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Point de presse de M. Paul St-Pierre Plamondon, chef du troisième groupe d’opposition, et M. Joël Arseneau, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière d’environnement et de lutte contre les changements climatiques

Version finale

Tuesday, February 7, 2023, 10 h 30

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Dix heures trente-et-une minutes)

M. St-Pierre Plamondon : Bonjour, tout le monde. Donc, aujourd'hui, nous avons préparé une motion pour que le gouvernement s'engage, avec Hydro-Québec, à protéger la rivière Magpie, située sur la Côte-Nord. Donc, on va demander formellement que le gouvernement s'engage à ne pas construire de nouveau barrage sur cette rivière. Pourquoi? Bien, deux éléments, l'élément d'acceptabilité sociale... il y a une mobilisation, à juste titre, dans la population pour protéger cette rivière-là, et cette mobilisation, elle s'explique notamment par le statut patrimonial de cette rivière-là. Le National Geographic l'a classée dans les dix meilleures rivières au monde pour la pratique des activités en eau vive, donc, dans ce contexte-là...

Le Parti québécois n'est pas systématiquement contre tout barrage. On pense qu'un barrage peut être construit si vraiment c'est démontré que c'est nécessaire, mais ce n'est pas des barrages n'importe où. Et, lorsqu'une rivière comme celle-ci est possiblement considérée par le gouvernement on veut réagir en obtenant un engagement ferme, là, de protéger cette rivière-là. Donc, j'invite évidemment la CAQ et les autres partis politiques à appuyer notre motion.

M. Lacroix (Louis) : Donc, aucun barrage, n'importe où sur cette rivière-là, là?

M. St-Pierre Plamondon : Exact.

Mme Paquette-Comeau (Marie-Josée) : Mais ça, c'est à la pièce. Si on parle de Magpie, c'est un projet à la pièce, si on veut. Vous ne pensez pas... Il y a une centaine d'organismes, de gens, là, qui sont sortis pour demander un BAPE générique pour avoir une vision beaucoup plus large. Est-ce que vous appuyez un BAPE générique?

M. St-Pierre Plamondon : Bien sûr. Évidemment. Un n'exclut pas l'autre. Donc, d'avoir justement une planification et un regard plus objectif que ce qu'on a en ce moment dans le cadre du p.l. n° 2, là, parce que moi, je suis allé en commission, puis ce qui est frappant, c'est qu'il semble y avoir une absence de planification de nos besoins énergétiques. C'est très flou. Donc, évidemment qu'on est pour un BAPE sur ces questions-là, mais sur le statut spécifique de Magpie, on a regardé la mobilisation puis les arguments, et, vraiment, c'est une rivière qu'on veut s'assurer, là, qui est tout de suite écartée de la possibilité de construction de barrage.

M. Lacroix (Louis) : Vous le feriez sur quelle rivière, vous, le barrage?

M. St-Pierre Plamondon : Ah bien, justement, ce n'est pas à moi de commencer à... Premièrement, je ne me suis pas engagé...

M. Lacroix (Louis) : Vous commencez, d'une certaine façon, vous dites : Pas celle-là.

M. St-Pierre Plamondon : Exact.

M. Lacroix (Louis) : O.K. Laquelle?

M. St-Pierre Plamondon : Non, non, posez la question à la CAQ. C'est la CAQ qui a promis des barrages, en campagne. Quand on a posé la question : Laquelle?, la réponse, c'était : Je ne le sais pas. Et là moi, je réponds : Bien, si vous ne le savez pas, pouvez-vous au moins nous confirmer que celle-ci, qui a un statut patrimonial, qui est dans les 10 plus belles rivières au monde,<, pouvez-vous nous confirmer que celle-là >est exclue, tout simplement? Mais c'est à la CAQ de répondre à votre question, parce que moi, je ne me suis pas engagé en ce sens-là.

M. Laforest (Alain) : Saint-Henri—Sainte-Anne — vous avez vu des pancartes apparaître hier, là — est-ce que vous croyez que l'élection partielle est liée à une baisse d'impôt?

M. St-Pierre Plamondon : Honnêtement, je pense que la CAQ est en train de devenir une parodie d'elle-même dans son ambition d'acheter les élections. Puis, quand j'ai vu cette pancarte-là, sur les baisses d'impôt, je me suis demandé à quel moment les Québécoises et les Québécois vont en avoir soupé de se faire infantiliser. Moi, je pense que ça s'en vient, ce moment-là. Les gens sont intelligents et on devrait s'adresser de manière intelligente à eux, et non pas en les infantilisant comme ça.

M. Lacroix (Louis) : Oui, mais, en même temps, c'est une promesse électorale. Vous n'êtes pas surpris, là, quand vous voyez ça, qu'ils disent ça pendant la campagne électorale?

