Conférence de presse de Mme Christine St-Pierre, ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et de Mme Michelle Courchesne, ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport

Présentation du projet de loi modifiant la Charte de la langue française et d’autres dispositions législatives.

Version finale

Wednesday, June 2, 2010, 14 h

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Quatorze heures huit minutes)

Mme St-Pierre: Merci, mesdames messieurs. Bonjour à tous et à toutes. Alors, la langue française est au coeur de ce que nous sommes comme nation depuis 400 ans et au coeur de notre identité et notre culture. Les Québécois ont clairement exprimé leur volonté de vivre, et de travailler, et de communiquer ensemble en français. À l'occasion de l'ouverture du Centre de la francophonie des Amériques, le 17 octobre 2008, le premier ministre, M. Jean Charest, disait: «Seul peuple à majorité francophone du continent, les Québécois assument au premier chef la surveillance du fait français en Amérique. Cette langue est à la fois le coeur de notre identité et le premier instrument de notre liberté.» Fin de la citation.
Le projet de loi que j'ai déposé aujourd'hui à l'Assemblée nationale témoigne de la volonté et du devoir de l'État québécois d'assumer la responsabilité de la promotion du fait français. Ce projet de loi vient appuyer la volonté collective et indéfectible des Québécois de bâtir un Québec inclusif, ouvert et tolérant dont la langue officielle et commune est le français. Il s'agit d'un projet de loi... du projet de loi d'une nation fière et respectueuse de la diversité. L'approche proposée est rigoureuse et légitime. Le projet de loi comporte quatre volets : premièrement, réaffirmer de façon magistrale le statut du français comme langue officielle du Québec en modifiant la Charte des droits et libertés de la personne; deuxièmement, envoyer un message clair et sans équivoque aux nouveaux arrivants en consacrant la Charte des droits et libertés de la personne, le droit d'apprendre le français et de bénéficier de mesures d'accueil et d'intégration; troisièmement, renforcer le devoir d'exemplarité de l'administration publique et des municipalités dans l'application de la Charte de la langue française; et, quatrièmement, répondre au jugement de la Cour suprême concernant les règles d'admissibilité à l'enseignement en anglais.
Permettez-moi de discuter brièvement de chacun des quatre volets du projet de loi. Premièrement, le projet de loi vient réaffirmer de façon magistrale le statut du français comme langue officielle du Québec en modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Il s'agit là d'un geste historique qui démontre clairement l'attachement de notre gouvernement et des Québécois à la langue française. À cet effet, le projet de loi prévoit d'introduire, dans le préambule de la Charte des droits et libertés, un nouvel alinéa affirmant que le français est la langue officielle du Québec et un élément fondamental de son patrimoine culturel et de sa cohésion sociale. Le projet de loi introduit également une disposition interprétative dans la charte québécoise. Les droits et libertés qui y sont consacrés devront être interpellés... être traités, dis-je, en tenant compte de la langue officielle du Québec et de l'importance d'en assurer la pérennité. Tous les tribunaux devront tenir compte de cette disposition interprétative, y compris la Cour suprême du Canada, notamment dans leur interprétation des droits et libertés de la charte québécoise. Ces modifications montrent l'importance que nous voulons donner à la langue française dans la hiérarchie juridique du Québec.
Deuxièmement, le projet de loi vient consacrer, dans la Charte des droits et libertés de la personne, le droit de toute personne qui s'établit au Québec, dans la mesure et selon les normes prévues par la loi, d'apprendre le français et de bénéficier des mesures d'accueil et d'intégration. C'est là un message très fort d'accueil à la vie française qui est envoyé à tous les nouveaux arrivants et qu'il nous faudra répéter aussi souvent que nécessaire.
Troisièmement, le projet de loi vient renforcer le devoir d'exemplarité de l'administration et des municipalités. Pour que les municipalités du Québec jouent un rôle moteur dans la promotion du français, le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française aura le pouvoir de demander à une municipalité, après consultation de l'Office québécois de la langue française, de se doter d'une politique linguistique. La municipalité devra faire rapport périodiquement. Pour assurer le maintien et la pérennité de l'utilisation du français au sein de l'administration publique québécoise, l'Office québécois de la langue française aura le pouvoir de demander aux ministères et organismes gouvernementaux de lui faire rapport de leur situation linguistique et d'exiger, le cas échéant, des mesures de redressement dans un délai spécifique. Enfin, pour assurer une meilleure reddition de comptes de la part des collègues... des collèges, pardon, et universités, la Charte de la langue française sera modifiée pour leur demander de rendre compte périodiquement, à tous les trois ans, de l'application de leur politique linguistique. Plusieurs rapports et analyses nous demandent d'être vigilants par rapport à l'affichage dans les grandes villes du Québec, c'est pourquoi nous demandons à l'Office québécois d'intensifier son travail de surveillance de l'affichage. Afin de soutenir les inspecteurs, nous augmentons les amendes, qui pourront aller jusqu'à 40 000 $, ainsi que les ressources. Notre vigilance sera accrue, et une importante campagne de sensibilisation sera mise en place auprès des milieux d'affaires et également des médias.
Quatrièmement, le projet de loi apporte une réponse pragmatique et équilibrée au jugement de la Cour suprême sur les règles d'admissibilité à l'enseignement en anglais. D'abord, les modifications sont effectuées à la Charte de la langue française et à la Loi sur l'enseignement privé pour éviter la résurgence des écoles passerelles. C'était le but premier de la loi n° 104 adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 2002. Le projet de loi empêche la mise sur pied de telles écoles qui n'ont d'autre but que de qualifier les élèves à l'école anglaise pour la suite de leur cheminement scolaire. Il prévoit des pénalités pour les établissements qui tenteraient de contourner la loi. Il resserre grandement, par rapport à la situation qui prévalait avant l'entrée en vigueur de la loi n° 104 en octobre 2002, l'admissibilité à l'enseignement anglais au Québec. En second lieu, des règles sont établies pour définir les critères d'admissibilité d'un enfant à l'enseignement en anglais sur la base de la fréquentation d'une école privée non subventionnée anglophone au Québec.
Je vais laisser à ma collègue Michelle Courchesne, ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le soin de vous faire part de ces règles qui viennent donner corps aux principes posés par la Cour suprême dans l'arrêt Nguyen. Mais déjà je peux vous dire qu'aucune solution n'est parfaite et simple, notre gouvernement en est bien conscient, mais nous sommes convaincus que la solution proposée demeure la meilleure pour le Québec.
Lucien Bouchard disait devant les membres de la presse le 28 septembre 1996: «Je ne peux envisager l'hypothèse où le Parti québécois invoquerait une clause dérogatoire et mettrait de côté les droits fondamentaux de notre charte pour quelque solution que ce soit en matière linguistique. Il faut chercher une autre solution.» Fin de la citation. Notre solution s'inscrit en droite ligne avec la pensée de l'ancien premier ministre ainsi que celle de Diane Lemieux en 2002, alors ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française dans le gouvernement de Bernard Landry. Elle est donc avant tout motivée par le respect des droits et libertés des Québécoises et des Québécois.
La proposition d'assujettir les écoles privées non subventionnées à la Charte de la langue française nécessitait l'utilisation de la clause dérogatoire. Cela n'est pas dans l'intérêt du Québec. Depuis l'adoption de la Charte de la langue française en 1977, il a toujours été possible, au Québec, de fréquenter une école anglaise privée non subventionnée. Notre gouvernement souhaite que cela demeure encore possible. En 2002, le Parti québécois aurait pu utiliser la clause dérogatoire et soumettre les écoles privées non subventionnées de la langue anglaise à la Charte de la langue française Il ne l'a pas fait. Il n'a pas voulu fermer des écoles et entraîner des perturbations majeures dans le réseau scolaire. Il n'a pas voulu se retrouver avec des plaintes contre le Québec au niveau international pour la violation des droits et libertés de la personne. On ne peut nous reprocher de faire la même analyse et de préférer plutôt mettre en place une solution équilibrée et pragmatique, une solution qui empêche la création d'écoles passerelles et qui établit des exigences bien déterminées pour encadrer l'accès d'un élève à une école anglaise financée par l'État, après avoir fréquenté une école privée non subventionnée.
Le français est la langue officielle du Québec depuis 1974. Il est aussi la langue commune de la société québécoise et celle qui assure sa cohésion sociale. Le Québec tient à préserver et à promouvoir sa langue officielle qui représente non seulement un instrument de communication essentiel, mais qui demeure aussi le coeur de son identité. Le projet de loi que nous présentons aujourd'hui vient donner une assise encore plus solide à cette volonté ferme et déterminée de la nation québécoise de continuer à vivre en français aujourd'hui et demain. Merci beaucoup.

