(Onze heures quarante minutes)
M. Khadir: Merci. Cet avant-midi, en Chambre, j'ai posé une question au premier ministre dans le but de clarifier la situation pour les Québécois, c'est que le Québec actuellement se fait rouler par l'industrie pharmaceutique au Canada. L'industrie pharmaceutique est représentée par... 47 compagnies de l'industrie pharmaceutique sont représentées par un lobby qui s'appelle Rx & D, dont la direction est assurée depuis 2004, en fait, trois semaines après sa démission, par un ancien député du Parti libéral, M. Russell Williams, qui était adjoint parlementaire à M. Philippe Couillard et qui était responsable incidemment des dernières ententes sur la structure du prix des médicaments. Et c'est lui qui a finalisé, si vous vous rappelez, l'entente donc de 2004.
Trois semaines après sa démission, il rejoint Rx & D, et on apprend par le Globe and Mail, après une longue bataille pour... une longue bataille d'accès à l'information, on apprend que le gouvernement ontarien, inspiré du modèle néo-zélandais que, moi et Françoise David, on a déjà présenté ici, en commission parlementaire... En 2006, on a invité M. Couillard à faire de même, à regarder. L'Ontario, dès 2006, a agi sous le gouvernement McGuinty - ça a été annoncé en grande pompe, je vous fournirai les communiqués de l'époque - pour instituer une organisation dans le but de diminuer les prix des médicaments. Et, depuis 2006, ils ont obtenu cette réduction. On ne sait pas encore le total des chiffres parce qu'il y a une telle tentative de cacher l'information que les journalistes qui l'ont obtenue n'ont pas encore pu, disons, détailler les chiffres.
Mais ce qui est certain, c'est que les 47 compagnies pharmaceutiques - et ça, ça apparaît dans une lettre que Russell Williams a écrite au gouvernement ontarien pour se plaindre pourquoi il a fini par céder et donner de l'information - ...c'est que les 47 compagnies pharmaceutiques représentées par M. Williams tenaient absolument à garder cette entente secrète. Pourquoi? Parce que... et c'est explicite dans l'article du Globe and Mail, dans le but de ne pas donner les mêmes avantages aux autres gouvernements. Et on sait que le gouvernement québécois a une entente qui demande le meilleur prix pratiqué au Canada, d'accord? Donc, si cette entente est rendue publique, si le gouvernement québécois s'intéressait aux deniers et aux finances publiques, la première chose qu'il ferait demain, le ministre des Finances, ou le ministre de la Santé, ou je ne sais qui c'est, celui qui est responsable de ça... d'appeler l'Ontario et de voir quel type de rabais ils ont obtenus, pour négocier les mêmes.
Si j'ai parlé, j'ai insisté sur les génériques, c'est parce que je savais que le gouvernement actuel se cache tout le temps derrière le fait qu'on a une politique pour appuyer l'innovation en matière pharmaceutique au Québec pour des nouveaux produits. C'est pour ça que je lui ai fourni des exemples du côté des génériques, mais je vous signale la chose suivante: au Québec, on est la province qui utilise le moins de génériques, d'accord? Ça représente quand même 46 % de notre volume d'achats. Sur 3,4 milliards de dollars, ça fait à peu près 1,5 milliard de dollars. Et, de l'aveu même de M. Charest, l'industrie générique profite à l'Ontario. Alors, commençons par ça. Sur 1,5 milliard, si on compare 1,5 milliard à la Nouvelle-Zélande, qui est l'exemple de l'Ontario dans ses négociations groupées, dans ses achats et négociations groupées, donc, si on compare les prix de la Nouvelle-Zélande, le gouvernement québécois, juste sur les génériques, donc sans faire mal à tous ces arrangements avec les soi-disant innovateurs du Québec, on pourrait aller chercher 1 milliard de rabais.
Mais ce n'est pas tout, la Nouvelle-Zélande et l'Ontario font des négociations croisées. Quand on permet à une innovation de rentrer sur le formulaire du gouvernement ontarien - c'est la même chose en Nouvelle-Zélande, c'est la même chose que s'apprête à faire l'Équateur, c'est la même chose que fait la Belgique - on demande un rabais sur d'anciennes pilules déjà là.
