(Onze heures vingt minutes)
M. Cinq-Mars (Jean): Alors, bonjour, mesdames et messieurs les représentants des médias. Mon nom est Jean Cinq-Mars. Je suis le Commissaire au développement durable. Je suis très heureux de vous voir aujourd'hui et de vous livrer les observations, les conclusions de nos rapports.
Vous savez qu'en vertu de la Loi sur le Vérificateur général et la Loi sur le développement durable j'ai la responsabilité de fournir à l'Assemblée nationale mes observations sur la mise en place du développement durable dans l'Administration publique et également de vous faire part de mes conclusions sur des vérifications spécifiques qu'on a faites pendant l'année.
Alors, au cours de la dernière année, nous avons fait des travaux forts importants. Le tome que nous publions aujourd'hui comprend cinq chapitres. Le premier chapitre, c'est un chapitre qui est dévolu aux observations que je fais par rapport à la mise en place du développement durable. Le deuxième chapitre traite de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le troisième traite de la gestion du secteur des gaz de schiste. Le quatrième traite des interventions en matière de développement durable. Et finalement le dernier traite de l'application de la Loi sur le développement durable cette année, avec une option, surtout une concentration sur les questions de reddition de comptes.
Le premier chapitre, mes observations en général sur la mise en oeuvre du développement durable, je parle en début que nous avons adopté, au Québec, des lois très modernes: la Loi de l'administration publique, la Loi sur le développement durable, et je fais des constats sur des principes de développement durable qui ont été peu considérés dans différents projets au Québec pendant la dernière année, notamment au niveau de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment aussi sur le gaz de schiste, le développement régional.
Je parle aussi des constats relatifs à l'optimisation des ressources. Parce que vous savez que la section du développement durable au bureau du Vérificateur général fait partie de la section qu'on appelle Vérification en optimisation de ressources, c'est de la vérification de gestion. Alors, je fais part des commentaires par rapport à l'application faible de la réglementation, de lacunes récurrentes que nous avions notées auparavant et que nous avons vues récemment dans nos vérifications, d'adaptations tardives de la législation aux exigences d'une société en mutation et de mesures de résultat et de reddition de comptes qui, somme toute, sont assez faibles actuellement dans l'Administration.
Au niveau du chapitre qui traite de la Loi sur la qualité de l'environnement, je traite de la question de l'octroi des certificats d'autorisation. Vous savez que, lorsqu'une entreprise s'établit dans une région ou lorsqu'une entreprise modifie un processus de fabrication, elle doit demander au ministère de l'Environnement un certificat d'autorisation. Alors, c'est le sujet qui nous a préoccupé. Nous avons concentré nos efforts pour examiner la notion d'octroi de certificats d'autorisation dans le secteur industriel, seulement le secteur industriel. Nous parlons aussi de l'aspect de contrôle de conformité. Comment est-ce que le ministère de l'Environnement s'y prend pour amener les entreprises qui peuvent être en contravention à la réglementation de la Loi sur la qualité de l'environnement pour revenir en conformité? Est-ce qu'il y a des lacunes? Est-ce qu'on a eu finalement des démarches qui ont démontré des succès? Alors, dans mon rapport, je vous signale qu'on a noté plusieurs lacunes à cet effet.
Et ensuite, dans ce chapitre, on traite de la gestion de l'information. Est-ce qu'on a un système de gestion de l'information qui habilite les intervenants à avoir des démarches efficaces au niveau de l'application de la loi? Est-ce que les citoyens ont accès à une information importante pour juger de la qualité du milieu dans lequel ils vivent?
Dans le chapitre 3, lorsqu'on parle du dossier du gaz de schiste, vous savez, bien entendu, que le BAPE a déposé son rapport à la fin du mois dernier. Nous étions, bien entendu, au courant des travaux du BAPE. Nos travaux se sont concentrés sur l'aspect administratif. On a, bien entendu, traité d'aspects sociaux, économiques ou environnementaux, mais on mettait surtout l'emphase sur l'aspect administratif de la gestion de ce secteur. Est-ce que, par exemple, les ministères, Ressources naturelles et Faune, Développement durable, Environnement et Parcs s'étaient bien organisés pour gérer le secteur du gaz de schiste en tenant compte de la Loi sur le développement durable, en tenant compte de la protection de l'environnement et aussi en tenant compte des recommandations et des observations qu'on avait communiquées lorsqu'on avait fait le rapport sur les mines en 2009?
Vous vous rappelez que le secteur minier, c'est régi par la Loi des mines. C'est la même loi qui régit le secteur gaz et pétrole, et c'est le même ministère. Donc, on se serait attendus que les observations que nous avions faites en 2009 auraient porté fruit et que le ministère aurait pu les mettre en application dans la gestion du secteur gaz de schiste.
On a parlé aussi, dans ce chapitre, de l'évolution du cadre légal. Est-ce que les lois, les règlements qu'on a pour gérer le secteur gaz et pétrole sont adaptés à la problématique dans laquelle nous vivons? Est-ce que les interventions de l'État relativement à l'industrie de gaz de schiste sont efficaces?
