Conférence de presse de M. Jean-Marc Fournier, ministre de la Justice

Propositions d'amendements concernant les jeunes contrevenants que propose le gouvernement du Québec au projet de loi fédéral C-10

Version finale

Tuesday, November 15, 2011, 10 h 30

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Dix heures trente-trois minutes)

M. Fournier: Alors, merci à vous tous d'être présents. Je suis accompagné de Me Annick Murphy, procureur chef au bureau jeunesse du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Elle m'accompagnait d'ailleurs la semaine dernière ou il y a deux semaines, là, je ne sais plus, à Ottawa.
Le 1er novembre dernier... Je vais faire une courte déclaration en français et en anglais; après ça, je vais prendre vos questions sur le sujet d'aujourd'hui. Je le dis à l'avance, si jamais vous avez d'autres questions sur d'autres sujets, il me fera plaisir d'y répondre lors de la période du caucus, où on se voit fréquemment, le mardi.
Le 1er novembre dernier, comme vous le savez, je me suis rendu devant le comité permanent à Ottawa pour présenter la position du Québec en regard du projet de loi omnibus C-10. J'étais alors appuyé d'une motion unanime de l'Assemblée nationale et accompagné de représentants du Barreau du Québec, du Directeur des poursuites criminelles et pénales, de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, de l'Association des centres jeunesse, de l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, de la Société canadienne de pédiatrie et du Regroupement des organismes de justice alternative du Québec.
Cette démarche se voulait constructive. J'ai mentionné que certaines des solutions proposées par le projet de loi C-10 ne rencontrent ni l'objectif avoué de sécurité publique, ni les besoins réels de pénalisation des délinquants, ni de prévention du crime et de la récidive. J'ai aussi expliqué que le Québec a développé une longue expérience, et que nous souhaitons la partager puisqu'elle a porté fruit. Notre action est appuyée par des études, des connaissances et des statistiques que nous sommes également disposés à partager.
Depuis des décennies, le Québec fait les choses différemment pour protéger la population à long terme. Les résultats sont probants. Au cours des 25 dernières années, le Québec affiche l'un des taux les plus faibles de criminalité juvénile en Amérique. Aujourd'hui, aujourd'hui même, le Comité permanent de la justice et des droits de l'homme se réunit pour débuter l'étude du projet de loi C-10, article par article. Je tends de nouveau la main aux membres de ce comité. Ce matin, j'ai écrit au président du comité pour proposer des amendements qui concernent les dispositions du projet de loi C-10 relatives au traitement des jeunes contrevenants. Au cours des prochains jours, je transmettrai certaines propositions d'amendements législatifs en regard des peines pour adultes.
Toujours dans un esprit de collaboration avec Ottawa, j'ai transmis copie de cette correspondance à mes homologues des autres provinces ainsi qu'aux sénateurs et à l'ensemble des députés fédéraux. Nous vous avons d'ailleurs remis un tableau contenant les demandes de modifications que nous soumettons au comité de la Chambre des communes. On propose notamment de maintenir la notion de protection qu'on retrouve dans la loi en y ajoutant les notions de protection durable du public au projet de loi C-10. Cette notion est fondamentale car elle oblige expressément tous les intervenants du système judiciaire à mettre en oeuvre des moyens qui devront être pris à court terme, à moyen terme et à long terme pour amener l'adolescent en cause à adopter des comportements sociaux appropriés.
L'emprisonnement assure la protection immédiate, mais l'emprisonnement a ses limites. Lorsque la peine se termine, le délinquant retourne dans la société. Sans mesures de rééducation et sans l'apprentissage de nouveaux comportements, les risques de récidive sont élevés. En évacuant cette notion de protection durable au profit de la seule protection immédiate, le projet de loi C-10 omet de tenir compte de l'inévitable, car il arrive un moment où prennent fin les conséquences purement punitives imposées. Sans envisager le long terme, les moyens à court terme associés au caractère immédiat ne feraient que consacrer une protection temporaire et non durable. La société doit s'attarder aux causes sous-jacentes du comportement criminel d'un jeune sans quoi elle ne peut prétendre être adéquatement protégée pour l'avenir.
Par ailleurs, il y a un amendement de concordance de la langue qui est également requis. Il nous apparaît que le texte de la version française n'est pas concordant avec d'autres textes en matière criminelle, et, en outre, que l'utilisation d'une expression différente risque de soulever des interprétations et des applications distinctes. Cela pourrait amener un affaiblissement de la notion de réadaptation et réinsertion, c'est dans le tableau qu'on vous a soumis, la question du mot «encourager ou favoriser». Et, comme on sait tous, si le législateur est présumé ne pas parler pour ne rien dire, s'il change de mot, il faut donner une interprétation à ce changement, ce qui nous fait bien hésiter à accepter ce changement.
J'interpelle également le législateur fédéral, et c'est le troisième amendement, sur sa proposition visant à faciliter la publication de l'identité de l'adolescent, tel que prévu au projet de loi C-10. Il s'agit d'un élément majeur. Si le Québec avait été tenu de lever l'interdiction de publication, tel que le prévoit le projet de loi C-10, c'est l'identité de plus de 6 000 adolescents qui aurait pu - pas nécessairement tous l'auraient été - mais qui aurait pu être révélée au cours de la dernière année seulement. Le Québec a toujours considéré que le fait de révéler l'identité d'un adolescent contribue à sa stigmatisation et peut nuire à la capacité de son entourage de lui apporter de l'aide. D'ailleurs, c'est ce qu'a reconnu la Cour suprême du Canada.
Je propose que le lieutenant-gouverneur en conseil d'une province puisse, par décret, soustraire la province de l'application de cette disposition ou encore lui permettre de fixer un âge de plus de 14 ans pour son application. Chaque province et territoire pourrait ainsi adopter une position conforme à sa réalité sociale et à sa façon d'envisager le traitement le plus efficace possible de la délinquance juvénile. Nos concitoyens souhaitent que les gouvernements provinciaux et fédéral collaborent. Le gouvernement du Québec le désire aussi. Nous souhaitons offrir à notre système de justice pour adolescents les meilleurs moyens pour éviter la perpétration de crimes ainsi que de lutter efficacement et à long terme contre la récidive.
Notre approche permet de mettre en oeuvre les mesures qui assurent la sécurité à court terme, notamment à la garde fermée. C'est ce que le gouvernement appelle la protection immédiate. Par ailleurs, nos propositions visent à nous assurer que cette protection immédiate ne se transforme pas en une simple protection temporaire. Les mesures de sécurité à court terme doivent s'inscrire dans une approche durable et à long terme. Nous voulons que les tribunaux aient à leur disposition tous les moyens, que ce soit le court terme, le moyen terme, ou le long terme, à l'égard des jeunes contrevenants. Nous devons éviter la protection temporaire qui ne peut que favoriser la récidive et multiplier le nombre de victimes. Il n'est pas trop tard pour lancer un dialogue fructueux qui améliorera la protection durable du public. Je souhaite qu'Ottawa accepte la main qu'aujourd'hui le Québec lui tend.
Quelques remarques en anglais. I wrote to all MP's and senators this morning to propose amendments to the prevision of bill C-10, that deals with the treatment of young offenders. In the coming days, I will also forward proposals for legislative amendments concerning adult sentencing. Our approach provides for the implementation of measures that insure security over the short term, including custodial sentences, which is what the federal Government refers to as immediate protection.
In addition though, and that's very important, in addition though, our proposals are designed to ensure that this immediate protection is not just temporary protection. Short term security measures must be part of a long-term, long-lasting approach. We must avoid focusing on temporary protection, which can only lead to reoffending and increase the number of victims.
Voilà pour les remarques. Me Murphy et moi sommes en mesure de prendre des questions sur le sujet de ce matin, et je vous laisse...