Donc, c'est le propos de la question. Le gouvernement se plaint qu'il a des difficultés avec les finances publiques, le gouvernement prétexte les difficultés avec les finances publiques pour ne pas rencontrer, respecter les demandes du secteur public qui demande simplement un rattrapage salarial, à ne pas s'appauvrir. Nous, on leur montre le chemin: voici comment immédiatement vous pourriez obtenir les mêmes rabais.
M. Chartrand (Yves): Je veux savoir une chose. En partant, M. Williams, il n'a pas un devoir de réserve, là? S'il est passé de... qui était délégué à la Santé, s'occupait de ce dossier-là particulièrement, démissionne et, trois semaines plus tard, selon ce que vous dites, devient un lobbyiste pour l'industrie pharmaceutique, il n'y a pas un délai qu'il aurait dû respecter, selon la façon...
M. Khadir: Votre question, votre question est la mienne. Le gouvernement libéral devrait imposer un devoir de réserve.
M. Chartrand (Yves): Il n'y en a pas un qui existe?
M. Khadir: Il n'y en a pas. Malheureusement, de toute évidence, il n'y en a pas parce que... il n'y a pas de devoir de réserve dans ce gouvernement. On passe du gouvernement au lobby puis on revient. On l'a vu dans le cas de M. Russell Williams, on l'a vu dans le cas de M. Corbeil, on l'a vu aussi dans le cas de M. Couillard. La question est très pertinente.
M. Chartrand (Yves): Mais là, là, regardons ce qui s'est fait au DGE qui a donné des... qui a voulu poursuivre M. D'Amour parce qu'il n'avait pas respecté son devoir de réserve de deux ans après avoir été maire. Donc, c'est la même situation, là, non? Donc, il y en a une, règle.
M. Khadir: Ça semble en tout cas... Écoutez, à vrai dire, je pense que les deux questions sont un peu différentes parce que, là, M. D'Amour était revenu à l'Assemblée nationale; je pense que c'est là qu'il y a des problèmes. Mais, écoutez, la question est ouverte, puis je pense qu'on doit absolument éclaircir cette situation.
M. Salvet (Jean-Marc): Comment vous arrivez à une économie de 1 milliard de dollars si on ne connaît pas le détail des chiffres, là, pour l'Ontario.
M. Khadir: La Nouvelle-Zélande. La Nouvelle-Zélande, c'est le modèle qui... oui, qui se répand, hein? L'Équateur... En décembre, le président Correa a créé un décret présidentiel pour aller dans le même sens. L'Ontario le pratique depuis 2006. Le principe c'est très simple, c'est moins que Pharma-Québec. Pharma-Québec pourrait aller chercher plus d'économies encore, Pharma-Québec, la proposition de Québec Solidaire. Mais là, la chose de base, qui pourrait être commencée dès demain matin, d'accord - puisque nos hôpitaux le font déjà - c'est que le gouvernement dit aux compagnies pharmaceutiques: D'abord, vous allez m'offrir le meilleur rapport qualité-prix, ensuite je vous mets en concurrence, si vous ne m'offrez pas de bons prix, je vais aller voir ailleurs, je vais acheter sur d'autres marchés, en Europe. Maintenant, les produits thaïlandais, brésiliens, sud-africains sont de très grande qualité. Donc, le gouvernement joue sur le fait qu'il peut acheter... Pour les génériques, écoutez, c'est très simple, les génériques, bien, il n'y a aucune innovation là-dedans, ça coûte 0,05 $ en moyenne copier une pilule. Donc, il n'y a aucun quartier, aucune espèce de compromis à faire avec des compagnies génériques, d'autant plus qu'ils sont en Ontario.
Donc, si on compare notre échelle de prix à celle de la Nouvelle-Zélande, qui est pratiquée depuis des années, ça veut dire 1 milliard de dollars. Quand on va voir «Ontario», on va voir qu'est-ce qu'on peut aller chercher de plus.
M. Boivin (Mathieu): Est-ce que vous êtes en train de dire que les pharmaceutiques, par leur lobby, là, Rx & D, vendent en Ontario leurs médicaments moins cher de façon secrète? Les médicaments d'origine, pas du générique.
M. Khadir: Absolument. J'affirme aujourd'hui...
M. Robitaille (Antoine): Les médicaments d'origine.
M. Boivin (Mathieu): D'origine, là...
M. Khadir: Les deux. Que ce soit, en fait... Regardez....
Des voix: ...