M. Chartrand (Yves): Juste... à faire plus bref, parce qu'on a... on est...

Mme Courchesne: ...ça, c'est très bref.

M. Chartrand (Yves): Oui, c'est ça, parce qu'il y a...

Mme Courchesne: Oui?

M. Chartrand (Yves): ...des questions un peu puis il y a des heures de tombée. Alors... Oui, O.K., O.K.

Mme Courchesne: Ça va être très, très, très bref. Je ne vais pas lire de texte, simplement vous réaffirmer, comme on l'a dit abondamment aujourd'hui, que, les écoles passerelles, au Québec, actuellement, il n'y en a plus. Ça n'existe pas, des écoles passerelles, actuellement, et que ce projet de loi, bien sûr, les interdit. Et il y aura les pénalités en conséquence.
Pourquoi je dis que ça n'existe plus? Des écoles passerelles, c'étaient des écoles qui existaient spécifiquement pour obtenir un certificat d'admissibilité en très, très peu de temps. Un enfant allait dans une école quelques mois et, automatiquement, par la suite, recevait ce certificat d'admissibilité. C'est contre ça que nous en avons. Et c'est évident que nous ne voulons pas répéter cette situation-là. Et je peux vous affirmer après une analyse très sérieuse et approfondie des écoles qu'il n'y en a plus. Maintenant, ce qu'on veut dire aussi, à cause de la définition d'une «école passerelle», si on avait ce certificat d'admissibilité très rapidement et de façon automatique, oui, ça pouvait équivaloir à acheter un droit constitutionnel. Aujourd'hui, nous affirmons haut et fort que le projet de loi ne permet pas d'acheter un droit constitutionnel. Pourquoi? Parce qu'il n'y a plus rien d'automatique. Il n'y a pas que la durée établie à trois ans dans une école privée non subventionnée, qui va permettre cette admissibilité. Il n'y a pas que ça.
Le jugement est très clair. Et nous avons fait le choix, comme gouvernement, de suivre ce jugement. Le jugement dit: Vous devez définir le parcours authentique de l'élève. Et il nous renvoie à un autre jugement pour établir ces critères-là, c'est-à-dire tenir compte du statut de l'école. Est-ce que c'est véritablement une école de culture anglophone? Il y en a neuf, de ces écoles-là, au Québec actuellement. Elles sont non subventionnées au primaire. Et, sur les neuf, il y en a six qui sont subventionnées au secondaire. Alors, le juge dit: Tenez compte du statut de l'école, de quel type d'école, de quel type de programme. Est-ce que c'est une école de culture anglaise ou anglophone? Ensuite, tenez compte de la clientèle de cette école-là. Et ça, ça nous permet aussi de les distinguer des écoles passerelles parce que ces écoles-là sont majoritairement composées de clientèle d'origine anglophone étant... ayant leur certificat d'admissibilité, étant prévu par la loi, par la Charte. Donc, on ne se questionne pas là-dessus. Ces écoles-là accueillent... ces neuf écoles-là, entre 20 % et 25 % d'élèves francophones et allophones. C'est important parce que c'est ça qui distingue des écoles passerelles, notamment. Il y a d'autres écoles au Québec qui sont à statut francophone, qui enseignent le français et l'anglais et des matières en français et en anglais. D'après le cadre d'analyse que vous avez sur les yeux, ces écoles-là ont beaucoup moins de points ou ont moins de points que les écoles de culture anglaise et anglophone. Donc, à cause... Donc, on doit tenir compte de ça. On doit tenir compte des frères et soeurs. Est-ce qu'ils vont dans des écoles françaises ou, les frères et soeurs, ou s'ils vont dans des écoles anglaises? Parce que le juge, il dit: Dans le parcours authentique, il faut qu'il y ait une continuité de parcours, mais il faut tenir compte du contexte familial aussi. Il faut qu'il y ait un engagement familial de vraiment vouloir être instruit en anglais pour des raisons qui appartiennent à ces familles-là, mais on va devoir tenir compte de ce contexte familial, de ces raisons-là et des parents, même. Est-ce que les parents ont étudié en français ou en anglais?
On va en tenir compte. Et donc le fait qu'on ait plusieurs critères à analyser de façon qualitative mais en fonction du cadre d'analyse que vous avez devant les yeux fait dire que le projet de loi ne permet pas d'acheter un droit constitutionnel parce qu'il n'y a pas d'automatisme. Alors ça, je tenais à le dire, et vous aurez compris que, pour toutes ces raisons-là, pour nous, le choix de la clause dérogatoire n'était pas un choix. Nous ne voulons pas brimer les droits, nous voulons respecter les chartes et nous avons... nous croyons que nous avons la même solution mais sans avoir à suspendre des droits de citoyens québécois.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand):

