(Quinze heures deux minutes)
M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup. Merci d'être ici aujourd'hui. Je suis avec Guy Ouellette, le député de Chomedey, qui est mon adjoint parlementaire, d'ailleurs. Et, comme ministre du Revenu, aujourd'hui j'ai déposé un projet de loi qui a trois volets principaux: un contrôle sur les entreprises de services monétaires, dont Guy Ouellette va vous parler dans quelques instants; des modifications à l'ensemble du système financier dans les amendements qu'on fait annuellement; et une loi pour permettre à l'Assemblée nationale d'avoir un meilleur contrôle sur les fonds spéciaux.
Modifications au système financier, j'attire votre attention peut-être à deux, trois changements importants là-dedans. Premièrement, en termes de délits d'initié, il y aura un renversement du fardeau de la preuve, mesure qui existe déjà en Ontario, qui n'existait pas au Québec. Donc, ça renforce les pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers sur les gens qui sont coupables de délits d'initié. Deuxièmement, innovation très importante, introduction d'une protection pour les auteurs de dénonciation, les auteurs de bonne foi de dénonciation, les «whistleblowers» qui sont témoins d'infractions et qui sont à l'emploi de leur entreprise pourront dénoncer ces infractions à l'Autorité des marchés financiers et être protégés, avoir une immunité de poursuite là-dedans. Il y a un certain nombre d'autres changements d'encadrement, des augmentations des amendes, des augmentations des peines. Il y en a pour une vingtaine de pages, je vous épargne... Je tenais à vous souligner ces deux mesures les plus importantes.
Deuxième grand bloc du projet de loi, les fonds spéciaux. Les fonds spéciaux, c'est ce que les citoyens demandent de plus en plus au gouvernement du Québec, par exemple le Fonds d'infrastructures de transport et de transport en commun, que j'ai mis sur pied dans le dernier budget où toutes les taxes qui sont payées par les automobilistes vont dans ce fonds-là, et les dépenses sur les routes et le transport en commun sortent de ce fonds-là de telle sorte, ce qui est demandé depuis longtemps par les citoyens, ils peuvent voir où va leur argent. Le fonds santé, la cotisation santé vont être comme ça. L'Agence du revenu - c'est quand même beaucoup de dépenses - va être comme ça. Il y en a une cinquantaine au Québec, mais ça monte en importance. Là, on en ajoute, juste cette année-ci, presque 4 milliards de dollars qui passent à travers les fonds spéciaux, ça va porter le total à presque 14 milliards. J'ai constaté que ça échappait au contrôle des parlementaires en partie parce que ce n'était pas dans les crédits... toujours aller en Commission de l'administration publique. Dorénavant, avec le projet de loi, quand les crédits seront déposés, chaque ministre aura deux sections, sa section des crédits de son ministère et la section de ses fonds spéciaux, et donc, dans l'étude des crédits, les parlementaires pourront poser toutes les questions qu'ils veulent sur ça. C'est une gestion démocratique, au fond, des fonds publics, et on change la définition du fonds consolidé du revenu, qui est donc composé maintenant de deux parties.
Troisième élément, les entreprises de services monétaires. Il y a presque... plus de 200 compagnies, 2 000 succursales, et je vais laisser Guy Ouellette, député de Chomedey... Guy, comme vous le savez, il a passé sa vie à la Sûreté du Québec, c'est un des plus grands spécialistes, experts enquêteurs sur le crime organisé. Et c'est à son insistance aussi que cette partie-là est dans le projet de loi, et je le laisse expliquer cette partie du projet de loi.
M. Ouellette: Merci, Raymond. Le projet de loi, vous avez remarqué que ça va toucher l'échange de devises, les transferts de fonds, les chèques de voyage, les encaissements de chèques, là, les Insta-Chèques, les guichets automatiques qu'on retrouve un peu partout. On parle, au Québec, de plus de 6 000 guichets automatiques. Puis, quand on parle des établissements de services monétaires, on parle d'environ 2 000 établissements de toutes sortes, là, en transfert de fonds, échange de devises, encaissement de chèques, etc. Le projet de loi va permettre de lutter contre l'évasion fiscale - je n'ai pas besoin de vous faire un dessin là-dessus - et aussi va faire la lutte au crime organisé. C'est une autre mesure additionnelle que le gouvernement se donne pour faire la lutte au crime organisé dans la foulée des mesures qui ont été annoncées dans les derniers mois.