M. St-Pierre Plamondon : Non. C'est un appauvrissement de la démocratie, un gouvernement, ce n'est pas un guichet automatique, puis c'est vraiment une façon d'infantiliser l'électorat. Je suis certain que les gens vont se dire : On s'attend à ce qu'on s'adresse de manière plus intelligente aux gens lors d'une élection.

M. Carabin (François) : Non, mais le fait qu'on promette des baisses d'impôt au moment même où on s'en va négocier à Ottawa pour davantage de transferts en santé, est-ce qu'il n'y a pas une espèce de contradiction là?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, déjà, que la CAQ prône un fédéralisme dans le cadre duquel on est obligé de quémander, c'est sûr que, si, en plus, au même moment, on veut affaiblir l'assiette fiscale québécoise, donc affaiblir probablement nos services, ce n'est pas la position idéale. Mais vous connaissez notre position, nous, en général, on trouve ça triste et absurde de devoir quémander des sommes qui devraient nous revenir puis qu'on devrait gérer nous-mêmes. C'est des points de pourcentage d'impôts qui devraient être dans le budget du gouvernement du Québec, mais qui sont sous le fédéral, et donc le fédéral va en profiter pour essayer d'accroître ses pouvoirs.

M. Lachance (Nicolas) : Concernant votre porte-parole, Stephan Fogaing, qui est également fonctionnaire au ministère de l'Économie, est-ce qu'un fonctionnaire peut afficher ses convictions politiques sachant qu'il participe à l'élaboration de la vision du gouvernement?

M. St-Pierre Plamondon : Oui. Donc, le fait d'être fonctionnaire ne limite pas la liberté d'expression sur tous les sujets. Donc, M. Fogaing, comme plusieurs autres, se sont entretenus avec leurs supérieurs pour s'assurer de respecter leur devoir de réserve en matière de leurs sphères de travail, leurs sphères d'expertise. Donc, c'est certain que Stephan va respecter le devoir de réserve en ce qui a trait à son secteur dans lequel il travaille, mais, s'il veut s'exprimer, comme il l'a fait à plusieurs reprises dans les dernières années, sur la diversité puis l'identité, sur les modèles de société, sur des questions qui n'ont aucun rapport, le fait d'avoir un travail ne limite pas la liberté d'expression, là, à 100 %, là.

M. Lachance (Nicolas) : Mais il s'affiche, il a même un poste précis, donc clairement il affiche ses couleurs. Est-ce que... Bien, ça va peut-être être tiré par les cheveux, là, mais c'est quoi, la différence, d'abord, entre un fonctionnaire qui affiche ses convictions politiques puis quelqu'un qui affiche ses convictions religieuses?

M. St-Pierre Plamondon : Bien là, il ne porte pas de...

M. Lachance (Nicolas) : Non, mais est-ce qu'on peut afficher nos convictions politiques? Vous avez émis des doutes sur les fonctionnaires, par le passé, qui affichent leurs convictions religieuses, par exemple. Est-ce qu'il y a une grosse différence entre quelqu'un qui affiche des convictions politiques comme fonctionnaire, qui travaille pour la fonction publique, puis quelqu'un, par exemple, qui afficherait ses convictions religieuses?

M. St-Pierre Plamondon : Ce que M. Fogaing va faire n'est pas dans le cadre de son travail, et ça a trait à la liberté d'expression à l'extérieur de ses fonctions, et en prenant soin de ne pas, justement, toucher à ces fonctions-là dans le cadre de ce qu'il dit.

Maintenant, apparemment que le ministère l'examine. Donc, laissons le ministère établir les contours de la liberté d'expression dans ce qui serait acceptable, puis on va travailler dans ces paramètres-là.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Concernant le chemin Roxham, M. St-Pierre Plamondon, qu'est-ce que vous pensez du fait que le nombre d'enfants mineurs non accompagnés augmente pour traverser la frontière, a augmenté depuis le début de la pandémie?

M. St-Pierre Plamondon : Je trouve ça vraiment crève-cœur, comme nouvelle, des enfants seuls qui se présentent à Roxham. Rappelons que ce qui amène des gens à passer par Roxham, ce sont des réseaux de passeurs criminels, ce qui soulève la question : Qu'est-ce qui attend ces enfants-là de l'autre côté de la frontière? Est-ce que...

M. Pilon-Larose (Hugo) : ...ils sont pris en charge par les services sociaux, là.

M. St-Pierre Plamondon : C'est ça, mais il faut s'assurer de les protéger, parce que c'est tentant pour un autre réseau criminel de profiter de cette situation-là. Roxham, il faut nommer ce que c'est, là, c'est un réseau de traite de personnes opéré par des organisations criminelles, ça a été rapporté par les médias. Donc, quand ce sont des enfants, il faut être extrêmement prudents de les protéger, et, en même temps, ça soulève la question de ce que le gouvernement fédéral a littéralement mis en place comme modus operandi, là.