Et finalement, dans le chapitre 4, on parle de développement régional. Ce qui nous intéressait, c'était de voir le rôle du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, le MAMROT. Est-ce que le ministère était bien équipé pour communiquer les priorités gouvernementales aux organisations locales pour faire en sorte que le développement régional se fasse de façon cohérente? Est-ce que les CRE, les conférences régionales des élus, jouent un rôle efficace dans la gestion du Fonds de développement régional pour s'assurer que le développement régional se fasse de façon harmonieuse par rapport aux politiques nationales, que ce soit dans le domaine de l'éducation, des infrastructures ou autres? Est-ce que ces organismes peuvent faire un travail efficace?
Finalement, le dernier chapitre traite de la reddition de comptes. Vous savez comme moi que, lorsqu'on mesure les résultats, on est à ce moment-là bien placés pour apporter des modifications si on s'aperçoit que certains de nos programmes ou certains de nos instruments ont des déficiences. Alors, la mesure de résultats, ce n'est pas simplement une mesure d'activité, mais, bien entendu, une mesure des effets de nos programmes ou de nos instruments sur l'environnement, sur l'économie ou sur la société. Alors, les conclusions majeures qu'on a dans ce chapitre sont à l'effet que la mesure des résultats n'est pas encore une pratique bien répandue dans le gouvernement. On fait souvent une mesure ou un... on produit une liste d'effets plutôt qu'une mesure des résultats réels dans la population, dans l'environnement ou dans l'économie. Donc, il y a pas mal de progrès à faire pour pouvoir être en mesure d'utiliser la reddition de comptes comme un moyen d'amélioration de la gestion publique.
Alors, je vous ai présenté de façon très résumée, assez rapide, les grands constats, les recommandations qu'on a faits aux ministères qu'on a vérifiés cette année. Les documents sont, bien entendu, disponibles, mais je suis ici avec M. Giguère, on peut répondre à vos questions si vous en avez.
M. Lessard (Denis): Vous avez du travail qu'a fait le ministère des Ressources naturelles conjointement avec l'Environnement dans tout ce dossier-là, là. Vous avez dit: On a abordé ça, là, mais, dans votre rapport, c'est beaucoup plus critique que ça.
M. Cinq-Mars (Jean): Oui. Vous parlez du dossier du gaz de schiste, là. Bon. La grande conclusion, c'est que les deux ministères ont été réactifs par rapport à la gestion du gaz de schiste. Les ministères n'ont pas pris les devants pour bien encadrer le développement de ce secteur, pour garantir qu'on ait un équilibre entre les bénéfices pour l'entreprise et les bénéfices pour la société, tout en protégeant l'environnement.
M. Plouffe (Robert): Oui. Est-ce que vous dites que ces entreprises-là... les ministères, d'abord, ont fait preuve de laxisme quant à leur implantation, ils font preuve également de laxisme quant au suivi de ces entreprises-là?
M. Cinq-Mars (Jean): On n'a pas dit que le ministère ou les deux ministères avaient fait preuve de laxisme. On a dit que les deux ministères avaient été réactifs. Ils n'avaient pas développé certaines mesures de gestion pour mieux contrôler les travaux, les conditions d'opération des entreprises. Ce qu'on souligne, c'est qu'il y a quand même pas mal de mesures administratives à mettre en place pour faire en sorte que la société puisse bénéficier de l'exploitation de cette ressource. Pour le moment, les outils ne sont pas en place. Il y a des outils qui se mettent en place actuellement, mais, lorsqu'on a fait notre vérification, il y avait très peu d'outils qui permettaient de garantir l'efficacité de cette intervention.
M. Plouffe (Robert): Diriez-vous que cette industrie-là respecte ou ne respecte pas tous les principes de la Loi sur le développement durable? Est-ce que vous dites que nos entreprises ou que cette industrie-là, au niveau des bénéfices par rapport aux coûts... Est-ce que vous nous dites que les bénéfices sont plus importants que les coûts ou on n'a pas d'indication là-dessus? Donc, d'abord, sur le développement durable et sur les bénéfices.
M. Cinq-Mars (Jean): Bon, d'abord sur le développement durable, notre vérification a porté sur les interventions des deux ministères et non pas sur les interventions faites par les entreprises. Ce qu'on a conclu, c'est que les deux ministères n'avaient pas tenu en compte les principes du développement durable tels qu'énoncés dans la loi.
Dans la loi, il y a 16 principes, notamment le principe de précaution, d'efficacité économique et autres. Alors, on a porté notre attention sur certains des principes et on a conclu que les deux ministères n'avaient pas tenu suffisamment en compte les principes pour gérer ce secteur.
M. Plouffe (Robert): Notamment lesquels principes, entre autres?
M. Cinq-Mars (Jean): Principe de précaution, principe d'efficacité économique, principe de subsidiarité, principe d'accès à l'information.