Spécifiquement, c'est que ça va donner le pouvoir à l'Autorité des marchés financiers d'instaurer un permis d'opération pour les établissements de services monétaires. Il va y avoir des conditions pour connaître tous les administrateurs, tous les gens qui vont être en contact avec l'établissement de services monétaires ou qui vont gérer l'établissement de services monétaires. Il va y avoir des conditions pour obtenir ce permis-là pour tous les gens qui sont dans la chaîne, une vérification d'antécédents judiciaires, la probité de ces personnes-là. S'ils ont été condamnés pour des infractions de gangstérisme, ils ne pourront pas avoir de permis. Et il va y avoir des vérifications pour les bonnes moeurs qui vont être faites par la Sûreté du Québec.
Une des qualités du projet de loi, ça va permettre une meilleure communication Autorité des marchés financiers, corps de police. Ça veut dire que quelqu'un qui va faire une demande pour un guichet automatique, pour un centre d'encaissement de chèques, l'Autorité des marchés financiers va aviser le corps de police municipal, local ou la Sûreté du Québec...et la Sûreté du Québec de la demande de permis pour qu'il y ait une meilleure communication, pour s'assurer de pouvoir intervenir dans tous les cas d'évasion fiscale, de blanchiment d'argent, etc.
L'autre chose, les conditions d'exploitation qui sont dans le projet de loi - de plusieurs articles - il va y avoir la vérification de tous les clients, sauf pour les guichets automatiques. Mais vous allez changer un chèque dans un centre d'encaissement de chèques, la personne qui va vous recevoir va devoir s'assurer positivement de votre identité, et il va y avoir un registre de toutes les transactions qui vont être faites dans ce genre de centre d'encaissement là. L'AMF va être responsable de l'application de la loi. Son travail va être de procéder... vérification, émission de permis, inspection, enquête. Il y a un article du projet de loi qui va permettre à la Sûreté du Québec ou un corps policier local d'intervenir, à toute heure raisonnable du jour, d'entrer dans tout endroit où un permis d'établissement de services monétaires va avoir été octroyé en fonction du respect de la loi qu'on va essayer de faire adopter par l'Assemblée nationale.
L'autre chose, c'est que ça va permettre, le projet de loi, à l'Autorité des marchés financiers de transmettre à Revenu Québec, à l'Agence du revenu du Québec, là, qui... avec le projet de loi n° 109, de transmettre toutes les informations à Revenu Québec et aux corps policiers... d'informations qui seront recueillies en cours d'enquête, en cours de demande par l'Autorité des marchés financiers. On pense que, de cette façon-là, ça va nous permettre de lutter contre l'évasion fiscale et aussi de s'assurer de lutter contre le blanchiment d'argent.
La loi, aussi, vise à faire échec à tout le système de prête-noms. Parce qu'on le voit régulièrement dans ce genre d'établissements là, il y a l'utilisation de prête-noms, et on ne suit pas. C'est un domaine sur lequel il n'y avait pas eu de législation jusqu'à ce jour, et, puisque c'est dans les cordes du gouvernement qu'on a annoncé qu'on fait la lutte à l'évasion fiscale, c'est un autre domaine sur lequel on va intervenir et qu'on est très confiant qu'on devrait être en mesure d'avoir des résultats très intéressants.
M. Bachand (Outremont): Merci, Guy. La parole vous appartient.
M. Journet (Paul): Est-ce qu'il y a des irrégularités avec les Insta-Chèques, d'autres entreprises de services monétaires qui vous ont inquiétés puis qui vous ont motivés à vouloir adopter cette loi-là?
M. Ouellette: Je vous dirais, dans les irrégularités, par expérience, actuellement, avant mon entrée en politique, il y a de l'encaissement de chèques qui se fait pour de l'argent comptant qui n'est pas toujours en fonction de la norme. Parce qu'il y a une norme canadienne, au niveau de CANAFE qui... dépassé 10 000 $, tu dois rapporter toute transaction financière à CANAFE. Et les centres d'encaissement ne se soucient pas de cette règle-là, donc tu peux arriver avec un chèque de 100 000 $, en autant que tu paies ton 3 %, tu repars avec de l'argent comptant. Et, par expérience, je vous dirai que, très souvent, cet argent comptant là se ramassait dans l'économie souterraine, et on n'en voyait pas la trace. Et, puisque, pour le gouvernement, l'équité fiscale est très importante, on veut que tous les citoyens du Québec fassent leur part pour accroître la richesse du Québec et faire en sorte qu'on participe au paiement de tous les services qu'on a et qui sont disponibles au Québec, c'était très important d'assurer cette équité-là, et on pense que ça va être une des choses.
