(Dix heures trente-et-une minutes)
M. St-Pierre Plamondon : Bonjour,
tout le monde. Donc, aujourd'hui, nous avons préparé une motion pour que le
gouvernement s'engage, avec Hydro-Québec, à protéger la rivière Magpie, située
sur la Côte-Nord. Donc, on va demander formellement que le gouvernement s'engage
à ne pas construire de nouveau barrage sur cette rivière. Pourquoi? Bien, deux
éléments, l'élément d'acceptabilité sociale... il y a une mobilisation, à juste
titre, dans la population pour protéger cette rivière-là, et cette
mobilisation, elle s'explique notamment par le statut patrimonial de cette
rivière-là. Le National Geographic l'a classée dans les dix meilleures
rivières au monde pour la pratique des activités en eau vive, donc, dans ce contexte-là...
Le Parti québécois n'est pas
systématiquement contre tout barrage. On pense qu'un barrage peut être
construit si vraiment c'est démontré que c'est nécessaire, mais ce n'est pas
des barrages n'importe où. Et, lorsqu'une rivière comme celle-ci est
possiblement considérée par le gouvernement on veut réagir en obtenant un
engagement ferme, là, de protéger cette rivière-là. Donc, j'invite évidemment
la CAQ et les autres partis politiques à appuyer notre motion.
M. Lacroix (Louis) : Donc,
aucun barrage, n'importe où sur cette rivière-là, là?
M. St-Pierre Plamondon : Exact.
Mme Paquette-Comeau (Marie-Josée) :
Mais ça, c'est à la pièce. Si on parle de Magpie, c'est un projet à la
pièce, si on veut. Vous ne pensez pas... Il y a une centaine d'organismes, de
gens, là, qui sont sortis pour demander un BAPE générique pour avoir une vision
beaucoup plus large. Est-ce que vous appuyez un BAPE générique?
M. St-Pierre Plamondon : Bien
sûr. Évidemment. Un n'exclut pas l'autre. Donc, d'avoir justement une
planification et un regard plus objectif que ce qu'on a en ce moment dans le
cadre du p.l. n° 2, là, parce que moi, je suis allé
en commission, puis ce qui est frappant, c'est qu'il semble y avoir une absence
de planification de nos besoins énergétiques. C'est très flou. Donc, évidemment
qu'on est pour un BAPE sur ces questions-là, mais sur le statut spécifique de
Magpie, on a regardé la mobilisation puis les arguments, et, vraiment, c'est
une rivière qu'on veut s'assurer, là, qui est tout de suite écartée de la
possibilité de construction de barrage.
M. Lacroix (Louis) : Vous
le feriez sur quelle rivière, vous, le barrage?
M. St-Pierre Plamondon : Ah
bien, justement, ce n'est pas à moi de commencer à... Premièrement, je ne me
suis pas engagé...
M. Lacroix (Louis) : Vous
commencez, d'une certaine façon, vous dites : Pas celle-là.
M. St-Pierre Plamondon : Exact.
M. Lacroix (Louis) : O.K.
Laquelle?
M. St-Pierre Plamondon : Non,
non, posez la question à la CAQ. C'est la CAQ qui a promis des barrages, en
campagne. Quand on a posé la question : Laquelle?, la réponse, c'était :
Je ne le sais pas. Et là moi, je réponds : Bien, si vous ne le savez pas,
pouvez-vous au moins nous confirmer que celle-ci, qui a un statut patrimonial,
qui est dans les 10 plus belles rivières au monde,<, pouvez-vous nous
confirmer que celle-là >est exclue, tout simplement? Mais c'est à la CAQ
de répondre à votre question, parce que moi, je ne me suis pas engagé en ce
sens-là.
M. Laforest (Alain) : Saint-Henri—Sainte-Anne — vous
avez vu des pancartes apparaître hier, là — est-ce que vous croyez
que l'élection partielle est liée à une baisse d'impôt?
M. St-Pierre Plamondon : Honnêtement,
je pense que la CAQ est en train de devenir une parodie d'elle-même dans son
ambition d'acheter les élections. Puis, quand j'ai vu cette pancarte-là, sur
les baisses d'impôt, je me suis demandé à quel moment les Québécoises et les
Québécois vont en avoir soupé de se faire infantiliser. Moi, je pense que ça s'en
vient, ce moment-là. Les gens sont intelligents et on devrait s'adresser de
manière intelligente à eux, et non pas en les infantilisant comme ça.
M. Lacroix (Louis) : Oui,
mais, en même temps, c'est une promesse électorale. Vous n'êtes pas surpris,
là, quand vous voyez ça, qu'ils disent ça pendant la campagne électorale?
M. St-Pierre Plamondon : Non.
C'est un appauvrissement de la démocratie, un gouvernement, ce n'est pas un
guichet automatique, puis c'est vraiment une façon d'infantiliser l'électorat.