M. Plouffe (Robert): O.K. Et est-ce que vous dites que cette industrie-là... Présentement, est-ce qu'on sait si cette industrie-là est plus... les bénéfices sont supérieurs aux coûts qui...
M. Cinq-Mars (Jean): Bien, on n'a pas... On a constaté que c'était une bonne question parce qu'on a examiné, dans les différents dossiers des ministères, est-ce qu'ils avaient fait une analyse coûts-bénéfices? Et puis on s'est aperçu que les analyses n'avaient pas été faites, et également les analyses de bénéfices socioéconomiques. Donc, l'industrie avait démarré, bien entendu, en respect de la réglementation ou avec les contrôles que les ministères exerçaient, mais les documents qui pouvaient étayer la prépondérance des bénéfices par rapport aux coûts n'étaient pas là.
Mme Biron (Martine): Est-ce que vous diriez, sur la question justement des bénéfices, que le gouvernement a laissé la ressource aller à rabais ou a favorisé l'industrie?
M. Cinq-Mars (Jean): Bien, pour que le gouvernement puisse retirer des bénéfices de l'exploitation d'une ressource naturelle, notamment au niveau du gaz de schiste, on peut le faire à trois étapes: la première étape, c'est au niveau de l'allocation des terrains pour la recherche et la prospection; la deuxième étape, c'est au niveau de l'exigence au niveau des travaux statutaires que les entreprises doivent réaliser; et la dernière, c'est au niveau des redevances qu'on peut récolter à partir du gaz qui est extrait du sous-sol.
Au niveau de l'allocation des terrains, bien entendu, l'approche du Québec a été une approche assez classique: c'est une approche basée sur une approche minière et non pas sur une approche gazière, c'est-à-dire qu'on a donné les terrains finalement à 0,10 $ l'hectare. Il y a eu 2 millions d'hectares qui ont été accordés dans le shale d'Utica. Alors, si vous faites le calcul, vous arrivez à 200 000 $.
Au niveau des travaux statutaires, les entreprises doivent réaliser des travaux annuellement pour conserver leur permis. Ça ne veut pas dire que le gouvernement va retirer de l'argent des entreprises à cette étape. Si les entreprises ne font pas des travaux, ils devront verser des sommes compensatoires au gouvernement. Mais on s'est aperçus dans notre vérification qu'il y avait des mécanismes assez sophistiqués pour pouvoir diminuer les débours d'une entreprise, c'est-à-dire qu'on pouvait étendre les dépenses dans des superficies assez grandes. On avait une interprétation assez flexible de la réglementation. Et on s'est aperçus dans certains cas qu'on pouvait allouer des dépenses à un terrain, alors que les dépenses avaient été effectuées en dehors du périmètre permis par la loi.
Enfin, votre dernière question, sur les redevances. Bien entendu, on a vu que le ministère des Finances avait déposé un document sur une proposition de nouvelles redevances sur l'extraction du gaz. Bien, là-dessus, il faut se rappeler que finalement le gaz, actuellement, est au prix plancher, il est environ à 4 $ du 1 000 pi³. Si on taxe le gaz à un certain niveau, il faudrait, bien entendu, que le prix augmente pour qu'on puisse retirer des bénéfices, et c'est un secteur qui est hautement spéculatif et puis qui est assujetti au jeu de l'offre et de la demande actuelle. Alors, quel sera le prix dans cinq ans ou dans 10 ans? Bien entendu, actuellement, on ne peut pas le prédire.
Mme Biron (Martine): Mais est-ce qu'il y a eu... J'aurais juste une sous-question. J'aurais juste une sous-question là-dessus. C'est: Est-ce qu'il y a eu un peu d'inconscience du gouvernement? Parce qu'il y a des choses qu'on sait. Le gouvernement... Vous avez entendu sûrement la période de questions où la ministre a dit: On a mis en place un paquet de mesures de surveillance, puis vous avez, bon, le budget. Est-ce que le gouvernement, à cette époque-là, l'époque que vous avez étudiée, la question sur les plans environnementaux, les questions des redevances, l'octroi des permis, est-ce que vous diriez que le gouvernement était inconscient?
M. Cinq-Mars (Jean): On ne peut pas dire que le gouvernement a été inconscient. Il faut dire... il faut se rappeler que c'est un secteur qui s'est développé rapidement. On savait depuis des années que le Québec possédait des dépôts de shale gazier. Cependant, ce qui a fait la différence a été la découverte de la fracturation horizontale. Ça s'est découvert au Texas dans les années quatre-vingt-dix dans le Barnett Shale, et c'est la technologie qu'on a appliquée pour extraire le gaz à plusieurs endroits en Amérique du Nord. Donc, la technologie ni plus ni moins est arrivée sur le marché de façon connue à la fin des années quatre-vingt-dix. À partir de cette époque, il y a plusieurs explorations qui ont été faites en Alberta, en Colombie-Britannique, en Pennsylvanie, New York et également au Québec. On a commencé à s'y intéresser. Donc, ça a démarré quand même très rapidement.