M. Khadir: Non. On va revenir là-dessus. Lorsqu'on voit... ce que le gouvernement ontarien a conclu comme entente, elle est secrète à la fois pour les compagnies qui sont représentées par Rx & D, à la fois pour l'ensemble de ses achats. En fait, ce que le gouvernement ontarien ne révèle pas, sous la pression de Rx & D qui voulait préserver ses intérêts, mais qui s'applique à l'ensemble des médicaments génériques ou brevetés achetés par l'Ontario, c'est qu'il y a des rabais substantiels mais que l'Ontario ne révèle pas parce que ces rabais sont retournés sous formes de ristournes par les compagnies. Donc, en cachant cette information à l'ensemble des législations canadiennes, notre gouvernement, le Québec, se fait rouler. Et je comprends que Rx & D jouit d'une capacité de lobbyisme excessivement puissante parce qu'à chaque fois que j'entends un ministre ou le premier ministre se lever en Chambre pour répondre à une question sur ce sujet, c'est exactement les propos qu'on peut retrouver dans les communiqués de Rx & D. Je vous défie, là... Je voulais aller chercher mais... Je parierais que la réponse qu'on a eue tout à l'heure, on va retrouver des phrases entières...
M. Boivin (Mathieu): ...se fait rouler plus que les autres provinces, parce que c'est au Québec qu'est le gros de l'industrie pharmaceutique canadienne?
M. Khadir: Vous savez pourquoi le Québec se fait rouler plus que les autres provinces? C'est parce que l'essentiel de notre politique, qui repose sur le fait qu'on ne négocie pas, d'accord, repose sur la prémisse que c'est pour protéger l'innovation. Or, la moitié de nos achats, c'est des génériques qui viennent de l'Ontario. Donc, en fait, on se fait rouler au moins sur la moitié. Mais toute cette notion d'appui aux compagnies pharmaceutiques repose sur des prémisses excessivement fausses qui ont été déjà dénoncées par le Congrès américain. Les prétendus 800 millions de dollars que ça coûte pour l'innovation, je m'excuse, mais c'est un mensonge. Le Congrès américain a démontré que c'était entre 100 et 200 millions.
M. Boivin (Mathieu): On se fait rouler sur le médicament d'origine qu'on paie trop cher par rapport à l'Ontario, ou on se fait rouler sur le générique, ou sur les deux?
M. Khadir: Sur les deux. Parce que le fait que l'entente soit secrète répond à une pression exercée par Rx & D, d'accord, qui protège surtout les brevetés. Mais le fait que ça devienne secret, ça touche aussi les médicaments d'origine. Donc, les prix pratiqués là-bas, on ne les connaît pas. Les mêmes ristournes existent. Et, de toute façon, les médicaments d'origine... Actuellement, vous savez, il y a un recours du gouvernement... du NHS du gouvernement britannique, National Health System, pour exactement la même chose là-bas. Je vous signale que l'industrie pharmaceutique est probablement, avec l'industrie financière, l'industrie la mieux intégrée au monde, la plus globalisée. C'est les mêmes pratiques, les mêmes politiques, les mêmes procédés partout. Ce qui s'applique aux brevetés s'applique aux génériques, d'accord? Alors... Et souvent ils sont de mèche.
Regardez les génériques, là, c'est la commission royale d'enquête, ce n'est pas Québec solidaire. La commission royale d'enquête instituée par le gouvernement Chrétien, en 2002, présidée par un ancien premier ministre, M. Romanow. Pendant deux ans, ils ont fait enquête. La conclusion: on paie trois à six fois trop cher les médicaments partout au Canada, d'accord? Il y a des variations. Et ça, ça s'applique autant aux génériques qu'aux brevetés.
M. Robitaille (Antoine): Ça, c'est vieux, ça. Vous dites quatre-vingt-deux, c'est ça?
M. Khadir: 2002.
M. Robitaille (Antoine): Ah, 2002?
M. Khadir: 2002, ce n'est pas vieux. 2002. Et ça recoupe toutes les informations qu'on a. C'était exactement ce même rapport qu'on retrouve quand on regarde l'évolution des prix dans les pays qui n'ont pas suivi la Nouvelle-Zélande. Et la Nouvelle-Zélande, l'écart se creuse constamment. Et, aujourd'hui, la Nouvelle-Zélande a une structure de prix qui lui permet de faire des économies de deux tiers par rapport au Québec. Donc, si on avait juste l'intelligence politique de vouloir économiser, de ne pas gaspiller les fonds publics, on négocierait. On est le plus grand acheteur de médicaments, au Québec.