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Oui. Mme Josée Thibeault, s'il vous plaît, de Radio-Canada.

Mme Thibeault (Josée): Oui. Bon, M. Fournier, bonjour. Vous mentionnez dans votre communiqué que c'est un geste hors de l'ordinaire. Est-ce que vous pensez vraiment, et, si oui, dans quelle mesure, que le gouvernement fédéral va accepter les propositions que vous lui faites facilement? Parce qu'on a déjà entendu, au moment où vous êtes allé à Ottawa, qu'il n'y avait pas beaucoup d'ouverture sur la main tendue qui était déjà là.

M. Fournier: Il est vrai que la main a déjà été tendue et que nous la retendons. Je crois que d'abord, lorsqu'on regarde les amendements, je précise, ce sont des amendements pour les jeunes contrevenants. Dans quelques jours, on pourra envisager les autres. Pour ce qui est des autres, ils ne seront pas non plus si nombreux que cela. Il y a des éléments de C-10 avec lesquels nous pouvons... que nous acceptons. Il faut quand même faire des amendements qui ne sont pas si complexes et, à mon avis, et c'est pour ça que j'y crois, à mon avis, devraient être acceptés par le gouvernement conservateur.
Pourquoi? Comme j'ai insisté là-dessus, lorsque l'on parle de l'approche de la protection durable, il y a une façon de le dire, que le plus contient le moins, mais on peut le dire différemment aussi. Le gouvernement conservateur veut insister, c'est bien ce qu'il dit, sur les mesures immédiates. L'approche que nous avons permet de voir ces mesures immédiates être mises en force.
Par contre, l'approche qu'ils ont utilisée fait en sorte que les mesures immédiates ne sont pas faites dans un contexte où on envisage qu'il pourrait y avoir d'autres mesures, à moyen ou long terme, qui vont favoriser d'éviter ou de diminuer le risque de récidive. Je crois que le gouvernement conservateur ne veut pas avoir plus de victimes. Je crois que le gouvernement conservateur ne veut pas multiplier les cas de récidive. Je crois qu'avec les amendements que nous proposons, nous sommes en mesure d'offrir à l'ensemble des Canadiens des mesures à court terme, moyen et long terme, dans un esprit de protection durable qui permet d'envisager le long terme pour toute la population.
Et, une fois qu'on l'a dit comme ça, je vous avoue que je me demande comment on pourrait souhaiter que les mesures immédiates se transforment en une protection temporaire. Et nous avons de nombreuses études qui établissent tout cela. Alors, je crois qu'il vaut la peine de le réaffirmer.

Mme Thibeault (Josée): Est-ce que vous avez, à la suite de votre passage, fait des approches préliminaires pour voir s'il pouvait y avoir une ouverture? Puis j'aimerais peut-être entendre Me Murphy là-dessus, sur la première question, aussi.

M. Fournier: Sur la première question que vous avez posée? Je vais laisser Me Murphy sur la première question. Je reviendrai sur la deuxième.

Mme Murphy (Annick): Oui. En fait, sur la question de savoir si les amendements pourraient être acceptés partout au Canada, nous le pensons, parce que chacun des amendements, si vous êtes en mesure d'en prendre connaissance, je pense que vous avez le document devant vous, permettrait aux provinces... prenons l'exemple de la question de la publication de l'identité, permettrait à une province qui le désirerait de se soustraire à cette possibilité de publication de l'identité de l'adolescent ou à une province de fixer un âge minimal. Donc, une province pourrait, par exemple, fixer l'âge de 14 ans ou l'âge de 16 ans, selon ce qu'elle désire.
Donc, je pense que M. le ministre a bien expliqué, là, le premier amendement qui est celui de la protection durable versus la protection immédiate. La question de la protection durable inclut, comme vous le savez, la question de la protection immédiate. La loi est ainsi faite, outre cet article de principe à trois, elle est ainsi faite qu'elle répond très bien à cette protection immédiate, que ce soit dans des mesures de détention préventive, par exemple, ou d'autres mesures à court terme que le tribunal peut prendre, selon le cas.
Donc, ce que M. le ministre suggère relativement au principe de la protection à long terme permettrait à toute autre province et au Québec de se préoccuper d'une protection immédiate lorsque la situation le requiert. Et quant au mot «favoriser», bien, il s'agit simplement d'une question de concordance et... simplement soumis, je pense que la notion... le mot «favoriser» est un mot qu'on emploie beaucoup plus régulièrement en français que le mot «promoting», tel qu'il est employé dans la version anglophone. Et favoriser la réadaptation de la société... la réadaptation de l'adolescent est, pour nous, plus fort que de promouvoir la réadaptation de l'adulte.

M. Fournier: Ou d'encourager.

Mme Murphy (Annick): Ou d'encourager... Exactement. Donc...

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Robert Plouffe, TVA.

M. Plouffe (Robert): Je veux juste revenir rapidement, là, sur la question, la première question de Josée, là. C'est-u la première fois qu'une province propose des amendements à un projet de loi fédéral?

M. Fournier: Je n'ai pas fait de relevé, mais mon seul rappel historique... ça fait quelques années que je fréquente les corridors ici, je ne me souviens pas qu'on ait... Peut-être c'est déjà arrivé mais, en tout cas, ce n'est pas fréquent. Je veux juste dire que ce n'est pas fréquent, là, qu'on soumet des amendements dans les comités, qu'on les envoie à chaque sénateur et à chaque député. Je crois que c'est important de poser le geste avec les explications qu'on veut y donner.

M. Plouffe (Robert): Sur la première notion, là, de protection durable, tu sais, j'ai l'impression d'assister à un débat de, je ne sais pas, de syntaxe ou je ne sais pas trop, là. Ça donne vraiment quelque chose d'ajouter «durable» à votre notion de protection, là?