C'est un point que je souligne dans mon chapitre 1. Je dis que la réglementation au Québec tarde à s'adapter. C'est une réglementation souvent qui est assez... qui date de plusieurs années mais qui ne correspond pas toujours aux besoins de la population actuelle ou aux besoins de l'environnement ou de l'économie. Donc, c'est un message fort que j'ai lancé au gouvernement de s'assurer de l'adaptation de la réglementation pour faire face aux besoins de la société.
M. Boivin (Mathieu): M. Cinq-Mars, vous parlez beaucoup de l'importance de l'acceptabilité sociale du gaz de schiste, mais comment est-ce qu'on peut mesurer ça? Et est-ce que c'est encore possible dans ce dossier-là que d'avoir une acceptabilité sociale qui permettrait d'aller de l'avant ou est-ce qu'il n'est pas, à toutes fins pratiques, déjà trop tard?
M. Cinq-Mars (Jean): Oui, il y a des cas où finalement on peut avoir, disons, des difficultés au niveau de l'acceptabilité sociale. Moi, j'ai déjà... Dans d'anciennes vies, ça m'est arrivé d'en avoir. Et puis c'est bien entendu qu'il faut fournir beaucoup d'informations à la population, il faut avoir une information juste, il faut impliquer des acteurs locaux, il faut informer les gens. Il faut également développer des mécanismes de compensation lorsqu'il y a des gens qui peuvent être affectés négativement pour certaines opérations, mais ça peut certainement se faire.
M. Boivin (Mathieu): Vous pensez que c'est encore possible d'exploiter le gaz de shale, le gaz de schiste, excusez-moi, au Québec, malgré la virulence de...
M. Cinq-Mars (Jean): Je pense que oui. Je pense qu'il faut demeurer optimistes. Mais il faut également avoir des politiques qui font en sorte qu'on l'exploite de façon acceptable au point de vue environnement. Certainement.
Mme Chacon (Geneviève): M. Cinq-Mars, on a vu les dernières semaines le gouvernement annoncer de nombreuses mesures pour tenter de corriger un petit peu le tir à ce niveau-là. Vos travaux se sont arrêtés en décembre mais, quand même, vous faites mention du budget, par exemple, dans votre rapport. Trouvez-vous que les pas du gouvernement ces dernières semaines, notamment de la ministre Normandeau, répondent à vos recommandations?
M. Cinq-Mars (Jean): Bien, je ne crois pas qu'ils répondent immédiatement à nos recommandations. Mais, par contre, on a vu certaines mesures qui ont été adoptées dans le budget, des mesures également pour avoir un meilleur contrôle des puits. On a vu l'automne dernier, pendant l'hiver, les deux ministères sont beaucoup plus présents sur le terrain. Donc on peut certainement assumer... ou présumer que les ministères prennent la question des gaz de schiste de façon beaucoup plus sérieuse. Donc, il y a quand même une démarche, une amélioration. Les recommandations qu'on a faites dans notre rapport, je dois vous dire que les deux ministères concernés ont accepté toutes nos recommandations. On a environ une quinzaine de recommandations dans ce dossier. Et également les deux ministères ont accepté que nos rapports ne contenaient aucune erreur, aucune omission. Donc, je pense qu'il va y avoir certainement un coup de barre intéressant.
Mme Chacon (Geneviève): J'avais une question concernant la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement, juste une petite question. On dit que 23 des analyses sur 70, là...on a émis des CA sans qu'on ait justement les données suffisantes pour le faire. Avez-vous des doutes sur l'intégrité de certains fonctionnaires au ministère de l'Environnement et peut-être de certains... de leur proximité avec l'industrie?
M. Cinq-Mars (Jean): Non, aucun doute là-dessus.
Mme Chacon (Geneviève): Même si le... il émet des contrats... des certificats d'autorisation sans avoir les données suffisantes ou, en tout cas, les étayer?
M. Cinq-Mars (Jean): Nos analyses ont porté sur les dossiers. On doit faire une différence entre l'information qui est colligée dans les dossiers et l'information que l'analyste a prise pour faire l'octroi. Il est possible que les dossiers n'aient pas l'information, mais par contre que l'analyste suffisamment compétent ait pu émettre un dossier sur une base quand même raisonnable. Nous, notre constatation, c'était que les dossiers ne contenaient pas l'information. On peut présumer peut-être qu'il y a eu certaines erreurs, mais on ne peut pas présumer finalement de la malhonnêteté des fonctionnaires. On n'a jamais dit cette chose-là.
M. Lacroix (Louis): Sur les droits d'exploitation de... les droits de permis, en fait, d'exploration, est-ce que vous considérez que le Québec a sa juste part si on compare avec ce qui se fait dans d'autres provinces? Parce que vous faites la comparaison dans le...
