Point de presse de Mme Dominique Vien, ministre déléguée aux Services sociaux et de Mme Marguerite Blais, ministre responsable des Aînés

Version finale

Thursday, May 12, 2011, 14 h

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Treize heures cinquante-huit minutes)

Mme Quintin (Louise): Bonjour. On va pouvoir commencer. Merci d'être présents. Alors, c'est ça, aujourd'hui, depuis 10 heures, en fait, la ministre déléguée aux Services sociaux, Dominique Vien, a déposé le projet de loi n° 16, concernant, entre autres, l'encadrement des résidences privées. On va vous expliquer un petit peu les principales dispositions qui sont avancées dans ce projet de loi là et quelques intentions. Alors, Mme Vien.

Mme Vien: Oui. Merci beaucoup, Mme Quintin. Alors, merci à chacun et à chacune de vous être déplacés ce matin. Effectivement, c'est un grand moment, je pense, que nous avons vécu ce matin à l'Assemblée nationale, non seulement parce que c'était mon premier projet de loi à vie que je déposais comme ministre, mais aussi parce que j'ai la ferme conviction que ce que nous avons déposé comme gouvernement ce matin est une pièce maîtresse, est une pièce majeure, porteuse pour la sécurité que nous voulons rehausser dans les résidences privées pour personnes âgées. D'ailleurs, ce projet de loi que nous avons déposé, vous comprendrez que, cet après-midi, j'accorderai beaucoup d'importance à l'aspect du processus de certification des résidences pour personnes âgées, qui est contenu finalement dans le projet de loi n° 16, qui est un projet de loi omnibus.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, il m'apparaît important de vous dresser quand même quelques constats auxquels nous faisons face, quelques défis. On évalue qu'il y avait, en 2010, 1 253 000 personnes âgées de plus de 65 ans au Québec, soit 15,4 % de la population. Et on estime que ce pourcentage-là augmentera à 22,8 % en 2025. Et l'Institut de la statistique du Québec nous apprenait récemment que l'espérance de vie des Québécois poursuit sa progression et qu'elle s'établit maintenant à 79,6 ans chez les hommes et à 83 ans chez les femmes. Alors, c'est une excellente nouvelle que de savoir évidemment que l'espérance de vie s'allonge, bien entendu, mais cela, vous le comprendrez, ça commande une adaptation. Plusieurs actions ont été prises par notre gouvernement, au cours des dernières années, afin de faire face au défi posé par le vieillissement de la population.
C'est donc avec plaisir que je viens, aujourd'hui, ajouter un élément important aux actions en faveur des aînés, soit une législation qui nous mènera à un resserrement de la réglementation entourant les résidences privées pour personnes âgées. On estime grosso modo, actuellement, qu'il y a près de 110 000 personnes, soit environ 9 % des aînés du Québec, qui habitent actuellement dans l'une des quelque 2 200 résidences pour personnes aînées au Québec. Il est donc important... il est donc très important de s'assurer que ces gens reçoivent des services adéquats. À ce sujet, notre gouvernement a fait preuve de leadership en mettant en place le premier processus de certification des résidences pour personnes âgées au Canada, c'était en 2007, et, par ce geste, nous croyons que notre gouvernement a clairement établi l'importance qu'il accorde à la sécurité mais aussi, mais aussi, au bien-être de nos aînés vivant en résidence pour personnes âgées, en résidence privée.
Rappelons qu'avant que notre gouvernement n'agisse en 2007, il n'existait pratiquement aucune réglementation entourant les résidences pour personnes âgées. Après quelques années d'implantation, nous constatons aujourd'hui que, malgré les bienfaits apportés par ce processus et plus de 86 % de résidences certifiées, un pas de plus doit être franchi. J'ai eu l'occasion de le répéter à quelques reprises depuis mon arrivée en poste, c'était en août dernier, en août 2010, ce processus est utile bien certainement, mais il est aussi très franchement perfectible. Je suis donc très fière de pouvoir enfin partager le fruit de notre travail avec vous, aujourd'hui.
Au cours des derniers mois, nous avons eu l'occasion de discuter avec différents partenaires de la certification, notamment ma collègue Marguerite Blais, bien entendu certains ministères et organismes, des groupes de défense des droits des aînés ainsi que le Regroupement québécois des résidences pour personnes âgées. Ces discussions nous ont permis d'arriver au constat qu'il est temps d'aller plus loin. Aujourd'hui, avec le dépôt de ce projet de loi, j'enclenche la première étape de ce qui nous conduira à un resserrement de la réglementation encadrant les résidences privées pour personnes âgées. Les modifications législatives déposées aujourd'hui nous permettront d'aller plus loin et nous conférerons les pouvoirs nécessaires pour adopter un règlement encore plus rigoureux, et j'ose dire, plus costaud. Les changements législatifs et réglementaires qui en découleront visent à atteindre trois grands objectifs: renforcer la sécurité, améliorer la qualité de vie et exiger une formation.
D'abord, nous avons apporté quelques modifications à la définition de ce qu'est une résidence pour personnes âgées. On y constate l'ajout d'éléments de précision à la définition de l'expression «résidence pour personnes âgées» dans le but d'éliminer l'ambiguïté quant à la nature d'une résidence pour personnes âgées. La définition proposée précise notamment que tous les services offerts indirectement par un exploitant soient considérés être offerts par celui-ci. Cela permettrait d'éviter que des propriétaires n'échappent à la définition de «résidence pour personnes âgées» et ainsi évitent de se conformer à la réglementation.
Aussi, la définition proposée élargit la portée de la définition de manière à prendre en compte tous les services offerts dans une résidence, peu importe leur mode de paiement. Cela évitera notamment que des propriétaires utilisent notamment et... utilisent notamment, oui... prétendent échapper à la définition en offrant des services, par exemple, à la carte. Alors, différents modes de paiement, là, ça causait un certain nombre de soucis. Alors, tous sont réputés être payés de la même façon.
Le projet de loi réserverait l'appellation «résidence pour personnes âgées» aux seules résidences légalement autorisées à agir comme tel. Et évidemment vous comprendrez que ça va permettre de ne pas induire en erreur les personnes âgées qui cherchent évidemment une résidence qui aura ce label, si vous voulez, de résidence pour personnes âgées.
En ce qui a trait à la sécurité, le projet de loi permettrait aux agences de la santé et des services sociaux de procéder rapidement à l'évacuation et à la relocalisation de résidents dont la santé ou encore la sécurité serait menacée notamment par des actes de négligence ou encore des actes de violence. On comprend tous ici qu'il s'agit, bien entendu, d'une action que peut porter une agence et qu'il s'agit là de mesures exceptionnelles.
Il prévoit que le non-respect de certains articles du futur règlement pourra entraîner des infractions entraînant des amendes significatives. Bien sûr, les articles pouvant faire l'objet d'amendes spécifiques seront prévus au règlement. Voilà ici quelque chose que nous ajoutons. Par ailleurs, le projet de loi prévoit aussi une augmentation des amendes en cas d'opération sans certificat de conformité.
Le projet de loi oblige le gouvernement a établir par règlement un seuil minimal d'employés pour assurer une surveillance adéquate et permettre également aux agences de rehausser ces seuils dans des cas particuliers. Je tiens ici à spécifier que le gouvernement du Québec n'en est pas à ses premières... puisque, là aussi, nous avons fait un tour... un tour d'horizon, si vous voulez, nous avons regardé à gauche et à droite ce qui se faisait, et on s'aperçoit que nous sommes ici les premiers, dans les résidences privées pour personnes âgées, à instaurer un seuil minimum. D'ailleurs, l'Ontario, qui s'est munie d'une réglementation plus serrée, si vous voulez, pour les résidences privées, n'a pas introduit, à notre connaissance, cette notion de minimum.