M. Pilon-Larose (Hugo) : La semaine dernière, votre parti — M. Bérubé — demandait, entre autres, peut-être qu'on envoie la SQ à Roxham pour fermer le chemin. Pouvez-vous nous expliquer comment est-ce que la SQ procéderait aux arrestations, qui est-ce qu'elle arrêterait, et sur quels motifs?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, ce n'est pas à moi de définir comment intervenir. Ce qu'on sait, c'est que la GRC est intervenue lorsque le chemin Roxham a fermé durant la pandémie. On sait que des polices à l'échelle des provinces ont déjà fermé des routes pour bloquer les frontières, comme, par exemple, le Nouveau-Brunswick avec le Québec, lors de la pandémie, également. Donc, sur la façon d'intervenir, ça, ça appartient à l'expertise de la Sûreté du Québec.

Ce qu'on dit, c'est que, si le gouvernement fédéral, après six ans d'opération puis après avoir institutionnalisé ce passage-là, après avoir fait la promotion de ça sur Twitter, a l'intention d'en faire une manière permanente de fonctionner, il va falloir une intervention de la part du gouvernement du Québec pour forcer le jeu, parce que, dans les faits, le gouvernement fédéral a un droit unilatéral à suspendre l'entente des tiers pays sûrs et ne le fait pas, et ça dure depuis six ans. Donc, la Sûreté du Québec peut bel et bien dire : Bien, on ne peut pas contrôler la frontière, mais, passé une certaine distance, c'est un chemin qui devient inutilisable. Rappelons à cet effet-là que, lorsque le chemin était fermé, en temps de pandémie, les passages avoisinaient, sur une base annuelle, entre 3 000 et 4 000. Par année. Aussitôt qu'on a rouvert le chemin Roxham, on a passé à environ ce qu'on connaît en ce moment, là, 40 000 par année. Donc, il y a vraiment une différence entre un passage qui normalise les passages irréguliers versus une frontière qui fait l'objet, là, de procédures normales, comme d'aller aux postes frontaliers, là, qui sont habilités à traiter ces demandes-là.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Donc, très clairement, le gouvernement, vous l'invitez à adopter une loi pour donner les pouvoirs à la SQ d'intercepter ces gens-là sur de nouveaux motifs.

M. St-Pierre Plamondon : Très clairement. On l'a demandé dans notre motion, on a déjà fait une sortie. C'est de dire au fédéral : On vous donne une date butoir pour suspendre l'entente tiers pays sûrs. Puis, avec ce qu'on a appris ce matin, là, à savoir que l'État de New York finance ces entrées irrégulières, il n'y a pas d'excuse pour ne pas suspendre l'entente, donc on donne une date butoir, sans quoi la Sûreté du Québec interviendra pour fermer Roxham, suivant, là, l'expertise qui est appropriée dans les circonstances.

M. Laberge (Thomas) : J'aimerais vous entendre sur un sondage qui est sorti ce matin sur le milieu culturel, là, qui a encore de la difficulté à se relever après la pandémie. Qu'est-ce qui devrait être fait, selon vous, en la matière?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, nous, c'est clair qu'en temps de campagne on a proposé plusieurs choses pour soutenir le milieu culturel, et on va revenir prochainement avec une bonification de ces mesures-là. On ne se le cachera pas, là, on en a pour quatre ans de gouvernance caquiste. Notre rôle, tout d'abord, c'est d'intéresser la CAQ à ce sujet-là et de vraiment faire de la promotion de notre culture une stratégie, notamment, sur la langue française. Donc, on va présenter un plan qui va inclure non seulement le renforcement de la langue française, mais surtout le renforcement de la culture québécoise, parce que les deux vont ensemble.

M. Carabin (François) : Est-ce que le ministre Steven Guilbeault a raison d'intervenir pour protéger le caribou forestier au Québec?

M. Arseneau : Bien, on a toujours dit que le fédéral n'avait pas à se mêler des compétences québécoises. Ce qu'on regrette, dans le cas du caribou puis dans bien d'autres questions relatives à l'environnement, c'est que le gouvernement de la CAQ ne prend pas ses responsabilités. Ça fait combien d'années, là, qu'on reporte les décisions à plus tard dans le cas du caribou? Ça fait combien d'années qu'on se donne un plan puis qu'on a juste la moitié des moyens pour atteindre les objectifs de réduction de gaz à effet de serre? On est en train d'étudier présentement la stratégie de développement durable, avec près de deux ans de retard, puis là on veut accélérer la cadence, puis on n'a pas encore eu le bilan de la dernière stratégie de développement durable.      Ça fait que tout ça, ce n'est pas... ce qu'on dit, c'est que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités, mais loin de nous l'idée que ce soit Steven Guilbeault qui tente de faire de l'écoblanchiment en se donnant bonne conscience en disant au Québec quoi faire, alors que lui-même, dans sa cour, là, bien, il appuie les projets pétroliers au large de Terre-Neuve, notamment.