M. Cinq-Mars (Jean): Oui, dans notre rapport, on souligne l'approche qui a été utilisée en Colombie-Britannique, et, en Colombie-Britannique, ils ont vraiment exercé le jeu de l'offre et de la demande. Ils ont mis en place un processus d'encan pour faire l'allocation des terrains. Alors, c'est bien entendu, lorsqu'il y a un attrait économique, eux, ils ont quand même récupéré 2,41 milliards de dollars en 2008, à l'époque où le gaz se vendait 13 $ le 1 000 pi³. Actuellement, il est à 4 $ ou à peu près. Donc, ils ont profité d'un pic en termes de valeur pour lancer une opération d'encan. Donc, ils ont quand même réussi à aller chercher beaucoup d'argent. Nous, l'approche que le Québec a utilisée, ça a été une approche finalement de premier arrivé, premier servi, sur une base de 0,10 $ l'hectare. Donc, c'est bien entendu que, sur ce côté, on a manqué finalement une opportunité. À savoir combien on aurait pu avoir, mais, bien entendu, ça, c'est de la pure spéculation.
M. Lacroix (Louis): Est-ce que vous considérez que les inspections qui sont faites sur les différents... Il y a 29 des puits qui ont été forés. Est-ce que c'était suffisant, ce qui a été fait jusqu'à maintenant?
M. Cinq-Mars (Jean): On a souligné qu'il y avait eu un manque d'inspections puis on a souligné également que des inspections avaient été faites à des périodes non critiques, où les ministères auraient dû être présents à des périodes... notamment au niveau de la fracturation puis au niveau également de la complétion, et puis il y avait eu très peu d'inspections pendant ces phases-là. Alors, en termes de gestion de risques, on pense que le ministère aurait dû être présent à ce moment-là.
M. Plouffe (Robert): En résumé, sur les gaz de schiste, vous diriez quoi? Que le gouvernement... Là, vous me dites: Il a fait preuve de... ils sont en retard un peu. Là, je comprends que l'industrie se développait, là, mais est-ce qu'on aurait pu faire mieux que ça?
M. Cinq-Mars (Jean): C'est sûr qu'on aurait pu faire mieux, c'est ce qu'on souligne. On dit que les deux ministères ne sont pas organisés pour vraiment encadrer le développement de cette ressource pour faire en sorte que les bénéfices de l'exploitation puissent profiter à la population tout en protégeant l'environnement. Alors, c'est la raison pour laquelle on a mis l'emphase de notre recherche sur l'aspect administratif, et les messages qu'on a lancés au gouvernement, c'est de régler les problèmes administratifs pour qu'on puisse encadrer cette ressource de façon plus efficace.
M. Lessard (Denis): Vous dites qu'on ne respecte pas le principe de précaution, qui est un élément important de la loi.
M. Cinq-Mars (Jean): Oui.
M. Lessard (Denis): Vous dites qu'on manquait d'information, que l'EPA va arriver l'année prochaine, puis vraiment... en 2014, avec des conclusions.
M. Cinq-Mars (Jean): Oui.
M. Lessard (Denis): Est-ce qu'on est... Est-ce que le gouvernement a... Est-ce qu'on s'est embarqué là-dedans trop rapidement, à l'aveuglette un peu?
M. Cinq-Mars (Jean): Je pense qu'on s'est embarqué rapidement. C'est la raison pour laquelle on a noté plusieurs lacunes, la raison pour laquelle on a plusieurs recommandations très précises. Il y a encore des informations qui sont non connues, par exemple, sur l'impact des produits chimiques qu'on met dans le sous-sol pour faire l'extraction, comment est-ce qu'on va traiter ces produits dans des usines municipales ou autres.
Alors, il y a plusieurs questions qui sont inconnues pour le moment. Il y a quand même un moratoire sur la fracturation horizontale actuellement. Donc, il n'y a pas d'injection de produits chimiques toxiques qui pourraient être dommageables pour l'environnement actuellement. L'étude de l'EPA, on devrait avoir un rapport intérimaire en 2012, rapport final en 2014. Mais, en 2012, je pense qu'on devrait avoir suffisamment d'information pour pouvoir mettre les mesures de sécurité aux bons endroits. Et, en plus, il y a également l'étude d'impact stratégique qui va être initiée bientôt, qui va examiner cette situation.
M. Lessard (Denis): ...ces 30 puits se forer, et tout ça. Est-ce qu'on s'est embarqué trop rapidement? Est-ce qu'il y a un jugement de valeur là-dessus?
M. Cinq-Mars (Jean): Trop rapidement, c'est sûr qu'on aurait pu avoir plus d'information. Mais, si on compare à la situation en Colombie-Britannique ou aux États-Unis, on s'aperçoit qu'aux États-Unis ils ont foré des milliers de puits puis, en Colombie-Britannique, il y a probablement une centaine de puits qui ont été forés mais dans des conditions où l'information n'était pas plus connue.
Donc, ici, il y a eu une trentaine de puits, mais, par contre, le gouvernement a décidé de poser un geste en disant: On va faire une étude... une évaluation stratégique avant d'aller plus loin.
