vouloir s'attaquer à la dette. Le problème, c'est que le chemin employé, le chemin emprunté n'était pas le bon. En fait, on créait un fonds, on empruntait de l'argent, d'une certaine façon, pour pouvoir payer la dette. Résultat trois ans, quatre ans plus tard, quel est le constat? Après avoir accumulé 1,9 milliard, on se retrouve aujourd'hui à 1,6 milliard, on a perdu plus de 300 millions de dollars. Donc, ce qui devait corriger la dette l'a aggravée. C'est une catastrophe. Il faut faire marche arrière, il faut faire abstraction de ça.
M. Bonnardel: C'est un colisée, ce 336 millions, là. C'est un colisée, au Québec, qu'on a perdu sur trois ans.
M. Robitaille (Antoine): Qu'est-ce que vous répondez aux 50 économistes, là, qui ont rejeté les orientations du comité consultatif? Les économistes de economieautrement.org, là, selon eux, la dette nette du Québec est inférieure à la moyenne de l'OCDE, puis on est en train... on est loin d'être la Grèce de l'Amérique du Nord, disent-ils, puis qu'on dramatise la situation, et notamment les économistes qu'on pourrait étiqueter de lucides, là, dramatisent la situation.
M. Deltell: On pourrait peut-être parler d'une guerre entre économistes, dans laquelle on n'entrera pas. C'est clair qu'il y a des visions qui s'affrontent, puis des visions tout à fait légitimes. Nous, ce qu'on affirme, c'est qu'au Québec, depuis 40 ans, on a toujours été axés vers l'endettement, on a toujours été axés vers les déficits. Le déficit zéro, c'est un leurre, ça a été confirmé, et c'est l'endettement. Il faut changer cette vision-là. Au Québec, trop longtemps, on a été obnubilés par... Ah bien! ce n'est pas grave, on va pelleter la neige en avant puis on va creuser le trou de la dette. Ça suffit! Si on continue comme ça, on se ramasse dans le mur. Et on vit actuellement sur le fait qu'on va envoyer la facture à nos petits et arrière-petits-enfants qui ne sont pas encore nés. C'est irresponsable. On agit comme ça depuis trop longtemps au Québec, il faut donner un coup de barre nécessaire, et c'est maintenant qu'il faut le faire.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): Robert Plouffe, TVA.
M. Plouffe (Robert): Oui. Messieurs, votre dernier point, alléger le fardeau fiscal de la classe moyenne, ça, ça veut dire que le gouvernement se priverait de revenus, alors j'ai de la misère à saisir où vous voulez vous en aller avec ça.
M. Bonnardel: Bien, écoutez, le premier point... un des points importants d'un régime fiscal ou tarifs équitables... Je pense que, dans le contexte où on dit, premièrement, qu'il faut faire une révision des programmes, ça, c'est la première chose. Nous, on a toujours dit: Avant d'accompagner le gouvernement dans le contexte des tarifs, il faut que cette révision se fasse. Une révision... une tarification responsable, on croit que les Québécois, aujourd'hui, dans le contexte économique difficile, on doit leur donner, pour les prochaines années, ce que seront les hausses de tarifs, que ce soit électriques, que ce soit la SAAQ, le permis de conduire, les permis de pêche, peu importe. Je pense que les Québécois doivent s'attendre à avoir une liste pour être capables de savoir combien ça va me coûter chez nous. Ça, c'est le premier point. Si cette révision se met en place... Je pense qu'il y a une formation politique qui le dit depuis presque un an, notre chef, moi-même et tous les députés de l'ADQ: Faites votre travail, on va vous accompagner, au gouvernement, pour ces tarifs.
Maintenant, un régime fiscal et tarifaire, on pourrait revoir aussi, d'une certaine manière, la façon que les déductions d'impôt se font pour les... Si on prend une personne qui gagne 30 000 $, travailleur autonome, ça peut être la petite... la madame qui est monoparentale, monsieur ou madame avec ses enfants à la maison, ça aussi, ça pourrait peut-être être revu. Je pense qu'il y a un travail à faire du côté du gouvernement. Eux ont la machine pour l'entreprendre. Nous, ce qu'on dit, à la base, c'est qu'il faut être capable... que cette révision se mette en place avant qu'on entreprenne une hausse des tarifs.
M. Plouffe (Robert): Je m'excuse, si vous me permettez, je vais reposer ma question parce que vous n'avez pas vraiment répondu, là. Ma question, c'est... Vous voulez alléger le fardeau fiscal de la classe moyenne et des familles. Alors, ma question est: De combien? Et, si oui, vous privez le gouvernement de rentrées d'argent, on est déjà en dette et en déficit. Donc, vous privez le gouvernement de rentrées d'argent.