M. Fournier: Bien, ce que... D'abord, si on peut on le faire en... le terme anglais, c'est «long term», alors si on peut le faire aussi en parlant du long terme, le... Si vous enlevez une protection à long terme puis si vous décidez que vous enlevez le mot «long terme»... Dans la loi actuelle, c'est «protection à long terme», d'accord? Vous enlevez «long terme», ça fait «protection du public». Là, vous posez la question: pourquoi vous enlevez «long terme»? Pourquoi vous souhaitez enlever «long terme». Or, «long term», «durable» a été interprété notamment par la Cour suprême comme signifiant qu'il fallait tenir compte non seulement des moyens immédiats tels que la garde fermée, mais tous les autres moyens qui peuvent être pris durant une période de temps moyenne et long terme pour apprendre à un jeune des comportements qu'il n'a pas appris.
Je fais une parenthèse et je vais revenir là-dessus. Il faut voir et il faut savoir que tous les jeunes ne sont pas ceux que l'on connaît. Il y a des jeunes qui ont 12, 13, 14 ans, n'ont aucune inhibition, ne connaissent pas les comportements qu'ils doivent avoir dans la société. C'est ça, le problème, si on parle des gens qu'on ne connaît pas nécessairement, là. Ce sont des jeunes à qui, si on n'apprend pas un autre type de comportement à la sortie de la garde fermée, ils vont juste répéter le comportement qu'ils connaissent. Donc, tout l'esprit du durable, même si ça a l'air juste un mot, est chargé de signification, même par la Cour suprême. Ça veut dire: prenez les bons moyens à court terme, mais n'oubliez pas le moyen terme puis le long terme pour éviter que le jeune revienne puis fasse une récidive, fasse d'autres victimes. Grosso modo, autour du mot «durable», c'est... pourquoi faut-il enlever le mot «durable», alors que tout le monde, y compris la Cour suprême, a dit: Ce n'est pas le bon moyen d'enlever des solutions moyen et long terme. Il n'y a pas juste le court terme.

M. Plouffe (Robert): Et, concernant l'autre amendement que vous proposez, là, est-ce que, techniquement, on serait soumis à la décision du lieutenant-gouverneur? C'est ce que vous nous dites? Et quel effet ça aurait eu sur les 6 000 que vous nous dites?

M. Fournier: Alors, pour ce qui est de la question de l'identité, il y a d'autres... il y a une autre disposition dont je vais laisser Me Murphy parler... sur d'autres dispositions qui sont déjà prévus dans C-10, où on permet aux provinces - lieutenant-gouverneur en conseil, là, c'est le Conseil des ministres, dans les décrets, là - qui permettent, donc, au gouvernement de prendre un décret pour adopter une solution différente, on voit, donc, aménagée. C'est la proposition qu'on fait, c'est permettre d'aménager.
Pourquoi on permet d'aménager? En termes de crime, le fédéral les fait, mais... en termes de période de temps à faire, le fédéral le fait. Quand on arrive dans les... ce qu'on pourrait appeler de l'accessoire à tout ça, c'est l'administration de la justice. Nous, l'approche qu'on a en est une - puis, on n'est pas les seuls, remarquez bien - mais l'approche qu'on a en est une de favoriser, pas juste la réadaptation, la réadaptation aux fins de réinsertion. Or, à partir du moment où on choisit d'émettre des dispositions qui vont entraîner que les noms de ces jeunes - je parle des jeunes, là, je ne parle pas des gens des 30, 40 ans, là, je parle de quelqu'un de 14, 15, 16 ans, là - que les noms de ces jeunes soient dévoilés à telle enseigne, puis on parle de 6 000, qui auraient pu être soumis à ça. Nous mettons en péril - puis ce n'est pas juste moi qui le dit, là, les études le disent - nous mettons en péril la capacité de réinsertion de ce jeune. Alors, la question est la suivante, on peut bien se dire: Bien, ce n'est pas grave, mais, si on ne permet pas une réinsertion et qu'il sort de la garde fermée, il arrive quoi? Il répète des comportements, il fait de la récidive.
Alors, le moyen que l'on choisit ici est de dire au gouvernement canadien: Vous avez pris cette décision-là, permettez aux provinces d'adapter l'application, dans le cadre de notre juridiction de l'administration de la justice, que l'on puisse adapter les meilleures solutions pour la réadaptation, la réinsertion du jeune.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Tommy Chouinard, La Presse.

M. Chouinard (Tommy): Oui. Bonjour, M. Fournier. Est-ce que les amendements que vous apportez, selon vous, permettraient au Québec de conserver son approche face aux jeunes contrevenants? Est-ce que ça, ces amendements-là, tenant compte de tout le projet de loi, permettraient au Québec de conserver son approche?

M. Fournier: La réponse à cette question est oui, et je vais permettre à Me Murphy d'enregistrer sa voix.

Mme Murphy (Annick): Oui. Justement, c'est la raison pour laquelle, en fait, je suis ici principalement. C'est qu'il est absolument essentiel de tout tenter pour protéger cette manière de faire au Québec, qui nous réussit par ailleurs et qui a toujours fait en sorte qu'on a toujours affiché les taux les plus bas en matière de récidive, là. Et on ne parle pas nécessairement simplement de la criminalité commise, mais vraiment du taux de récidive.
Donc, oui, nous croyons que si nous pouvons continuer de réfléchir à la rééducation du jeune contrevenant... et je rajouterais, dans de très rares cas, se fait vraiment sur une période courte, généralement, on a besoin de temps pour rééduquer un jeune contrevenant qui a commis une infraction grave. Donc, c'est un peu pour ça qu'on parle, donc, d'une protection à long terme. Et donc, oui, ça nous permettrait, donc, de pouvoir continuer à réfléchir, de pouvoir continuer à appliquer les outils que nous avons en matière de rééducation, qui ont été développés au Québec depuis 40 ans. Et nous allons pouvoir favoriser, donc, la rééducation tout en protégeant la société, parce que vous pouvez constater que, dans les amendements que nous proposons, le paragraphe sur la protection de la société n'est pas disparu. Il est toujours là, la protection du public sera toujours essentielle.
Mais il ne faudra jamais perdre de vue que la société est mieux protégée par la rééducation de l'adolescent, du jeune contrevenant. Et nous le disons, on le voit à tous les jours, ça fait 30 ans que je suis à la chambre de la jeunesse, nous le voyons tous les jours, ça. Mais nous ne sommes pas les seuls qui avons dit ça. La Cour suprême au Canada l'a dit en 1993. Au Canada, on a toujours pensé ça. C'est la première fois en 100 ans, que le Canada prend une mesure comme celle-là, en matière de jeunes contrevenants. C'est énorme ce qu'il s'apprête à faire en un seul mot. Nous sommes inquiets de ça, et c'est la raison pour laquelle on demande des amendements.
Et c'est toujours étonnant de voir qu'on nous demande à nous de justifier des choses alors que nous affichons, au Canada, le meilleur taux... les meilleurs taux en matière de récidive, Et on demande toujours à ces gens-là qui appliquent ça, cette philosophie-là, de justifier, alors qu'à mon avis c'est le contraire. On devrait demander aux gens qui sont les tenants de, par exemple, la publication de l'identité, de démontrer que la publication de l'identité protège la société, et on sait que ce n'est pas exact. Donc, oui, et on pense qu'avec ça on pourrait effectivement continuer de faire notre travail comme on le fait depuis déjà un certain temps et qui est reconnu même au niveau international.

