(Quinze heures vingt-cinq minutes)
M. Khadir: Nous avons... On peut commencer?
Une voix: Bien sûr.
M. Khadir: Très bien. Merci. Nous avons été témoins, à la période des questions, en Chambre, d'échanges vigoureux entre Mme Marois, la chef de l'opposition, et le chef du gouvernement, M. Charest. Ces échanges portaient sur la situation particulièrement scandaleuse de... en fait, de la liquidation des intérêts du Québec dans le dossier du pétrole, éventuellement pétrole traditionnel, pétrole de schiste, en tout cas, de réserves d'hydrocarbures évaluées à plusieurs dizaines de milliards de dollars de barils de pétrole.
Cependant, il nous apparaissait important de faire une mise au point. Malheureusement, ni le gouvernement actuel, ni le premier ministre Charest donc, mais ni l'opposition officielle, c'est-à-dire Mme Marois, ne jouissent malheureusement de crédibilité dans toute la question du contrôle des ressources naturelles, d'un développement des ressources naturelles qui soient au service du bien commun, au service de toute notre nation parce que, malheureusement, tous les deux font partie d'une même famille politique qui partagent essentiellement la même vision depuis au moins une dizaine d'années, en fait plus d'une dizaine d'années dans la gestion des richesses naturelles du Québec. Alors, Mme Marois est vraiment très mal placée pour donner des leçons ou demander des comptes à M. Charest, et on voyait très bien le plaisir malin que M. Charest prenait à lui rappeler certains faits.
En fait, tous les deux prétendent agir dans l'intérêt du Québec mais, d'un côté comme de l'autre, il y a un déficit de crédibilité important. Du côté du PQ... du Parti libéral du Québec, malheureusement, c'est assez évident, on a parlé donc de la liquidation de nos intérêts dans le secteur minier, le rapport du Vérificateur général en fait foi. On a vu la gestion du dossier des gaz de schiste et maintenant, bon, pour le pétrole, donc un autre secteur énergétique d'importance. De l'autre, Mme Marois qui a offert des crédits d'impôt importants, des crédits d'impôt accréditifs, des crédits d'impôt ensuite pour ceux qui étaient dans l'exploitation minière... j'ai dit «minière», dans l'exploration gazière et pétrolière à la hauteur de un demi-milliard de dollars.
Maintenant, on a vu récemment les portes tournantes qui tournent malheureusement à plein régime entre le privé et le public pour ces deux partis, particulièrement pour le Parti libéral, mais ça a été le cas aussi dans le passé pour le Parti québécois. Mais regardons voir un peu pour ce qui est, en tout cas, du Parti libéral du Québec, puisqu'il assume le pouvoir depuis huit ans: gaz de schiste, Raymond Savoie, membre du conseil exécutif de l'Association pétrolière et gazière du Québec; Stéphane Bertrand... bon, Raymond Savoie, on se rappelle, ancien ministre de Robert Bourassa, ministre des Mines, du Développement régional, et aussi ministre des Affaires autochtones; maintenant, Stéphane Bertrand, membre fondateur de l'Association pétrolière et gazière, ancien v.-p. de Gaz Métro, qui a été aussi chef de cabinet de Jean Charest entre 2003 et 2007; Stéphane Gosselin, directeur général de cette même association pétrolière et gazière, encore ancien directeur du cabinet de plusieurs ministres libéraux; Martin Daraiche; Lisa Lavoie... Je vous fais grâce des détails.
Dans la famille du PQ, rappelons quand même que c'est M. Bouchard, à la fin des années quatre-vingt-dix, avec la pleine collaboration de celui qui était alors à la tête d'Hydro-Québec et qui venait de Gaz Métropolitain, donc du secteur privé, qui a verrouillé, qui a, en fait, liquidé la SOQUIP, la Société québécoise d'investissements pétroliers. Et aujourd'hui l'opposition péquiste de s'ériger en Chambre, puis de jouer aux vierges offensées, puis de demander des comptes au gouvernement libéral. Mais le PQ n'a aucune crédibilité: c'est eux qui ont amputé la capacité de l'État, la capacité d'entreprises publiques de gérer convenablement le secteur énergétique. Ça ne veut pas dire passer à l'exploitation, mais ça veut dire posséder nos ressources pour que, quand on décide de le faire, on puisse le faire.