Vous savez, je regarde les guichets automatiques, je suis allé il y a 15 minutes, vous pouvez aller sur Internet vous en louer un. L'important, c'est que vous trouviez un endroit qui va faciliter l'installation du guichet automatique. Et là vous allez faire deux choses, vous allez charger légalement des frais - c'est une façon légale d'aller chercher... - qui vont être de 0,50 $ jusqu'à 7 $, dépendant des endroits, vous allez mettre un montant d'argent - et ça se faisait régulièrement dans les clubs de danseuses du temps des motards criminalisés - et vous allez blanchir votre argent dans des paradis fiscaux. Avec les dispositions de cette loi-là, on pense très sérieusement contrecarrer les plans du crime organisé là-dessus et on pense contrecarrer l'évasion fiscale.
M. Bachand (Outremont): Toutes les entreprises se services monétaires ne sont pas malhonnêtes, mais, par ailleurs, le crime organisé se sert d'une partie de ce segment de l'industrie pour le blanchiment d'argent, et ça échappait à tout contrôle.
Mme Saint-Pierre (Annie): Est-ce que ça concerne les commerces existants?
M. Ouellette: Tous les établissements de services monétaires. Lorsque la loi sera appliquée, il y aura un délai d'obtention de permis, ce qu'on appelle une mesure transitoire qui sera débattue en Commission parlementaire des finances publiques, et présentement, dans la loi, on a prévu un délai de six mois. Ça va nous permettre d'avoir un meilleur contrôle, un meilleur contrôle sur les clients, sur particulièrement les gens qui opèrent parce que, présentement, il y a des gens de crime organisé de différentes sortes, là - appelez-les le nom que vous voudrez - qui opèrent pendant un certain temps, blanchissent des millions et ferment avant que les dispositions administratives prennent effet. On va contrecarrer ce genre de pratique là.
M. Bachand (Outremont): La réponse, c'est oui. Évidemment, sauf celles qui dépendent des institutions financières comme Desjardins, Banque Nationale, la loi ne vise pas ...
Des voix: ...
M. Bachand (Outremont): ...vos guichets bancaires habituels. Il y avait une question ici. Après ça, vous.
M. Dutrisac (Robert): Mais c'est ça, mais quelle est l'ampleur du phénomène? Quelle évaluation faites-vous de l'infiltration de la mafia, du crime organisé dans les guichets automatiques privés et dans ces commerces-là où on fait l'échange de chèques?
M. Ouellette: Je vous dirai qu'à une certaine époque - et c'est factuel, là - l'infiltration du crime organisé de souche motards était dans tous les clubs de danseuses au Québec où il y avait des guichets automatiques. Et j'ai eu à témoigner dans certaines causes dans le cadre de Printemps 2001 et de d'autres touchant des motards où un membre en règle contrôlait, à partir de la salle de surveillance d'un local de motards, ces guichets automatiques qui étaient installés dans tous les clubs de la Rive-Sud avec des frais légaux, avec un montant maximal de 60 $. 60 $, tu ne vas plus bien, bien loin dans un club de danseuses aujourd'hui, donc il fallait que le gars revienne souvent. Il prenait son argent, il blanchissait son argent aux Îles Caïmans, et l'argent revenait légalement, avec un beau chèque au Québec, et donc il blanchissait l'argent de ses activités illégales. C'est ce qu'on va contrecarrer de cette façon-là. Et, vous savez, la communication, c'est très important, et je pense que c'est le travail du gouvernement de donner des outils aux forces policières, aux différentes agences chargées de l'application de la loi. Le gouvernement est là pour protéger les gens, s'assurer à ce que ça soit équitable pour tout le monde et s'assurer à ce qu'il y ait une paix sociale au Québec.
Journaliste: ...
M. Bachand (Outremont): ...Jocelyne, là, oui. Puis, après ça, vous aussi, si vous permettez.
Mme Richer (Jocelyne): La question, c'était un peu sur l'ampleur du phénomène. Est-ce que vous avez un ordre de grandeur sur l'ampleur de ce problème-là? Combien d'argent, combien de millions sont blanchis de cette façon-là, par ce moyen-là?
M. Bachand (Outremont): Je pense, si on le savait, ils seraient tous en prison aujourd'hui, mais il y a des dizaines et des dizaines de millions sûrement qu'on va aller récupérer...
Mme Richer (Jocelyne): ...un ordre de grandeur ou...
M. Bachand (Outremont): Moi, comme ministre des Finances, je n'ai pas de chiffre, mais peut-être que l'ancien expert de la Sûreté du Québec a des idées...