M. Robitaille (Antoine): Vous avez parlé tout à l'heure d'un cas d'acceptabilité sociale dans votre passé. Je peux-tu avoir l'information?
M. Cinq-Mars (Jean): Bien, c'est que, dans le...
M. Robitaille (Antoine): Quel est ce passé?
M. Cinq-Mars (Jean): J'étais en charge de la coordination des opérations pour le renflouement de l'Irving Whale en 1995 et 1996, et puis c'est une barge qui avait coulé dans le golfe du Saint-Laurent, et puis après, à la fin de la saison en 1995, il y a eu une injonction pour stopper les travaux, parce qu'on a eu une information qui a été divulguée alors qu'on était carrément dans les opérations, et puis, bien entendu, on a perdu toute crédibilité à ce moment-là. Et puis, avec des démarches très précises au niveau de la communication, de l'information de la population et des contacts répétés qu'on a eu avec toute la population des Maritimes, on a réussi à réobtenir de nouveau l'acceptabilité sociale et faire un succès de cette opération.
M. Robitaille (Antoine): Est-ce que vous seriez intéressé par la question de Old Harry, parlant du golfe du Saint-Laurent? Est-ce que ça pourrait vous intéresser éventuellement?
M. Cinq-Mars (Jean): Bien c'est certain que c'est une question qui est très reliée à celle du gaz parce que c'est un combustible fossile, c'est un milieu qui est très riche au point de vue marin. Au point de vue environnement, il y a des impacts. C'est certain que c'est un dossier qu'on va surveiller de très près.
Mme Biron (Martine): Vous vous êtes montré très optimiste quant au suivi que le gouvernement va apporter à vos recommandations, mais vous notez dans votre rapport, à plus d'une reprise, le fait que le gouvernement sait où sont placées les nouvelles entreprises grâce aux médias ou aux plaintes qui sont portées et vous dites: C'était une recommandation qu'il y avait dans le rapport du Vérificateur général il y a 20 ans.
M. Cinq-Mars (Jean): Oui.
Mme Biron (Martine): Est-ce que vous pensez que ça, à la limite, ça pourrait changer?
M. Cinq-Mars (Jean): Mais quand on examine le succès des recommandations qui sont émises au bureau du Vérificateur général, on a une moyenne d'environ 75 %, 74 % pour être plus précis, ce qui est quand même très élevé. Dans un dossier comme celui-ci, vous avez vu finalement l'intérêt public, l'intérêt des médias, des populations dans le dossier, moi, je suis convaincu qu'on ne sera pas le seul organisme à suivre à la trace les décisions et les mesures que le gouvernement va prendre. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on peut quand même demeurer optimiste.
M. Lacroix (Louis): Est-ce que vous pensez que les citoyens, les gens qui vivent près des endroits où on est en train de faire de l'exploration... Est-ce qu'ils sont bien protégés, ces gens-là, advenant un problème avec justement les puits?
M. Cinq-Mars (Jean): Bien, il y a deux sortes de problèmes qui peuvent se produire. Premièrement, il y a un problème en termes de sécurité ou bien de détérioration de l'environnement. Alors, on a souligné, dans notre rapport, plusieurs mesures qui devraient être prises en considération par les deux ministères pour faire en sorte que l'élément sécurité et protection de l'environnement soient garantis.
Il y a un autre aspect, c'est la question de... impact économique. On souligne dans notre rapport, par exemple, que les puits ont une exigence d'avoir une assurance responsabilité civile de 1 million de dollars. Alors, comme vous savez, dans vos demeures personnelles, vous avez probablement une assurance responsabilité du même montant, alors que les risques de débouler l'escalier sont peut-être moins grands finalement ou la gravité des risques est moindre que celle qu'on peut trouver sur un site d'opération.
Mme Chacon (Geneviève): La Loi sur la qualité de l'environnement, sur la question de la conformité, pensez-vous qu'il y aurait peut-être un sérieux coup de barre à donner? Est-ce que vous avez des comparatifs, par exemple, à l'extérieur, là, sur la rapidité des entreprises à se conformer à des avis d'infraction?
M. Cinq-Mars (Jean): On n'a pas fait de comparatifs, d'analyses comparatives avec ce qui se passe, disons, dans les provinces voisines ou EPA. On fait simplement constater qu'il y a des délais qui sont quand même très longs. Comme vous avez vu, on a noté un délai de 17 ans pour un retour de conformité. C'est quand même très, très, très long. On espère, avec les recommandations qu'on a faites au ministère, que les résultats seront plus rapides. On a vu récemment aussi que le ministère de l'Environnement doit avoir des mesures administratives pour pouvoir donner des infractions directement aux entreprises sans être obligé d'aller jusqu'à la poursuite pénale. Alors, ce sont des mesures qui vont certainement améliorer l'efficacité.
M. Boivin (Mathieu): Pour revenir aux gaz de schiste, bien concrètement, là, à partir du moment où il est devenu clair qu'il était possible d'exploiter ça avec le «fracking», qu'est-ce que le gouvernement aurait dû faire qu'il n'a pas fait...