M. Bonnardel: Non. Écoutez, quand on parle d'un régime fiscal qui peut être adéquat pour la classe moyenne, il faut être sensible au fait que l'augmentation des tarifs... Le premier ministre a dit, là, suite au 950 millions de dollars qui a été mis sur une baisse d'impôt - qui ne devait pas être mis là-dessus, mais qui l'a été - que les Québécois en ont plus dans leurs poches. Les Québécois n'en ont pas plus dans leurs poches aujourd'hui, vous l'avez vu dans l'augmentation qu'il y a eu des hausses de tarifs un peu partout, à gauche et à droite, sur les permis de conduire, sur le tarif d'électricité. Ce qu'on dit à M. Bachand, à Mme Gagnon-Tremblay: Revoyez aussi ce régime fiscal, peut-être, qui est donné aux classes moyennes, aux familles du Québec. Essayons, premièrement, de leur en donner pour leur argent. Revoyons, premièrement, les dépenses. Et, après ça, on pourra mettre en place une hausse des tarifs. Mais qu'on soit capables...
M. Plouffe (Robert): M. Bonnardel, je veux... Permettez-moi d'insister.
M. Bonnardel: Oui.
M. Plouffe (Robert): Puis je m'excuse, là, alléger le fardeau fiscal de la classe moyenne et des familles, alors je vous demande de combien vous voulez l'alléger, de combien le gouvernement doit se... Ça fait trois fois que je pose la question, vous ne m'avez pas répondu encore. Vous me parlez de tarifs, mais j'ai de la misère à vous suivre, M. Bonnardel.
M. Bonnardel: Oui, mais, M. Plouffe, le contexte, la façon qu'on l'a indiqué quand on parle d'alléger le fardeau fiscal des classes moyennes, il faut être capable de comprendre qu'en premier lieu la hausse des tarifs, c'est important pour eux, là, c'est dans leurs poches directement qu'on va le voir. Les multiples sondages à gauche et à droite, M. Plouffe...
M. Plouffe (Robert): M. Bonnardel, la question est simple, vous ne me répondez pas. M. Deltell, peut-être, est capable de me répondre. Vous voulez alléger le fardeau fiscal des familles. De combien le gouvernement doit se priver? La question est simple, là. Vous ne me répondez pas encore, vous me parlez de tarifs. Là, je vous demande: Votre dernier point, alléger le fardeau fiscal de la classe moyenne, de combien?
M. Bonnardel: Dans le contexte actuel, M. Plouffe, on peut parler de 500 millions, on pourrait parler de 1 milliard, on pourrait parler de plus, mais on n'a pas chiffré un chiffre exactement, M. Plouffe, pour dire au gouvernement de combien. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut améliorer ça. Il y a un contexte actuel qui est difficile pour ces familles, qui est très, très, très difficile, et cette façon de faire, il faut la voir franchement avec le gouvernement, le ministère qui, eux, ont les ressources pour le faire. Nous, de notre côté, on dit: Avant de vous accompagner là-dedans, faites ce travail, et on sera capables d'arriver à ça, M. Plouffe.
M. Plouffe (Robert): O.K. Autre question si vous le permettez.
M. Bonnardel: Oui.
M. Plouffe (Robert): Le gouvernement est en négociation avec ses employés de l'État. Compte tenu de ce que M. Deltell appelait, là, le fait qu'on ne peut pas se débarrasser des mauvais éléments, donc la sécurité d'emploi, et il y a aussi un régime de retraite plus avantageux dans le secteur public que dans le secteur privé, est-ce que... J'ai entendu le président du syndicat de la FTQ dire que le gouvernement était peut-être prêt à faire un peu plus que ce qu'il avait dit. Est-ce que vous considérez que le gouvernement est déjà trop ou assez généreux, là, dans ses offres pour aller plus loin? Est-ce que les employés du secteur public, compte tenu de tout ce qu'ils ont, méritent plus qu'ils ont présentement?
M. Deltell: Ce que l'on sait, c'est que, lorsque le gouvernement a déposé ses offres, il y a quoi, il y a bientôt trois mois, c'était un projet à long terme, donc un contrat de cinq ans avec des augmentations de 7 % qui suivaient, grosso modo, le taux d'inflation. Nous estimions que c'était un cadre qui était tout à fait raisonnable. Puis je peux vous dire que, comme parti d'opposition, il faut toujours être très, très sensible à tout ça. Mais, quand on a regardé ça avec François, tout le monde, on regardait ça puis on disait: Bien, c'est raisonnable. Le problème, c'est que c'est justement, si le gouvernement commence à plier les genoux face à ça, bien là, à ce moment-là, on crée le déséquilibre. Nous estimons que, dans le cadre actuel, c'est la proposition qui a été faite qui devrait être maintenue dans sa globalité. Ça n'empêche pas de voir ça dans une enveloppe globale puis de pouvoir regarder secteur par secteur s'il y a des choses différentes qui pourraient être faites, mais, en termes d'effort fiscal réclamé, 7 % sur cinq ans dans un contrat de cinq ans, ça nous apparaît correct. Mais on verra bien comment tout ça va se conclure.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): Jean-Luc Lavallée, Le Journal de Québec.