Je suis certain que les gens vont se dire : On s'attend à ce qu'on s'adresse
de manière plus intelligente aux gens lors d'une élection.
M. Carabin (François) : Non,
mais le fait qu'on promette des baisses d'impôt au moment même où on s'en va
négocier à Ottawa pour davantage de transferts en santé, est-ce qu'il n'y a pas
une espèce de contradiction là?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
déjà, que la CAQ prône un fédéralisme dans le cadre duquel on est obligé de
quémander, c'est sûr que, si, en plus, au même moment, on veut affaiblir
l'assiette fiscale québécoise, donc affaiblir probablement nos services, ce
n'est pas la position idéale. Mais vous connaissez notre position, nous, en
général, on trouve ça triste et absurde de devoir quémander des sommes qui
devraient nous revenir puis qu'on devrait gérer nous-mêmes. C'est des points de
pourcentage d'impôts qui devraient être dans le budget du gouvernement du
Québec, mais qui sont sous le fédéral, et donc le fédéral va en profiter pour essayer
d'accroître ses pouvoirs.
M. Lachance (Nicolas) : Concernant
votre porte-parole, Stephan Fogaing, qui est également fonctionnaire au
ministère de l'Économie, est-ce qu'un fonctionnaire peut afficher ses
convictions politiques sachant qu'il participe à l'élaboration de la vision du
gouvernement?
M. St-Pierre Plamondon : Oui.
Donc, le fait d'être fonctionnaire ne limite pas la liberté d'expression sur
tous les sujets. Donc, M. Fogaing, comme plusieurs autres, se sont entretenus
avec leurs supérieurs pour s'assurer de respecter leur devoir de réserve en
matière de leurs sphères de travail, leurs sphères d'expertise. Donc, c'est
certain que Stephan va respecter le devoir de réserve en ce qui a trait à son
secteur dans lequel il travaille, mais, s'il veut s'exprimer, comme il l'a fait
à plusieurs reprises dans les dernières années, sur la diversité puis
l'identité, sur les modèles de société, sur des questions qui n'ont aucun
rapport, le fait d'avoir un travail ne limite pas la liberté d'expression, là,
à 100 %, là.
M. Lachance (Nicolas) : Mais
il s'affiche, il a même un poste précis, donc clairement il affiche ses
couleurs. Est-ce que... Bien, ça va peut-être être tiré par les cheveux, là,
mais c'est quoi, la différence, d'abord, entre un fonctionnaire qui affiche ses
convictions politiques puis quelqu'un qui affiche ses convictions religieuses?
M. St-Pierre Plamondon : Bien
là, il ne porte pas de...
M. Lachance (Nicolas) : Non,
mais est-ce qu'on peut afficher nos convictions politiques? Vous avez émis des
doutes sur les fonctionnaires, par le passé, qui affichent leurs convictions
religieuses, par exemple. Est-ce qu'il y a une grosse différence entre
quelqu'un qui affiche des convictions politiques comme fonctionnaire, qui
travaille pour la fonction publique, puis quelqu'un, par exemple, qui
afficherait ses convictions religieuses?
M. St-Pierre Plamondon : Ce
que M. Fogaing va faire n'est pas dans le cadre de son travail, et ça a trait à
la liberté d'expression à l'extérieur de ses fonctions, et en prenant soin de
ne pas, justement, toucher à ces fonctions-là dans le cadre de ce qu'il dit.
Maintenant, apparemment que le ministère
l'examine. Donc, laissons le ministère établir les contours de la liberté
d'expression dans ce qui serait acceptable, puis on va travailler dans ces
paramètres-là.
M. Pilon-Larose (Hugo) : Concernant
le chemin Roxham, M. St-Pierre Plamondon, qu'est-ce que vous pensez du
fait que le nombre d'enfants mineurs non accompagnés augmente pour traverser la
frontière, a augmenté depuis le début de la pandémie?
M. St-Pierre Plamondon : Je
trouve ça vraiment crève-cœur, comme nouvelle, des enfants seuls qui se
présentent à Roxham. Rappelons que ce qui amène des gens à passer par Roxham,
ce sont des réseaux de passeurs criminels, ce qui soulève la question :
Qu'est-ce qui attend ces enfants-là de l'autre côté de la frontière? Est-ce
que...
M. Pilon-Larose (Hugo) : ...ils
sont pris en charge par les services sociaux, là.
M. St-Pierre Plamondon : C'est
ça, mais il faut s'assurer de les protéger, parce que c'est tentant pour un
autre réseau criminel de profiter de cette situation-là. Roxham, il faut nommer
ce que c'est, là, c'est un réseau de traite de personnes opéré par des
organisations criminelles, ça a été rapporté par les médias. Donc, quand ce
sont des enfants, il faut être extrêmement prudents de les protéger, et, en
même temps, ça soulève la question de ce que le gouvernement fédéral a
littéralement mis en place comme modus operandi, là.