M. Ouellette: Je vous dirai, si on touche le crime organisé, que ce soient les motards ou de toute autre souche, là, peu importe la communauté ethnique que vous pouvez regarder, on parle de dizaines de millions, dépendant de la filière qu'on touche, dépendant du réseau de chacun des individus. Je pense à celui de membres du chapitre South, pour lequel j'ai témoigné, c'était facilement 6 ou 7 millions que lui-même, avec ses établissements, blanchissait chaque année.
M. Bachand (Outremont): Pour un seul...
M. Ouellette: Pour un seul individu, là, donc, avec son compte aux Îles Cayman, etc. Donc, ce sont tous des moyens qu'on se donne qui font partie d'un ensemble de moyens qu'un gouvernement responsable met de l'avant pour protéger ses citoyens.
Mme Richer (Jocelyne): Avez-vous une idée de... Juste une petite question, avez-vous une idée de l'argent que l'État peut recueillir grâce à cette loi-là?
M. Bachand (Outremont): Globalement, vous savez qu'on vise 1,2 milliard d'ici 2013-2014. Déjà, l'an dernier, dans la construction, avec les équipes qu'on a mises sur pied, on a recueilli 292 millions de plus. Avec simplement les permis aussi qu'on demande aux entrepreneurs maintenant, il y a eu 4 000 demandes. Si vous êtes un entrepreneur général, en août, septembre, là, il y a eu 4 000 demandes de permis d'entrepreneur général à Revenu Québec, juste l'attestation, qui prend moins de 10 secondes à émettre. Mais il y en a 400 que ça a pris plus que 10 secondes, ils ont régularisé leur situation, c'est 8 millions qui sont rentrés là-dedans. Il y a 92 millions de plus qui sont rentrés sur le tabac. Ici, moi, je n'ai pas de chiffres à vous donner, mais c'est parce que l'argent est considérable. On va donner les ressources à l'Autorité des marchés financiers. Ça va prendre un peu de temps à mettre en place, ces outils-là, parce que ça va prendre des outils aussi informatiques, les ressources à la Sûreté du Québec, et c'est... Dans la chaîne de blanchiment d'argent, c'est un maillon de la chaîne qui échappait à tout contrôle.
M. Dutrisac (Robert): M. Bachand, on parle de 6 000 guichets automatiques, là. Ça, ça exclut le Mouvement Desjardins, les grandes banques ou bien...
M. Ouellette: Dans le détail, oui...
M. Dutrisac (Robert): En fait, combien de milliers de guichets automatiques indépendants, si on veut, il y a au Québec?
M. Bachand (Outremont): Je vais vous revenir avec le chiffre, là, je...
M. Boivin (Mathieu): ...quand vous dites, là, monsieur, que vous allez mieux contrôler les clients, non seulement les gens qui exploitent ces services-là, mais les clients, qu'est-ce que ça veut dire pour la population en général, ceux qui utilisent ces guichets-là, qui peuvent aller... Qu'est-ce que l'État va savoir de plus ou enfin...
M. Ouellette: Bien, la personne...
M. Bachand (Outremont): Monsieur...
M. Ouellette: Oui.
M. Bachand (Outremont): M. Ouellette avait raison, là, c'est 6 000 à 8 000 guichets privés plus...
M. Boivin (Mathieu): Privés.
M. Bachand (Outremont): ...en plus de 2 300, là, succursales, là, de bureaux de change et devises, les services de transfert de fonds, d'instruments de paiement, d'encaissement de chèques, là. Alors, c'est un gros univers...
M. Boivin (Mathieu): Ça exclut les banques...
M. Bachand (Outremont): ...et ça, ça exclut les banques et les sociétés de fiducie, etc. Oui, excuse-moi, Guy, oui, tu avais...
M. Boivin (Mathieu): Pour ce qui de la clientèle, les gens qui utilisent ces services-là, vous parlez de mieux contrôler la clientèle. Qu'est-ce que vous entendez exactement par ça?
M. Ouellette: Quelqu'un qui n'a rien à se reprocher n'a aucun problème à aller changer un chèque dans une banque, O.K.? Quelqu'un qui va avoir quelque chose à se reprocher... Et je ne dis pas que c'est tout le monde, mais qui avoir quelque chose à se reprocher ou un réseau d'échangeurs de chèques, parce que ça arrive beaucoup au niveau du crime organisé de toute nature où on va payer des gens pour aller uniquement changer des chèques... L'obligation que la personne aura, celle qui exploite un établissement comme ça... Parce que c'est toujours moyennant 3 %, et l'obligation qu'elle aura, elle aura l'obligation d'identifier positivement la personne qui vient identifier le chèque... qui vient...