M. Fournier: Si je peux me permettre d'intervenir sur un petit à-côté de cette question-là, mais qui est très important dans le débat actuel, lorsqu'on parle de réadaptation et de réinsertion, mais surtout de réadaptation, du travail qui est fait sur un jeune, notamment dans les centres jeunesse, la place que l'on donne à la victime est excessivement importante. Je demandais à Me Murphy, j'ai dit: Par exemple, si on a un traitement pour un adulte par rapport à un jeune ou, en tout cas, qu'on ne se fie qu'à l'emprisonnement plutôt qu'à la réadaptation, comment... où est la place de la victime là-dedans? Or, il semble que, même en matière de réadaptation, la place de la victime est prépondérante, plus grande encore que simplement lorsqu'il est question de mettre au rancart, en prison, le délinquant. La réadaptation est basée sur cette ouverture, cette capacité de comprendre le geste et la victime et la place de la victime.
Or, dans tout le débat, vous le savez, on essaie d'opposer le droit des victimes par rapport aux droits des criminels. Or, lorsqu'on s'attarde à la protection durable au moyen... à court, moyen et long terme, on met, au centre de l'approche, la victime, celle qui a subi le crime et la prévention à l'égard d'autres victimes potentielles pour éviter, pour réduire le risque. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, simplement que la procédure fait de la réduire. Alors, dans ce débat que je ne veux pas lancer ce matin, je veux simplement dire ici, puis le dire avec Me Murphy, la position que nous avons, elle est excessivement au diapason des victimes.

M. Chouinard (Tommy): Maintenant, j'aimerais savoir, est-ce que... Supposons qu'Ottawa accepte ces amendements-là, est-ce que la lumière rouge va s'éteindre? Est-ce que vous allez vous engager à payer pour les frais occasionnés par C-10?

M. Fournier: Si vous me permettez, je répondrais à cette question-là peut-être dans quelques jours, la semaine prochaine, peut-être, là, lorsqu'on fera des... On a quelques amendements pour les adultes aussi. Alors, il faut comprendre qu'il y a des modifications pour les adultes aussi. Mais, si j'avais à la résumer pour les jeunes... Parce qu'il y a des conséquences avec la Loi sur les jeunes contrevenants, mais il y a d'autres conséquences dans C-10 qui peuvent entraîner des effets sur l'incarcération. La question que vous posez étant, entre autres, sur l'incarcération, sur les coûts liés à l'incarcération, il faudra la regarder dans son ensemble, et, si vous me permettez, je le ferai correctement dans quelques jours.
Par contre, évidemment, juste sur la question qu'on vient d'aborder, chez les jeunes contrevenants, il y a déjà là une certaine matière à... enfin, pas une certaine matière, comme Me Murphy l'a dit, nous allons pouvoir continuer l'approche que nous avons. Et donc, l'effet qu'il pourrait y avoir chez les jeunes, en termes d'incarcération ou de coûts, ne se trouverait pas là visé.

M. Chouinard (Tommy): Et une précision...

M. Fournier: Mais je ne veux pas éteindre la lumière rouge tout de suite, parce que ce n'est pas l'ensemble de C-10 quand on parle des jeunes contrevenants.

M. Chouinard (Tommy): O.K. Je veux savoir, avez-vous finalement parlé à votre homologue de la Justice?

M. Fournier: Me Nicholson? À M. Nicholson? Non, je n'ai pas parlé à M. Nicholson. On a eu des contacts avec son bureau, mais moi, personnellement, je ne lui ai pas parlé.

M. Chouinard (Tommy): ...qu'il ne veut pas?

M. Fournier: C'est parce qu'on n'a pas pu se parler.

M. Robitaille (Antoine): Mais c'est-à-dire?

M. Chouinard (Tommy): Ça veut dire quoi, ça?

M. Fournier: Ça veut dire que nous n'avons pas pu nous parler et que...

M. Chouinard (Tommy): C'est parce que vous, vous ne pouvez pas, là? Pourquoi vous ne pouvez pas?

M. Fournier: Non, non, non. Moi, je suis...

M. Chouinard (Tommy): Non?

M. Fournier: ...je le souhaite abondamment.

M. Chouinard (Tommy): Bon. Donc, c'est lui qui...

M. Plouffe (Robert): Alors, il ne veut pas vous parler?

M. Fournier: Non, c'est... Je ne veux pas mettre la faute sur personne. On s'est déjà parlé, on s'est écrit. Je n'ai pas eu de réponse, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'entendre. Et il y a des fois, il faut donner le temps au temps.

M. Plouffe (Robert): On verra?

M. Fournier: Je reste sur le sujet.

M. Robitaille (Antoine): Si je peux me permettre de me glisser dans la liste, est-ce qu'il va y avoir des critères définis pour qu'un ministre du Québec décide comme ça d'intervenir dans un processus législatif fédéral? Qu'est-ce que ça prend? Il faut que ça soit une compétence qui touche au Québec. À part ça? Parce que... Est-ce que ça pourrait devenir une habitude de la part du gouvernement du Québec?

M. Fournier: À quel... Vous faites référence au fait que le gouvernement pourrait...

M. Robitaille (Antoine): Que vous proposiez des amendements, que vous vous fassiez...

M. Fournier: O.K., parce qu'il y a deux...

M. Robitaille (Antoine): ...une annexe de la Chambre des communes tout à coup?

M. Fournier: O.K. Il y a deux choses dans les... Il y a la démarche d'amendement, d'une part, et il y a le fait que, dans un des amendements, on demande d'offrir au Québec, au gouvernement la possibilité d'adopter des règles - ou aux autres provinces, pas juste au Québec - d'adopter des règles sur l'identification des contrevenants qui peuvent varier.
Ensuite, à la question, je répondrais sur les deux aspects. Sur le deuxième aspect, C-10 prévoit déjà, en certaines matières, la capacité pour les provinces, par leur gouvernement, d'exprimer une volonté, notamment sur la question des âges, 14 ans, 16 ans. Alors, ça, ça existe déjà, ce moyen-là, et donc j'utilise le moyen déjà identifié dans C-10 à une autre disposition pour la proposer dans l'amendement que nous soulignons, que nous souhaitons à l'égard de l'identité. Ça, c'est pour répondre à ce que je voyais comme étant un aspect de votre question.
L'autre aspect étant est-ce que de proposer des amendements à un corps législatif différent du nôtre constitue une nouvelle façon de faire où nous nous considérerions comme la troisième chambre du Parlement fédéral. Je mets quelques mots sur l'image que vous faisiez pour être sûr que je l'ai bien comprise. Non. Ça indique qu'ils ont la capacité de passer leurs lois, comme l'Assemblée nationale a la capacité les siennes.
Cependant, c'est encore plus vrai dans des matières où vous avez une compétence criminelle qui appartient au Parlement fédéral, mais une compétence en matière d'administration de la justice qui appartient aux provinces. Comment ne pas voir à l'oeil nu qu'il y a un lien entre les deux? Comment ne pas voir que nous devons collaborer? D'autant que, et je le dis sans ironie, d'autant que l'exercice de notre compétence, en termes d'administration de la justice, a donné depuis 40 ans des expériences, des études, des connaissances que, bien sûr, nous détenons, parce que c'est fait dans les provinces. Je n'en veux pas à personne de ne pas les détenir s'ils ne l'ont pas fait. Je dis simplement, puisque dans nos juridictions on l'a fait, on peut bien les offrir pour une meilleure compréhension. C'est tout.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Alexandre Robillard, Presse canadienne.