Au chapitre de la qualité de vie, le projet de loi habilite le gouvernement à rendre uniforme le processus d'évaluation des besoins qui est offert aux personnes âgées en imposant les outils utilisés et qui sont aussi, je vous le rappelle, reconnus par les spécialistes du réseau de la santé, notamment dans le réseau des CLSC, des CSSS. Évidemment, on parle ici d'évaluation avant signature du bail, par exemple - je vous donne un cas de figure - pour l'évaluation de l'autonomie d'une personne ou l'évaluation de ses besoins.
En ce qui concerne la formation, nous prenons ici l'engagement, nous prenons ici un engagement solennel qu'il y ait davantage de formation de la part des préposés en résidence. Et nous auront l'occasion de préciser cette vision en temps opportun, évidemment, dans un règlement qui suivra l'adoption de ce projet de loi.
Pour assurer que ces nouvelles règles soient respectées, notre gouvernement a annoncé dans le dernier budget la mise en place de 23 inspecteurs. Ces inspecteurs auront, d'une part, pour mandat d'accompagner, bien sûr, les propriétaires à se conformer aux nouvelles exigences que viendront établir la loi et le règlement et, d'autre part, également pour sévir auprès des propriétaires fautifs. C'est eux à qui pourrait revenir la tâche d'émettre des infractions. La mise en place de cette équipe d'inspecteurs répondra concrètement à la Protectrice du citoyen, qui nous recommandait, dans son rapport annuel 2009-2010, d'intégrer les résidences privées pour personnes âgées dans la planification des visites d'appréciation de qualité. N'oublions pas que les commissaires régionaux aux plaintes et à la qualité des services présents dans toutes les agences de la santé du Québec, continuent, bien entendu, leur travail.
Le leader de notre gouvernement a eu l'occasion d'annoncer plus tôt ce matin, au salon bleu, que nous souhaitons procéder à des consultations sur ce projet de loi. Bien que nous ayons déjà eu l'occasion de discuter avec certains partenaires, c'est important de le dire et de le rappeler, nous avons, tout au long de l'élaboration de ce projet de loi, tout au long de cette réflexion que nous avons menées et qui aujourd'hui font en sorte que nous déposons un projet de loi, à tout moment nous avons été en contact très serré, très étroit avec les différents partenaires intéressés par ce dossier. Quoi que nous ayons, donc, déjà consulté, nous considérons que ce projet de loi et le règlement qui en découlera méritent une attention particulière de nos partenaires. Nous croyons aussi qu'il s'agit d'un enjeu de société, et il est important que des consultations se tiennent dans un cadre parlementaire afin d'entendre les principaux acteurs touchés, évidemment, par toute cette question de la certification.
Alors donc, désormais, désormais, on exigera que le personnel soit formé, on exigera un nombre minimal d'employés, on exigera que les vérifications des antécédents judiciaires des employés et des bénévoles soit faites, on exigera que l'évaluation des besoins des clientèles soit uniforme, également on exigera une attestation temporaire chez les résidences privées pour personnes âgées. Bien sûr, nous aurons aussi les 23 inspecteurs qui visiteront les résidences pour personnes âgées. Voilà donc une avancée très, très importante.
Voilà pour la partie que je voulais vous présenter cet après-midi. Je laisse maintenant la parole à ma collègue Mme Marguerite Blais.