Notons également que c'est le PQ, en 1994, qui a baissé d'abord les redevances. Donc, le ministre à l'époque, le ministre des Mines, était monsieur... l'actuel vice-président de l'Assemblée, M. François Gendron. Ils ont baissé les redevances des minières de 18 % à 12 % et ont commencé la ronde des crédits d'impôt multiples. Cinq pages de crédits d'impôt dans la Loi des mines. Donc, s'il y a une solution, c'est que le Québec a besoin plus que jamais d'un organisme public, Énergie Québec, pour gérer convenablement le développement de tous les secteurs, que ce soit éolien, gazier, pétrolier, tous les secteurs énergétiques, à savoir d'abord qu'est-ce qu'on a, qu'est-ce qu'on veut exploiter, qu'est-ce qu'on peut exploiter maintenant et qu'est-ce qu'on doit laisser pour l'avenir.
M. Chartrand (Yves): Il reste quand même que, dans le cas du PQ, là, on peut sortir des scoops du passé, si vous voulez, là, mais il y a quand même M. Landry qui avait créé une «task force», là, en 2001, je pense, ou 2000, qui avait sorti des gens d'Hydro-Québec, ils les avaient installés sur le boulevard Sainte-Foy, ici; il y avait plusieurs centaines de fonctionnaires d'un peu partout qui était un groupe dédié spécifiquement au développement de l'exploration et de l'exploitation pétrolière et gazière. Et Hydro-Québec était là-dedans. Et c'est le gouvernement actuel, en 2005, moment où est-ce que, ce qu'on comprend ce matin, on savait qu'il y avait des ressources gazières et pétrolières à l'île d'Anticosti... en sachant sciemment cela qu'ils ont défait...
M. Khadir: Transféré des droits.
M. Chartrand (Yves): ...qu'ils ont... et qu'ils ont démantelé ce groupe-là qui avait de l'expertise. Maintenant, on n'en a plus, mais il y en avait à ce moment-là. Là, on peut dire qu'en 1990...
M. Khadir: C'est une belle défense.
M. Chartrand (Yves): ...ou n'importe quoi...
M. Khadir: M. Chartrand.
M. Chartrand (Yves): Oui.
M. Khadir: C'est une belle défense du gouvernement Landry et du gouvernement péquiste de l'époque.
M. Chartrand (Yves): Non, là, je ne défends pas, j'étais là quand c'est arrivé.
M. Khadir: Ah non, mais...
M. Chartrand (Yves): Je le sais. Je le sais, comment ça s'est passé.
M. Khadir: Quand même, ça revient à ça, mais je... nous le savons également. Mais ce qu'on sait, c'est qu'au même moment ce même gouvernement Landry accordait d'importants crédits d'impôt au secteur privé, qui devait investir dans le domaine. Et rien ne présume qu'une fois l'investigation faite... Comme on l'a fait dans le cas... la SOQUEM. On avait une entreprise québécoise qui a fait l'essentiel des recherches d'exploration au cours des 30, 40 dernières années, depuis que ça existe, je ne me rappelle pas... Ça, c'est dans les années 1970 que ça a été créé. Et c'est cette information qui a été mise à la disposition du secteur privé, qui aujourd'hui investit les mines québécoises, notamment les mines d'or. Donc, le fait d'avoir une société québécoise qui s'occupe de faire l'exploration, de déterminer les balises de ce que représentent, comme potentiel, nos richesses, ça ne présume pas de sa disposition et si ça va être fait pour l'intérêt public. Alors, comme le gouvernement Landry n'a pas été reporté au pouvoir, nous ne pouvons présumer de rien. Ce qu'on peut dire, par exemple, c'est que, sous le gouvernement... deux gouvernements successifs qui se... qui a été terminé, donc, en 2003, le secteur minier, tous les secteurs privés qui exploitent des richesses ont obtenu d'importants avantages, d'importantes baisses de redevances, d'importantes initiatives qui visaient la privatisation des profits.
M. Chartrand (Yves): Je vois quand même une différence.
M. Khadir: Malheureusement, le PQ n'a aucune crédibilité.
M. Chartrand (Yves): Je vois quand même une différence entre les deux. Le gouvernement libéral est beaucoup plus porté sur...