M. Pilon-Larose (Hugo) : La
semaine dernière, votre parti — M. Bérubé — demandait,
entre autres, peut-être qu'on envoie la SQ à Roxham pour fermer le chemin.
Pouvez-vous nous expliquer comment est-ce que la SQ procéderait aux
arrestations, qui est-ce qu'elle arrêterait, et sur quels motifs?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
ce n'est pas à moi de définir comment intervenir. Ce qu'on sait, c'est que la
GRC est intervenue lorsque le chemin Roxham a fermé durant la pandémie. On sait
que des polices à l'échelle des provinces ont déjà fermé des routes pour
bloquer les frontières, comme, par exemple, le Nouveau-Brunswick avec le Québec,
lors de la pandémie, également. Donc, sur la façon d'intervenir, ça, ça
appartient à l'expertise de la Sûreté du Québec.
Ce qu'on dit, c'est que, si le
gouvernement fédéral, après six ans d'opération puis après avoir
institutionnalisé ce passage-là, après avoir fait la promotion de ça sur
Twitter, a l'intention d'en faire une manière permanente de fonctionner, il va
falloir une intervention de la part du gouvernement du Québec pour forcer le
jeu, parce que, dans les faits, le gouvernement fédéral a un droit unilatéral à
suspendre l'entente des tiers pays sûrs et ne le fait pas, et ça dure depuis
six ans. Donc, la Sûreté du Québec peut bel et bien dire : Bien, on ne
peut pas contrôler la frontière, mais, passé une certaine distance, c'est un
chemin qui devient inutilisable. Rappelons à cet effet-là que, lorsque le
chemin était fermé, en temps de pandémie, les passages avoisinaient, sur une
base annuelle, entre 3 000 et 4 000. Par année. Aussitôt qu'on a
rouvert le chemin Roxham, on a passé à environ ce qu'on connaît en ce moment, là,
40 000 par année. Donc, il y a vraiment une différence entre un passage
qui normalise les passages irréguliers versus une frontière qui fait l'objet,
là, de procédures normales, comme d'aller aux postes frontaliers, là, qui sont
habilités à traiter ces demandes-là.
M. Pilon-Larose (Hugo) : Donc,
très clairement, le gouvernement, vous l'invitez à adopter une loi pour donner
les pouvoirs à la SQ d'intercepter ces gens-là sur de nouveaux motifs.
M. St-Pierre Plamondon : Très
clairement. On l'a demandé dans notre motion, on a déjà fait une sortie. C'est
de dire au fédéral : On vous donne une date butoir pour suspendre l'entente
tiers pays sûrs. Puis, avec ce qu'on a appris ce matin, là, à savoir que l'État
de New York finance ces entrées irrégulières, il n'y a pas d'excuse pour ne pas
suspendre l'entente, donc on donne une date butoir, sans quoi la Sûreté du
Québec interviendra pour fermer Roxham, suivant, là, l'expertise qui est
appropriée dans les circonstances.
M. Laberge (Thomas) : J'aimerais
vous entendre sur un sondage qui est sorti ce matin sur le milieu culturel, là,
qui a encore de la difficulté à se relever après la pandémie. Qu'est-ce qui
devrait être fait, selon vous, en la matière?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
nous, c'est clair qu'en temps de campagne on a proposé plusieurs choses pour
soutenir le milieu culturel, et on va revenir prochainement avec une
bonification de ces mesures-là. On ne se le cachera pas, là, on en a pour
quatre ans de gouvernance caquiste. Notre rôle, tout d'abord, c'est
d'intéresser la CAQ à ce sujet-là et de vraiment faire de la promotion de notre
culture une stratégie, notamment, sur la langue française. Donc, on va
présenter un plan qui va inclure non seulement le renforcement de la langue
française, mais surtout le renforcement de la culture québécoise, parce que les
deux vont ensemble.
M. Carabin (François) : Est-ce
que le ministre Steven Guilbeault a raison d'intervenir pour protéger le
caribou forestier au Québec?
M. Arseneau : Bien, on a
toujours dit que le fédéral n'avait pas à se mêler des compétences québécoises.
Ce qu'on regrette, dans le cas du caribou puis dans bien d'autres questions
relatives à l'environnement, c'est que le gouvernement de la CAQ ne prend pas
ses responsabilités. Ça fait combien d'années, là, qu'on reporte les décisions
à plus tard dans le cas du caribou? Ça fait combien d'années qu'on se donne un
plan puis qu'on a juste la moitié des moyens pour atteindre les objectifs de
réduction de gaz à effet de serre? On est en train d'étudier présentement la
stratégie de développement durable, avec près de deux ans de retard, puis là on
veut accélérer la cadence, puis on n'a pas encore eu le bilan de la dernière
stratégie de développement durable. Ça fait que tout ça, ce n'est pas... ce
qu'on dit, c'est que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités, mais
loin de nous l'idée que ce soit Steven Guilbeault qui tente de faire de
l'écoblanchiment en se donnant bonne conscience en disant au Québec quoi faire,
alors que lui-même, dans sa cour, là, bien, il appuie les projets pétroliers au
large de Terre-Neuve, notamment.