M. Robillard (Alexandre): Est-ce que les... C-10, au fond, quand vous allez à Ottawa, c'était pour défendre le modèle québécois en matière d'administration de la justice pour les jeunes. Mais, si Ottawa n'entend pas vos demandes d'amendements aujourd'hui, est-ce que vous considéreriez qu'il s'agit d'une atteinte au modèle québécois?

M. Fournier: Bien, d'abord, pour commencer, j'ai, autant la dernière fois à Ottawa, où on a parlé et des jeunes et un peu aussi des adultes, donc de C-10 dans son ensemble, aujourd'hui, je me consacre aux amendements... parce que ça commence aujourd'hui, là, je me consacre aux amendements sur les jeunes contrevenants. Dans quelques jours, j'aborderai les autres amendements pour les peines adultes, entre autres.
Je crois que la bonne façon, puis je l'ai déjà dit puis je vous le redis, la bonne façon de procéder, c'est d'expliquer pourquoi on veut ça. Et je ne fais pas cette démarche-là en me disant qu'elle est inutile et qu'elle est déjà vouée à l'échec. Je la fais honnêtement, parce que je crois qu'elle est fondée, fondée dans la logique, fondée sur la raison, fondée sur des études, et que, dans un cadre de collaboration, on devrait s'entendre.
Alors, je n'ai pas aujourd'hui à émettre un commentaire qui pourrait avoir un effet de ne pas nous permettre d'entrer dans une collaboration fructueuse. Nous verrons à terme ce que toutes nos démarches vont donner. Mais honnêtement, j'ai bon espoir qu'elles fonctionnent.

M. Robillard (Alexandre): O.K. Et donc, les amendements que vous allez proposer, qui vont suivre, qui vont s'ajouter à ceux d'aujourd'hui, rendraient les coûts de C-10 acceptables?

M. Fournier: Ah! Bien, évidemment, dans la mesure où nous serions en mesure de convaincre autant chez les peines adultes que chez les jeunes contrevenants, nous allons pouvoir continuer l'approche que nous avons, celle qui est fondée justement sur les moyens à prendre pour éviter que les crimes se répètent.
Honnêtement, la fin du fin, c'est que nous, on veut éviter les récidives. Alors, toute la mécanique qu'on aurait est basée là-dessus. Alors, on essaie de convaincre. Soyons francs. Je suis sûr que, vous et moi, si on se disait... la question, on faisait un sondage: Est-ce que vous voulez qu'il y ait plus ou moins de récidives? Puis je sais que le gouvernement fédéral m'a répondu par la voix des sondages. Posons cette question-là: Voulez-vous plus ou moins de récidives? Je pense qu'on va avoir un bon résultat. Les gens vont dire: On veut moins de récidives. Or, je crois qu'on a tous les documents qui permettent d'établir qu'avec notre façon de faire on va avoir moins de récidives.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Michel Pépin de Radio-Canada.

M. Pépin (Michel): Maître, bonjour. M. le ministre, bonjour. Merci, Antoine. «Durable». Qu'est-ce que... si la loi est adoptée telle quelle, sans l'ajout de ce mot-là, concrètement, qu'est-ce que vous faites maintenant que vous ne pourrez pas faire à l'avenir?

Mme Murphy (Annick): Tout se passe dans la possibilité de prioriser ou non la rééducation du jeune contrevenant au moment où le dossier va se présenter. Donc... et tout se passe, donc, dans chacun des cas, quand la cour aura... le tribunal aura à décider de la meilleure mesure pour le jeune contrevenant, s'il a à protéger la société d'abord et avant tout, et surtout, principalement, on voit tout de suite que la mesure ou la peine que la cour pourra déterminer ne serait pas la même que s'il a à réfléchir et il a les moyens d'ordonner une peine pour laquelle il protège la société et il rééduque le jeune contrevenant.

M. Fournier: Si vous me permettez, une façon de le voir, c'est de dire qu'en ce moment le tribunal est en mesure d'identifier les moyens que j'appelais tantôt court, moyen et long terme, appelons-les immédiats. Le gouvernement fédéral insiste sur le caractère immédiat qui sont, dans le fond, les mesures à court terme, l'emprisonnement.
En ce moment, lorsque le tribunal se pose des questions, il est capable de poser cette... il est capable de répondre «garde fermée», là, ça existe, là. Alors, en ce moment, il le fait, mais il le fait dans une approche où il se dit: D'accord, je vais avec la garde fermée. C'est vraiment un cas, on a regardé le jeune, son comportement, il faut aller en garde fermée, on n'a pas le choix. Ça arrive ça, là.
Maintenant, une fois qu'on fait ça, on accompagne ça de quoi? Comment on arrive à cette décision-là? Quel est le cadre dans lequel j'inscris tous mes moyens, court, moyen, long terme? C'est dans une approche où je me dis: Je veux éviter qu'il y ait répétition de la part de ce jeune-là. «Durable» signifie: on espère que les mesures qu'on va lui appliquer vont faire en sorte qu'il ne répétera pas. C'est ça que ça veut dire.
On enlève le mot «durable» lorsque le tribunal... et là, je le dis parce que nos collègues du DPCP et des autres centres jeunesse nous l'ont dit, là, c'est eux autres... eux sont les spécialistes. Lorsqu'on enlève le mot «durable», le tribunal est obligé d'appliquer la loi, lui. Il ne dira pas: J'aime mieux la loi qu'il y avait avant. C-10 serait éventuellement adopté, selon ce que vous dites. Alors, il dit: La loi me dit quoi? Je dois regarder la solution immédiate, je n'ai plus le «durable». Or, je peux toujours favoriser - favoriser, encore une fois, là, c'est encourager pour l'instant - je peux encourager, mais l'emphase de cette loi n'est plus sur le long terme et des mesures immédiates encourageant la rééducation. Elles sont... L'emphase est mise sur l'immédiat, le court terme avec moins d'emphase sur la réadaptation.

Mme Murphy (Annick): Je rajouterais une chose aussi, c'est qu'on se préoccupe beaucoup des crimes graves et c'est de ça dont on parle. Mais un des effets de la loi et de ce prochain amendement, qui serait une préoccupation plus importante que sur la protection de la société, ferait en sorte que le tribunal, pour la majorité des jeunes contrevenants qu'il a devant lui, ne se préoccuperait que... ou en... d'une façon plus importante que de la protection. Donc, la mesure qu'il pourrait rendre, à ce moment-là, compte tenu du crime qui est commis, ne serait pas une mesure qui serait une mesure de réadaptation. Ce serait beaucoup plus une mesure qui répondrait à la protection immédiate. Et, si la société n'a pas besoin d'être, entre guillemets, protégée, le tribunal n'interviendra pas, à ce moment-là.
Et, depuis 2003 d'ailleurs, on voit... puisque, en 2003, vous savez, la LSJPA a été modifiée, on a introduit le principe de la protection d'une manière un peu plus importante, mais pas aussi importante que ce qu'on veut faire maintenant. Et ce qu'on a vu comme résultats, et si vous consultez toutes les statistiques, c'est que, pour un nombre important d'adolescents, il n'y a pas de mesure qui est prise par la cour, donc on ne... Je ne veux pas dire qu'on ne s'intéresse pas aux jeunes contrevenants, mais il y a moins de moyens pour s'occuper du jeune contrevenant.
Donc, il y a, dans cette question de protection, il y a, oui, tout l'aspect des contrevenants qui commettent des crimes graves - et là je ne reviendrai pas sur ce que M. le ministre a dit, c'est ce qu'il a dit qui se passe, qui va se passer chez nous - mais il y a aussi l'autre aspect d'un contrevenant qui commettrait des crimes, qui ne sont pas des crimes qualifiés de graves au sens de la loi ou des définitions de la loi, et qui ne pourrait pas bénéficier de mesures qui comportent des aspects de rééducation puisque la protection de la société comme telle ne serait pas présente.
Donc, on voit un... Donc, ça, c'est un aspect qui est plus complexe et c'est un aspect qui est sous-jacent et qui survient régulièrement devant les cours à l'heure actuelle et qui, si cet amendement de protection, donc protection immédiate, survient, bien, va faire en sorte, et c'est ce qu'on pense, qu'un grand nombre d'adolescents ne seront plus pris en charge, alors qu'ils commettent des crimes. Et ils ne seront pas pris en charge non plus par la Protection de la jeunesse parce que ça ne répond pas aux critères de la protection de la jeunesse. Alors, ils seront laissés sans mesures, et, ça, c'est un aspect qui est extrêmement important et qui nous inquiète énormément aussi.