Mme Blais: Alors, merci beaucoup. Je remercie ma collègue Dominique Vien, qui a fait vraiment un travail formidable et qui a annoncé plein de bonnes nouvelles. Et surtout la plus belle des nouvelles pour moi, c'est l'augmentation de l'espérance de vie. Quand je suis née, il y a 60 ans, mon espérance de vie était de 70 ans, et là je viens de constater que je vais pouvoir vivre encore bien, bien longtemps.
Et, en tant que ministre responsable des Aînés, je pense que c'était important que je sois ici - viens Dominique, viens près de moi - c'est important que je sois ici parce qu'au coeur même de ma mission c'est toute la question de la sécurité des aînés. Et nous avons annoncé et nous réitérons que, dans ce projet de loi, nous allons ouvrir la loi sur les causes et les circonstances des décès pour faire en sorte d'y introduire expressément la notion de négligence à la liste des circonstances à avis obligatoire du coroner. C'était l'une des recommandations de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
De plus, ma collègue Dominique Vien et le ministre de la Santé et des Services sociaux Yves Bolduc ont enjoint la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la Fédération des médecins résidents du Québec, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, le Collège des médecins du Québec ainsi que toutes les facultés de médecine du Québec de s'assurer que le suivi requis serait donné à deux des recommandations de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui s'adresseraient à eux, soit que les facultés de médecine, le Collège de médecins du Québec, les fédérations de médecins s'assurent respectivement que la formation initiale ou continue des médecins inclue spécifiquement leurs responsabilités professionnelles et juridiques relatives à l'avis au coroner et que le Collège des médecins du Québec rappelle périodiquement à ses membres leur obligation relative à l'avis au coroner.
Pendant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, qui s'est terminée en 2007... Et souvent les gens nous demandent: Comment se fait-il que ça a pris du temps pour la certification des résidences pour personnes âgées? Ça n'a pas pris de temps, on faisait la consultation publique, on était en 2007, et là j'entendais des propriétaires de résidences venir nous dire leur crainte, leur peur à obtenir cette certification qui était obligatoire. Et là on l'a repoussée au 14 février 2008 et repoussée encore une fois pour permettre à tous les propriétaires de déposer une demande pour être accrédités. Et on voit aujourd'hui que ça a très bien fonctionné, une première certification, les résidences sont presque toutes certifiées.
Mais, pendant la consultation publique, les aînés ont demandé des comités de milieu de vie dans les résidences pour personnes aînées. Et il y aura la possibilité dans ce projet de loi d'y inclure de façon obligatoire et progressivement ces comités de milieu de vie, qui sont obligatoires dans la loi n° 83 pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Et ça, ça va permettre à des aînés qui ont parfois des craintes à exprimer à un gestionnaire ou à un propriétaire certaines lacunes dans la résidence de pouvoir le faire via le comité du milieu de vie.
Ma collègue l'a mentionné tout à l'heure assez rapidement, nous allons faire les vérifications des antécédents judiciaires et des propriétaires, et des membres des conseils d'administration, et du personnel, et des bénévoles qui vont travailler dans les résidences pour personnes âgées. Cela nous apparaît comme étant tout à fait fondamental.
Alors, cette loi s'inscrit évidemment dans une série de mesures que nous avons mises en place et elle va aussi s'inscrire dans la politique du Vieillir chez soi que nous allons déposer au printemps prochain, qui va toucher à la fois tous les aspects sociaux, communautaires et tous les aspects aussi de soins à apporter à la personne âgée, qu'elle habite chez elle, dans sa maison, dans son logement, dans sa résidence pour personne âgée ou dans une ressource intermédiaire ou, on peut même aller jusqu'à l'extrême, dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée.
Alors, vous savez, le gouvernement a déposé un plan d'action pour combattre la maltraitance. La négligence fait partie de la maltraitance, et il faut combattre la négligence et faire en sorte que nos personnes aînées se sentent en sécurité tout au long de leur vie. Et, ma chère Dominique, bravo pour ce que tu as fait, je suis très fière de travailler avec toi en collégialité.

Mme Vien: Merci beaucoup, Marguerite. C'est solidaire avec l'ensemble des collègues du gouvernement du Québec, évidemment. Merci.

La Modératrice: On va passer à une courte période de questions. Puis, la politesse, les femmes d'abord. Mme Thibeault.

Mme Thibeault (Josée): Juste ramasser mes feuilles... Je pense que c'est... Mme Vien, je comprends que les règlements ne sont pas encore avec le projet de loi, mais vous devez avoir une bonne idée. Les inspecteurs... pas les inspecteurs, mais la formation, c'est pour quand? Quel sera le ratio entre le nombre de personnes dans une résidence et le nombre d'employés? À quel moment les inspecteurs vont commencer leur travail? Des choses un peu plus concrètes, là, que les intentions très positives qu'on a...