Mme Plante (Caroline) : Mais
est-ce que son intervention, à M. Guilbeault, est souhaitable dans ce
dossier-là?
M. Arseneau : Absolument pas.
Mme Plante (Caroline) : Est-ce
que ça pourrait fouetter le gouvernement Legault?
M. Arseneau : Absolument pas.
Le ministre Guilbeault ou le gouvernement fédéral n'a pas de leçon à donner au
Québec, mais nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que le gouvernement de la CAQ
prenne ses responsabilités. C'est tout simplement ça. Le plan de la CAQ en
matière environnementale était anémique, au cours de la dernière campagne
électorale, alors que le plan que nous proposions était le plus ambitieux.
Alors, c'est ça, la différence entre la... Ce n'est pas de voir si le Québec
doit avoir le pouvoir d'agir, la question, c'est de savoir si le gouvernement
le fait, prend ses responsabilités.
M. Carabin (François) : Mais
donc je comprends que vous préférez l'attentisme de la CAQ, dans ce dossier-là,
à l'intervention de M. Guilbeault?
M. Arseneau : En fait, moi je
préfère que la CAQ se saisisse du dossier. On nous a dit qu'il y avait une stratégie
qui s'en venait. On l'espérait pour la COP15, il y avait beaucoup de pression
pour qu'on l'annonce. Elle a été reportée, on dit, en juin. Écoutez, c'est le
gouvernement de la CAQ qui essaie de gagner du temps, puis on ne s'en réjouit
pas du tout. Ce n'est pas vrai qu'on préfère l'attentisme de la CAQ, ce qu'on
préfère, c'est que la CAQ passe à l'action, mais ce n'est pas au fédéral de le
faire.
M. Lacroix (Louis) : ...parce
que, là, l'enjeu, en réalité, ce n'est pas juste les caribous, là, il y a un
enjeu économique qui vient avec ça, là, parce que, si on limite l'exploitation
forestière dans l'habitat du caribou, il y a un impact financier, il y a un
impact sur l'emploi, il y a un impact dans certaines régions. Alors, compte
tenu de ça, est-ce qu'il faut sauver le caribou forestier?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
il faut faire attention, hein? C'est parce que le gouvernement a le fardeau de
bien mesurer l'évolution du caribou et d'arriver avec un plan qui permet de
protéger ce groupe-là, tout en conciliant ça avec des intérêts légitimes de
travailleurs. Mais il y a vraiment une question d'expertise qui est manquante,
à savoir comment se comportent les caribous, ils sont dans quelle région,
comment ils se déplacent. Il y a un fardeau qui incombe au gouvernement,
d'arriver avec des objectifs puis un plan d'action qui est clair, et ça relève
de l'expertise du ministère. C'est la responsabilité du gouvernement de fournir
ça.
M. Lacroix (Louis) : Mais,
face à un enjeu économique, que vaut la vie d'un caribou? M. Dufour a déjà dit
ça, en scrum, il y a quelques années.
M. St-Pierre Plamondon : Question
philosophique que je n'attendais pas ce matin.
M. Lacroix (Louis) : Bien, il
a déjà dit que ça ne valait pas la peine de perdre des jobs pour des caribous.
Il a déjà dit ça, là. Il parlait des caribous dans Charlevoix, notamment.
Alors, quelle est la valeur de la vie d'un caribou face à une job?
M. St-Pierre Plamondon : On a
une responsabilité sur la protection de la biodiversité à tous les égards. Et,
si on agit intelligemment, c'est-à-dire que, s'il y a une planification puis
une mesure de ces phénomènes-là, bien, on est capable d'arriver avec des plans
qui concilient. Donc, on ne peut pas non plus dire : C'est un ou c'est l'autre,
puis il n'y a pas de compromis à faire sur la protection de la biodiversité.
M. Laforest (Alain) : Bien,
si tu ne les déplaces pas, tu ne coupes pas, tu perds les emplois, là.
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
ça dépend ils sont où, ça dépend qu'est-ce qui est mesuré comme évolution du
groupe. Ça dépend quel aménagement peut être fait sur le plan...
M. Laforest (Alain) : ...dans
le caribou forestier, là.
M. St-Pierre Plamondon : C'est
au ministère de nous arriver avec des données.
M. Lacroix (Louis) : Vous
nous dites : Ça dépend où. Donc, la valeur de la vie d'un caribou serait
moins élevée s'il était proche d'une zone d'exploitation forestière?