M. Pépin (Michel): Vous avez dit, M. Fournier - désolé - le plus est dans le moins, hein? Vous avez dit ça. Et je crois que vous vouliez dire, évidemment, la protection, lorsqu'elle est mentionnée comme telle, peut inclure à la fois la protection à long terme et la protection immédiate. De la manière dont c'est formulé, ça ouvre la voie... Ce n'est pas nécessairement seulement la protection immédiate qui serait considérée. C'est...

M. Fournier: Pour le dire, dans le fond, l'usage de l'anglais est un peu plus facile, peut-être. Le durable, c'est «long-term». Alors, si vous visez la protection à long terme, ça ne commence pas par «que le court terme soit de toucher encore plus la société, de commettre d'autres crimes à court terme». Alors, quand on veut protéger à long terme, ça contient des mesures à court terme qui envisagent que ça soit toujours mieux, plutôt qu'on fait ça juste pour un temps.
Je comparerais ça à la situation suivante: si ce n'est plus la protection durable, comme la situation existe aujourd'hui, ce ne pourrait être peut-être qu'une protection temporaire. À durable, il faut mettre le temporaire. Si la mesure à court terme n'est pas envisagée avec d'autres moyens qui évitent la répétition, oui, la personne est détenue, oui, ça va, temporairement, la société est protégée. Mais cette personne-là, elle n'a pas 72 ans, là, elle va sortir, cette personne-là, de la détention.
Qu'arrivera-t-il? On aura eu une mesure immédiate, à court terme, qui protégeait la société, mais, dès qu'elle sort, la société n'est plus protégée, donc on aura eu une protection temporaire, tandis que, dans la durable, il y a le temporaire aujourd'hui, et la protection durable permet de faire des gardes fermées. Donc, elle permet de couvrir la protection temporaire, mais elle envisage de tenter de régler le problème, d'éviter les récidives.
Dans le fond, c'est assez simple, à la fin: Est-ce qu'on veut protéger pour longtemps ou juste pour une période temporaire?

M. Pépin (Michel): Elle l'oblige d'envisager...

Une voix: ...

M. Pépin (Michel): Oui, je sais, mais c'est parce que je n'ai pas posé de question, je m'excuse, et j'en avais une, et elle est dans le fait que, si je comprends bien vos propos, maître, notamment, c'est vraiment l'imposition de la peine. C'est vraiment à cet égard-là que ça peut avoir une différence importante, pas tant sur la suite des choses, même il y a un lien avec la peine, là.

M. Fournier: Oui. Oui, c'est ça, c'est le départ.

M. Pépin (Michel): C'est vraiment la peine.

Mme Murphy (Annick): Mais vous avez raison. En fait, nous au Québec, on dit, puis vous l'avez entendu souvent: La bonne mesure au bon moment. C'était dans le rapport du juge Jasmin. Et donc, c'est la bonne mesure au bon moment et c'est ce qu'on veut pouvoir faire et continuer de faire. Donc, dans la notion de protection durable, il y a la rééducation, il y a... Ce n'est pas la durée de la peine quand on parle de protection durable. On veut parler de la protection de la société à long terme et on sait qu'elle passe par la rééducation. C'est ça nos propos. C'est que la protection de la société passe par la rééducation du jeune contrevenant et ne passe pas par une simple mesure de protection immédiate pour l'empêcher d'agir, entre guillemets. On veut l'empêcher d'agir quand c'est nécessaire pour protéger la victime, pour protéger éventuellement d'autres victimes, oui, et on le fait bien à l'heure actuelle. On le fait et on le fait bien. Et la loi va continuer de nous permettre de le faire.
Mais ce qu'on veut faire, à travers la mesure que la cour pourra ordonner, c'est de rééduquer ce contrevenant-là pour évidemment protéger la société à long terme. Et c'est dans cette optique-là que la cour pourrait, avec la notion de protection durable, rendre une peine qui lui permette de faire ça. Sinon, la cour ne peut pas l'envisager, elle ne peut envisager que ce que la loi lui permet d'envisager. C'est ça, le problème. C'est qu'on peut continuer à penser que nous... c'est une bonne idée de rééduquer nos jeunes contrevenants et d'avoir la bonne mesure au bon moment et de penser: Bien, il aura l'air de quoi quand il va sortir du centre fermé, dans deux ans? Il y a... Bon. Alors, on peut bien continuer de le penser, mais, si la loi ne nous permet plus d'envisager ça, bien, dans un an, deux ans, trois ans, quatre ans, l'écoulement du temps va faire en sorte que, ce genre de peine là... ou ce genre de réflexion là, on ne sera plus en mesure de la faire. Parce qu'il faut penser que la jurisprudence qui s'applique au Québec en matière de jeunes contrevenants n'est pas que la jurisprudence québécoise, hein, c'est la jurisprudence du Canada entier, dont les philosophies nous influencent.
Alors, aujourd'hui on peut bien croire en la protection durable d'un jeune contrevenant, mais, si la loi ne nous permet plus de réfléchir de cette façon-là, dans cinq ans, un procureur comme moi ne peut plus plaider ce genre de choses là, parce que la loi ne lui permet pas de le faire. Donc, nous sommes inquiets aujourd'hui. C'est dans ce sens-là que nous sommes inquiets. C'est qu'on veut pouvoir continuer de croire en ça, que la protection de la société est mieux servie par la rééducation d'un jeune contrevenant. Et on pense qu'un jeune contrevenant, qu'il ait 14 ans, 15 ans, 16 ans, 17 ans, 18 ans, qu'il y a de la place pour le rééduquer, quel que soit le crime qu'il a commis.
Et, lorsque vraiment, dans des cas exceptionnels, ce n'est pas possible, on est en mesure de se la poser, la question, aussi et de le faire. On se dit: Bien, si ce n'est pas possible, malheureusement, ça ne l'est pas, et, bon, il y a le processus d'un avis d'assujettissement à une peine adulte. Mais, dans tous les autres cas, 99,9 % des cas, on croit que la rééducation c'est le meilleur moyen.