Mme Plante (Caroline) : Mais est-ce que son intervention, à M. Guilbeault, est souhaitable dans ce dossier-là?

M. Arseneau : Absolument pas.

Mme Plante (Caroline) : Est-ce que ça pourrait fouetter le gouvernement Legault?

M. Arseneau : Absolument pas. Le ministre Guilbeault ou le gouvernement fédéral n'a pas de leçon à donner au Québec, mais nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que le gouvernement de la CAQ prenne ses responsabilités. C'est tout simplement ça. Le plan de la CAQ en matière environnementale était anémique, au cours de la dernière campagne électorale, alors que le plan que nous proposions était le plus ambitieux. Alors, c'est ça, la différence entre la... Ce n'est pas de voir si le Québec doit avoir le pouvoir d'agir, la question, c'est de savoir si le gouvernement le fait, prend ses responsabilités.

M. Carabin (François) : Mais donc je comprends que vous préférez l'attentisme de la CAQ, dans ce dossier-là, à l'intervention de M. Guilbeault?

M. Arseneau : En fait, moi je préfère que la CAQ se saisisse du dossier. On nous a dit qu'il y avait une stratégie qui s'en venait. On l'espérait pour la COP15, il y avait beaucoup de pression pour qu'on l'annonce. Elle a été reportée, on dit, en juin. Écoutez, c'est le gouvernement de la CAQ qui essaie de gagner du temps, puis on ne s'en réjouit pas du tout. Ce n'est pas vrai qu'on préfère l'attentisme de la CAQ, ce qu'on préfère, c'est que la CAQ passe à l'action, mais ce n'est pas au fédéral de le faire.

M. Lacroix (Louis) : ...parce que, là, l'enjeu, en réalité, ce n'est pas juste les caribous, là, il y a un enjeu économique qui vient avec ça, là, parce que, si on limite l'exploitation forestière dans l'habitat du caribou, il y a un impact financier, il y a un impact sur l'emploi, il y a un impact dans certaines régions. Alors, compte tenu de ça, est-ce qu'il faut sauver le caribou forestier?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, il faut faire attention, hein? C'est parce que le gouvernement a le fardeau de bien mesurer l'évolution du caribou et d'arriver avec un plan qui permet de protéger ce groupe-là, tout en conciliant ça avec des intérêts légitimes de travailleurs. Mais il y a vraiment une question d'expertise qui est manquante, à savoir comment se comportent les caribous, ils sont dans quelle région, comment ils se déplacent. Il y a un fardeau qui incombe au gouvernement, d'arriver avec des objectifs puis un plan d'action qui est clair, et ça relève de l'expertise du ministère. C'est la responsabilité du gouvernement de fournir ça.

M. Lacroix (Louis) : Mais, face à un enjeu économique, que vaut la vie d'un caribou? M. Dufour a déjà dit ça, en scrum, il y a quelques années.

M. St-Pierre Plamondon : Question philosophique que je n'attendais pas ce matin.

M. Lacroix (Louis) : Bien, il a déjà dit que ça ne valait pas la peine de perdre des jobs pour des caribous. Il a déjà dit ça, là. Il parlait des caribous dans Charlevoix, notamment. Alors, quelle est la valeur de la vie d'un caribou face à une job?

M. St-Pierre Plamondon : On a une responsabilité sur la protection de la biodiversité à tous les égards. Et, si on agit intelligemment, c'est-à-dire que, s'il y a une planification puis une mesure de ces phénomènes-là, bien, on est capable d'arriver avec des plans qui concilient. Donc, on ne peut pas non plus dire : C'est un ou c'est l'autre, puis il n'y a pas de compromis à faire sur la protection de la biodiversité.

M. Laforest (Alain) : Bien, si tu ne les déplaces pas, tu ne coupes pas, tu perds les emplois, là.

M. St-Pierre Plamondon : Bien, ça dépend ils sont où, ça dépend qu'est-ce qui est mesuré comme évolution du groupe. Ça dépend quel aménagement peut être fait sur le plan...

M. Laforest (Alain) : ...dans le caribou forestier, là.

M. St-Pierre Plamondon : C'est au ministère de nous arriver avec des données.

M. Lacroix (Louis) : Vous nous dites : Ça dépend où. Donc, la valeur de la vie d'un caribou serait moins élevée s'il était proche d'une zone d'exploitation forestière?