M. Lavallée (Jean-Luc): ...un autre sujet, mais qui a un lien quand même avec les finances publiques. Vous avez peut-être vu les chiffres publiés ce matin sur les voyages à l'étranger, 26 missions depuis le mois de septembre dernier. Est-ce que les députés voyagent trop, tous partis confondus?
M. Deltell: Il faut toujours le regarder au cas-par-cas, ces situations-là. Dans certains cas, ça peut être tout à fait justifié; dans d'autres, non. Je vais vous dire en toute franchise, je n'ai pas fait l'exercice précis à savoir quel voyage l'est, quel voyage ne l'est pas, là. Mais il faut toujours se poser la question: Est-ce que, comme députés ministériels ou d'opposition, est-ce qu'on peut amener une plus-value à l'administration publique si on y va ou si on n'y va pas? Et ça, c'est vraiment du cas-par-cas, il faut le regarder dans le détail de chacune des situations.
M. Robitaille (Antoine): ...des voyages?
M. Deltell: Bien, moi, ça ne m'est pas arrivé souvent, là , mais c'est à deux reprises, puis, à deux reprises, je ne les ai pas faits. Je me souviens de la fois l'année passée, à peu près à pareille date, il y avait eu l'histoire de Cannes, on m'avait invité presque à la dernière minute. On aura compris que, pendant les événements de Cannes, il est arrivé l'histoire concernant le président de SODEC qui avait mis beaucoup d'emphase là-dessus. Comme je vous dis, c'est du cas-par-cas, puis il faut se dire: Est-ce qu'un voyage à l'étranger rapporte aux contribuables dans la mesure où c'est les contribuables qui paient? C'est toujours ça qu'il faut se poser. Moi, je me plais à dire souvent que chaque dépense est suspecte, et il faut se faire cet exercice-là. À chaque fois qu'on dépense un sou, il faut se dire: Bon, bien, est-ce que le contribuable en a pour son argent là-dedans? Est-ce qu'on remplit bien notre mandat de député? Est-ce qu'on remplit bien notre mandat parlementaire? Ça peut arriver que oui, ça peut arriver que non, et là ça revient du cas-par-cas. C'est vraiment du cas-par-cas, moi, qui me guide dans cette optique-là.
Journaliste: ...dans le contexte actuel...
M. Deltell: Bien, c'est ça que je vous dis, c'est dans le cas-par-cas qu'on est capable d'analyser de façon plus directe et plus concrète si, oui ou non, ça vaut la peine d'y aller ou ça ne vaut pas la peine d'y aller. Il n'est pas question de dire non à tout, dire oui à tout, il est question d'évaluer la situation puis de se dire: Bon, O.K., tout le monde est appelé à faire son effort, est-ce que ça cadre dans nos fonctions de parlementaires, de députés, de représentants de la population, d'administrateurs publics d'y aller, parce qu'on sait que ce sont les contribuables... dans le cas où les contribuables déboursent nos voyages?
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): Josée Thibeault, Radio-Canada.
Mme Thibeault (Josée): Juste une précision là-dessus: Est-ce que vous mettez les voyages des députés et ceux du premier ministre dans la même balance, cas par cas?
M. Deltell: Le premier ministre a ses responsabilités, que je comprends, puis que j'accepte, puis que j'honore aussi, il n'y a pas de problème là-dessus, mais, en effet, il faut peut-être voir dans la balance. Je crois avoir remarqué, comme tout le monde, que le premier ministre a été particulièrement actif en termes de voyages au cours des derniers mois. Et, moi, je vous le dis, je l'ai dit d'ailleurs dans mon point de presse la semaine dernière, lorsqu'il y a des urgences qui débordent au Québec, lorsqu'on vit une crise des urgences au Québec, il y a peut-être des situations plus importantes à s'occuper actuellement dans l'urgence de la situation, c'est le cas de le dire... Sans jeu de mots, bien sûr, mais quand on a des problèmes, des urgences, il faut que le premier ministre prenne ça à bras-le-corps. C'est pour ça que j'ai lancé cet appel-là la semaine dernière, que le premier ministre doit s'en occuper. Alors, on a vu qu'il s'est promené beaucoup à l'étranger. Moi, personnellement, dans la mesure où ces voyages-là sont pertinents, amènent une plus-value à l'État québécois, là-dessus je n'ai pas de problème. Mais il y a quand même aussi une marge à donner, là. Je ne me souviens plus trop combien de pays il a visités, de villes, et tout ça, au cours des deux derniers mois, mais c'était assez...
M. Robitaille (Antoine): Lesquels étaient superflus?
M. Deltell: Bien, c'est ça que je vous dis, ça dépend dans quel contexte on les situe. C'est tout.
M. Ouellet (Martin): Soyons sérieux, M. Deltell, là...
Mme Thibeault (Josée): Mais est-ce que je peux poser... Bien là...