M. Salvet (Jean-Marc): Pourquoi ne le fait-il pas, selon vous? Pourquoi ne négocie-t-il pas, selon vous?
M. Khadir: Moi, je prétends que, comme ailleurs, ce gouvernement est un gouvernement malheureusement trop sur influence. Je vous invite à regarder le documentaire de Paul Arcand. C'est le frère d'un ministre de ce gouvernement. Je vous invite à regarder les dernières parties sur la tenue de la commission sur justement le prix des médicaments. De l'aveu même de Louise Harel, qui était critique et qui s'adressait à Philippe Couillard qui semblait acquiescer: Il y a beaucoup de lobbyisme ici. C'est les mots de Mme Harel. Et qu'est-ce qu'on a vu? Quelques semaines après, M. Russell Williams donne sa démission, et il emporte avec lui la fonctionnaire la plus haut placée au sein du ministère de la Santé, qui s'occupait du dossier de la santé.
M. Chartrand (Yves): ...
M. Khadir: Hein? Je n'ai pas le nom, là. C'est dans le documentaire de M. Paul Arcand, on la voit très bien. Donc, M. Russell Williams part. La fonctionnaire la plus haut placée qui s'occupe du dossier des médicaments part également à Rx & D.
Alors, quand on regarde le reste, la construction, les firmes de génie conseil, les firmes d'avocats, quand on regarde l'octroi des places privées en garderie, c'est un gouvernement sous influence, c'est évident. Si cette allégation est fausse, je mets au défi le gouvernement libéral, M. Charest, d'accepter le bon sens: d'abord, appeler tous ses amis qui sont entachés par mes allégations à faire des recours judiciaires contre nous, contre Girard, contre tous les députés ici qui l'accusent d'être sous influence et, mieux encore, qu'il pratique une politique à visage découvert. Ça semble d'intérêt pour le gouvernement.
Alors, nous, on demande non seulement la politique de visage découvert en matière d'accommodement, mais la politique de visage découvert en matière de politique transparence. Merci beaucoup de votre...
Une voix: M. Khadir.
M. Khadir: Oh! I'm sorry.
M. Grant (John): Is it only on generics that Québec is losing money because of Ontario's deal or is it on proprietary drugs...
M. Khadir: We are losing money both ways because the secrecy of the contracts between the Ontario Health Authority and the industry is about all medication: generic and those who are marked properties. So, this being said, the practice in Ontario under that contract, under that agreement is that these companies return something to the Government of Ontario that nobody knows about. So, they are buying in fact at lower prices. We have a policy in Québec that we ask Governments... we ask companies and generics, for example, but also other companies to offer us the best price practice in Canada. So, this secrecy in effect is a way of «contourner»...
M. Grant (John): Getting around.
M. Khadir: ...of getting around that policy. This means that Québec is being... «trompé»...
Une voix: Ripped off?
M. Khadir: That means that pharmaceutical companies in Canada today are ripping off Québec. That does not mean that the Government of Ontario is not doing the right thing. The Government of Ontario is doing the best thing. That is the best practice actually in the world in terms of global regrouped buy of medication. New-Zealand has done it, Belgium is considering to do it, Ontario has inspired of it to begin it in 2006, governments of Latin America are beginning to do it. So, why Québec is just pouring out our money... «gaspiller»...
Une voix: Wasting.
M. Khadir: Wasting our money.
M. Grant (John): If we have a practice in Québec of asking the pharmaceuticals to give Québec when it buys in bulk like that at the best price in Canada, then theoretically we should be getting it, shouldn't we? I mean...
M. Khadir: We should, if...
M. Grant (John): Is the Government knowingly spending more money than it has to?
M. Khadir: I don't know, that was my question. But Mr. Charest didn't... In fact, Mr. Charest didn't understand my question. He thought that I'm telling him to buy more generics. So, you see, that's why I'm telling Mr. Charest's answering me exactly like the words that you find in Rx & D, the lobby of the pharmacists. That's not the point. Half of what we buy are generics coming from Ontario which are costing just to the Government $ 1.5 billion. If we compare it to the prices practiced in New Zealand, which has inspired Ontario to do the same, that means that Québec could do tomorrow 1 billion of economies each year. Tell me about wasting money! That's the problem.