M. St-Pierre Plamondon : Non. C'est parce que, là, vous opposez un et l'autre en présumant que le gouvernement ne peut pas arriver avec un plan qui nous garantisse la protection du caribou tout en conciliant puis en prenant en considération les intérêts économiques. C'est la responsabilité du gouvernement de mesurer et d'arriver avec un plan. Tant qu'on ne l'étudie pas puis que le gouvernement n'a pas fait ses devoirs, on est dans une discussion où est-ce qu'on oppose un et l'autre en ne sachant pas véritablement quelle est la situation.

M. Lacroix (Louis) : Vous vous attendez à quoi, aujourd'hui, des transferts en santé? Pensez-vous que l'offre de M. Trudeau va être à la hauteur? À votre avis?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, résumons, là, la CAQ avait deux demandes : 6 milliards par année, pas de condition. Ce qu'on comprend, c'est qu'elle aura moins que la moitié de ce qu'elle demande, si elle l'obtient, avec des conditions. Donc, essentiellement, la doctrine de la CAQ puis la situation dans laquelle la CAQ se trouve ressemblent étrangement à la position de Philippe Couillard et de Jean Charest, c'est-à-dire qu'on prône aveuglément le fédéralisme et, quand on est face au mur, c'est-à-dire qu'on passe son temps à quémander — on a perdu, quoi, cinq ans au moins, là, où est-ce qu'il n'y avait pas ces transferts-là — bien, on est obligé de reculer sur à peu près tout ce qu'on avait dit qu'on obtiendrait. uis la seule option qu'il nous reste, à ce moment-là, c'est de le passer sous silence puis de faire semblant que c'est une grande victoire, mais ce n'est pas un avenir.

M. Lacroix (Louis) : Donc, si on n'a pas le 6 milliards par année, hausser le financement des coûts de santé à 35 %, comme le demandent les provinces, n'importe quoi en bas de ça, c'est un échec, selon vous?

M. St-Pierre Plamondon : Je constate qu'il y avait deux demandes de la CAQ : 6 milliards, pas de condition. Attendons de voir ce que ça donne, mais il y a des très bonnes chances que ni un ni l'autre ne soient remplies.

Mme Plante (Caroline) : Le ministre Fitzgibbon parle beaucoup de la technologie Elysis dans le dossier de l'aluminium vert. Puis là, ce matin, il y a un article qui nous dit que les hauts dirigeants de Rio Tinto trouvent que les installations sont trop vieilles pour implanter cette nouvelle technologie là. Êtes-vous au courant du dossier?

M. St-Pierre Plamondon : Il va falloir aller voir ce dossier. Est-ce qu'on parle des cuves, ici?

M. Laforest (Alain) : On parle de l'usine, là, qui n'est plus... pour produire...

M. Arseneau : De la transformation de l'usine.

M. St-Pierre Plamondon : Bon, laissez-moi juste... sur ce point pointu là, on va vous revenir.

Mme Paquette-Comeau (Marie-Josée) : Je veux juste revenir, en fait, on a parlé de la rivière Magpie, on a parlé des caribous, vous parlez de la biodiversité. Les gens demandent un BAPE pour avoir un plan plus large que de défendre les caribous, puis défendre une mine, puis défendre...

M. St-Pierre Plamondon : Bien oui, parce que ça prend une planif.

Mme Paquette-Comeau (Marie-Josée) : Donc, quel est votre plan à vous, et allez-vous demander un BAPE au gouvernement?

M. St-Pierre Plamondon : Oui, oui, nous, on soutient cette proposition-là. On soutient également la réimplication de la Régie de l'énergie sur les questions de planification de nos besoins énergétiques. Puis vous allez le voir, là, j'ai une interpellation, vendredi, puis ensuite on va avoir Hydro-Québec, là, on va se retrouver, comme politiciens, à essayer de démêler des notions de puissance, d'alimentation en énergie, de planification, d'où vient de 100 térawattheures.

Puis la limite, là, c'est que moi, je ne suis pas un expert en énergie, mais il y a une Régie de l'énergie qui était mandatée, historiquement, pour justement bien évaluer ces questions-là puis arriver avec la meilleure planification possible. Or, la CAQ tente de politiser, de tasser la Régie de l'énergie, tasser le BAPE et politiser chacune de ces décisions-là. C'est notre rôle de ramener ces institutions qui ont une expertise en disant : Vous ne pouvez pas faire de la politique avec tout, parce que ça va donner une planification médiocre. C'est ce qu'un des experts nous disait, là, en commission, il nous disait : Faites attention, là, si vous bâtissez des barrages sur la base de besoins énergétiques que vous n'avez pas validés, on va dilapider des milliards de dollars pour rien.