M. St-Pierre Plamondon : Non.
C'est parce que, là, vous opposez un et l'autre en présumant que le
gouvernement ne peut pas arriver avec un plan qui nous garantisse la protection
du caribou tout en conciliant puis en prenant en considération les intérêts
économiques. C'est la responsabilité du gouvernement de mesurer et d'arriver
avec un plan. Tant qu'on ne l'étudie pas puis que le gouvernement n'a pas fait
ses devoirs, on est dans une discussion où est-ce qu'on oppose un et l'autre en
ne sachant pas véritablement quelle est la situation.
M. Lacroix (Louis) : Vous
vous attendez à quoi, aujourd'hui, des transferts en santé? Pensez-vous que
l'offre de M. Trudeau va être à la hauteur? À votre avis?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
résumons, là, la CAQ avait deux demandes : 6 milliards par année, pas de
condition. Ce qu'on comprend, c'est qu'elle aura moins que la moitié de ce
qu'elle demande, si elle l'obtient, avec des conditions. Donc, essentiellement,
la doctrine de la CAQ puis la situation dans laquelle la CAQ se trouve ressemblent
étrangement à la position de Philippe Couillard et de Jean Charest,
c'est-à-dire qu'on prône aveuglément le fédéralisme et, quand on est face au
mur, c'est-à-dire qu'on passe son temps à quémander — on a perdu,
quoi, cinq ans au moins, là, où est-ce qu'il n'y avait pas ces transferts-là — bien,
on est obligé de reculer sur à peu près tout ce qu'on avait dit qu'on
obtiendrait. uis la seule option qu'il nous reste, à ce moment-là, c'est de le
passer sous silence puis de faire semblant que c'est une grande victoire, mais
ce n'est pas un avenir.
M. Lacroix (Louis) : Donc, si
on n'a pas le 6 milliards par année, hausser le financement des coûts de santé
à 35 %, comme le demandent les provinces, n'importe quoi en bas de ça,
c'est un échec, selon vous?
M. St-Pierre Plamondon : Je
constate qu'il y avait deux demandes de la CAQ : 6 milliards, pas de
condition. Attendons de voir ce que ça donne, mais il y a des très bonnes
chances que ni un ni l'autre ne soient remplies.
Mme Plante (Caroline) : Le
ministre Fitzgibbon parle beaucoup de la technologie Elysis dans le dossier de
l'aluminium vert. Puis là, ce matin, il y a un article qui nous dit que les
hauts dirigeants de Rio Tinto trouvent que les installations sont trop vieilles
pour implanter cette nouvelle technologie là. Êtes-vous au courant du dossier?
M. St-Pierre Plamondon : Il
va falloir aller voir ce dossier. Est-ce qu'on parle des cuves, ici?
M. Laforest (Alain) : On
parle de l'usine, là, qui n'est plus... pour produire...
M. Arseneau : De la
transformation de l'usine.
M. St-Pierre Plamondon : Bon,
laissez-moi juste... sur ce point pointu là, on va vous revenir.
Mme Paquette-Comeau (Marie-Josée) :
Je veux juste revenir, en fait, on a parlé de la rivière Magpie, on a parlé
des caribous, vous parlez de la biodiversité. Les gens demandent un BAPE pour
avoir un plan plus large que de défendre les caribous, puis défendre une mine,
puis défendre...
M. St-Pierre Plamondon : Bien
oui, parce que ça prend une planif.
Mme Paquette-Comeau (Marie-Josée) :
Donc, quel est votre plan à vous, et allez-vous demander un BAPE au
gouvernement?
M. St-Pierre Plamondon : Oui,
oui, nous, on soutient cette proposition-là. On soutient également la
réimplication de la Régie de l'énergie sur les questions de planification de
nos besoins énergétiques. Puis vous allez le voir, là, j'ai une interpellation,
vendredi, puis ensuite on va avoir Hydro-Québec, là, on va se retrouver, comme
politiciens, à essayer de démêler des notions de puissance, d'alimentation en
énergie, de planification, d'où vient de 100 térawattheures.
Puis la limite, là, c'est que moi, je ne
suis pas un expert en énergie, mais il y a une Régie de l'énergie qui était
mandatée, historiquement, pour justement bien évaluer ces questions-là puis
arriver avec la meilleure planification possible. Or, la CAQ tente de
politiser, de tasser la Régie de l'énergie, tasser le BAPE et politiser chacune
de ces décisions-là. C'est notre rôle de ramener ces institutions qui ont une
expertise en disant : Vous ne pouvez pas faire de la politique avec tout,
parce que ça va donner une planification médiocre. C'est ce qu'un des experts
nous disait, là, en commission, il nous disait : Faites attention, là, si
vous bâtissez des barrages sur la base de besoins énergétiques que vous n'avez
pas validés, on va dilapider des milliards de dollars pour rien.