Mme Montgomery (Angelica): What do you think this has to say about overall influence lobbyists have?
M. Khadir: You know, when you look at the problem in allowing, giving permits for kindergartens...
Une voix: ...
M. Khadir: O.K. When you look at the policies practiced by this Government, according to the allegations of the Opposition, for permits for day care, when you look at all the corruption that seems to be rampant in the construction industry, in the engineering firms, there is a strong tendency to observe that in many ways this Government is under influence of lobbyists, under influence of also the contribution to the party's, you know, financing. So, we are asking: If this is not true, if these are just allegations, if we are really getting it wrong about this situation and the Government is not under influence, I challenge Mr. Charest right away to bring us to the court or to begin a commission of investigation, a public investigation. What does he have to hide? You know, he wants to practice a policy of «visage découvert» about, you know, reasonable accommodation, so I'm asking him more transparency, more «visage découvert» in terms of governance.
Mme Plante (Caroline): Mr. Khadir... something completely unrelated, if I may... Do you think that the other Canadian provinces should adopt policies that are similar to Bill 94?
M. Khadir: Actually, this is what the Royal Commission on the Health Care System, that was instituted in 2002 and presided by Premier Romanow, came to the conclusion, that all provinces should realize that they're paying three to six times too much to buy drugs.
Mme Plante (Caroline): No, I'm talking about Bill 94 on reasonable accommodation.
M. Khadir: I'm sorry. O.K.
Mme Plante (Caroline): Yes, it's something completely unrelated but do you think...
M. Khadir: No.
Mme Plante (Caroline): No? O.K. Why not?
M. Khadir: No. That... You know, Québec is a society with its own specificities, with a culture and a political culture which is different from the rest of Canada. We are pretty much at ease with what has been announced yesterday for Québec. We wanted the Government to go further, to have more courage. One, we are perfectly at ease with the notion of an open «laïcité»... secularism. In fact, secularism is about openness. It is a tautology. We are at ease with that principle that in the same time the Government must maintain neutrality and be secular. It has the «devoir»... the...
Une voix: Duty?
M. Khadir: ...obligation, the duty to protect individual rights and to protect the freedom of consciousness, which includes freedom of religion. But, this being said, there are some positions in government which are positions of authority, which have a symbolic nature, which is very important like policemen, judges and things like that, where we can restrict the appearance of religious symbols among those who want to occupy these positions.
But, on the other hand, the Government is in contradiction. You know, he... The Government says we want to maintain the equality of women and men, we want to promote it, it is an important value. O.K. But, you know, while you are doing... you are giving millions of money to private religious schools who teach just the contrary and we have no control over that, while you do so, you provide tax - pas «exemption» - breaks for religious organizations who have buildings and things like that, you know. There is... We have a lot of contradictions.
Mme Plante (Caroline): You probably heard the Premier yesterday inviting... He invited all the other provinces to join along and adopt similar policies, but you don't... You don't think that a policy like that would fit...
M. Khadir: If I would find the policy of the Government more suitable, more coherent, I would invite the same. But since that policy is very timid, very little, in fact, almost... you know, very, very slim, so, I don't think it is a...
Mme Plante (Caroline): You don't think the issue is the same outside of Quebec?
M. Khadir: No. Not only the issues are not the same, but the proposal is very slim, O.K.? I am again saying the Government does not go far enough in the protection of rights and in clarifying the limits in the same time. Because, if you want really to protect rights, you have to clarify the limits, otherwise there are these tensions, social tensions and, on the other hand, to provide strong support for the notion of secularism, notably through assistance to women who want to emancipate, who are under situation of oppression, and also by cutting the «financement» of private religious schools.
Mme Plante (Caroline): The last one. Did you see in the Globe and Mail - I think it was the Globe and Mail - that Québec... some columnist was comparing Québec to the Talibans for, you know, wanting to ban veil.
M. Khadir: I think those people don't know Québec and those people are way out of their... - how do you say that?- out of their baskets.
(Fin à 12 h 1)