M. Bachand (Outremont): Changer.
M. Ouellette: ...encaisser le chèque ou qui vient faire une transaction avec l'établissement. Donc, ça va donner des informations très pertinentes aux forces policières. C'est le but de l'exercice aussi d'assurer une meilleure qualité de vie aux citoyens du Québec, de faire en sorte à ce que ce soit équitable pour tout le monde, de démanteler ce genre de réseaux là et l'infiltration.
M. Boivin (Mathieu): Pour les guichets, ça ne change rien, en fait. Tu ne peux pas identifier quelqu'un qui utilise un guichet.
M. Bachand (Outremont): Non, pour les guichets automatiques, non.
M. Ouellette: Pour les guichets... Et c'est dans la loi qu'on n'identifiera pas les clients. Mais, en partant du moment où la personne qui veut exploiter un guichet, vous pouvez aller sur Internet aujourd'hui vous louer un guichet si vous avez des places pour l'installer, bien vous allez devoir avoir un permis, vous...
L'autre élément qui est très important dans le projet de loi, on sécurise la provenance légale de l'argent. Il y a un article dans le projet de loi qui dit que l'argent qui va aller dans les guichets, dans les centres d'encaissement doit provenir d'institutions financières, et tu dois prouver que cet argent-là vient d'une institution financière. L'autre élément...
M. Bachand (Outremont): Et non pas d'un sac de hockey.
M. Ouellette: C'est ça, d'une poche de hockey, de goaler particulièrement , là.
M. Bachand (Outremont): C'est parce qu'elles sont plus grosses, celles-là?
M. Ouellette: Oui, elles sont plus grosses, il en met plus. L'autre élément, c'est que, si on te prête de l'argent, il y a des prêteurs sur gages, il y a des prêteurs qui vont venir... qui vont passer par ces établissements-là ou qui vont faire affaire avec les établissements et qui vont te prêter de l'argent. Le nom de tous les prêteurs va devoir être connu. L'identification positive de tous les prêteurs, habilitation sécuritaire, c'est dit comme ça dans le projet de loi. La Sûreté du Québec va devoir faire une habilitation sécuritaire de toutes les personnes qui sont, de près ou de loin, reliées à l'établissement de services monétaires. C'est un pas majeur dans la lutte au crime organisé, et ça fait partie de l'ensemble des mesures qu'on vous répète tous les jours depuis un an dans les différents milieux sur lesquels le crime organisé peut être infiltré.
Mme Saint-Pierre (Annie): Une question. Il y a certains commerces qui appliquent déjà cette norme-là. Je pense, pour ne pas les nommer, à Instant Comptant, qu'eux autres, chaque fois que quelqu'un va porter un objet de valeur, ils prennent le nom avec pièces d'identité. C'est un peu comme ça que ça va s'appliquer?
M. Ouellette: Je vous dirai, factuellement, là, que ça va mettre beaucoup plus rigueur dans ce que vous venez de me dire. Parce que, oui, c'est facile de dire: On prend tout ça. Mais, dans la vraie vie, il y a des affaires qui ne sont pas prises, puis les affaires importantes ne sont pas dans leurs registres.
Mme Saint-Pierre (Annie): M. Bachand, surtout sur les guichets, en plus de légiférer sur l'octroi des permis, ça ne serait peut-être pas une bonne idée de... ce serait peut-être une bonne idée de légiférer sur les frais d'exploitation comme tels. D'abord, peut-être, ce serait moins attrayant pour les exploitants puis ça serait, en plus, avantageux pour les consommateurs.
M. Bachand (Outremont): Là, vous êtes dans un tout autre ordre d'idées et dans la Loi de protection du consommateur, dans laquelle on intervient souvent. C'est vraiment un autre sujet. Mais il y a beaucoup de concurrence là-dedans. Un des freins, c'est la concurrence aussi sur les frais bancaires, là, les frais de transaction. Si vous êtes dans votre institution... Si vous n'êtes pas dans votre institution, si vous êtes aux États-Unis, ça vous coûte pas mal plus cher quand vous utilisez votre carte. Mais c'est vraiment un tout autre ordre d'idées. Ça serait peut-être une bonne idée, peut-être pas une bonne idée, je n'ai pas de commentaire à faire sur ça aujourd'hui.