Martin Ouellet, Presse canadienne.

M. Ouellet (Martin): Oui, bonjour. Ma question est pour la ministre Courchesne. Bonjour, Mme St-Pierre. En dépit de toutes les mesures que vous avez prévues, force est de constater qu'un parent fortuné va pouvoir utiliser les écoles anglophones non subventionnées pour obtenir un droit pour sa progéniture et sa descendance. Il va pouvoir le faire s'il obtient ses points et remplit les critères.

Mme Courchesne: Ah, voilà la nuance importante, M. Ouellet : s'il obtient les points et si son analyse est concluante. C'est toute la différence. En 2000, 2001, 2002, c'était de l'automatisme. Alors, c'est ça, la nuance qui fait qu'on n'achète pas le droit parce que le «s'il obtient les points, s'il répond aux critères qui sont définis dans le jugement», ce n'est pas des critères qu'on a inventés, là, le juge, il nous a bien identifié, à travers le jugement Solski, là, il nous a bien identifié de quoi devions-nous tenir compte. Alors ça, ça fait toute la différence, parce que, même si tu es riche, ça ne veut pas dire que tu vas passer puis tu vas l'obtenir, ton certificat d'admissibilité, alors qu'avant, si tu étais riche, là, oui, je vous le concède, tu avais la chance de l'obtenir. Aujourd'hui, ça n'a plus rien à voir avec ton statut socioéconomique. Ce n'est pas analysé...

M. Ouellet (Martin): Un pauvre ne pourra pas y aller, de toute façon.

Mme Courchesne: Bien, ça dépend. Il faut faire attention, parce qu'on connaît des pauvres qui ont des oncles puis des amis qui ont des sous puis qui paient pour eux puis qui y vont. Mais, cela dit, on ne veut pas rentrer là-dedans parce que, le jugement, ce n'est pas ça qu'il dit. Le jugement... puis la charte, elle, la charte, elle ne va pas établir le statut socioéconomique. La charte, elle va protéger ces droits-là, et c'est ce que allons faire. Mais, le «si» que vous mentionnez, je pense qu'il faut que l'on soit tous conscients de son importance.

M. Ouellet (Martin): Mais on va quand même vous dire, Mme la ministre, que la passerelle est plus longue, plus compliquée, plus onéreuse, mais c'est une passerelle quand même.

Mme Courchesne: Pas... Attention. Le jugement dit une autre chose, puis je partage ça. Vous savez, au Québec, là, en fonction des lois et des chartes que nous avons, le simple fait de fréquenter une école anglaise ne donne pas à l'école son statut de passerelle. Tu sais, vous l'interprétez de cette façon-là, mais il y a quand même des lois et des chartes qui disent: Non, non, au Québec, oui, dans des écoles privées non subventionnées, la Charte prétend et dit qu'on a le droit de le faire. Et cette école-là ne devient pas passerelle parce qu'il y a des enfants francophones. Ça devient passerelle si, volontairement, sur des courts séjours, des courtes périodes, l'école accepte un grand nombre d'enfants. Puis c'est pour ça que le juge nous dit: Étudiez la clientèle. Parce que, les écoles qui accueillent un grand nombre d'enfants strictement pour obtenir un certificat d'admissibilité sur une courte période, c'est comme ça qu'on définit une école passerelle. Et ces écoles-là n'auront pas de point et sont interdites.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand)): M. Boivin, Rue Frontenac.

M. Boivin (Mathieu): J'ai deux enfants. Ma plus grande va rentrer à l'école, là, dans deux ans. Moi, je l'inscrirais dans une EPNS pendant trois ans. Qu'est-ce qui empêcherait, étant donné qu'elle va recueillir le minimum de 15 points de pondération, qu'est-ce qui empêcherait qu'elle passe ensuite au réseau anglophone et que ça donnerait aussi le droit à mon plus jeune, qui est encore aux couches, de rentrer après elle?

Mme Courchesne: Alors, je ne veux pas m'inscrire en spécialiste, analyste de la grille. La réponse est la suivante: ce n'est pas parce que vous êtes là trois ans que vous aller qualifier votre deuxième enfant. Vous êtes francophone, vous avez étudié en français, vous devez démontrer les raisons pour lesquelles et votre contexte familial pour lequel vous allez inscrire vos enfants à l'intérieur de ça. Il y aura une analyse qualitative de votre engagement comme parent et comme... et aussi l'analyse de votre volonté dans un parcours de continuité.

M. Boivin (Mathieu): Que je sois parfaitement bilingue, est-ce que c'est valable, ça, comme...

Mme Courchesne: Non, non, pas du tout. Absolument pas. Ce n'est pas...