M. Khadir: Ils sont plus proches du privé, c'est plus efficace.
M. Chartrand (Yves): C'est ça, quand...
M. Khadir: Vous avez raison.
M. Chartrand (Yves): Alors que le PQ semble être plus étatique, là.
M. Khadir: Disons que, pour solder les richesses québécoises, il y a un sans-gêne chez les libéraux qu'on ne retrouve pas chez le PQ, c'est-à-dire que les libéraux... D'ailleurs, Charest était allé à Boston dire: Le Québec est à vendre - hein, c'est un lapsus qui en dit long - ouvert à toute possibilité de privatiser les ressources, les richesses, ce qui doit retourner en principe à la nation québécoise. Et, on voit, actuellement, le privé a fait main basse sur toutes les ressources naturelles du Québec: gazières, minières, pétrolières, éoliennes. Oui.
M. Dutrisac (Robert): Énergie... Énergie Québec, c'est ça? Est-ce que vous prônez, préconisez... Ce serait une compagnie d'État qui posséderait... procéderait à l'exploration?
M. Khadir: On commencerait par faire le bilan, le bilan énergétique du Québec. Qu'est-ce qu'on a besoin? Est-ce qu'on a besoin d'investir 25 milliards de dollars dans du béton, à harnacher nos plus grandes rivières patrimoniales, alors qu'on va vendre cette électricité à rabais, à perte? On ferait ce bilan-là. Quand on fait du développement éolien, est-ce qu'on a le droit de saccager le territoire de nos villages, de nos zones urbaines et développer n'importe comment en donnant l'essentiel du profit aux intérêts privés. Donc, on fait un bilan puis on voit, pour l'avenir énergétique de Québec, qu'est-ce qu'on a besoin, qu'est-ce qu'on n'a pas besoin. Ensuite, on décide sous quelle forme. Est-ce que c'est une entreprise d'État qui fait la production? Est-ce que, non, on le fait 50-50 ou 70-30 comme le modèle norvégien? Au moins, on sait où on s'en va, quels sont leurs besoins. On le fait dans l'ordre et dans l'intérêt principalement de la nation québécoise, et donc de l'ensemble du public.
M. Chartrand (Yves): Est-ce... Je ne m'en souviens plus, là, ça va me revenir, ce ne sera pas long.
M. Dutrisac (Robert): Un des arguments... bien, un des arguments des libéraux ou de Mme Normandeau aujourd'hui, c'est que, dans l'exploration, par exemple l'exploration gazière...
M. Khadir: Il y a des risques.
M. Dutrisac (Robert): ...pétrolière, etc., les risques sont très élevés et les investissements sont très lourds. On parle de centaine de millions de dollars, et, cet argent-là, le gouvernement Charest a choisi de ne pas l'investir pour diminuer le risque. C'est l'argument qu'il emploie.
M. Khadir: C'est excessivement fallacieux, parce que, dans certains domaines où les risques sont nuls, ils font pareil. Le domaine de l'or. À chaque fois que je rencontre, depuis deux ans, M. Bachand... Et je lui dis à chaque fois: Je vous mets au défi de m'emmener des documents, de la documentation pour dire qu'il y a un risque à faire de l'excavation. En fait, à faire des gros trous, faire du fort tonnage, faible tonnage, il n'y a aucun risque. Pourtant, ils le laissent au privé. Donc, ce n'est pas la logique.
Réellement, la logique est une logique idéologique chez le gouvernement Charest. C'est le gouvernement libéral, qui est, en fait, un gouvernement conservateur, c'est l'ouverture au marché, la privatisation au maximum de tous les profits disponibles sur nos richesses. Le reste, c'est des prétextes. D'ailleurs, des gouvernements beaucoup moins aptes que nous, avec beaucoup moins de capacité, investissent ensemble. Ils disent: On prend les risques ensemble, puis on va faire les bénéfices ensemble. Parce que, s'il y a des risques, il y a aussi des bénéfices.
M. Chartrand (Yves): M. Khadir, ça m'est revenu. Ce matin, Mme Normandeau a dit que lorsqu'Hydro-Québec avait cédé ses droits à Pétrolia et Corridor Resources, elles avaient signé des ententes... qu'Hydro avait signé des ententes pour... qui comportaient des royautés en cas d'exploitation. Elle a refusé de dire quelle était la hauteur de ses royautés-là. Est-ce que vous croyez qu'elle...
M. Khadir: Bien oui. En fait, Mme Normandeau...
M. Chartrand (Yves): Je n'ai pas terminé la question. Est-ce que vous croyez que c'est pertinent de ne pas dire quelle est la hauteur de ces...