Mme Martin (Léa) : J'aimerais
juste revenir sur le chemin Roxham. Vous dites vous inquiéter pour les mineurs
qui entrent seuls. Pourtant, fermer la frontière, ça risque de tout simplement
encore plus les précariser, parce que ces personnes-là vont rentrer par
d'autres points illégaux, ce qu'on peut voir, par exemple, de ce qui se passe
en Europe avec la crise migratoire et les traités qui sont en place. Ça risque
juste de faire en sorte qu'ils ne vont pas être enregistrés à l'entrée puis
qu'ils vont juste disparaître dans la nature. Donc, j'ai vraiment du mal à
comprendre comment fermer le chemin Rohxam peut aider ces populations déjà
précaires.
M. St-Pierre Plamondon : Mais
ça, c'est un fait ou c'est votre opinion?
Mme Martin (Léa) : Non, c'est
des faits qui sont étudiés par des experts en immigration puis en droit de
l'immigration.
M. St-Pierre Plamondon : O.K.,
bien, envoyez-moi-les. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a déjà fermé le
chemin Roxham, et, durant cette période-là, ce n'était pas 40 000 entrées
structurées par des groupes criminels, mais de 3 000 à 4 000 entrées.
Donc, l'idée qu'on va d'une certaine façon, de manière effective, abolir les frontières...
Parce que, si je suis votre raisonnement, qui, à mon avis, relève plus de
l'opinion que des faits, ça veut dire qu'effectivement la frontière n'existe
plus, toute migration vers le nord devrait être permise dorénavant pour être
certain de faciliter un passage qui, à mon avis, devrait se faire à des postes
frontaliers comme Lacolle, comme Buffalo, comme... peu importe, au Manitoba,
Emerson. Il y a un certain nombre de postes qui devraient servir, de manière à
ce que ce ne soit pas chaotique, mais ordonné, et de manière à évacuer les
réseaux criminels de cette traite des personnes qui est, finalement,
l'exploitation de gens qui paient pour quelque chose de très hypothétique.
Donc, moi, je pense que la fermeture du
chemin Roxham permettra de mettre fin à ce modus operandi. Est-ce que ça veut
dire qu'on va être à zéro d'entrées irrégulières au Québec et au Canada? Non,
mais ça veut dire qu'il y aura un processus ordonné qui va être mis en place.
Les gens vont savoir où aller, et ça va se faire dans l'ordre, et non pas dans
le désordre et des chemins irréguliers comme ceux-là.
Mme Plante (Caroline) : ...la
ministre de l'Immigration, la semaine dernière, disait que ça ne donnait rien
de fermer le chemin Roxham, que ça allait créer d'autres passages ailleurs. Ce
n'est pas l'opinion de ma collègue, là, même la ministre l'a dit la semaine
passée.
M. St-Pierre Plamondon : Non,
non, elle a dit ça et son contraire le même jour.
Mme Plante (Caroline) : Oui,
mais...
M. St-Pierre Plamondon : Bon,
bien, c'est ça, mais rapportez ses propos de manière complète, là.
Mme Plante (Caroline) : Bon,
bien, d'abord, a commencé par dire que ça ne faisait absolument rien de fermer
le chemin Roxham, parce qu'il allait s'en créer d'autres ailleurs.
M. St-Pierre Plamondon : Mais
quelle valeur est-ce que cette déclaration a, quelle valeur cette déclaration
a-t-elle si elle a dit exactement l'inverse dans l'heure ou les deux heures qui
ont suivi, là? Donc, on ne peut pas présenter ça ensuite comme des faits
scientifiques.
Mme Martin (Léa) :C'est ce que disent la
majorité des chercheurs en droit de l'immigration.
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
vous m'enverrez ça. Et le fait qu'il y ait un militantisme antifrontière et
qu'on tente de saper le débat sur notre capacité d'accueil et sur la manière
ordonnée qu'une frontière devrait fonctionner en disant : Des experts ont
dit quelque chose, donc vous, comme politiciens, vous ne pouvez pas remettre ça
en question, ça devient un problème démocratique. Parce que, si vous m'empêchez
de remettre en question le fonctionnement actuel du chemin Roxham, qui est
opéré par des criminels qui passent des enfants, qui profitent aux donateurs du
Parti libéral du Canada...
Mme Martin (Léa) :...peut-être le fermer, ce
n'est pas la solution. Ça fait qu'on vous demande : Pourquoi, selon vous,
c'est la solution?
M. St-Pierre Plamondon : C'est
ça, puis moi, je vous réponds : Parce qu'on l'a fermé déjà, donc c'est
possible, et qu'en le fermant la proportion d'entrées irrégulières était de
10 % celle qu'on voit en ce moment.
Mme Martin (Léa) : Mais la
crise migratoire a évolué aussi.
M. Lachance (Nicolas) : C'était
durant la pandémie, ça, quand il a été fermé, le chemin Roxham?
M. St-Pierre Plamondon : Oui.
Et aussitôt qu'ils l'ont rouvert...