M. Boivin (Mathieu): C'est mon premier, là, je n'ai pas d'autre enfant, il n'y a pas...

Mme Courchesne: Non, je vais vous dire pourquoi, parce que, votre deuxième qui va rentrer trois ans plus tard, là, là, vous allez devoir faire en sorte que cet enfant-là reste au moins six ans parce que, si tu as un enfant dans une école francophone puis un enfant dans une école anglophone, tu perds des points. C'est sûr.

M. Boivin (Mathieu): Le plus jeune, je le ferais rentrer au public, il aurait gagné le droit... parce que ma plus grande est en...

Mme Courchesne: Non, c'est ce que je viens de vous dire. Il faut que, pour gagner le droit, il faut que l'analyse de tous les critères qui sont dans le cadre de l'analyse que vous avez devant vous vous donne 15 points.

Journaliste: Le premier à droite...

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Non, non, non, ça ne marche pas, ça, là.

M. Boivin (Mathieu): Juste une autre question: Est-ce que vous craignez que cette configuration-là vienne qu'à développer un réseau d'écoles primaires de premier cycle... d'EPNS primaires, premier cycle, les trois premières années?

Mme Courchesne: Bien, c'est ce qu'on ne permettra pas. C'est ce que la loi dit.

Mme St-Pierre: La loi l'interdit.

Mme Courchesne: La loi dit très bien que tout établissement qui serait créé pour contourner l'article 72 de la charte, c'est-à-dire l'obligation pour nos enfants d'aller à l'école française... va être interdite, et, non seulement va être interdite, va avoir des pénalités.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Alexis Deschênes, TVA.

M. Deschênes (Alexis): Juste une seule question simple. Mme St-Pierre, vous dites : L'intérêt du Québec d'utiliser la clause dérogatoire, là. Précisément, qu'est-ce que vous craignez?

Mme St-Pierre: Bien, on a vu, avec la loi n° 178, dans le gouvernement Bourassa, que le Québec avait été blâmé par les Nations unies pour avoir utilisé la clause dérogatoire. On a évidemment joué déjà dans ce film-là. On a su, on a vu les torts que ça a causés au Québec d'avoir utilisé la clause dérogatoire, non seulement pour sa réputation internationale, mais également on était, à cette époque-là ...vous êtes peut-être trop jeune pour vous en rappeler, mais on était, à cette époque-là, à l'époque de Meech, et bien des analystes, c'est documenté, disent qu'une des raisons pour lesquelles Meech a échoué, c'est à cause du fait que le Québec avait utilisé la clause dérogatoire. C'est aussi, le deuxième point, une suspension des droits fondamentaux, et nous avons la ferme conviction qu'une société libre et démocratique ne doit pas suspendre les droits fondamentaux de ses citoyens.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Josée Thibeault, Radio-Canada.

Mme Thibeault (Josée): Pourquoi ne pas avoir mis, dans la grille, les éléments contextuels connexes et distincts qui permettent d'approfondir l'évaluation de l'authenticité du parcours?

Mme Courchesne: Répétez-moi ça.

Mme Thibeault (Josée): C'est la dernière phrase. Je vais vous dire que...

Mme Courchesne: Ah, c'est la dernière phrase, oui, vous parlez...

Mme Thibeault (Josée): Parce que, là, où les 15 points des enfants de Mathieu pourraient être réévalués... et ils pourraient perdre des points, c'est avec les éléments contextuels connexes ou distincts...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Thibeault (Josée): ...qui permettent d'approfondir l'authenticité de l'engagement.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Thibeault (Josée): Pourquoi ne pas avoir mis les critères en question?

Mme Courchesne: Bien, bien, écoutez, comme le juge nous le dit et/ou comme le jugement dit, il faut faire une analyse qualitative cas par cas, il est impossible pour quiconque de prévoir toutes, toutes, toutes les situations. Je veux dire, il y a certainement des cas, des situations qui vont venir nuancer les critères que vous avez devant vous. Donc, ce pointage-là, je vous concède qu'il est discrétionnaire, c'est-à-dire discrétionnaire dans la capacité d'avoir des éléments qui vont venir compléter les critères précédents. C'est ça dans ce sens-là, parce que sincèrement un règlement ne peut jamais tout, tout, tout prévoir, là. Il y a des situations, surtout dans les nouveaux arrivants qui arrivent, il y a des situations qui peuvent être complexes et différentes.
Alors, pour s'assurer qu'on respecte l'esprit de la loi et l'esprit de ce qui est demandé dans... effectivement, il y a quelques points discrétionnaires pour être capables d'ajuster, en complémentarité avec les autres, les contextes familiaux. Puis, ce que je disais tantôt, ça peut être par rapport à des situations de vie, de familles reconstituées, de parents, bon, etc., qui viennent ici pour toutes sortes de raisons. Je veux dire, je ne veux pas rentrer là-dedans, c'est des cas personnels et c'est pour ça qu'il faut faire l'évaluation qualitative de ces cas personnels là.

Journaliste: John...

Mme Thibeault (Josée): Sous-question. Est-ce que le projet de loi ne ferme pas la porte à la possibilité pour des parents francophones n'ayant jamais étudié dans un milieu anglophone, étant vraiment issus du milieu scolaire francophone au Québec, de pouvoir éventuellement envoyer leurs enfants à l'école publique anglaise?

Mme Courchesne: Ça va être très difficile, parce que nous avons voulu faire en sorte que ce cadre d'analyse resserre la possibilité de pouvoir accéder, d'avoir de certificat d'admissibilité. C'est ça, l'objectif du cadre d'analyse. Maintenant, j'aurai aussi comme complément de réponse de dire: Il faut l'étudier cas par cas, parce qu'il y a peut-être, dans l'exemple que vous me donnez, d'autres éléments pour lesquels on devra... dont on devra tenir compte pour procéder au véritable résultat du pointage. C'est pour ça que c'est très, très difficile, que ce soit pour les avocats ou pour moi, de vous donner de réponses précises parce que, vous le savez, chaque situation familiale peut donner source à des situations, bon, qu'on ne soupçonne pas aujourd'hui. Mais l'objectif, Josée, c'est effectivement, dans ces situations-là, de resserrer les possibilités au maximum, surtout avec l'exemple que vous venez de me donner.