Mme Martin (Léa) : J'aimerais juste revenir sur le chemin Roxham. Vous dites vous inquiéter pour les mineurs qui entrent seuls. Pourtant, fermer la frontière, ça risque de tout simplement encore plus les précariser, parce que ces personnes-là vont rentrer par d'autres points illégaux, ce qu'on peut voir, par exemple, de ce qui se passe en Europe avec la crise migratoire et les traités qui sont en place. Ça risque juste de faire en sorte qu'ils ne vont pas être enregistrés à l'entrée puis qu'ils vont juste disparaître dans la nature. Donc, j'ai vraiment du mal à comprendre comment fermer le chemin Rohxam peut aider ces populations déjà précaires.

M. St-Pierre Plamondon : Mais ça, c'est un fait ou c'est votre opinion?

Mme Martin (Léa) : Non, c'est des faits qui sont étudiés par des experts en immigration puis en droit de l'immigration.

M. St-Pierre Plamondon : O.K., bien, envoyez-moi-les. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a déjà fermé le chemin Roxham, et, durant cette période-là, ce n'était pas 40 000 entrées structurées par des groupes criminels, mais de 3 000 à 4 000 entrées. Donc, l'idée qu'on va d'une certaine façon, de manière effective, abolir les frontières... Parce que, si je suis votre raisonnement, qui, à mon avis, relève plus de l'opinion que des faits, ça veut dire qu'effectivement la frontière n'existe plus, toute migration vers le nord devrait être permise dorénavant pour être certain de faciliter un passage qui, à mon avis, devrait se faire à des postes frontaliers comme Lacolle, comme Buffalo, comme... peu importe, au Manitoba, Emerson. Il y a un certain nombre de postes qui devraient servir, de manière à ce que ce ne soit pas chaotique, mais ordonné, et de manière à évacuer les réseaux criminels de cette traite des personnes qui est, finalement, l'exploitation de gens qui paient pour quelque chose de très hypothétique.

Donc, moi, je pense que la fermeture du chemin Roxham permettra de mettre fin à ce modus operandi. Est-ce que ça veut dire qu'on va être à zéro d'entrées irrégulières au Québec et au Canada? Non, mais ça veut dire qu'il y aura un processus ordonné qui va être mis en place. Les gens vont savoir où aller, et ça va se faire dans l'ordre, et non pas dans le désordre et des chemins irréguliers comme ceux-là.

Mme Plante (Caroline) : ...la ministre de l'Immigration, la semaine dernière, disait que ça ne donnait rien de fermer le chemin Roxham, que ça allait créer d'autres passages ailleurs. Ce n'est pas l'opinion de ma collègue, là, même la ministre l'a dit la semaine passée.

M. St-Pierre Plamondon : Non, non, elle a dit ça et son contraire le même jour.

Mme Plante (Caroline) : Oui, mais...

M. St-Pierre Plamondon : Bon, bien, c'est ça, mais rapportez ses propos de manière complète, là.

Mme Plante (Caroline) : Bon, bien, d'abord, a commencé par dire que ça ne faisait absolument rien de fermer le chemin Roxham, parce qu'il allait s'en créer d'autres ailleurs.

M. St-Pierre Plamondon : Mais quelle valeur est-ce que cette déclaration a, quelle valeur cette déclaration a-t-elle si elle a dit exactement l'inverse dans l'heure ou les deux heures qui ont suivi, là? Donc, on ne peut pas présenter ça ensuite comme des faits scientifiques.

Mme Martin (Léa) :C'est ce que disent la majorité des chercheurs en droit de l'immigration.

M. St-Pierre Plamondon : Bien, vous m'enverrez ça. Et le fait qu'il y ait un militantisme antifrontière et qu'on tente de saper le débat sur notre capacité d'accueil et sur la manière ordonnée qu'une frontière devrait fonctionner en disant : Des experts ont dit quelque chose, donc vous, comme politiciens, vous ne pouvez pas remettre ça en question, ça devient un problème démocratique. Parce que, si vous m'empêchez de remettre en question le fonctionnement actuel du chemin Roxham, qui est opéré par des criminels qui passent des enfants, qui profitent aux donateurs du Parti libéral du Canada...

Mme Martin (Léa) :...peut-être le fermer, ce n'est pas la solution. Ça fait qu'on vous demande : Pourquoi, selon vous, c'est la solution?

M. St-Pierre Plamondon : C'est ça, puis moi, je vous réponds : Parce qu'on l'a fermé déjà, donc c'est possible, et qu'en le fermant la proportion d'entrées irrégulières était de 10 % celle qu'on voit en ce moment.

Mme Martin (Léa) : Mais la crise migratoire a évolué aussi.