M. Ouellet (Martin): Oui. Alors, vas-y, on ira après.
Mme Thibeault (Josée): O.K. En fait, je voulais vous poser une question sur la santé, un peu dans le même sens que celle que Robert posait tantôt sur la classe moyenne. J'ai bien compris, une direction par 71 000 habitants au Québec, une direction par 186 000 habitants en Ontario. Vous n'avez pas évalué ce que ça peut valoir comme réduction de... l'argent qui est dépensé en santé qui pourrait être réinvesti ailleurs, là, on...
M. Bonnardel: Bien, ça, c'est un travail, en réalité, qui est entrepris dans ce qu'on demande. Dans cette révision générale, là, Mme Thibeault, vous êtes consciente que, quand on a un organigramme aussi gros que celui-là, on peut se questionner sur la pertinence des agences aussi. Est-ce qu'initialement le gouvernement libéral, qui voulait abolir ces régies, aujourd'hui sont devenues des agences... C'est dans ce contexte-là qu'il faut revoir et ramener une saine concurrence et une compétitivité. C'est ça qu'on dit quand on parle de payer par épisode de soins. Dans tout ce contexte-là, si on est capables d'aller chercher... pas un milliard, mais, si on est capables d'aller chercher 500, 300 ou 400 millions, bien ça va aller dans les poches de Québécois. Et nécessairement, si on réduit, donc, l'assiette des dépenses au gouvernement, bien on va peut-être améliorer le régime fiscal aussi de la classe moyenne puis des familles du Québec.
Mme Thibeault (Josée): ...qu'on est vraiment dans une évaluation...
M. Bonnardel: Mais il faut entreprendre ce travail. Si M. Sarkozy l'entreprend avec 70 millions d'habitants et il se donne 36 mois ou 48 mois, je pense que c'est raisonnable, avec une population de près de 8 millions au Québec, de dire que, si on commence le travail là, là, bien, en 18 mois, on peut le terminer et dire aux Québécois: Voici le plan de match, on se retrousse les manches. On attend que le premier ministre le fasse lui-même, puis que M. Bachand s'enlève la tête seulement à la hausse des tarifs, puis qu'il pense aux dépenses aussi, puis qu'on en arrive à entreprendre le travail. Si on ne le fait pas... Bien, les Québécois le disent dans les multiples sondages à gauche et à droite depuis des mois et des mois: Faites le ménage dans votre cour.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): Sébastien Perron, Radio-Canada.
M. Perron (Sébastien): Quelle autre offre de déplacement vous aviez... Vous avez parlé de Cannes un peu plus tôt. Il y en avait deux, vous en avez mentionné deux.
M. Deltell: Oui. L'autre situation, c'était alors que M. Picard était membre de notre formation politique à titre de leader parlementaire, il a été appelé à faire un voyage. Il m'avait mis au courant de ses problèmes de santé puis il m'avait demandé de le remplacer, puis j'avais refusé à ce moment-là.
M. Perron (Sébastien): C'était où?
M. Deltell: Je crois que c'était en Scandinavie. Je vous dis ça sous toutes réserves.
M. Perron (Sébastien): Donc, vous avez été en mesure de juger. J'imagine que c'est facile pour vous aussi de dire lequel des voyages de M. Charest était superflu dans les derniers mois.
M. Deltell: Alors, pour répondre à la question combinée, ce que je vais vous dire là-dessus, c'est qu'il y a eu une forte concentration de voyages du premier ministre qui a été faite dans une période quand même assez courte. Et, à ce moment-là, il faut comprendre que, lorsque le premier ministre n'est pas présent... Je comprends qu'on a Internet, puis tout ça, mais il y a quand même une symbolique qui est rattachée derrière ça, une symbolique concrète aussi. Au-delà des symboles, et tout ça, c'est une question concrète. Le premier ministre est-il vraiment... a-t-il vraiment les deux mains sur le volant? Il en a beaucoup parlé, mais, lorsqu'on est à l'extérieur, veux veux pas, on ne peut pas avoir autant de contrôle sur la situation, qu'est-ce qui se passe actuellement. Et c'est pour ça que, la semaine dernière, j'ai fait cet appel au premier ministre, qu'il s'occupe lui-même personnellement de la question des urgences. Alors, si on prend chacun des voyages un par un, ça m'apparaît à sa face même que, oui, ça peut être pertinent. Mais, si on les conjugue un derrière l'autre, ça fait un premier ministre qui est souvent à l'extérieur du Québec dans une situation où, au moment où on se parle, on a besoin de sa présence.