M. Robitaille (Antoine): Régys Caron du Journal de Québec.

M. Caron (Régys): M. Fournier, vous avez eu l'appui de l'Ontario quant à l'aspect financier de C-10. Sentez-vous l'appui des autres provinces quant à l'approche québécoise?

M. Fournier: Bien, écoutez, d'abord, sur l'aspect financier, effectivement, il y a une majorité de provinces - je dis une majorité, là, je pense qu'au dernier décompte il y en avait peut-être huit, là, mais c'est peut-être sept - qui ne sont pas favorables à ce que l'exercice d'une compétence fédérale engendre, sans mot dire, une conséquence financière pour les provinces. Alors, appelons ça comme ça, là, ou du refus de payer.
Pour ce qui est de l'approche québécoise, il y a certaines provinces qui ont aussi des inquiétudes à l'égard de la réhabilitation, mais pas toutes. Et il y a, je suis obligé de le reconnaître, il y a des provinces qui voient dans l'application immédiate - je pense à l'Alberta notamment - qui voient dans l'application immédiate une solution qui est forte, qui a une... qui laisse une perception que nous avons pris nos responsabilités et que la société est protégée.
Quand je parle de moyens immédiats, hein, c'est l'emprisonnement, la garde fermée, et on met tout le paquet là-dessus, une perception à l'effet que lorsqu'on travaille à donner un bon comportement à un jeune qui n'en a pas, que ce serait donner un bonbon à un criminel et qu'on fait ça sur le dos des victimes. Je m'inscris totalement en faux devant cette lecture, parce que je ne veux pas que ce jeune délinquant continue d'être délinquant toute sa vie. Je ne pense pas que c'est un bonbon de donner à un délinquant que de le mettre en garde fermée - parce que quiconque est allé faire un tour, vous allez vous apercevoir qu'il n'y a rien de joyeux là-dedans - et de travailler dessus pour lui apprendre des bons comportements.
Encore une fois, les jeunes dont on parle sont des jeunes qui sont sous-équipés par rapport à la vie en société. On peut bien faire l'argument qu'en les plaçant en détention on ne les voit plus et puis on est protégés, mais, je n'y peux rien, la porte de la détention s'ouvre à un moment donné. Dans quel état on se retrouve? Alors, il faut aller au-delà, je crois, de la perception que simplement mettre les jeunes en détention règle le problème.
Alors, je vous le dis aussi candidement que je le peux, il y a des provinces qui partagent le point de vue du Québec, il y en a d'autres qui ne le partagent pas sur cet aspect-là. Cela ne nous empêche pas de réitérer que, lorsqu'on envisage la protection durable, il y a les moyens à court terme. Donc, pour ceux qui veulent vraiment prioriser le court terme, cela est possible avec la loi actuelle, cela se fait avec la loi actuelle. Ne nous empêchez pas d'essayer en même temps de penser au long terme. Ce n'est pas une opposition. Nous, on ne propose pas de s'opposer: vous, c'est le court terme; nous, c'est le long terme. Nous, on veut le court, le moyen et le long terme, dans une approche d'éviter la récidive. C'est ça qu'on veut. Donc, ceux qui aiment beaucoup mettre l'emphase sur le court terme, là, bien, c'est possible.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): On va passer à l'anglais maintenant, à moins que Régys... Ça va? Kevin Dougherty.

M. Dougherty (Kevin): Yes. You referred to figures showing that Quebec's approach is better. Is it possible to have those figures, to have comparative figures with Quebec and other provinces?

M. Fournier: Certainly, we could offer you that later on today to give you all the information.

M. Dougherty (Kevin): Today? Today would be good, yes.

M. Fournier: Pardon me?

M. Dougherty (Kevin): Today would be good, yes.

M. Fournier: Ah! Today, yes, yes, yes. Il veut les études, les statistiques sur la criminalité.

Journaliste: Même en français... Oui, oui, oui.

M. Fournier: Pas de problème, on va vous offrir ça.

M. Dougherty (Kevin): Secondly, you went to a House of Commons committee and you made your pitch, which is probably similar to what you're telling us now, and the reception was not good. Why do you think this approach will work or... you know, do you think this approach will work? And is it worth it talking to opposition parties as well? Because, you know, it seems to me the Government... this is something this government as been pushing for years, and when they were in a minority position, they couldn't do it. Now, they have majority, they want to do it and they're just going to do it, right? It's a bulldozer... deux mains sur le volant. So, you think you can change?

M. Fournier: I think that... When I went to Ottawa, it was to explain a position without... we didn't have any amendment at that time and we made the explanation about what we see and the fact that we've got studies. You're asking for some statistics, I hope we can give you everything we've got. You're going to see that 40 years of experience give that kind of record, and this is a good record.
Just to tell, and Me Murphy was just saying that a few minutes ago, it is to the one who wants to change the rules to prove that the rules that we've got at this moment is not good and to establish a way to change and why. At this right moment, the federal Government doesn't have any study, nothing to attack our way of doing things or to establish that their proposition will be better. In fact, when you look at the situation in the United States, where that approach has been used before, they are moving in a direction that we've got, because they see that when we put people in prison, at some point, they get out, and the consequences, because we don't change them, is to put them back in prison. That would be not so big a problem if, between that, there were no more victims. But why do they go back in prison? Because there are new victims. So, it's to them to establish that. I hope they will do. But, if they can not, they can look at our propositions and our statistics. Our propositions are simple for young offenders, three little modifications, not so big to study, easy to look.
Is it against them? Well, I think that, when we look at the long-term protection of society, that includes the temporary protection and the long-term protection, the short-term and the long-term. If you change, because our proposition is to extract the notion of long-term, no more long-term protection of the public, they propose protection of the public. When you take that expression out, the only question you've got in mind is: Why? Is it because they don't want that protection no more to be for the long-term? I asked that question in Ottawa. I'm waiting for an answer, but I think that this answer is that they want to focus on the immediate sanction.
That is not the only way to go. And, in fact, our three propositions, there is place for them in that and there is place for us. In fact, there is place for all the society in Canada with our propositions.

M. Dougherty (Kevin): Could there be proposals... could the law be differently applied in Québec, in other words, to preserve the system we do have for young offenders, within C-10.

M. Fournier: As you see in the amendments... We've got three amendments. One of those amendments is asking for provinces to have their say, their way to adopt or to apply the C-10 Bill, which is about the identification of the young offenders. We propose that every provincial government decide if he has to apply that disposition or decide the age of the young offenders to apply that. That is a... It is not a precedent. It's something that exists, that we... in other laws, that exists, in other dispositions. It's not a new concept, but it's a concept that would help us have the right tools to have the young offenders back in the society in a way that is protecting the society. I'm telling you that based on one authority who is a federal and, I would say, canadian authority who is the Supreme Court of Canada, who just said, based on study that was offered to them when they made the decision.
They said: To be sure to protect the society on the long-term basis, to be sure of that, we've got to use all tools to help the young to understand you... comportment, and to help him to go back in a society, have a work, a place, a roof on his head and things like that. If you go in the identification of the young offender, there are effects on him for the future, so he'd go back in criminality. There is an effect on his family, his brother and sister, his mother, his father. It's got effects on that... of friends. Just think about that. It's not just a question of one article in a bill, it's about a society.