M. Lachance (Nicolas) : C'était durant la pandémie, ça, quand il a été fermé, le chemin Roxham?

M. St-Pierre Plamondon : Oui. Et aussitôt qu'ils l'ont rouvert...

M. Lachance (Nicolas) : Est-ce que, scientifiquement parlant, votre statistique, vous pensez qu'elle tient la route actuellement?

M. St-Pierre Plamondon : Bien oui, parce qu'aussitôt qu'ils l'ont rouvert le nombre d'entrées a explosé et que, là...

Mme Martin (Léa) : La crise migratoire a évolué elle-même.

M. St-Pierre Plamondon : O.K. C'est de l'argumentaire, ce n'est pas... je suis désolé, là, vous faites de l'argumentaire. Si vous voulez faire du militantisme, ce n'est pas la même chose que de...

M. Pilon-Larose (Hugo) : Ce n'est pas du militantisme... M. St-Pierre Plamondon, là.

M. St-Pierre Plamondon : Bien, ça ressemble à ça, là.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Vous êtes un chef de parti politique, là, vous proposez, vous, concrètement, que la SQ intercepte les gens qui traversent Roxham.

M. St-Pierre Plamondon : Bloque le chemin.

M. Pilon-Larose (Hugo) : La question qu'on vous pose depuis la semaine dernière, c'est : Concrètement, selon quelle loi est-ce que la SQ doit le faire? Et, encore ce matin, j'essaie de comprendre la réponse à la question et je suis incapable de la résumer, parce que vous faites un parallèle avec les frontières provinciales, pas internationales, qui ont été fermées pendant la pandémie lors de la loi sur les mesures d'urgence.

Alors, aujourd'hui, selon quel motif — vous êtes avocat aussi, là — selon quel motif est-ce que la SQ va intercepter les gens qui traversent la frontière internationale entre le Canada et les États-Unis si le gouvernement suit votre proposition de fermer le chemin Roxham et d'envoyer la SQ?

M. St-Pierre Plamondon : Vous dites : Intercepter les gens. Je n'ai pas dit que la SQ intercepterait les gens, j'ai dit qu'elle a compétence pour fermer le chemin, le bloquer. Donc, à ce moment-là, le chemin Roxham devient une enclave gérée par le fédéral et les donateurs du PLC, mais il devient inutilisable parce qu'on a compétence en matière de chemins. Et le but de l'opération...

Une voix : ...

M. St-Pierre Plamondon : Je veux juste finir. Le chemin Roxham, c'est une route, donc, à un moment donné, ça devient une compétence provinciale.

M. Laforest (Alain) : ...il y a des installations qui sont là puis...

M. St-Pierre Plamondon : Bien, justement.

M. Laforest (Alain) : ...il y a des douaniers qui sont là, puis ils avertissent les gens que c'est illégal, puis ils les prennent en charge.

M. St-Pierre Plamondon : Elles seront enclavées, à ce moment-là, elles seront enclavées.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Vous voulez que la SQ crée une souricière de demandeurs d'asile à la frontière, dépassé la frontière internationale?

M. St-Pierre Plamondon : Je veux qu'on ferme le chemin Roxham de manière à ce que ces installations-là, qui sont permanentes, désormais, qui relèvent d'une volonté politique du gouvernement Trudeau d'institutionnaliser à long terme le chemin Roxham, deviennent source de discussions entre le gouvernement du Québec et du Canada. En d'autres mots, c'est que, si le gouvernement du Québec ne pose pas de geste à l'intérieur de ses compétences...

M. Pilon-Larose (Hugo) : Mais quelles compétences? C'est ça, la question. Selon quel motif est-ce qu'ils vont créer la souricière?

M. St-Pierre Plamondon : Compétence sur les routes, de la même manière que le Nouveau-Brunswick a fermé des routes entre le Québec et le Nouveau-Brunswick durant la pandémie. On peut faire ça.

Le Modérateur : En anglais.

M. Lachance (Nicolas) : Appelez-vous à des mesures d'urgence? Parce que c'est cette loi-là qui a pu permettre la fermeture de nos routes. Donc, pour vous, c'est assez grave pour qu'on doive déclarer des mesures d'urgence à la frontière?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, sur le moyen juridique, est-ce qu'on est dans une loi, un décret? Moi, ce que je dis, c'est que le gouvernement du Québec a compétence sur les routes. Ça fait six ans que le dossier du chemin Roxham traîne, de manière intentionnelle de la part du fédéral, il va donc falloir que le gouvernement du Québec fixe une date butoir, mette une pression en posant un geste à l'intérieur de ses compétences.

M. Lachance (Nicolas) : ...c'était la Santé publique qui pouvait décréter des mesures d'urgence pour fermer des routes. Là, c'est quoi? La Santé publique, à cause du chemin Roxham...