M. Lachance (Nicolas) :
Est-ce que, scientifiquement parlant, votre statistique, vous pensez qu'elle
tient la route actuellement?
M. St-Pierre Plamondon : Bien
oui, parce qu'aussitôt qu'ils l'ont rouvert le nombre d'entrées a explosé et
que, là...
Mme Martin (Léa) : La crise
migratoire a évolué elle-même.
M. St-Pierre Plamondon : O.K.
C'est de l'argumentaire, ce n'est pas... je suis désolé, là, vous faites de
l'argumentaire. Si vous voulez faire du militantisme, ce n'est pas la même
chose que de...
M. Pilon-Larose (Hugo) : Ce
n'est pas du militantisme... M. St-Pierre Plamondon, là.
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
ça ressemble à ça, là.
M. Pilon-Larose (Hugo) : Vous
êtes un chef de parti politique, là, vous proposez, vous, concrètement, que la
SQ intercepte les gens qui traversent Roxham.
M. St-Pierre Plamondon :
Bloque le chemin.
M. Pilon-Larose (Hugo) : La
question qu'on vous pose depuis la semaine dernière, c'est : Concrètement,
selon quelle loi est-ce que la SQ doit le faire? Et, encore ce matin, j'essaie
de comprendre la réponse à la question et je suis incapable de la résumer, parce
que vous faites un parallèle avec les frontières provinciales, pas
internationales, qui ont été fermées pendant la pandémie lors de la loi sur les
mesures d'urgence.
Alors, aujourd'hui, selon quel motif — vous
êtes avocat aussi, là — selon quel motif est-ce que la SQ va intercepter
les gens qui traversent la frontière internationale entre le Canada et les
États-Unis si le gouvernement suit votre proposition de fermer le chemin Roxham
et d'envoyer la SQ?
M. St-Pierre Plamondon : Vous
dites : Intercepter les gens. Je n'ai pas dit que la SQ intercepterait les
gens, j'ai dit qu'elle a compétence pour fermer le chemin, le bloquer. Donc, à
ce moment-là, le chemin Roxham devient une enclave gérée par le fédéral et les
donateurs du PLC, mais il devient inutilisable parce qu'on a compétence en
matière de chemins. Et le but de l'opération...
Une voix : ...
M. St-Pierre Plamondon : Je
veux juste finir. Le chemin Roxham, c'est une route, donc, à un moment donné,
ça devient une compétence provinciale.
M. Laforest (Alain) : ...il
y a des installations qui sont là puis...
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
justement.
M. Laforest (Alain) : ...il
y a des douaniers qui sont là, puis ils avertissent les gens que c'est illégal,
puis ils les prennent en charge.
M. St-Pierre Plamondon : Elles
seront enclavées, à ce moment-là, elles seront enclavées.
M. Pilon-Larose (Hugo) : Vous
voulez que la SQ crée une souricière de demandeurs d'asile à la frontière,
dépassé la frontière internationale?
M. St-Pierre Plamondon : Je
veux qu'on ferme le chemin Roxham de manière à ce que ces installations-là, qui
sont permanentes, désormais, qui relèvent d'une volonté politique du
gouvernement Trudeau d'institutionnaliser à long terme le chemin Roxham,
deviennent source de discussions entre le gouvernement du Québec et du Canada.
En d'autres mots, c'est que, si le gouvernement du Québec ne pose pas de geste
à l'intérieur de ses compétences...
M. Pilon-Larose (Hugo) : Mais
quelles compétences? C'est ça, la question. Selon quel motif est-ce qu'ils vont
créer la souricière?
M. St-Pierre Plamondon : Compétence
sur les routes, de la même manière que le Nouveau-Brunswick a fermé des routes
entre le Québec et le Nouveau-Brunswick durant la pandémie. On peut faire ça.
Le Modérateur
: En
anglais.
M. Lachance (Nicolas) : Appelez-vous
à des mesures d'urgence? Parce que c'est cette loi-là qui a pu permettre la
fermeture de nos routes. Donc, pour vous, c'est assez grave pour qu'on doive
déclarer des mesures d'urgence à la frontière?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
sur le moyen juridique, est-ce qu'on est dans une loi, un décret? Moi, ce que
je dis, c'est que le gouvernement du Québec a compétence sur les routes. Ça
fait six ans que le dossier du chemin Roxham traîne, de manière intentionnelle
de la part du fédéral, il va donc falloir que le gouvernement du Québec fixe
une date butoir, mette une pression en posant un geste à l'intérieur de ses
compétences.
M. Lachance (Nicolas) : ...c'était
la Santé publique qui pouvait décréter des mesures d'urgence pour fermer des
routes. Là, c'est quoi? La Santé publique, à cause du chemin Roxham...
Le Modérateur
: On va
passer en anglais...
Des voix : ...