M. Ouellet (Martin): Alors, c'est trop, mais c'est correct.
M. Deltell: Bien, c'est trop dans le sens où quand c'est concentré dans l'espace de deux mois, et d'une façon quand même assez spectaculaire, vous le reconnaîtrez avec moi. Ça a été la Russie, ça a été Copenhague, ça a été Paris, ça a été l'Inde, ça a été Washington, ça a été Vancouver. On comprend qu'il y a des réalités... Je veux dire, on ne tassera pas les Jeux olympiques, bien entendu, mais, lorsque c'est tellement... si concentré que ça dans le temps, ça fait en sorte que, lorsqu'il y a une crise majeure comme celle que l'on connaît actuellement dans les urgences et celle qui a été dénoncée de façon vigoureuse la semaine passée et que l'on prend acte du fait que c'est le ministre qui arrive pour réagir deux jours plus tard en disant que ça va durer encore pendant cinq ans, bien, nous, on dit que c'est au premier ministre à prendre le dossier en main...
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): ...Sébastien Perron.
M. Ouellet (Martin): Est-ce que le PM voyage trop, ou pas assez, ou c'est correct? Est-ce qu'il voyage trop? La question est simple.
M. Deltell: Chaque voyage doit être justifié. Ce que je vous dit là-dessus c'est que, au cours des derniers mois, on a constaté que le premier ministre voyage beaucoup, et, ce faisant, ça fait que le premier ministre n'est pas au Québec et n'est pas, donc, au contrôle direct lors du Conseil des ministres, et tout ça, sur place, et c'est ça qu'on vous dit. Alors, chaque voyage peut être, en effet, justifié dans la mesure où ça amène des économies, où on parle de projets, tout ça, mais on prend acte du fait que le premier ministre s'est promené beaucoup, et dans une période très, très courte dans le temps, qui fait en sorte qu'on a connu une crise majeure et on connaît encore une crise majeure concernant la santé, ça concerne tous les Québécois, ça coûte très cher, c'est au premier ministre d'intervenir personnellement et c'est pourquoi, la semaine dernière, je lui ai lancé cet appel.
M. Perron (Sébastien): ...de dire lequel est superflu, est-ce que vous êtes capable de dire lequel était le plus bénéfique pour le Québec?
M. Deltell: Bien, souvent, ces voyages-là s'évaluent bien après. À savoir si ce voyage-là a vraiment valu la peine ou n'a pas valu la peine, est-ce que c'était vraiment pertinent, percutant qu'il soit présent à telle place, à tel moment, à tel endroit, c'est souvent bien après qu'on peut l'évaluer. Et il faut comprendre aussi une chose, c'est qu'il y a beaucoup de symbolique rattachée à ça, bien entendu, parce que, lorsqu'on annonce des contrats qui ont été signés, on comprend que ces contrats ont été négociés bien avant puis que, finalement, bien, on arrive juste pour apposer la signature. Donc, il faut donner une mesure à tout ça, et, je vous répète, c'est le fait qu'au cours des deux derniers mois le premier ministre a beaucoup voyagé, s'est promené beaucoup, et, actuellement, on connaît une crise majeure en matière d'urgences, ça concerne tous les Québécois, et c'est pour ça que j'en ai appelé au premier ministre pour qu'il prenne, lui, personnellement le dossier en main. On ne peut pas se satisfaire du ministre de la Santé, qui vient nous dire: Bon, bien, ça va durer encore pendant cinq ans. Non, le premier ministre, qui s'est fait un point d'honneur, en 2003, de régler le problème des urgences dans les heures suivant son élection - souvenez-vous de ses déclarations en campagne électorale - a le devoir sacré de devoir régler ce problème.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): Je crois qu'Antoine Robitaille avait une petite dernière.
M. Robitaille (Antoine): Oui. On envoie beaucoup d'argent à Ottawa, malgré tout. Il y a un budget fédéral qui s'en vient, vous vous attendez à quoi pour le Québec dans le budget fédéral qui s'en vient?
M. Deltell: Bien des choses, bien entendu. En fait, je pense qu'il y a la question de l'harmonisation des taxes qui traîne. On parle de 2 milliards de dollars. On souhaite que, ça, ça soit réglé. Si on parle de financement à long terme, si on parle de réalités auxquelles on est confrontés actuellement, on souhaite que... On sait que les négociations ont cours, on sait que ça a lieu, on espère que ça puisse vraiment se régler. On le souhaite pour les Québécois.
M. Plouffe (Robert): Vous voulez le voir réglé dans le prochain budget...
M. Deltell: Bien, on le souhaite, on le souhaite, bien entendu.
M. Robitaille (Antoine): Mais, en même temps, vous avez dit dans une entrevue que le gouvernement Charest était trop dur à l'égard du gouvernement Harper. Autrement dit, vous, vous seriez plus doux, puis, en étant plus doux, bien, comme ça, on aurait... on obtiendrait davantage ce qu'on veut?