Mme Vien: Je suis contente de vous entendre dire que ce sont des intentions très positives. Vous avez raison de poser la question. Nous avons une réponse qui est technique, en ce sens où évidemment nous avons pris le temps nécessaire - je dis souvent que la précipitation est bien mauvaise conseillère - nous avons pris le temps d'élaborer un projet de loi qui vient nous donner un certain nombre de pouvoirs, nous habilite à faire un certain nombre de choses. Nous devons maintenant décliner tout ça de façon plus détaillée dans un règlement. Évidemment, ça facilite le travail des parlementaires, quand vient le temps d'apporter des modifications, d'y aller par voie réglementaire.
Alors, en ce qui a trait au ratio, vous faites allusion au seuil, bien entendu. En ce qui a trait également à la formation, évidemment la ministre a des idées, évidemment la ministre a des réflexions qui ont débuté sur cette question-là. Mais vous avez compris que je souhaite aussi aller entendre des partenaires qui sont sur le terrain, des gens qui ont envie de nous dire des choses. Il faut atteindre un dosage, il faut atteindre un équilibre. Tout en poursuivant mes intentions, je dois aussi en même temps être consciente de ce qu'a à dire le milieu sur ces questions-là.
En ce qui a trait aux inspecteurs, alors, les inspecteurs, ils sont au nombre de 23. Nous avons, je pense, une enveloppe réservée de 1,2 million de dollars pour procéder avec l'embauche de ces gens-là. Normalement, ils devraient entrer en fonction au début de l'automne, septembre. Je m'avance un petit peu en vous disant que ça peut bouger, là. Mais, normalement, je veux que ces gens-là soient en fonction pour qu'ils aient le temps de prendre le pouls de ce que nous avons à mettre sur la table, de s'approprier, bien entendu, le dossier mais de trouver les personnes aussi.

Mme Thibeault (Josée): Vous ne voulez pas... Je comprends que vous avez des idées mais que vous ne voulez pas... Vous attendez la commission parlementaire. Mais, en même temps, avez-vous un seuil? Est-ce que vous vous dites que ce serait une bonne idée qu'il y ait un employé pour 12 personnes ou un pour 10? Est-ce que vous avez une limite?

Mme Vien: On n'a pas de limite. On n'a pas de seuil, au moment où je vous parle, ou de plafond. Nous, ce qu'on veut, c'est entendre les gens. Mais une chose est certaine, c'est qu'il n'y aura pas de flou à ce niveau-là. Quand le règlement va être adopté, nous aurons devant soi un seuil minimum qui sera exigé, et ça, encore une fois, le Québec fait figure de proue à ce niveau-là.

Mme Thibeault (Josée): Juste une précision sur les résidences qui sont certifiées à 86 %, est-ce qu'elles vont devoir repasser par un nouveau processus pour se conformer aux nouvelles normes de ce projet de loi ou celles qui le sont déjà le sont encore et ce sont les nouvelles?

Mme Vien: En fait, le temps que nous... Écoutez, à 86 %, là, il n'y en a plus beaucoup. À Montréal, par exemple, nous oscillons autour de 80 % des résidences qui sont certifiées au moment où je vous parle. Il y a un an ou un an et demi, là, de mémoire, on était dans la proportion de 50 %. C'est vous dire à quel point ça chemine parce qu'on a mis une équipe concernée par la question ensemble, et tout ça fait en sorte que la certification à Montréal va bon train. Alors donc... Votre question déjà, c'était?

Mme Thibeault (Josée): Est-ce que les gens qui sont déjà certifiés vont devoir se recertifier?

Mme Blais: Ils vont devoir repasser par...

Mme Vien: Non, parce que... Merci. Non, parce que, le temps effectivement que le règlement se mette en place, que les travaux se fassent, nous estimons que la certification sera atteinte au niveau du premier tour de roue, si vous voulez. Et, à partir du moment où la certification va se mettre en place, évidemment les résidences devront se plier aux nouvelles normes.

La Modératrie: M. Chouinard.

M. Chouinard (Tommy): Le règlement, c'est pour quand?

Mme Vien: Bien, écoutez, le règlement, c'est pour quand... C'est toujours pour hier, hein? Là, je dois attendre les travaux parlementaires. Il y a du trafic, comme on dit, là, il y a la Commission des affaires sociales qui est actuellement prise. Le règlement va arriver au moment où les consultations seront terminées, où on aura pris en considération les commentaires de nos partenaires. Je suis un peu embêtée, M. Chouinard, de...

M. Chouinard (Tommy): Les consultations, donc, c'est pour quand?

Mme Vien: Bien, les consultations, si nous étions en mesure de les mener avant la fin de la session parlementaire, ce serait intéressant. Mais il faut donner le temps aussi aux gens de regarder le projet de loi, de se faire une tête, de nous faire des propositions également. La commission ne peut peut-être pas nous recevoir également, je n'en ai aucune idée. C'est le calendrier parlementaire, là, qui fait foi de beaucoup de choses à ce niveau-là.

M. Chouinard (Tommy): O.K. Je veux bien comprendre, là, parce que le projet de loi parle aussi des ressources intermédiaires, là; on y fait référence, en tout cas. Je veux savoir, dans votre définition de résidence, est-ce que ça inclut les ressources intermédiaires?