M. Lachance (Nicolas) : Au
Québec, c'est en français. Donc, non, mais c'est ça, donc on fait quoi, c'est
quoi, la loi pour fermer? De quoi on se sert, là, de quelle mesure d'urgence on
se sert pour fermer la route?
M. St-Pierre Plamondon : On
va vous revenir avec les articles précis, mais le Québec a compétence sur ses
routes. Ça, ce n'est rien de neuf, là.
M. Authier
(Philip) :
Why
have you signaled out the Magpie, in terms of asking for no development on that
river? Have you done an analysis of the various options and decided this one is
sacred and cannot be touched?
M. St-Pierre
Plamondon :
Well,
this one has two arguments, social acceptability, on one hand, and patrimonial
value. For instance, the National Geographic stated that it's one of the
top 10 rivers in the world for sports activities. So, given the social
acceptability issue, we think that this one should be discarded right away in
terms of the possibility of a dam on that river.
M. Authier
(Philip) :
There's
a good chance that you won't get consent, like your motion last week on Roxham
road, you did not get the consent to table it. There's a good chance that the
government is not going to want to have its hands tied by such a motion today.
What would be your next step, since it's unlikely to be accepted, your motion?
M. St-Pierre
Plamondon :
I'll
give the CAQ a chance to accept the motion, and then we'll advise.
M. Authier
(Philip) :
And
when will you be announcing your candidate in Saint-Henri—Sainte-Anne?
M. St-Pierre
Plamondon :
Thursday
morning, because I need to be in Montréal.
Mme Mignacca (Franca
G.) : On Roxham Road, we heard yesterday that
the State of New York was paying for busses to take people near the border.
What do you make of that?
M. St-Pierre
Plamondon :
Well,
we are before an institutionalized system benefiting criminal organizations and
we are before a phenomenon whereby the number of irregular entries has
increased and will continue to increase far beyond our capability, our capacity
to host, find a roof and give services to all these people.
So, the Roxham Road issue
is an important issue that would be easy to deal with if the federal Government
would be in good faith, because they have the right to suspend the «tiers pays
sûr» Agreement for periods of three months. So, if they're before the New York
State funding irregular entries and they are not suspending the entry, we
think, because it is bad faith, over six years, not to act, we think that the
Québec Government should do something about it so as to force the conversation
in good faith. Because I don't see any will to act on Ottawa's side. So, we
need to do something about it, and that's why we want the Roxham Road to be
blocked, to be closed by the «Sûreté du Québec».
Mme Greig (Kelly) : The CAQ announced $3.5 million yesterday for this kind of crisis,
fund for migrants and immigrants and people coming to Canada at the same time
that they're announcing… the story about New York broke or came up. How do we
navigate this? Because, right now, there are people coming across everyday that
need the help, and, at the same time, we have these bus tickets being issued.
How do we navigate it today? Because this border is still open right now.
M. St-Pierre
Plamondon : Well, look at what we've done in
2012 at the Vancouver port. There were two boats from Sri Lanka that came in,
and what the Government of Canada did, in that instant, is to change the law so
as to make impossible those boats arriving with migrants. So, if you want to
shut down a criminal network, you need to make their business model invalid.
And that's what we're not doing at Roxham, intentionally, I think, from the federal Government. And that's why we say,
well, the Québec Government needs to do something at some point, because it's
been six years, and there's no clue, there's not a slightest hope of a sign of
the federal Government being willing to act upon the fact that 99 % or
irregular entries are in Québec, through Roxham, and that the number of people
is now up to 40 000.
Le Modérateur
:
Une dernière en anglais.
Mme Mignacca (Franca
G.) : On health transfers, what are you
expecting to come out of the negotiations today and what are you hoping to see?
M. St-Pierre
Plamondon : Well, basically, the CAQ asked for
two things, and it's been almost five years that they've been asking for those
two things : $6 billion a year and no condition attached. Let's see
what happens, but my feeling is that they're going to get neither of those two
things, and they're going to get, probably, if they do get something, less than
half of what they calculated was their fair share, and conditions, because what
the federal Government does is that they take money that is ours and then they
use that to gain power over provinces.
Mme Mignacca (Franca
G.) : What is it that you would want, though, if you were in the CAQ's
place?
M. St-Pierre
Plamondon : It's a very, very interesting
project whereby our tax money stays in Québec and we decide for ourselves. It's
very interesting, it's called independence of Québec.
M. Authier (Philip)
:
…some money better than no money, for the patients?
M. St-Pierre
Plamondon : Well, it's that federal logic of something
is better than what we actually would have, so we'll be happy to beg for
something and then we'll try to sell that as a huge victory because we already
committed to the federal system.
My job is to keep track
of what they actually wanted to have and what they feel is absolutely
legitimate — and that's
not only the province of Québec, it's all other provinces — and then monitor if we actually
get our money back or not. And I think we'll get the answer pretty soon.
Le Modérateur
:
Merci beaucoup.
(Fin à 11 h 04)