M. Deltell: Dans une entrevue au Devoir donnée il y a deux semaines, ce que je disais, c'est que le premier ministre, à date, ses relations fédérales-provinciales, aux humeurs qu'il peut avoir face au premier ministre en poste... Je vous rappelle que M. Harper, du moment où il a été à Rivière-du-Loup rencontrer le chef de l'opposition, M. Dumont, à ce moment-là... les relations entre M. Charest et le gouvernement fédéral ont changé du tout au tout, et c'est ce type de relation là, personnalisée, que je crois qui ne sert pas les intérêts. Nous estimons que, dans le cas présent, concernant l'harmonisation des taxes, il y a des efforts qui sont faits actuellement, qui sont entretenus, qui sont menés et qui doivent aboutir, et nous souhaitons que ça puisse le faire. Si, par bonheur, ça se fait dans ce budget, tous les Québécois seront gagnants.
M. Bonnardel: Est-ce que je peux ajouter deux points, M. Robitaille, sur votre question, deux points rapides? Je pense qu'il y en a un en premier lieu, et monsieur... Je pense qu'on le voit, puis on le voit dans tout le contexte canadien, c'est un plan de réduction de dépenses aussi du côté de M. Harper. On se doit d'entreprendre cette révision-là pour tous les Canadiens, mais aussi une ouverture fédérale sur la Loi canadienne sur la santé. Nécessairement, quand on vous pose la quatrième page sur le système de santé, vous êtes conscients que c'est la Loi canadienne sur la santé qui est de rigueur là-dessus. Mais notre système de santé peut être de compétence provinciale aussi, et il faut nécessairement qu'il y ait une ouverture si on veut en arriver à faire passer ces points-là.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): John Grant, CTV.
M. Grant (John): Technical question. First of all, when you talk about lightening the burden on the middle class, who is the middle class? What is your upper and lower... definition of middle class?
M. Deltell: Well, we are talking about people who are... their income are $20 000 through $60 000. But most of all, we are talking about working people. Those who work hard, families, people, those who have children, who work hard and who pay a lot of taxes, who see half of their check getting out for the public expense. So they need some... We have to be more conscious of the fact that they pay a lot. And they want to have lot of services for what they pay for, and this is not the case now.
M. Grant (John): Is there anything that would stop the Finance minister when he brings down his budget later this month from doing two things at the same time, you know, looking at expenses and looking at revenues?
M. Deltell: Well, this is why we are asking the Government to be very careful when talking about more taxes and all that stuff. We say: First of all, we have to clear the air in our own business. The Government shall be very careful when he is talking about spending, and we... The Government shall recognize the fact that we spend too much, and this is the first thought that the Government should have before thinking of more taxes or that stuff.
M. Grant (John): But they've already said that there'd be no new programs. For any government, to say that, it's kind of revolutionary.
M. Deltell: We shall see.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): Angelica Montgomery, CJAD.
Mme Montgomery (Angelica): Mr. Deltell, when you took over the leadership at the ADQ, you said one of the things that you wanted to tackle is you wanted to unify the party and get everybody together. Now, we know that Richard Merlini is still pushing to create another new party. What do you think about that?
M. Deltell: Well, that is a personal choice. I had some talk with Mr. Merlini, I met him. That is his personal talk, but what I'm saying to him and to everybody who think that we are in the right wing... political area, we are saying to them: Well, come here, here we are, we are the party where the debates are and where the people should stand for. We shall recognize the fact that we had a hard time a year ago. Last year, it was not a good year for us, we recognize that, but we still think that the best way to promote the idea of a more responsible government is to be part of our party. This is where the debates will go, and this is why I open the door to all those people.
Mme Montgomery (Angelica): Where are you in terms of building bridges with the two independents in the National Assembly?
M. Deltell: Well, I had a good time yesterday evening with Mr. Caire, we were together in the same activity. Well, the door is still open.
Mme Montgomery (Angelica): ...indication you've heard that they might come back or... What do they want?
M. Deltell: No, but the point is that the door is still open. And I made this call to him... to them, like I made a call to everybody. The real debate's here, in our party. If you want to debate about right wing issue, the place is the ADQ. So welcome.
Mme Montgomery (Angelica): But what do you think it says about your leadership that they haven't come back to the fold yet?
M. Deltell: Well, the door is still open.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): Caroline Plante, Global.
Mme Plante (Caroline): Mr. Deltell, what do you mean by considering patients on health care... considering patients more like a source of revenue rather than a source of spending?
M. Deltell: Well, because... We are not the only ones who think about that. We consider that the situation now in hospitals, the hospitals have big budgets for the full year, so the administrators have to deal with the budget they have. But the point is that if someone else... if they use all this budget, they can no more do something else. So we consider the fact that if we pay the hospital by the act, if someone coming to the hospital and the administrator brings the «facture» to the Government, well, it will be more competitive, it will be... we will have better services, and that's the way of doing good things. And we are not the only ones to think about that. The expert, three weeks ago, said exactly the same thing. So we reverse the charge of spending money in health care system.
Mme Plante (Caroline): You gave us a few statistics about Ontario. What do you think works in Ontario that can't work here or doesn't work here? What is it about Ontario that works?