M. Cinq-Mars (Jean): Bien, c'est certain que...
M. Boivin (Mathieu): ...concrètement? Pour comprendre ce qu'on pouvait attendre du gouvernement qu'il n'a pas fait, là.
M. Cinq-Mars (Jean): Bien, il aurait pu y avoir des interventions au niveau économique, au niveau social et au niveau environnemental. Au niveau social, bien entendu, on aurait dû donner de l'information et solliciter la participation des élus locaux ou des organismes locaux pour les informer que ça s'en venait, développer avec eux des mécanismes d'insertion de ce projet, pour avoir justement l'acceptabilité sociale.
Au point de vue environnement, il y a plusieurs questions qui ne sont pas répondues encore. Donc, on aurait dû prendre certaines mesures pour s'assurer que, par exemple, les eaux de fracturation ne causent pas de problèmes environnementaux. On a pris la mesure actuellement; on a un moratoire sur la fracturation pour éviter ces problèmes.
Au point de vue économique, on aurait dû certainement regarder les mécanismes qui étaient en place ailleurs pour pouvoir garantir le maximum de retombées économiques positives au niveau... pour le gouvernement, et, bien entendu, on aurait dû revoir la réglementation, parce qu'il existe une réglementation, une réglementation sur pétrole et gaz qui a été adoptée en 2010, mais la réglementation avait été écrite en 1998 avec très, très peu de modifications. Donc, c'était une réglementation qui n'était certainement plus cohérente avec les problèmes qu'on a aujourd'hui.
M. Boivin (Mathieu): Et, si ça n'a pas été fait, d'après vous, c'est pourquoi?
M. Cinq-Mars (Jean): Je vous ai parlé tout à l'heure de la rapidité avec laquelle l'industrie s'est développée, peut-être un manque de connaissances qu'on avait au gouvernement. Il n'y a quand même pas beaucoup de gens qui travaillaient dans le secteur pétrole et gaz au ministère des Richesses naturelles et Faune. Donc, on peut présumer qu'il y a eu... les gens ont été peut-être un peu submergés avec l'ensemble des informations ou des connaissances qu'ils devaient acquérir très rapidement.
M. Boivin (Mathieu): Un marché peut-être un peu enthousiaste aussi, à votre point de vue?
M. Cinq-Mars (Jean): Je ne peux pas dire s'il était enthousiaste ou non. C'est un secteur qui est hautement spéculatif. Alors, est-ce que la spéculation a influencé les gens du ministère, je ne peux pas vraiment vous le dire.
Le modérateur: Est-ce qu'on peut poser quelques questions en anglais?
Mme Bryan-Baynes (Elysia): ...to shale gas, can you explain some of the problems that you noticed with regards to the inspection process?
M. Cinq-Mars (Jean): The inspection process. Well, we noticed that inspections were quite rare. They started pretty much last fall and last winter. We thought that the departments should have been there earlier on because they should have been there primarily during the phases of the operation where the risk is higher. And we think that the departments have been more reactive than proactive. Therefore, inspections were not done at the appropriate time.
Mme Bryan-Baynes (Elysia): How much do you think outdated laws played in this situation with regards to shale gas?
M. Cinq-Mars (Jean): Well, I think that... Well, we all recognize that the Mining Act is certainly not suitable to govern the petroleum and gas industry. Mining Act is primary designed for minerals and it needs to be changed. The Government is attempting to change it and there are several regulations that need to be changed as well. And I think that eventually that will be done. That will fix quite a bit of... quite a number of problems because I think that the current regulation with regards to petroleum and gas was developed in 1998 and adopted in 2010 with very minor modifications. Therefore, it needs to be addressed.
M. Nagata (Kai): ...jurisdictions like BC, Ontario, the States, how do we stack up next to other places that have gone, I guess, farther than we have developing this resource?
M. Cinq-Mars (Jean): Well, first of all, Ontario has not moved. There is shale gas in Ontario but they decided not to push it at this moment. I think that they are probably waiting for results from EPA or other jurisdictions. BC has a history, a long history of gas exploitation. They have been extracting gas in two places that they have for 40 years. But certainly it used to be quite domestic in terms of interests. But they have gone quite aggressively. And they are situated next to Alberta, and they have expertise, and they probably have expertise that we don't have over here.
You have to remember that Quebec has been involved in shale gas exploration for many years, and without success. So, at one point, I guess, Government officials thought that they would never discover any shale gas. But what really made the difference was the discovery of horizontal fracking. And that's what triggered the excitement and... of activity that we have been seeing in the past five years.
M. Nagata (Kai): But, when you are looking at the summary of your report, you describe all these interrelated problems, basically not only the missed opportunity in terms of a price per hectare but a lack of transparency and lack of access to information, lack of publicly available documents on the Web sites, poor marketing, basically, by both ministries as well as a lack of regulation in the ... Can you see any reason why both ministries would fail on so many fronts to basically assume their responsibilities in developing a new resource? Like, what motivation is there?