Journaliste: John Grant.

M. Grant (John): CTV.

Journaliste: En français.

M. Grant (John): En anglais.

Journaliste: En anglais? O.K. D'accord. Bien...

M. Grant (John): Je pourrais, mais...

Journaliste: Denis Lessard, La Presse.

M. Lessard (Denis): Est-ce que vous avez des... J'imagine, quand on fait des scénarios comme ça, vous devez avoir des simulations. Combien de cas? De 1 000 cas par année, on tomberait à combien de cas par année?

Mme Courchesne: Oui, on a fait...

M. Lessard (Denis): Je comprends que c'est un estimation, c'est limité, là, mais...

Mme Courchesne: Oui, on a fait ces scénarios-là. On en a fait plusieurs pour bâtir le cadre d'analyse. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il y avait neuf écoles de culture anglaise. Ces écoles-là ont 3 500 élèves au total; primaire et secondaire, là, au total, il y a à peu près, là, 3 500 élèves. Ce qu'on sait dans notre analyse de clientèle, c'est qu'il y a entre 20 % et 25 % de ces 3 500 qui sont soit francophones ou allophones. Alors, à partir de là, tout va dépendre du résultat de l'analyse de chacun des cas.

M. Lessard (Denis): C'est-à-dire potentiellement le cinquième de 3 500, mais...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire, potentiellement, oui, c'est... mais on ne veut pas vous le dire, ce chiffre-là, parce qu'on ne le sait pas, tu sais. Mais ce qu'on sait de la clientèle, c'est ce que je viens de vous dire.

M. Lessard (Denis): Potentiellement, mais, quand on applique vos critères à ce bassin-là...

Mme Courchesne: On verra, Denis, tu sais, on...

M. Lessard (Denis): Vous n'avez pas d'estimation, vous ne savez pas si c'est 100 personnes ou 1 000 personnes, comme c'était avant?

Mme Courchesne: Non, parce que je suis très franche quand je vous dis que les situations familiales sont aujourd'hui... tu sais, on n'a plus des familles homogènes, là, on n'a plus des familles... il y a toutes sortes d'histoires familiales. Alors, c'est bien embêtant, là, de vous donner un chiffre, mais sincèrement, comme ministres, on a la conviction qu'avec ça on resserre au maximum.

M. Lessard (Denis): ...ce serait très difficile pour des enfants francophones issus de familles francophones d'accéder au réseau scolaire anglophone subventionné. Mais très difficile, ça ne veut pas dire impossible, ça veut dire...

Mme Courchesne: Il n'y a pas... Encore une fois, on a... on ne prétend pas, là, que c'est impossible, on dit: Nous resserrons au maximum pour qu'il y en ait... qu'on puisse respecter l'esprit de la Charte de la langue française et l'esprit de nos lois, qui est : Au Québec, l'enseignement se fait en français.

Mme St-Pierre: L'autre...

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Rhéal Séguin.

Mme St-Pierre: Je veux juste compléter, s'il vous plaît.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Excusez-moi.

Mme St-Pierre: L'autre solution, c'était, comme le PQ le demande, d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Ça nous conduisait...

Mme Courchesne: À la clause.

Mme St-Pierre: Ça nous conduit à la clause dérogatoire. Et mon petit doigt me dit qu'en 2002 ils ont fait le même calcul sur ce que ça signifiait pour le Québec d'utiliser la clause dérogatoire dans ce domaine-là.

Mme Courchesne: D'ailleurs, quand on leur pose la question, vous avez remarqué qu'on n'a pas de réponse, hein? Pourquoi vous ne l'avez pas fait en 2002? Honnêtement, ils avaient les mêmes analyses juridiques que nous, là. Alors, ils savent très bien ce qu'on fait aujourd'hui, là.

M. Séguin (Rhéal): Donc, à quel article de la Charte canadienne des droits s'appliquerait la clause dérogatoire si elle avait été utilisée?

Mme St-Pierre: 2, et 7 à 15.

M. Séguin (Rhéal): C'est les trois?

Mme Courchesne: 2, 7...

Mme St-Pierre: 2, article 2, et 7 à 15.

Mme Courchesne: On les connaît presque par cœur, on pourrait quasiment vous les réciter.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): C'est tout, Rhéal? O.K. Robert Dutrisac, du Devoir.

M. Dutrisac (Robert): ...avoir des précisions sur le type d'établissements là, les établissements anglophones de type A. Là, on comprend que c'est des écoles privées privées, très haut de gamme de Westmount puis du Mont-Royal... Montréal qui sont anglophones. Maintenant, pour ce qui est des établissements de type B... Et B, bon, B, c'est ce qui n'est pas A et C, j'ai lu dans le... C, c'est les écoles Vision, c'est ça? C'est les écoles francophones et où on enseigne l'anglais. Et B, ce serait quoi? Ce serait...

Mme Courchesne: Essentiellement des écoles religieuses ou des écoles pour des enfants... spécialisées pour des enfants en difficulté d'apprentissage... en très grande difficulté d'apprentissage.

M. Dutrisac (Robert): Là, vous me dites que, dans les neuf écoles de type A, il y a 20 % à 25 % de francophones ou d'allophones. Ces gens-là donc poursuivent leurs études... peuvent poursuivre assez longtemps leurs études dans ces écoles-là.

Mme Courchesne: Bien, si...

M. Dutrisac (Robert): Autrement dit, quelqu'un... dans ce que vous avez regardé, là, ces gens-là, qui sont des francophones ou allophones qui fréquentent ces écoles-là et qui le font sur une longue période parce qu'ils préfèrent avoir une éducation élitiste... est-ce qu'automatiquement ces gens-là n'obtiendraient pas, suite à la demande... à une demande... Parce que votre critère subjectif, il est de moins huit, mais, si quelqu'un suit son primaire, secondaire dans ces écoles-là, bien il a plus 30. Donc, il serait correct.