Mme Vien: Non.

M. Chouinard (Tommy): Pas du tout?

Mme Vien: Non, non.

M. Chouinard (Tommy): C'est deux choses complètement différentes?

Mme Vien: Deux choses complètement différentes.

M. Chouinard (Tommy): O.K. J'aimerais...

Mme Vien: Vous me corrigerez, M. le sous-ministre, mais il peut y avoir des résidences privées - et ça se voit, vous le savez - où le gouvernement, le CSSS, peut acheter des places en collaboration... dans un partenariat, dans un protocole d'entente, des places en ressources intermédiaires. Mais ce dont on parle ici, il ne s'agit pas de visite des résidences qui ont une clientèle qui... de ressources intermédiaires, je vais m'exprimer comme ça, ce n'est pas de ça dont on parle ici.

M. Chouinard (Tommy): O.K. Je veux bien comprendre parce qu'il en reste encore à certifier, des résidences, et vous créez une attestation temporaire.

Mme Vien: Oui.

M. Chouinard (Tommy): O.K. Ce n'est pas légal qu'une agence fasse affaire avec des résidences non certifiées; pourtant, elles le font quand même. Est-ce qu'en créant une attestation temporaire on vient légaliser une chose qui n'était pas légale, à savoir que, comme on n'est pas capables de toutes les certifier, là, on va créer une attestation temporaire pour...

Mme Vien: Non, ce n'est pas du tout... ce n'est pas du tout l'idée, M. Chouinard. L'attestation temporaire, c'est extrêmement porteur et c'est très positif. Ça nous permet de dire à une résidence qui veut se lancer dans l'accueil de personnes âgées: Voici, tu dois nous faire la démonstration à nous, l'agence, que tu as la capacité, que tu as mis en place toutes les mesures avant même... avant même d'accueillir son premier client, ce qui n'est pas le cas, actuellement. Voyez-vous, c'est une caution supplémentaire, c'est une mesure de sécurité supplémentaire, de sorte que, M. Chouinard, quand nous allons... quand une personne va aller cogner à la porte, va vouloir aller s'installer là et que la résidence a l'attestation temporaire, c'est une caution importante de l'agence comme quoi elle y est passée, la résidence est en mesure d'accueillir convenablement, dans un environnement sécuritaire de grande qualité, les personnes qui veulent aller s'y installer.

M. Chouinard (Tommy): D'accord, mais, si le gouvernement s'accordait un délai pour la certifier?

Mme Vien: Non, pas du tout.

Mme Blais: Non, ce n'est pas tout à fait ça.

Mme Vien: Pas du tout, pas du tout, pas du tout.

Mme Blais: Moi, je pense que c'est un peu au contraire. Il y a eu... Vous me permettrez. Je crois qu'on vit dans une période où il y a eu une prolifération de résidences pour personnes âgées. On est la deuxième société au monde à vieillir le plus rapidement, donc il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de résidences pour personnes âgées. On est arrivés avec la certification. Là, les propriétaires de résidence avaient ces craintes de se faire certifier. La certification est arrivée jusqu'à 86 %. Parfois, là où il y a une difficulté, c'est à cause de la sécurité des incendies, parce que les systèmes ne sont pas homogènes, les règles, partout à travers le Québec. Ce que ma collègue est en train de dire, c'est que vous êtes propriétaire d'une résidence pour personnes âgées, avant même d'accueillir votre premier client, vous devrez obtenir une attestation comme quoi vous avez les capacités d'être en mesure d'accueillir des personnes. C'est même, je pense, une mesure sécuritaire supplémentaire, plutôt que d'aller après, après coup voir si la résidence est conforme et correcte.

Mme Vien: Oui, avec des gens dedans, là, des gens qui y habitent, c'est plus... c'est vraiment périlleux, à ce moment-là, là. Vous déracinez des gens, etc. Moi, je trouve que c'est une des mesures qui est très porteuse du projet de loi. Moi, en tout cas, je l'aime beaucoup parce qu'elle apporte une caution de sécurité importante à ce niveau-là.

Mme Blais: M. Ouellet.

M. Ouellet (Martin): Oui. Mesdames, si je comprends bien, là, donc, tout ce qui concerne la formation, les seuils, les sanctions, tout ça, ça va venir par voie de règlement après la commission parlementaire et tout le processus.

Mme Vien: Les inspections si je vous suis bien...

M. Ouellet (Martin): Les sanctions, là, pas les infractions, mais les sanctions.

Mme Blais: Les sanctions...

M. Ouellet (Martin): Les amendes, la hauteur des amendes, ces trucs-là.

Mme Vien: La hauteur des amendes, c'est au projet de loi, si ma mémoire est bonne.

M. Ouellet (Martin): C'est au projet de loi? Ah oui?

Mme Vien: Oui, elle est au projet de loi.

M. Ouellet (Martin):

Journaliste: O.K.

Mme Vien: C'est bien ça? Oui?

M. Ouellet (Martin): Bien, je...

Mme Vien: Non, je pose la question.

M. Ouellet (Martin): Je n'ai rien vu.

Mme Vien: C'est au projet de loi.