M. Robitaille (Antoine): Est-ce qu'il peut y avoir un fédéralisme asymétrique en matière criminelle?

M. Fournier: En matière criminelle, non, mais, dans le système constitutionnel que nous avons, puisque le Québec ou les provinces ont l'administration de la justice, cela permet d'avoir des moyens différents. Si les provinces ont l'administration de la justice, c'est parce qu'elles ont les capacités d'adopter des moyens qui seront différents.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Parfait. Notre nouveau collègue de CTV.

M. Karwatsky (Paul): Oui, le... l'homme en gris, Paul Karwatsky de CTV. Peut-être, Me Murphy, «just a...» I was wondering if you could offer us a concrete example - en anglais, si c'est possible - about... O.K. Peut-être...

Mme Murphy (Annick): Un exemple concret de...

M. Karwatsky (Paul): De, you know, how a judge, considering the short term, only the short-term protection of society when sentencing, how that would differ from someone considering the long-term protection of society. Just to clarify how... the practical nature of this difference when it comes to the judicial process for us, laymen.

Mme Murphy (Annick): Bien, un juge - je vais parler en français - je veux dire, un juge qui...

M. Fournier: I'll do it in English after that.

M. Karwatsky (Paul): Oui, peut-être... Les deux, O.K.

M. Fournier: Start in... Faites-le, puis je vais parler après.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Le ministre va traduire.

M. Fournier: Oui. Allez-y, allez-y.

Mme Murphy (Annick): Bien, écoutez, ça... il peut y avoir plusieurs exemples. L'exemple d'un jeune contrevenant qui commet un crime qui n'est pas nécessairement un crime qualifié de grave, qui se présente à la cour; le juge qui a à appliquer la notion de protection immédiate, bien, se préoccupe de savoir si, la société, elle est protégée actuellement, au moment où elle a le jeune contrevenant devant elle. Donc, la cour va rendre une ordonnance qui va constater que la société est bien protégée. Elle va rendre donc une peine qui sera une peine de, je ne sais pas, moi, une amende, bon, une peine qui n'est pas... qui ne considère pas nécessairement les besoins en réadaptation de ce jeune contrevenant, parce que la cour n'a pas à le faire, parce que la loi lui dit: Bien, tu as, juge, à considérer la protection immédiate du public, la protection immédiate de la société. Et, quand on a un jeune contrevenant qui a commis un délit plus ou moins grave, bien, on n'a pas nécessairement à mettre toute l'armada en place pour rééduquer ce jeune contrevenant.
Or, ce jeune contrevenant peut très bien avoir besoin de rééducation. Il peut très bien avoir besoin d'une mesure qui tiendrait un peu plus compte de ses besoins et qui permettrait donc d'éviter qu'il récidive et donc de mieux protéger la société à long terme. C'est ça que ça veut dire les... c'est ça que ça veut dire la nuance entre la protection immédiate et la protection à long terme.
Donc, la protection à long terme, c'est vraiment de considérer la manière de protéger et donc de rééduquer le contrevenant pour éviter qu'il ne récidive.

M. Fournier: Oui. If I may say and try to answer your question in English, what Me Murphy is talking about is when the judge is in front of a young offender and looking at the crime, with the law that we've got at this right moment, before C-10, when he applies the law today, he's got to look at this young offender and at the crime he committed. At the same time, he's got to look at this young offender, who he is. Why he is in this situation? Is there something to do on him? Having in mind the victims, we don't forget that he's... The judge is not there to think about who's that guy, that young offender? What is the crime? What are the victims? What are the effects? But who's that young offender? He's got... He's 14 years old, he's 15 years old? Why is he there? Is there something we've got to do? Because sometime he is going to get out. That is a long-term protection, that is what is written in the law right now.
You change that. You extract the long-term, no more long-term protection. Now, you said to the tribunal: The law that you have to apply is look at the protection of the society. The interpretation... and why we say that is because there are jurisprudences from the Supreme Court, and all the rules that were there because of that law will change because you extract that. The judge will be in a position to just look at the young offender: You're the young offender, that's the crime. To protect the society, well, we just have to put you a fine or you will do some time in the «centre jeunesse», and that's it. Because it's not so important now, we just... we diminish very importantly the effect that the tribunal must put on who is the young offender. What we've got to do on him? There's a reason why I'm talking today just about the young offender. It is something very different than adult for a reason, because everybody, even the Supreme Court, but everybody knows that when you're young, there's a bigger capacity to change the young, to educate him than when you're 40 years old. And the rules are very different. Now, if you change that, the tribunal will be less in a position to ask question on who's that young offender.

Journaliste: Merci.

M. Fournier: Thank you.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Merci. Monsieur... Mme Angelica Montgomery, s'il vous plaît.

Mme Montgomery (Angelica): Yes. So, M. Fournier, if the main issue, when it comes to C-10, is that it will mean longer sentences for young offenders, then, why don't you ask for an amendment that says: We don't want to see longer sentences for young offenders? Why all this other kind of...

M. Fournier: It's not a question of longer sentences. That's not the case. It's not about that, not at all, not at all. Just to be...

Mme Montgomery (Angelica): OK, so explain a little bit more what is the problem and how will this fix that problem.

M. Fournier: The problem is that when, if you decide that the young will be in a «garde fermée» - I don't know how to... - detention, or you decide that he'll make his time in the community, or whatever decision you take, right now, right now, the tribunal must also ask question about what we've got to do on him to make him somebody who knows the right way to live in a society, what kind of work we've got to put on him, so that he understands the rules and, next time, he will not commit the same crime or repeat the way. And that aspect is very, very important. That is what we are losing in that, in C-10, for young offenders.

Mme Montgomery (Angelica): M. Fournier, I am sorry to interrupt you, but I... we are going a little bit long. I was wondering if you could explain a little bit about what it is that you want the lieutenant-governor to be able to do and what change you want to see when it comes to identify young offenders.

M. Fournier: For the identification of young offenders, all studies knows and says, and even the supreme court of Canada says that if you make identification of the young offender, it will be complicated to promote his reinsertion in the society, to that young man or girl to come back in the society, to have a job, to have a roof on his head or things like that, just to live normally. And that is proved.
So, if we accept the C-10 in the way it is written now, it's going to provoke less people in a condition to play the rule of the society. Those young offenders will just repeat their crime, because we're going to put them in a situation where they cannot have the... a normal job or live correctly. And so, what we are asking the Parliament in Ottawa, is to accept, like it is in other matter that provinces could decide at what age you apply that new rule or if, at all, you could decide not to apply it. It's really... it's a question... just put yourself in the situation. It's your child or your brother, if his name is everywhere in the papers, and everybody knows about it, well, after working on his readaptation, we will have difficulties to have the follow-through of putting him back in the society as a good citizen. Why would we do that? For what reason? Of perception? I think we've got to go over the illusion of being tough when, in fact, you are not, if you provoke a new offence and new victims. Merci beaucoup.

(Fin à 11 h 34)