Mme Courchesne: Non. Je répète encore : ça dépend de la situation familiale. Ce n'est pas le seul critère. La durée dans cette école-là n'est pas le seul critère d'analyse. Et, quand vous dites : Sur une longue période, c'est évident que, si, par exemple, cet enfant-là est là six ans et que l'école... cette même école au secondaire est subventionnée, ça lui prend un certificat d'admissibilité, là, et c'est là que l'analyse va devoir se faire. Et cette analyse-là va devoir tenir compte de tous les critères. C'est pour ça qu'on dit: On resserre, on limite au maximum, mais il n'y a pas d'automatisme. C'est ça, la nuance avec 2002 : il n'y a pas d'automatisme.

M. Dutrisac (Robert): Est-ce que le fait d'être... d'avoir un parent britannique, mettons, jamaïquain, ou même pakistanais, où la langue d'usage est l'anglais dans certains cas... Est-ce que, dans les critères subjectifs, à la fin, ça fait partie des critères positifs, d'évaluer la situation familiale?

Mme Courchesne: Ça peut, oui, donner des points positifs, mais vous avez, dans ces cas-là aussi, le critère précédent sur la durée de résidence au Canada ou au Québec. Donc, ça aussi, ça vient équilibrer l'exemple que vous venez de donner. Si votre père pakistanais n'est pas ici... ou britannique n'est pas ici depuis longtemps, ça vient contrecarrer, ça vient rééquilibrer le plus et le moins.

M. Chartrand (Yves): ...en français, la mienne en premier. Je voudrais savoir. Tantôt, on a parlé des hauts fonctionnaires qui nous disaient... on parlait des cas de façon pratico-pratique, qu'il y avait 12 000 cas et qu'ils étaient quatre. Là, vous nous parlez d'étudier la situation de la famille, voir les nuances, puis ça dépend. Moi, je vois une situation impossible pour quatre fonctionnaires.

Mme Courchesne: Non, mais il n'y en aura pas quatre.

M. Chartrand (Yves): Même huit, ça me semble...

Mme Courchesne: Bien, écoutez, j'ai eu ces discussions-là à l'interne, vous comprendrez. J'ai eu ces discussions-là avec mes collègues, et c'est évident qu'on va avoir les effectifs requis pour analyser les dossiers dans les délais... des délais raisonnables...

M. Chartrand (Yves): Raisonnables.

Mme Courchesne: ...des délais non seulement raisonnables, mais qui permettent à ces enfants-là d'aller à l'école...

M. Chartrand (Yves): Donc, ça ferait...

Mme Courchesne: ...au moment de l'année scolaire.

M. Chartrand (Yves): ...quatre à 25?

Mme Courchesne: Attention, attention, il y a une vitesse de croisière qu'on va... au début, hein, c'est oui, mais après ça il y a une vitesse de croisière, puis après ça on va être aux environs de... si j'exclus, là, les... quand on parle de 12 000, c'est tous ceux qui demandent des certificats d'admissibilité, mais ce n'est pas là où l'analyse est compliquée. L'analyse est compliquée pour ceux qui sont spécifiquement dans les écoles privées non subventionnées, en fonction de la loi qu'on dépose aujourd'hui, et là on ne parle pas nécessairement de milliers de personnes. Et ces fonctionnaires-là vont être formés, parce que c'est très important, ils vont être formés, ils vont être vraiment dédiés à l'application du projet de loi n° 103 qu'on met ce matin. Et, ne vous inquiétez pas des effectifs, je m'en porte garante.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Je ne suis pas inquiet. Marie-Andrée Brassard, Radio-Canada.

Mme Brassard (Marie-Andrée): Il y a beaucoup de nuances qui sont prévues dans le projet de loi et dans le règlement surtout. Est-ce que vous n'ouvrez pas la porte à plusieurs contestations judiciaires?

Mme Courchesne: Écoutez, on est dans une... on vit dans une société de droit, hein, tout citoyen a la capacité de contester une loi. Nous sommes conscients que l'application de ce jugement-là n'est pas nécessairement une application facile, a priori.
Par contre, ce cadre d'analyse, je le répète, nous l'avons testé. Nous avons consulté, nous avons débattu, nous avons vraiment travaillé en profondeur par rapport à ça et nous croyons que cette solution qui est équilibrée, cette solution qui est raisonnable et cette solution qui est durable et surtout qui a la prétention de suivre le jugement... oui, il peut être contesté, mais on pense qu'on a été suffisamment près du jugement que, s'il est contesté, bien il aura, contrairement à 2002, il aura aujourd'hui des assises beaucoup plus solides pour une plaidoirie. Mais, dites-vous une chose, si on avait choisi la solution du Parti québécois, est-ce que vous ne pensez pas que, si on disait aujourd'hui qu'on adopte une clause dérogatoire, on ne serait pas contestés? Je pense qu'on serait contestés encore plus rapidement que... On verra.

Mme St-Pierre: Mais, si je peux juste rapidement ajouter... et, le fait d'ouvrir également la Charte des droits et libertés, donc on demande, et je l'ai dit très bien dans mon allocution, aux tribunaux de se servir également de ce nouvel éclairage-là. Ils vont devoir tenir compte de ce que... du geste puissant qu'on pose en ouvrant aussi la Charte des droits et libertés pour y inscrire le français dans le préambule avec une clause interprétative. Alors, on se donne un autre moyen pour défendre notre cause.

Mme Brassard (Marie-Andrée): N'oubliez pas que c'est très lourd, là. Il y a tellement de facteurs à évaluer qu'il me semble que... je ne sais pas combien de fonctionnaires ça va vous prendre, mais ça va vous prendre une machine quand même bien huilée pour être capables de bien mesurer chaque cas.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, Mme Brassard, ça va surtout prendre des fonctionnaires bien formés. Ce n'est pas tant une question de nombre que des fonctionnaires qui, oui, vont être bien formés, et je m'engage à ce qu'ils le soient. Maintenant, c'est évident, et on ne le nie pas, ce jugement-là, il est... il a un défi d'application. On est conscients de ça. On est conscients de ça, mais nous préférons ça à... Nous préférons aller dans cette voie-là que d'aller dans la voie de suspendre des droits aux citoyens québécois.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Martine Biron, Radio-Canada.