M. Cinq-Mars (Jean): Well, several aspects. It's a very broad question. My chapter 1 attempts to address this, where we look at whether the principles of the Sustainable Development Act were taken into account or respected, and we mentioned that the precautionary principle, for example, was not taken into account quite seriously. Then, we focused on the failings of... failures of... management failures, for example, regulation not enforced. I think there are problems in a lot of cases, but I think that there's one problem that seems to be coming to surface, it's that the Ministry of Natural Resources, for example, has a responsibility for promoting the use and exploitation of natural resources, but also has a responsibility for enforcing certain regulations with regards to safety, for example.
So, it's not the first case that we've seen, but, often, we've seen cases where a department that is responsible for promoting the use of a resource and with the responsibilities associated with enforcing regulation... I think it's a difficult marriage. I think that we have to rethink that. And perhaps responsibility for enforcing security or environment aspects should be devoted to another department, and those that are promoting the use of transport, agriculture, or mining, or whatever should be left with the promotion responsibilities.
M. Nagata (Kai): But, at the same time, you're not playing into the hands of conspiracy theorists either who talk about the links between the industry and the civil servants, I guess, the staff of these ministries. You're not calling this a banana republic?
M. Cinq-Mars (Jean): Only when I read novels.
M. Duboyce (Tim): Would we be having this conversation if gas were worth one cent per cubic meter?
M. Cinq-Mars (Jean): Nobody would be exploiting it. In fact, at the current price, $4.00/1,000 cubic meters... cubic feet, it's quite marginal in terms of profitability. I think that, unless the demand increases significantly, I think that it's going to be... the industry is going to be quite slow in terms of starting up.
M. Duboyce (Tim): It seems like one core message that you're putting out in this report, just to paraphrase, is that, since adopting the Sustainable Development Act, five or six years ago, the Québec Government seems to talk the talk but isn't necessarily walking the walk. Am I getting that right?
M. Cinq-Mars (Jean): Very right. I think that we have a beautiful piece of legislation, excellent strategy, we have indicators in place, we have communications, documents and guidance manuals in the Government, but we have not really seen a tangible change in Government actions or Government programs. I think that people are still talking about it, they'll use the words, they communicate good messages about sustainable development, but I don't think that it has really changed the way that the Government is managing its programs yet.
M. Duboyce (Tim): And to continue, just to manage it the way they're doing it now, especially on this file, what would be the consequences of that? Why change the way they're dealing with this...
M. Cinq-Mars (Jean): Well, I would say: Read the papers of last fall. I think that the fact that we don't have a social acceptability in the case of shale gas, for example, is a blatant example of the fact that, if you don't enforce or you don't implement sustainable development, you're going to have social opposition, you're going to have environmental degradation, you may not have economic efficiency. So, I think that the principles of Sustainable Development Act are good management principles. They're not solely to protect the environment, they're to make sure that the decisions we make consider all the aspects: environment, social and economic. And I think it's just a good management approach in managing Government programs.
Mme Bryan-Baynes (Elysia): Do you think it is too late for the Government to get social acceptability? Do you think it's gone too far?
M. Cinq-Mars (Jean): No, I answered that question earlier and I said that, you know, it's never too late. I think that, certainly, it's a big challenge, but I don't think it's too late, I think that it has to be done in a way that... You have to communicate with affected people, you have to communicate with stakeholders and you have to provide information. And then, if people have all this information, they'll be able to assess whether the operation is profitable or not. And I think that there will be some people that are affected, but, usually, when you produce or implement a new strategy or a new policy, you have to look at the losers who are affected and what are the ways to compensate those people.
Mme White (Marianne): There's a part in your report where you talk about the... that there is no clear evidence of benefits for the Québec society. How big is the missed opportunity that you talked about earlier for the Québec Government? How much money maybe they could have made if they'd changed the law earlier?
M. Cinq-Mars (Jean): It's very hard, because, as I mentioned... I said there's three phases where the Government can collect revenues from shale gas operation. One of them is during the allocation of land for exploration or prospecting. The second phase is during the... with regards to statutory work that are required with each... of land. And the third one is when you collect royalties from the extraction of gas. Certainly, we missed the first one, the allocation of land. BC, for example, has collected 2.41 billion dollars, billion dollars. And we can't say that we would have obtained the same thing because - access, purity of the gas, etc - there are quite a few factors that you have to take into consideration before making that decision. But we missed the boat on that one.
On the statutory work, there are all kinds of ways for, I guess, using the current regulations in a way to decrease the amount of payments that the industry will make. And finally, in terms of royalties, there is a proposal now in place to increase the royalties, but then, as I mentioned earlier, it depends on the demand and the price for gas. I mean, there are shale gas places all over North America, and people are drilling holes all over as well. So, therefore, there'll certainly be a greater quantity of gas on the market, and that's going to affect the price. Is the price going to increase in a way that we're going to be able to collect significant royalties? I don't know, this is speculation. We're in the... auditing, not speculation. Thank you very much.
(Fin à 11 h 57)