M. Bonnardel: Listen, I think that with a population of about 15 million people they've done the work before us and they have less bureaucracy that we have. We have 45% of our budget in the Health Care Minister. So I think that the competitiveness of the health care system in Ontario is certainly quite better than we have here. And like Mr. Deltell said, if an hospital receives $100 million a year for 300 acts, an example, and the next year we do 280, why would we give them a $100 million again? That's why we consider that the patients should become a revenue instead of instead of a spending. Well, we have a big work to do and we have to start that right now to give Quebeckers all the money that we can give them concerning the reduction of the spending.
Mme Plante (Caroline): And one last one: In terms of the federal budget, what do you think Québec should get?
M. Bonnardel: First of all, I think that they have to do the same work that we ask to Mr. Charest and Mr. Bachand, a plan to reduce the spending for all Canadians, for Quebeckers first. Second of all, certainly we want to have... concerning the harmonization of the TPS, TVQ, I think there's about $2,3 billion that we should have back from Ottawa, hoping that, during year 2010, we'll get back this money. And last of all, an opening of the bill of the health care, the health... Canadian Health Care program that says that it's federal jurisdiction. So if we want to put the two points that we said concerning patients and mixity in the health care program, we have to open this law and to have legitimated act in Québec.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): John Grant...
M. Grant (John): I may be wrong, but if I remember correctly, did Ontario not move to a federal riding level and reduce the number of their MPPs to the number of MPs in their province? It seems to me, they did. Would you favour something like that in Québec? That would save an awful lot of money, 125 down to 75 MNAs, you know.
M. Deltell: Well, we think that in our system now, with the proximity that we have with the people, we shall stand with 125 MNAs in this province, but nothing more. The Government proposed to have more than 125, we consider that 125 is good.
M. Bonnardel: I think that there are 106 MNAs in Ontario...
M. Deltell: ...the federal Government.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): I have a quick one or two for you, Mr. Deltell. Back to the question of a new right-wing option in Québec and people that are discussing this, how much of your job has been to re-brand the ADQ as a party that has gone beyond Mario Dumont and what he created?
M. Deltell: Well, we all know that it's not an easy task to be a leader of a party. And I knew, three months ago, that it would not be easy, so it's the case. But I work hard and I love what I'm doing. I work hard with meeting people, travelling all across the province, having meetings with mayors, business people, community persons, and every time I have a chance to shake hands and talk to people, I do so. So it's part of rebuilding the party. And I know it's a long task, I know it's not an easy job, but I do it as best as I can. And I travel a lot, and I will travel a lot to meet the Quebeckers, to talk to them, trying to convince them. The road will not be easy, the road will be long, but I just try to do my best, and I can say to everybody: If you want the real debate on the right-wing movement, welcome to our party. This is the way... this is where we shall go... this is where the debates will go.
M. Duboyce (Tim): But, you know, there are some Liberals who will privately say that they are deeply concerned about the possibility of the creation of this new right-of-center party, and that they're actually more concerned about that than they're concerned about you. So how concerned are you about the creation of a new right-wing party?
M. Deltell: Well, we shall see what will happen, you know. For I was a political observer for the last six years, as you will remember, and during the last six years, many people talking about another party. But what was the result? Nothing. So... Well, we shall see what will happen, but I'll recall to everybody... let me remind you that if you want the real debate on the right-wing movement, welcome to our party. This is where the place is.
Le Modérateur (M. Tim Duboyce): Je pense que Martin avait une précision sur quelque chose.
M. Ouellet (Martin): Oui, juste une précision, très rapidement. Trouvez-vous vraiment, là... Répondez rapidement, pas besoin d'avoir très, très long, là, mais trouvez-vous que ça fait sérieux de se présenter en conférence de presse, de dire que l'heure est grave, il faut faire un grand ménage, il y a un coup de barre qui s'impose, on s'en va dans le mur, mais, en même temps, promettre des baisses d'impôt? C'est ça que je comprends, là, pour... Puis en plus vous dites: Pour des gens qui gagnent entre 20 000 $ et 60 000 $. On paie quoi, de l'impôt à 40 000 $, au Québec?