Mme Biron (Martine): Bonjour. J'aimerais savoir comment vous aller gérer l'arbitraire, le discrétionnaire, le cas par cas, qui va être en charge de déterminer arbitrairement qu'une personne peut ou ne peut pas être admissible à une école anglophone.

Mme Courchesne: Vous savez, actuellement, on a déjà des fonctionnaires qui le font, hein? Ce n'est pas nouveau, là. Il y a déjà des fonctionnaires qui font de ce type d'analyse. Je dis et redis qu'ils seront formés. Maintenant, dans la loi, il y a des recours. Tu sais, c'est... Ce sont les fonctionnaires, et je... les fonctionnaires qui vont prendre ces décisions-là. Mais, si on est insatisfaits de la décision, la loi prévoit les recours possibles par rapport à des décisions qui pourraient être prises. Mais ce n'est pas nouveau, ça existe déjà. Vous savez, pour les clauses humanitaires pour... Il y a déjà des dérogations pour des causes humanitaires. Bien, ce sont les fonctionnaires qui analysent ces situations-là et c'est du cas par cas. Ça se fait déjà.

Mme Biron (Martine): J'ai une autre question. Vous avez dit plus tôt: Les familles changent énormément, il y a toutes sortes de types de familles. C'est vrai. Mais qu'est-ce qui vous fait dire qu'en resserrant les règles aujourd'hui et avec justement ces changements profonds, là, des familles il y aura moins d'enfants qui vont avoir accès à l'école anglophone?

Mme Courchesne: Bien, comme je vous disais tout à l'heure, Martine, on a fait beaucoup de scénarios, beaucoup, beaucoup, là. Tu sais, toutes les situations que vous pourriez, chacun et chacune d'entre vous, nous décrire, là, je peux vous dire... y compris celle de M. Boivin tout à l'heure, on les a faits, ces scénarios-là. On l'a testée, la grille. On l'a testée, je pourrais dire, sur pas mal toutes ses coutures, sous tous ses angles et sur toutes les possibilités.
Cela dit, il reste une petite marge discrétionnaire parce que la loi est là pour longtemps, puis ça va... Bon. Mais on a vraiment, vraiment pris, à partir de situations d'immigration qu'on connaît... on a consulté l'immigration, on a fait ça. On est allé très, très loin dans l'élaboration des scénarios et dans notre testage de la grille, et sincèrement il n'y en a pas beaucoup qui passent le cap des 15 points.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): On passe en anglais, s'il vous plaît. Kevin Dougherty.

M. Dougherty (Kevin): Mme Courchesne, I'd like you to simplify this for me because I find it very confusing. OK. Let's talk about a case... someone... a child has gone and spent three years in a type A «établissement anglophone», OK? According to the «grille» here, they have 15 points, they're in. Right?

Mme Courchesne: No. I'm saying no.

M. Dougherty (Kevin): You're saying no. So where is it written? I mean, how do you... You have 15 points to start with. Why do you lose points?

Mme Courchesne: Well you may... you need to... you have to analyze all the other criteria.

M. Dougherty (Kevin): ...

Mme Courchesne: Well, the ones that you have in front of you, the ones where are... where the brothers and sisters are studying, are they in the same school, are they...

M. Dougherty (Kevin): There's no brothers and sisters.

Mme Courchesne: No, well, you know, no brothers and sisters; then, do you have a continuity in your «parcours»? Do you? And then are you in Québec since long?

M. Dougherty (Kevin): How long?

Mme Courchesne: There's no long... there's a context, you have to describe the context of the family. Why would a family choose an anglophone school? Is there a specific reason why a family, a father and a mother would have... take that decision? Yes, they will have to justify that decision. Where were they before that? In which language? Yes, we will take into account: Did the father and the mother studied in French or in English? That will count. But it's the addition of all elements that will give the final result.

M. Dougherty (Kevin): Can you quantify that?

Mme Courchesne: No, I won't quantify that, I'm not a specialist of analyzing that...

M. Dougherty (Kevin): It's not very transparent, it doesn't look transparent to me...

Mme Courchesne: Well, to me, if you look at all the descriptions that you have in front of you, you know, you have the number of points...

M. Dougherty (Kevin): But you can't give me an answer, you can't answer the question. You're the minister, and you can't answer the question.

Mme Courchesne: No, no, sorry, sir. You're giving me a very... I don't want to answer to a very hypothetical situation that I don't have in front of me, with all the details. To analyze that, you need the whole story, not only a part of the story. So I won't answer only on the few elements you're giving me without having the whole file. It wouldn't be right on my part to do so.

M. Dougherty (Kevin): You know the reason we have Bill 101 is because before there was language testing, and children were asked to prove that they could speak English, and it was a terrible thing, and nobody liked it. Anglophones didn't like it, Francophones didn't like it, and the new Government... the Parti québécois Government brought in Bill 101, and it was very simple. If your parents studied in English, then you could study in English. So... and now this is just so... this is going back to language testing. Aren't we?

Mme Courchesne: Well, you know what?, I would like... to be as simple as you would like, you know, it would be easier for all of us. The fact is, there's a judgment, and the judgment comes from the Supreme Court, and the judgment says: Well, you know, you have to analyze... you have to give a quality to your analysis, not only the number of years that you pass in the school will be able to give you your certificate. That's not enough. That's... So, you will have to define those criteria, and you will have to analyze them and take a decision case by case. That's what... So, of course, we would like a more easy way of doing things and, you know, make our life a lot more easier, but that's not what the judgment is telling us, and that's why, I agree, there's a challenge there. We don't deny that there is a challenge. There is a challenge, but that work is a serious work. It was tested and not only by civil servants, but all the jurists, you know... that knows about those kind of decisions, and we feel that we have a reasonable, durable and, I said, respectful solution.

M. Dougherty (Kevin): Just a Debbie Horrocks' question. Debbie Horrocks... the English School Board wants more students. Is this going to give them more students?

Mme Courchesne: Honestly, I don't think so. Maybe not. It's not... You know, that was not the purpose of Law 104. The purpose was not to increase demography or clientele for the English Public School Boards. On the other hand, they have all my support, and they know that, you know, if we're totally conscious that they have also their own challenges... but, you know what?, in some regions of Québec, we're closing schools also because there's not enough children. So, it's not a matter of Law 104. It's another issue.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): John.