M. Ouellet (Martin): Il faut le lire à ce moment-là, c'est ça. O.K.

Mme Vien: Non, mais je comprends que vous n'ayez pas eu beaucoup de temps pour le faire. Mais l'autre chose, l'autre chose, concernant les seuils et...

M. Plouffe (Robert): Mme la ministre, pourriez-vous nous les donner, là, les amendes?

M. Ouellet (Martin): Oui, mettons.

Mme Vien: Oui, je peux, si quelqu'un peut me trouver l'article, bien sûr, bien entendu. Et, pour répondre à votre question...

M. Plouffe (Robert): Avez-vous une fourchette, là, à nous donner maintenant comme ça, là?

Mme Vien: Bien écoutez, de mémoire, je n'ai pas ça. Je sais qu'au niveau de... Par exemple, si une résidence opère sans certificat de conformité, les infractions sont doublées par rapport à ce qu'elles étaient. Là où c'est nouveau, M. Plouffe, c'est qu'il n'y avait pas d'amende prévue si vous étiez en infraction sur un ou l'autre des articles du règlement, à l'époque. Maintenant, vous pourrez recevoir une infraction sur un règlement.

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, je vais vous la donner.

M. Plouffe (Robert): C'est M. Ouellet qui posait la question...

Mme Blais: C'est M. Ouellet. Bon, M. Ouellet.

M. Ouellet (Martin): Ce n'est pas grave, je vis dans l'ombre.

Mme Blais: Ça va jusqu'à...

Mme Vien: Écoutez... Et pour répondre... Oui, je l'ai vu. Mais, pour répondre à votre question, M. Ouellet, oui, pour le seuil, vous avez bien compris, et, oui, par la formation, vous avez bien compris, ce sera au règlement.

M. Ouellet (Martin): O.K. Mais on comprendra que les gens sont bien intéressés à connaître ces données-là, hein?

Mme Vien: Absolument.

M. Ouellet (Martin): Alors, je me demande qu'est-ce que vous attendez de nous aujourd'hui. Qu'on claironne la bonne nouvelle que bientôt...

Mme Vien: Entre autres choses.

M. Ouellet (Martin): C'est ça? O.K. O.K. C'est beau. C'est juste pour savoir. Merci.

Mme Blais: Bien, pas seulement ça, monsieur, pas seulement, M. Ouellet, ce n'est pas seulement claironner. C'est de dire que la sécurité des aînés, là, il n'y a pas de prix pour ça et que c'est...

Une voix: ...

Mme Blais: Oui, bien... Oui. Premièrement, qu'on vérifie les antécédents judiciaires - ce n'était pas forcément là - pour les bénévoles et pour le personnel, ça, il m'apparaît comme étant quelque chose de fondamental. Qu'on ouvre la loi sur les causes et les circonstances de décès pour répondre à une demande de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour y introduire la notion de négligence et d'avoir envoyé un avis, entre autres aux médecins puis au Collège des médecins, pour faire en sorte que ces personnes-là soient davantage sensibilisées à toute la question de la prévention des négligences et l'aspect juridique, je pense que ça change aussi beaucoup de choses au niveau de la culture organisationnelle.

M. Ouellet (Martin): Juste pour précision. La vérification des antécédents, ça, c'est nouveau, ça? Vous ne le faisiez pas avant?

Mme Blais: Bien, on le faisait pour les propriétaires puis les administrateurs, pour les administrateurs, mais on ne le faisait pas pour le personnel et pour les bénévoles.

M. Ouellet (Martin): O.K. Là, maintenant, vous allez le faire. Et c'est quoi, un antécédent? Je veux dire, il ne pourra pas...

Mme Vien: Un antécédent, bien, écoutez, c'est...

M. Ouellet (Martin): Une personne qui a un antécédent ne pourra pas travailler dans...

Mme Vien: ...n'importe quel antécédent judiciaire pour n'importe quelle entreprise... Moi, comme députée, j'ai dû remplir un formulaire, etc., j'ai donné mon consentement pour que les gens puissent vérifier. Maintenant, avec...

M. Ouellet (Martin): Mais vous êtes députée, vous êtes ministre, mais quelqu'un qui veut être préposé au bénéficiaire?

Mme Vien: C'est comme dans le sport. Mon fils fait du hockey, ses entraîneurs doivent passer par cette médecine-là. Que chacun et chacune qui...

M. Ouellet (Martin): Mais ce n'est déjà pas facile de trouver des préposés aux bénéficiaires, alors si, admettons, ils se sont fait prendre par une baloune...

Mme Vien: Non, mais il n'y a pas de compromis. Il n'y a pas de compromis possible, Martin. Vous comprendrez qu'il n'y a pas de compromis possible là-dessus.

M. Ouellet (Martin): Mais c'est quoi que vous allez éliminer? Quelqu'un qui... Un criminel? Quelqu'un qui a un dossier criminel ou...

Mme Vien: Bien, je vais répondre. Toute personne qui a une infraction qui est en lien évidemment...

M. Ouellet (Martin): Ah, O.K.

Mme Vien: ...avec la personne avec laquelle il travaille, donc une personne âgée, on s'entend...

M. Ouellet (Martin): Un exemple. Par exemple?

Mme Vien: Bien, par exemple, je ne sais pas, moi, un abus, une fraude économique...