M. Bonnardel: Attention! Attention! on n'a pas parlé de baisses d'impôt, M. Ouellet...
M. Ouellet (Martin): Bien, d'allégement fiscal.
M. Bonnardel: Allégement fiscal. Attention! cet allégement fiscal vient, en premier lieu, si on entreprend cette révision générale. Parce qu'en premier lieu, si les dépenses du gouvernement baissent, donc nécessairement les dépenses baissent, donc l'appui fiscal de la classe moyenne ou des familles va nécessairement baisser, c'est certain. Si on a moins de dépenses.... Parce que les revenus n'augmentent pas dans une situation économique difficile, mais, veux veux pas, on va avoir un contexte qui va être plus intéressant pour les familles. Maintenant, ce qu'on dit dans la dernière solution, mettre de l'avant une politique tarifaire responsable. Quand ce travail va être entrepris, de cette révision, M. Ouellet, c'est certain que, pour les Québécois, le contexte va être mieux. L'environnement va être plus sain dans un État, dans une fonction publique qui vont être plus.... dans toutes les sociétés, là, dans les organismes. Quand on parle de cette révision, ce n'est pas juste la fonction publique, là, on dit: Ce travail doit être fait partout dans les sociétés d'État. Si, demain matin, la SAQ entreprend ce travail, puis le vin baisse... Bien, si le vin baisse, ça va être plus d'argent dans les poches des Québécois. Si la SAAQ entreprend ce travail aussi puis nécessairement... et la hausse des permis de conduire ne se fait pas, bien c'est encore plus... un petit peu plus de sous dans les poches des familles.
C'est dans ce contexte-là qu'on le voit présentement, là. Avant de dire... Premièrement, on a l'argent où, là, pour baisser les impôts? Quand on parle de cette révision générale, c'est dans ce contexte-là qu'on dit qu'un régime fiscal va être plus sain pour les Québécois. Et, si ce travail-là est entrepris et que le gouvernement veut faire le travail... Parce que, veux veux pas, les tarifs, M. Bachand, il l'a ici, là, il l'a ici, là, il veut l'entreprendre. Bien, qu'après ça qu'on puisse encadrer cette hausse des tarifs, s'il y a lieu, dans un contexte de quatre ans à cinq ans et dire aux Québécois: Voici ce que ça va vous coûter pour votre portefeuille. Mais, avant de faire ça, il faut que cette révision se fasse, et pas seulement pour la fonction publique, là, pas seulement là-dessus. Quand on parle de cette révision, je pense qu'Hydro-Québec doit faire le travail, la SAAQ doit faire le travail, tout le monde doit faire le travail. C'est dans ce contexte-là qu'on vous dit qu'un allégement ou une qu'une amélioration du régime fiscal des familles, bien, va se faire dans le contexte où cette révision va être nécessaire pour les Québécois. C'est dans ce contexte-là qu'il faut le comprendre, là.
M. Robitaille (Antoine): Donc, la cible de croissance des dépenses de l'état...
M. Bonnardel: 3,2 %.
M. Robitaille (Antoine): Elle est à 3,2 % actuellement. Les gens du... les économistes du comité consultatif suggèrent de baisser ça à 2,5 %. Êtes-vous d'accord avec le 2,5 %?
M. Bonnardel: Bien, M. Robitaille, si on entreprend ce travail... Croyez-moi, si les Albertains l'ont préparé pour 2010-2011 en disant: On a déjà trouvé 1 300 000 000 $ dans une province, on le sait, qui est assez riche, je pense que le Québec peut le faire, ce travail. Mais ça prend du courage, ça prend du courage.
M. Robitaille (Antoine): 2,5 %, on est capables?
M. Bonnardel: Bien. Je vous dis, monsieur... Premièrement, si on entreprend cette révision, M. Robitaille, c'est certain qu'on va être capables de dire aux Québécois: Bien, vous savez, on a trouvé un autre milliard additionnel. Mais 6 milliards additionnels nous amènent à 2,7 % ou à 2,5 %... Écoutez, on peut dire 2,6 %, on peut dire 2,5 %. Les économistes pensent que 2,5 %, ce serait raisonnable. Mais où ça va nous amener, cette révision générale, M. Robitaille? Elle peut nous amener à 2,4 %, elle peut nous amener à 2,8 %. Elle peut nous amener à 2,2 % sur une période de trois, quatre ans pour ramener l'équilibre budgétaire plus rapidement. Mais c'est ça qu'il faut entreprendre rapidement. Cette révision doit être faite pour être capable de savoir combien ça va coûter en dépenses publiques pour les trois, quatre prochaines années.
M. Robitaille (Antoine): Donc, on coupe dans les garderies?
M. Bonnardel: Ce n'est pas ça... ce n'est pas ça qu'on a dit.
M. Robitaille (Antoine): Dans le système de santé?
M. Bonnardel: Ça, c'est une augmentation des hausses de tarifs qui peut en arriver aussi. Ça, c'est les économistes qui en parlaient aussi, là, quelques-uns. On l'augmente-tu ou on ne l'augmente pas? Moi, je vous le dis...
M. Ouellet (Martin): ...le gouvernement, il décide de renier sa promesse de gel?
M. Bonnardel: C'est tout...
M. Ouellet (Martin): Oui? Il devrait faire ça?
M. Bonnardel: Ce n'est pas ça que j'ai dit, monsieur... Tout le travail d'une révision générale doit être fait dans les sociétés d'État. Dans les sociétés d'État, là, pas seulement les organismes qui font partie du système des... du système public, des ministères. Quand on parle d'une révision générale, il faut revoir tout avant de commencer à penser que les Québécois vont mettre la main dans leurs poches encore plus.
M. Deltell: Merci.
(Fin à 14 h 51)