M. Grant (John): In your opinion, a parent who we will pick up something like this, when considering what educational path he wants to chose for his children, will be able to understand anything you said without legal help?

Mme Courchesne: Without a little help.

M. Grant (John): Legal help.

Mme Courchesne: Legal help. Well, no, I don't feel that, first step, they will need a legal help. As I said, you know, civil servants will have to be really well trained, that's for sure, and I'm going to make sure that in the Ministry we will be able to advice as much as possible, but it's not the intention to ask parents to be obliged to use legal services or a lawyer to do so. That's not the purpose, and we will give that kind of service «clientele» to help everyone to fill up those forms and files.

M. Grant (John): You chose, as a Government, to essentially act through regulation rather than through legislation. So, you could change all of these regulations tomorrow without reference to the National Assembly. Why did you choose that route?

Mme Courchesne: No. There is...

M. Grant (John): ...in the law, you may do this, that's all it says...

Mme Courchesne: Well, in the law...

M. Grant (John): ...unless I missed something.

Mme Courchesne: No, no. We have to change the law to give the Government the power of doing so.

M. Grant (John): ...but, all of this, the power that you will use is in regulation, it's not in the law.

Mme Courchesne: Because, in the way we're building laws, that kind of chart, I would say, or that kind of definition of criteria are always done by «décret» and by rules. Because... Why? It's too rigid if we put that in the law. There is too... «tu sais», we have to be... to make sure that we cover everything, so we don't go in front of the Assembly each year to change because, you know, that... So, that's really the, usually, way of having those kind of analyses when we have to give a certificate of all sorts, not only in my Ministry, of all sorts, it's always by rules and by «décret du gouvernement».

M. Grant (John): I understand that. So, does that mean that this is work in progress?

Mme Courchesne: No. It doesn't mean that. It means... Because, you know what? A «décret» is a serious matter. You don't change a «décret» each week or each year, I mean... and it's public, and you have to justify why you're changing the rules. It's not that easy. It's not that easy to do so.

Mme St-Pierre: But, in the law, in the charter, you see an article saying that we won't say «passover schools» anymore in the law, in the charters. And then we go to the regulation for the rest of the situation.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Tim Duboyce.

M. Duboyce (Tim): ...quick one for each of you. Mme St-Pierre, what message does this legislation and regulation send to people who might wish to gain access to the English public system for their children? If I can ask Mme St-Pierre to ask...

Mme St-Pierre: That it won't be easy, and you will have to prove that you have an «authentique parcours». What is the term in English for... The authenticity of the situation, you will have to prove that, and this is what we say. And what we say is the fact also that, contrary... what PQ says, we respect the freedoms of people in Québec.

M. Duboyce (Tim): OK. And, Mme Courchesne, English Public School Boards are watching you very closely today. What would you say to them in terms of the measures they're going to need to take to continue providing the quality of services that they currently provide in terms of student populations?

Mme Courchesne: We always said that we would support the English School Boards in Québec, always, no matter what. And, you know, I feel that they have already a really good quality of teaching. And, you know, in some ways, they do... they have their own approach, and they have good results, so, you know, we will, as a government, always support them and will never jeopardize their future, and they know that. And their future is not jeopardized right now, I mean. Let's be realist.

M. Duboyce (Tim): Yes. I guess, what I'm trying to ask is: Should they be preparing for anything as a result? Are there consequences of this legislation that they should be getting ready for?

Mme Courchesne: Well, you know, as we said, there's no more «école passerelle», there is no... no more. On the other hand, they... it's like in the French way... the French side, they... we need to valorize the public... the public schools. Either it's in English or in French, we still have to do so, and we still have to explain and encourage all our population to go to the public system. And... But there won't be a direct consequence for them. They thought they would have more children in their classes, they thought that. You know, they say: Well, if we could, it would be better. But, honestly, there's no result. That's not the purpose of Law 104, that's really not the purpose, to increase the clientele of the English School Boards. That was not the purpose in 2002, and it's not the purpose in 2010. So there's other means and other ways to support and encourage to increase their clientele. But we're in Québec, and the teaching language is priorily French.

Le Modérateur (M. Yves Chartrand): Caroline Plante.

Mme Plante (Caroline): Mme Courchesne, for most people, though, it will look like, instead of taking one year to access public English schools, it will take three years, and people will still be able to buy the right to go to English schools. I know you explained it in French, but can you...

Mme Courchesne: I will explain, yes. Because, in 2002... You were right, you know, one year, you would have your certificate automatically. Today, it's totally different. Being there three years is not sufficient to qualify you or your child to have that certificate. So you're not buying a right because we have to... we need to analyze all the criteria that are in front of you to qualify you. So it's not only because you're there three years that automatically you will have the certificate for you or for the brothers and the sisters. So that's totally different, it's a big, big nuance. So that analysis is even more important than the number of years that you will pass in the school.

Mme Plante (Caroline): ...remains that the people with the most money will have an easier time getting access to public English schools.

Mme Courchesne: Well, you know what, charter respects rights and that's what... was all about, and we decided, as a government, that we would respect rights and we would respect both charters. There's little modification to be able to have those rules, but, you know, before, previously, any citizen could go to an EPNS. I mean, of course, there's an amount of money, but that's about the right, it's not about your socioeconomic status at all.

Mme Plante (Caroline): Your don't think it creates two classes of citizens like...

Mme Courchesne: Well, you know, we're talking... There's a million children in primary and secondary levels, a million children. We're talking here few... «tu sais, quelques centaines», so it's not two categories. I'm a lot more proud of this \bylaw than having Pauline Marois' law where, if you're an immigrant, you don't have the right to vote if you don't speak French. That gives two categories of citizens. That's a lot more serious matter and... But, here, we respect the charters, we respect rights, we don't suspend anything, and we have a reasonable, durable solution without having that law that would, you know, have a very, very negative effect everywhere in the world, for Québec. Merci beaucoup.

(Fin à 14 h 59)