M. Ouellette: Définitivement, ça va purifier le milieu, les établissements de services monétaires en donnant une plus grande rigueur à tout le milieu. Probablement que, dans le six mois de mesures transitoires, si c'est adopté tel quel, il y en a qui vont disparaître, il y a des guichets qui vont tout simplement arrêter de fonctionner ou il y a des établissements qui vont fermer leurs portes. Oui.
M. Robillard (Alexandre): Sur un autre sujet, dans la foulée de ce qui a été décidé par Ottawa au sujet de Postash, il y a Yves Fortier, l'ancien président du C.A. d'Alcan, qui a dit que Québec aurait pu se battre davantage pour éviter la vente de l'entreprise. Mme Jérôme-Forget aussi a dit qu'on doit s'interroger aujourd'hui, se demander si la vente d'Alcan, c'était la meilleure solution. Marcel Côté aussi qui souligne que ça aurait permis de garder plus de retombées financières. Moi, j'aimerais savoir, vous, est-ce que vous avez une réaction, des regrets?
M. Bachand (Outremont): Oui, j'ai une réaction sur deux niveaux. Premièrement, rappelez-vous qu'on était dans l'année... ou une année après qu'il s'est passé l'acquisition d'INCO, l'acquisition de Falconbridge et des très grandes transactions sur des très grandes entreprises canadiennes, et le gouvernement du Canada n'a rien fait et a laissé passer. Et les indications qu'on avait, c'est que sur... Aïe! à ce moment-là, Alcan, il y avait des rumeurs, hein, des rumeurs qu'Alcoa était intéressée à Alcan, il y avait des rumeurs que d'autres étaient intéressés à Alcan. Moi, ce que j'ai fait de ma propre initiative à ce moment-là, c'est que j'ai mis en... Parce qu'on négociait avec Alcan l'AP50, et un prêt de 400 millions, et le bloc d'énergie pour les emplois au Lac-Saint-Jean, et, moi, j'ai inventé de toutes pièces la convention de continuité avec, d'ailleurs, Yves Fortier, David McAusland, d'Alcan. Et, de mon côté, il y avait mon sous-ministre et moi, et cette convention-là, qui n'existe pas dans BHP, qui n'existe d'ailleurs à peu près nulle part au monde, assurait que, quel que soit l'actionnaire, le siège social du groupe aluminium était au Québec et que les investissements et l'ensemble des engagements d'Alcan étaient respectés. Alors, moi, j'ai protégé le bloc aluminium québécois d'Alcan par cette convention de continuité.
Est-ce qu'au moment où Rio... Là, Alcoa était... Il y a eu une tentative par Alcoa qui a été faite, Alcan s'opposait à ça. Après ça, il y a eu la tentative Rio Tinto. Par la suite, même une fois que Rio Tinto avait réussi, vous vous souviendrez que BHP a essayé d'acheter Rio Tinto globalement, Rio Tinto Londres. Je me souviens avec beaucoup d'amusement que le patron de BHP Aluminium mondial est venu ici, à Québec, me rencontrer, et je lui ai dit: Mais bienvenue à votre nouvelle résidence si vous réussissez. Il m'a regardé en souriant... qu'il n'avait pas lu la convention de continuité dans son détail, et pour se rendre compte qu'effectivement le siège social aluminium est fonction, etc. Alors, on a protégé le Québec de cette façon-là. On regardera dans les livres d'histoire dans 10 ans si on aurait pu aller plus loin ou non. Est-ce que, si Alcan avait été seule pendant la crise économique, quand Alcoa perdait 1 milliard par trimestre... Alcan, on n'a pas ses chiffres divisionnels, on a les chiffres de Rio Tinto. Mettons qu'ils perdaient 1 milliard par trimestre, etc., est-ce qu'ils auraient eu la capacité de passer à travers? Peut-être que oui, peut-être que non, on ne le sait pas. Rio Tinto ne s'avère pas être un mauvais parent pour Alcan. Ils augmentent les investissements, ils font les plans...
M. Robillard (Alexandre): Donc, ce n'était pas une perte pour l'économie québécoise que cette entreprise-là passe à des mains étrangères? Il n'y a pas lieu de s'interroger, comme nous dit Mme Jérôme-Forget, sur...