Le Modérateur : On va passer en anglais...

Des voix : ...

M. Lachance (Nicolas) : Au Québec, c'est en français. Donc, non, mais c'est ça, donc on fait quoi, c'est quoi, la loi pour fermer? De quoi on se sert, là, de quelle mesure d'urgence on se sert pour fermer la route?

M. St-Pierre Plamondon : On va vous revenir avec les articles précis, mais le Québec a compétence sur ses routes. Ça, ce n'est rien de neuf, là.

M. Authier (Philip) : Why have you signaled out the Magpie, in terms of asking for no development on that river? Have you done an analysis of the various options and decided this one is sacred and cannot be touched?

M. St-Pierre Plamondon : Well, this one has two arguments, social acceptability, on one hand, and patrimonial value. For instance, the National Geographic stated that it's one of the top 10 rivers in the world for sports activities. So, given the social acceptability issue, we think that this one should be discarded right away in terms of the possibility of a dam on that river.

M. Authier (Philip) : There's a good chance that you won't get consent, like your motion last week on Roxham road, you did not get the consent to table it. There's a good chance that the government is not going to want to have its hands tied by such a motion today. What would be your next step, since it's unlikely to be accepted, your motion?

M. St-Pierre Plamondon : I'll give the CAQ a chance to accept the motion, and then we'll advise.

M. Authier (Philip) : And when will you be announcing your candidate in Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. St-Pierre Plamondon : Thursday morning, because I need to be in Montréal.

Mme Mignacca (Franca G.) : On Roxham Road, we heard yesterday that the State of New York was paying for busses to take people near the border. What do you make of that?

M. St-Pierre Plamondon : Well, we are before an institutionalized system benefiting criminal organizations and we are before a phenomenon whereby the number of irregular entries has increased and will continue to increase far beyond our capability, our capacity to host, find a roof and give services to all these people.

So, the Roxham Road issue is an important issue that would be easy to deal with if the federal Government would be in good faith, because they have the right to suspend the «tiers pays sûr» Agreement for periods of three months. So, if they're before the New York State funding irregular entries and they are not suspending the entry, we think, because it is bad faith, over six years, not to act, we think that the Québec Government should do something about it so as to force the conversation in good faith. Because I don't see any will to act on Ottawa's side. So, we need to do something about it, and that's why we want the Roxham Road to be blocked, to be closed by the «Sûreté du Québec».

Mme Greig (Kelly) : The CAQ announced $3.5 million yesterday for this kind of crisis, fund for migrants and immigrants and people coming to Canada at the same time that they're announcing… the story about New York broke or came up. How do we navigate this? Because, right now, there are people coming across everyday that need the help, and, at the same time, we have these bus tickets being issued. How do we navigate it today? Because this border is still open right now.

M. St-Pierre Plamondon : Well, look at what we've done in 2012 at the Vancouver port. There were two boats from Sri Lanka that came in, and what the Government of Canada did, in that instant, is to change the law so as to make impossible those boats arriving with migrants. So, if you want to shut down a criminal network, you need to make their business model invalid. And that's what we're not doing at Roxham, intentionally, I think, from the federal Government. And that's why we say, well, the Québec Government needs to do something at some point, because it's been six years, and there's no clue, there's not a slightest hope of a sign of the federal Government being willing to act upon the fact that 99 % or irregular entries are in Québec, through Roxham, and that the number of people is now up to 40 000.

Le Modérateur : Une dernière en anglais.

Mme Mignacca (Franca G.) : On health transfers, what are you expecting to come out of the negotiations today and what are you hoping to see?

M. St-Pierre Plamondon : Well, basically, the CAQ asked for two things, and it's been almost five years that they've been asking for those two things : $6 billion a year and no condition attached. Let's see what happens, but my feeling is that they're going to get neither of those two things, and they're going to get, probably, if they do get something, less than half of what they calculated was their fair share, and conditions, because what the federal Government does is that they take money that is ours and then they use that to gain power over provinces.

Mme Mignacca (Franca G.) : What is it that you would want, though, if you were in the CAQ's place?

M. St-Pierre Plamondon : It's a very, very interesting project whereby our tax money stays in Québec and we decide for ourselves. It's very interesting, it's called independence of Québec.

M. Authier (Philip) : …some money better than no money, for the patients?

M. St-Pierre Plamondon : Well, it's that federal logic of something is better than what we actually would have, so we'll be happy to beg for something and then we'll try to sell that as a huge victory because we already committed to the federal system.

My job is to keep track of what they actually wanted to have and what they feel is absolutely legitimate — and that's not only the province of Québec, it's all other provinces — and then monitor if we actually get our money back or not. And I think we'll get the answer pretty soon.

Le Modérateur : Merci beaucoup.

(Fin à 11 h 04)