Mme Blais: Bien, je vais vous donner un exemple moi, monsieur.

M. Plouffe (Robert): ...ébouillanter. La personne qui a ébouillanté à mort, donc, un des bénéficiaires...

Mme Vien: Elle ne devrait pas être réembauchée normalement.

Une voix: Elle n'aurait pas dû être embauchée.

Mme Blais: Mais il y a toute la question aussi, vous savez, de l'exploitation financière. Et on a vu parfois...

Mme Vien: Fraude économique.

Mme Blais: ...des préposés exploiter financièrement des aînés et partir de la résidence et être réembauchés ailleurs. Alors, ça, ça m'apparaît comme étant quelque chose d'inacceptable.

M. Plouffe (Robert): Oui. Est-ce qu'on peut revenir sur la fourchette des amendes...

Mme Vien: Bien sûr, bien sûr, M. Plouffe, là. Écoutez, en ce qui a trait aux constats d'infraction au règlement en tant que tel là, ça va de 300 $ à 1 200 $ pour une personne physique et de 1 200 $ à au plus 4 800 $ pour une personne morale. Exploitation sans certificat de conformité, là, on vient doubler ce qui était auparavant en vigueur, alors - j'ai de la misère à lire un petit peu, là - de 600 $ à 2 400 $ pour une personne physique et de 2 400 $ à au plus 9 600 $ pour une personne morale. Alors ça, c'est... Et ce sont nos 23 inspecteurs qui entreront en fonction qui auront normalement la responsabilité de ce travail-là

M. Ouellet (Martin): Mais 9 600 $. J'ai bien compris? 9 600 $.

Mme Vien: 9 600 $, M. Ouellet.

M. Ouellet (Martin): O.K. De 600 $ à 9 600 $, dépendant si vous être morale ou une personne...

Mme Vien: C'est ça. Oui, c'est ça. Moi, je pense qu'on a ici devant nous une pièce qui est solide, une pièce importante compte tenu du fait qu'on vient resserrer la sécurité, on vient améliorer la qualité de vie des personnes aînées et on vient exiger une formation. Je pense que les gens vont comprendre qu'on prenne le temps justement de consulter nos gens, nos partenaires pour faire en sorte qu'on arrive avec un règlement qui soit équilibré et qui soit évidemment applicable un peu partout.

M. Plouffe (Robert): Maintenant, peut-être sur... mais c'est un peu le... C'est directement lié aux résidences privées. Une résidence privée qui ferme et qui donne six semaines à ses bénéficiaires pour déménager, est-ce que, mesdames, vous trouvez ça convenable?

Mme Vien: C'est court. C'est court. Évidemment, la résidence a des responsabilités, a des devoirs, et on s'attend, bien sûr, à ce qu'elle prenne les moyens pour faire en sorte que les personnes, en l'occurrence ici des personnes âgées, vivent le moins de désagréments possible. Je le conçois, je le concède, j'en suis, c'est court, six semaines. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que la Régie du logement prévoit que ce soit...

M. Plouffe (Robert): Six mois.

Mme Vien: ...six mois ou sept mois, justement, d'avis. Maintenant, le propriétaire est dans une situation particulière. Lui, il est dans une logique de plan d'affaires aussi. Ce qu'il faut comprendre, me dit-on, beaucoup de résidences dans ce coin-là ont vu le jour. Bon, il est dans une situation économique qui est plus particulière mais, me dit-on, et j'en ai la confirmation qu'il a pris des mesures très concrètes pour aider ces personnes à se relocaliser, à payer leur déménagement, à leur trouver une nouvelle place, etc. J'avais, moi, quelqu'un aujourd'hui du CSSS de la région qui était sur place, un travailleur social avec un cadre, et évidemment je souhaite que ces gens-là aient pris le temps de jaser avec les personnes, de les rassurer, de les accompagner là-dedans parce que ce n'est pas évident, j'en suis... j'en suis.

M. Plouffe (Robert): Mais, puisque la... Oui?

Mme Blais: Moi, j'aimerais peut-être dire quelque chose par rapport à ça. Même si le propriétaire paie trois mois de loyer, là, aux personnes qui partent... Vous savez, quand on décide d'ouvrir une résidence pour personnes âgées, c'est vraiment quelque chose de particulier et ça nous engage aussi à quelque chose de particulier parce que ces personnes-là vont souvent vivre dans leur dernière résidence. Et, que ces personnes-là soient obligées de déménager, c'est très difficile, parce que l'un des phénomènes du vieillissement, ce sont les deuils sur le parcours de notre vie, et là, d'être obligé de déménager alors qu'on s'est fait des amitiés, ce n'est pas facile. Mais, en même temps, le propriétaire de la résidence n'a pas dit: Vous partez au bout de six semaines, il n'y a aucune compensation. Il y a de l'accompagnement, et le centre de santé et de services sociaux est là, présent, pour accompagner les personnes qui ont besoin de soins. Donc, je pense que ça va se faire correctement, mais il ne faudrait pas que ça se fasse trop souvent.

M. Plouffe (Robert): Mais, justement, si vous le permettez, puisque la Régie du logement donne six mois, c'est qu'il y a quelqu'un, un législateur qui a décidé que six mois, c'était convenable. Alors, si c'est convenable pour des gens dans des logements, pourquoi ça ne le serait pas pour des gens dans des résidences privées pour personnes âgées? Est-ce que vous ne pourriez pas l'obliger dans la loi?