M. Bachand (Outremont): J'aime toujours mieux qu'on ait des sièges sociaux locaux parce que c'est précieux, un siège social, sur l'ensemble des contrats qui sont donnés. D'ailleurs, dans une société, tu as toujours plus d'investissements dans ta terre d'accueil que tu en as dans tes terres étrangères. Alors, oui, perdre un siège social, c'est une perte. On l'a appris dans les années soixante-dix, on en a perdu un paquet. Alors, cette partie-là, est-ce qu'on est heureux de ça? Non. Mais, dans le cadre du monde qui existe, d'un gouvernement canadien qui n'intervenait sur rien dans ce domaine-là, les instruments qu'on a mis en place sont, en tout cas, beaucoup plus costauds que ce qui existe ailleurs en Europe, aux États-Unis ou ailleurs au Canada.
M. Robillard (Alexandre): Mais est-ce que le contexte a évolué d'une façon qui...
M. Bachand (Outremont): Mais on est rendu à un autre...
M. Robillard (Alexandre): Mais est-ce que le contexte a évolué d'une façon qui obligerait le gouvernement à être plus agressif pour préserver les actifs des ressources naturelles au Québec?
M. Bachand (Outremont): Moi, je pense que la question qu'il faut se poser, il faut s'assurer... Ce qu'il faut, c'est... On a des ressources naturelles, il faut s'assurer qu'on en tire la plus grande richesse collective possible. C'est vrai dans les mines, c'est vrai dans le gaz de schiste, ça sera vrai dans le pétrole éventuellement, ce sera vrai dans le plan Nord parce qu'il y a des richesses exceptionnelles de ce côté-là, et c'est vrai partout. Ceci étant, il faut quand même faire attention parce qu'on a des entreprises... Regardez Couche-Tard, hein, gros siège social mais qui achète... On a des entreprises qui sont des prédateurs mondiaux, hein, tu sais, Bombardier, etc. Des fois, il faut accepter aussi que d'autres nous achètent. Ce qui est important, c'est de s'assurer que l'emploi au Québec, que les redevances que l'État tire collectivement... Et c'était ça, le problème en Saskatchewan, c'est que l'État risquait de perdre jusqu'à quoi, 2 milliards. Je lis les articles du Globe and Mail, je n'ai pas d'analyse privilégiée, là, pouvait perdre jusqu'à 2 milliards de profit. Ce n'est pas vrai dans le cas d'Alcan avec la façon dont on a protégé...
La Modératrice: ...en français.
M. Boivin (Mathieu): Oui. Vous avez dit tantôt qu'il y avait un renversement du fardeau de la preuve pour les gens qui auraient présumément commis du délit d'initié. Je lis aussi dans votre communiqué que le projet de loi introduit une nouvelle infraction à l'égard de la manipulation de marchés. Pouvez-vous me donner un petit peu plus d'information sur les deux aspects, renversement de la preuve puis nouvelle infraction?
M. Bachand (Outremont): Oui. Bien, sur le renversement de la preuve, au fond, l'initié, si vous êtes l'initié, vous faites une transaction, vous allez devoir prouver que votre transaction se qualifiait en vertu des exemptions qui sont prévues à la loi. Parce qu'il y a des exemptions qui sont prévues à la loi. Des fois, c'est exercer une option, il y a un certain nombre de... Ce n'est pas interdit, il y a des périodes, quand vous êtes initié, où vous pouvez transiger si tout le public a la même information que vous, etc. Mais ce sera à vous, l'initié, à prouver que vous respectez...
M. Boivin (Mathieu): Donc, il est présumé coupable jusqu'à ce qu'il prouve...
M. Bachand (Outremont): C'est un renversement de la preuve. Ça existe en Ontario, et je pense que c'est une méthode efficace. Votre deuxième question...
M. Boivin (Mathieu): Et la nouvelle infraction, c'est-u un moyen d'aller chercher des amendes sur les gens qui seraient présumés coupables et qui ne sauraient pas se défendre?
M. Bachand (Outremont): La nouvelle infraction... Elle est sur quoi, votre question? Parce que le projet de loi... beaucoup.
M. Boivin (Mathieu): Parce que je me dis, si tu es présumé coupable puis qu'il faut que tu prouves que tu es innocent, c'est une bonne façon de mettre quelqu'un à l'amende.
M. Bachand (Outremont): Vous savez, le délit d'initié, c'est ce qui fait très mal au marché financier et puis c'est très difficile à... On se rend compte que d'établir les preuves hors de tout doute, c'est extrêmement complexe. C'est pour ça que l'Ontario a renversé le fardeau de la preuve. On harmonise d'ailleurs tout ce qui ce passe au niveau... au Canada, donc on harmonise avec l'Ontario, et, bien sûr, ça va faciliter le travail de l'Autorité des marchés financiers.