M. Khadir: Non, c'est tout à fait... Ça, c'est vraiment une honte. C'est comme si... Regardez, qu'est-ce qu'on a... Comment imaginer le Québec s'il y a 60 ans, 50 ans, Maurice Duplessis se serait permis de dire: Je ne vous divulgue pas à combien de cennes je vends la tonne? On aurait même pu faire le débat à savoir: Est-ce que ça nous rapporte ou pas? Ce qu'on demande aujourd'hui à Mme Normandeau, là, c'est: À combien de cennes elle a laissé ses milliards de barils de pétrole? Puis elle doit nous le divulguer. Le peuple du Québec doit savoir de combien il est dépossédé actuellement. Ses richesses sont évaluées à combien? Puis à combien on le laisse? C'est fondamental.
D'ailleurs, Mme Normandeau a tenté de vous induire en erreur, à moins qu'elle ne sache pas de quoi elle parle quand elle parle de redevances et de royautés. Allez voir le dictionnaire et les tables de la loi en anglais puis en français, royauté, ça veut dire exactement la même chose que redevance. En Chambre, elle a prétendu que c'est deux choses qui s'ajoutent l'une à l'autre. Alors, soit que vraiment elle est trop mal prise puis là elle ne sait même plus de quoi elle parle soit qu'elle veut sciemment nous induire en erreur en nous faisant miroiter une double revenu.
M. Chartrand (Yves): C'est ce qu'on a compris ce matin. On a compris que la compagnie, en plus de devoir se plier à la loi sur les redevances, le 12 %, elle aurait aussi une royauté à verser en plus.
M. Khadir: D'abord, laissez-nous rire de ce 12 %. Parce qu'on a 12 % dans le secteur minier mais, sur le plan effectif, au cours des sept dernières années, nous avons touché moins de 2 %, puis même ce qu'on a touché, bien, on en a dépensé plus au profit des minières. Alors, moi, je crois que ce gouvernement n'a aucune crédibilité quand il parle de redevances, quand il nous parle de royautés. Ce n'est plus crédible du tout.
M. Chartrand (Yves): Que ferait le Québec solidaire s'il était au pouvoir avec ça?
M. Khadir: Bien, ce qu'on ferait: d'abord, comme on l'a proposé, un moratoire immédiat sur les gaz de schiste, ensuite Énergie Québec pour réévaluer tout ça. Comment on procède à son exploitation dans... pas dans les deux, trois prochaines années, pour les 100 prochaines années? Comment on planifie nos besoins... nos ressources énergétiques... l'exploitation de nos ressources énergétiques en fonction de nos besoins? Puis, là-dedans, dans l'équation, il y a l'énergie éolienne, il y a l'énergie hydroélectrique. Les hydrocarbures viennent en dernier lieu. Merci beaucoup.
Mme Montgomery (Angelica): Mr. Khadir, just a couple of questions in English. Can you explain to people what the problem is that you see? What happened with Anticosti Island?
M. Khadir: In the National Assembly today, Mme Marois went to accusations and questions to the Liberal Government, pretending that only the Liberal Government has offered our resources for almost nothing to private companies. She was talking specifically today about oil in the Anticosti Island. But, unfortunately, she doesn't have any credibility on that matter. The PQ opposition does not have credibility because, while they were in power, they did almost the same. They have offered an incredible amount of advantages to exploration companies in the mining sector, and oil sector, and the gas sector. In fact, the beginning of all those advantages was with the PQ Government. As soon as in the mid-nineties, when they lowered the royalties on the mining resources, then came numerous amounts of «crédits d'impôt», of tax credit, and then they decided to just close part of our institutions, public institutions who were in investments and exploration in the mining and gas and petrol sectors, all sectors that we needed to have an expertise on to control their development. Now, today, the PQ asks the Government to respond to questions that they have first to answer themselves.
Mme Montgomery (Angelica): When it comes to a liberal deal with Pétrolia, what is the problem with this deal?
M. Khadir: Well, this deal, first, hides the royalties that we touch. We don't know how much Québec is gaining if that materializes and there is oil exploration. Second, one has to ask: When and where did we decide to spoil one of our important natural environments without a public debate and without knowing: Do we have to exploit that? Because the consequences of that exploration are as destructive as the gas, the shale gas exploitation because these are shale oil. So, it is not an easy task of drilling and exploiting. So, they will destroy the environment. It's all privatisation of the resource and the profits on the resource, and we don't know at all how much the Government will obtain as royalties. And they ask us to believe them.
Une voix: Merci beaucoup.
M. Khadir: Thank you very much.
(Fin à 15 h 40)