Mme Vien: Écoutez, ça ne fait pas partie des obligations ou des devoirs que nous avons regardés, M. Plouffe. Ceci étant dit, il y a des recours qui existent pour ces personnes; elles doivent être mises au courant des recours qui sont disponibles pour elles effectivement. Maintenant, le propriétaire sait à quoi il s'expose, évidemment, s'il prend une décision comme celle-là. Il a des responsabilités, il a des devoirs. Marguerite a tout à fait raison, quand vous oeuvrez dans une résidence privée pour personnes âgées... D'autant plus que ces propriétaires ne peuvent pas plaider l'ignorance dans le sens où c'est un réseau, c'est... C'est un propriétaire qui en a plusieurs. Alors, évidemment, on s'attend à ce que le maximum soit fait pour ces personnes. En ce qui nous concerne, nous, au niveau des Services sociaux, nous avons dépêché du personnel compétent aujourd'hui toute la journée.

Mme Blais: La preuve que c'est souvent leur... une de leur dernière résidence, et le sous-ministre pourrait en convenir avec moi, c'est que les gens habitent dans cette résidence-là et là, à un moment donné, ils perdent de leur autonomie et ne veulent pas déménager de la résidence. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles il y a des ressources intermédiaires dans les résidences pour personnes âgées, parce que les personnes veulent rester là. Elles sont parfois en couple, et, le fait qu'un des deux soit en perte d'autonomie, ça permet au couple de rester dans la même résidence. Ça fait que vous comprenez que, quand il y a une situation triste comme celle-là... Mais quand même le propriétaire est capable de les accompagner, faire les boîtes, les déménager, payer trois mois de loyer, ce n'est pas comme si, là, ils s'en allaient, là, sans rien.

Mme Vien: Et en même temps, et en même temps, M. Plouffe, ce sont des personnes qui sont aussi autonomes. Il ne faut pas, comme tu dis souvent, Marguerite, il ne faut pas faire d'âgisme non plus. Il faut bien les accompagner, il faut bien les informer, puis ça, c'est normal, puis c'est correct, puis c'est le rôle de la société de faire ça, puis c'est le rôle, au premier chef aussi, du propriétaire, de faire en sorte que les choses sont faites comme il faut.

M. Plouffe (Robert): ...il y a quand même un six mois qui existe.

Mme Vien: Vous avez tout à fait... Vous avez tout à fait raison.

La Modératrice: M. Moalla, les dernières questions.

M. Moalla (Taïeb): Sur la question de casier judiciaire, j'essaie d'être sûr de bien comprendre, c'est n'importe quelle personne, donc, les préposés qui auraient... Il y a une vérification sécuritaire qui se fait, puis, si cette personne a un casier judiciaire, elle ne pourra pas travailler auprès des personnes âgées?

Mme Vien: Dépendamment, monsieur. Je vous donne un cas de figure. Je m'avance peut-être un peu, mais je pense que j'ai assez de jugement pour penser que l'exemple que je vous donne peut bien illustrer la chose. Évidemment, ça va s'intéresser, ça, aux personnes qui sont en lien avec les personnes âgées, on s'entend, là, dans la quotidienneté de la résidence.

M. Moalla (Taïeb): Aux préposés, par exemple, là.

Mme Vien: Oui, c'est ça. L'autre chose, par exemple, je ne sais pas, moi, un préposé qui est là puis qu'il a une infraction au Code de la route ou un alcool au volant, bien, on s'entend, là, que ça n'altère pas sa capacité d'oeuvrer auprès des personnes âgées. Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Moalla (Taïeb): Oui.

Mme Vien: Mais si, comme on le disait tout à l'heure, des agressions à caractère sexuel, des crimes à caractère sexuel, des crimes à caractère économique, quand on connaît la vulnérabilité des personnes âgées et à quel point on doit les informer, les protéger de ça, il est évident qu'une personne qui a un passé, un historique à ce niveau-là n'a pas ce qu'il faut, je pense, pour travailler auprès des personnes âgées.

M. Moalla (Taïeb): Mais est-ce que ça va être défini dans le projet de loi ou dans le règlement ou...

Mme Vien: De mémoire, de mémoire, ça devrait l'être, je pense.

M. Moalla (Taïeb): C'est dans le règlement, ce n'est pas dans le projet de loi.

Mme Blais: ...précisé, mais ce n'est pas dans le projet de loi, c'est ça.

M. Moalla (Taïeb): O.K. Puis quand ça va être précisé dans le règlement, plus tard, ça va être des choses où, c'est pas parce que la personne roulait à 125 à l'heure...

Mme Blais: Vous avez tout bien compris.

Mme Vien: Il faut user de son gros bon sens...

Mme Blais: C'est une question de gros bon sens...

M. Moalla (Taïeb): Mais ce n'est pas tout ce qui est criminel, non plus, là, qui rentre là-dedans.

Mme Vien: Mais vous avez raison, vous avez raison de le spécifier. C'est question de gros bon sens, c'est une question aussi de jugement, là. C'est une question de jugement, évidemment.

La Modératrice: C'est terminé. Merci.

Mme Vien: Merci

Mme Blais: Merci.

(Fin à 14 h 35)