Moi, je voudrais faire un dernier commentaire, puisque Guy Ouellette est ici avec nous, sur le reportage de Radio-Canada hier, et c'est ce qui se passe aujourd'hui. Moi, je vous dirais que ce gouvernement, puis quelqu'un comme Guy Ouellette qui est ici, nous, notre partenaire, c'est la police, et que l'enquêteur qui était à la télévision... ou qui n'était pas à la télévision, mais qui a été rapporté à la télévision, il est là parce qu'il fait partie de l'escouade Marteau. Puis l'escouade Marteau existe parce que ce gouvernement a mis en place ce moyen-là et a mis 26 millions de dollars pour que, justement, la police réussisse à éliminer le plus possible - on ne réussira jamais complètement - la corruption, la collusion et l'infiltration du crime organisé.
Une voix: En anglais...
M. Dougherty (Kevin): I'm just trying to understand what these creatures are. They're... I mean, because banking is regulated in this country, but... So anybody can set up an ATM company now? Anybody can go into foreign exchange? Anybody can do... cash checks? There's no regulation until now, no federal, no provincial regulations?
M. Bachand (Outremont): That part of the... I don't know if that's part of the financial industry, but today, yes, you can buy an ATM and set it up, and if the National Assembly wants to or the... wants to lease it to you on the other side of the street, you can set up that business.
Des voix: ...
Une voix: Il y en a déjà un ...
M. Bachand (Outremont): Il y en a déjà un en bas. And changing money also, and that's a part of which is not is not regulated. I don't think there has been major problems with consumers being gypped out. Normally... But it is a part of the chain of laundering money that organized crime utilizes. And Guy Ouellet is an expert on that, and that is why we are intervening today.
M. Dougherty (Kevin): Is it possible to say how much of it is money laundering? How much is... You know, you talked about dancers clubs, that's one thing, but, you know, when I go to a «dépanneur», a bar, a bowling alley, can I assume that it's organized crime that is controlling the machine?
M. Bachand (Outremont): No.
M. Ouellette: Non. We will have to regulate the whole system first and try to make sure that... Yes, we talked about strip bars, but organized crime is involved in bowling alleys, is involved in different other sectors. O.K.? And by regulating that, and by assuming, and having all the details regarding associates and regarding people who are operating and those who are doing business with these businesses, we will have a better idea for sure. And it's also a matter of equity for all citizens of Québec.
And regarding what just the minister said, don't forget about the theft... identity theft. You're using something who's not legally regulated. O.K.? And identity theft, it is millions... hundred of millions of dollars who has been spent and lost every year. O.K.? So by leaving your details everywhere without any consideration, you can be victim of that. And by having a better regulation, and I think that the system will be followed by others... It's been a while since I talked to you about that and... to make sure that we covered all the aspects, I think it will be a really good bill who will really help the population of Québec and all the citizens. And It's another tool that we give the police to fight organized crime and make sure that we have a better system in Québec.
Mme Montgomery (Angelica): How is it that organized crime are using ATM machines and check cashing stops in order to launder money? How does that work?
M. Ouellette: As example, I testified a case a couple of years ago as an expert on bikers, the motorcycle gangs, and one of the members of one of a single chapter was operating a dozen of ATM machines. ATM, it's a trademark, hein? Let's say a «guichet automatique». And he was charging fees, legal fees, from $0.50 to $7 depending where the «guichet automatique» stands, and he was putting in there money from drug market. O.K.? And the legal money coming back from banks, from your bank, from my bank, from everybody... every other bank was sent to îles Caïmans and coming back with a legal check to be put in his economy. So it's laundering money for them. And the thing is he was doing all his businesses from the Hell's Angels club house on his computer, controlling his dozens... And it was a single network, and he was making 4 to $7 million a year of money laundering. Just by himself.
The Insta-Chèques or «centres d'encaissement», normally there's an average... over $10 000 is supposed to be reported to CANAFE in Ottawa. Some of these stores are not reported. You can go there with a $100 000 check, you pay your 3 %, you get out of there with instant cash, and it goes under the black market. O.K.? You will pay your employees without paying your income, paying your tax, paying everything.
So the point of the bill, every customer who will go, who will enter in that kind of store will be registered in a data base with positive identification. And everybody who will be close of the operation of a store like that will be properly IDd, will need an operation permit, will have a police investigation to issue the permit. If he's been convicted, let's say, for gangsterism, he's part of a gang, he won't have his permit. So there will be a tight regulation to make sure that public safety will be enforced and also because it's the job of our Government to give the police tools to have a better life in Québec. Merci beaucoup.
(Fin à 15 h 36)