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Point de presse de M. Paul St-Pierre Plamondon, chef du troisième groupe d’opposition, M. Pascal Bérubé, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de culture et de communications, et M. Joël Arseneau, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de santé, de services sociaux et de soins à domicile

Version finale

Wednesday, February 8, 2023, 8 h

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Huit heures une minute)

M. St-Pierre Plamondon : Bonjour, tout le monde. Donc, nouvelle importante, après des années d'attente et de négociations pour obtenir des transferts en santé, on se retrouve avec un gouvernement du Québec qui obtient le sixième, le un sixième de sa demande. Et rappelez-vous ce que François Legault nous a dit en élection, il n'y a pas si longtemps, il avait besoin d'un mandat fort pour faire des gains, obtenir des victoires dans le Canada. C'est, du propre aveu de François Legault, très décevant. Et je pense que c'est le rôle des partis d'opposition de poser la question : Maintenant qu'il manque 5 milliards de dollars dans la planification du gouvernement du Québec en matière de santé, quel est le plan de contingence? Comment Christian Dubé va déterminer... Puis quel est le plan, là, pour trancher à savoir quels services ne seront pas offerts parce que le Québec n'obtient pas sa part équitable des transferts fédéraux en matière de santé? Nous, on veut avoir cette discussion-là, parce que, là, la réponse semble finale et ça aura des conséquences très importantes sur notre capacité à livrer des services de santé au cours des prochaines années.

M. Lacroix (Louis) : À quoi sert le Conseil de la fédération? Quel est le poids qu'ont les provinces face au fédéral? Parce qu'ils se sont braqués pendant deux ans et demi en disant que ça prend 28 milliards par année, indexés à 5 % par année, puis, finalement, on se retrouve avec 4,6 milliards par année.

M. St-Pierre Plamondon : C'était de voir le regard abasourdi des provinces, hier, en point de presse. Ça nous fait réaliser que ce système-là... Parce qu'à l'origine le fédéral n'était pas censé prélever des impôts, ou en prélever très peu, en situation exceptionnelle, comme une guerre. Puis, avec les années, le fédéral a élargi sa capacité à aller chercher de l'argent pour ensuite tenter d'exercer un pouvoir, ou, souvent dans le cas du Québec, dédoubler ce qu'on fait déjà. Et il y a comme un aveu, un constat d'échec de ce Conseil de la fédération, de cette alliance des provinces, parce qu'il n'y a personne, hier, qui pouvait dire que le résultat obtenu a du sens. Tout le monde s'entendait pour dire : Nous ne serons pas capables d'offrir, de manière pérenne, des services de santé parce que le fédéral n'obtempère pas à des demandes légitimes. Mais, tu sais, il y a couper la poire en deux, puis il y a obtenir seulement le sixième de ce dont tu as besoin pour faire fonctionner ton système. Donc, il y a là un constat d'échec qu'on prédit, de notre côté, depuis quand même, là, plusieurs années sur ce sujet précis. Et, en général, on rappelle que tout ça serait plus simple si on décidait nous-mêmes de comment nos impôts doivent être dépensés, et si donc on n'était pas dans une posture où on doit quémander des sommes.

M. Bossé (Olivier) : ...réaction de M. Legault, hier? Je l'ai déjà vu plus combatif.

M. St-Pierre Plamondon : Oui, on a déjà vu plus combatif. Il y avait une acceptation, une résignation vis-à-vis le dysfonctionnement du Canada, une résignation que je qualifierais de passive.

M. Bossé (Olivier) : Plus combatif, lui, ou on a déjà vu, en général plus, combatif que M. Legault?

M. St-Pierre Plamondon : Les deux.

M. Denis (Maxime) : Qu'est-ce que ça vous dit quand il dit : Bien, on verra avec les prochains gouvernements? Donc, c'est là, on ne peut rien faire tant que les libéraux sont au pouvoir, ça va rester comme ça, c'est final?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, c'est particulier comme déclaration, mais j'ai l'impression que François Legault est allé en politique avec la CAQ... est revenu en politique avec la CAQ en disant : Je vais vous démontrer qu'on peut faire fonctionner le Canada à notre avantage. J'ai l'impression qu'hier il nous a dit : Écoutez, moi, je suis allé au bout de mon hypothèse, là, puis que ce soit le rapport d'impôt unique, la culture, le chemin Roxham, les transferts en santé, ou je ne sais pas quelle autre question pour laquelle j'ai eu des échecs, je suis allé au bout de ce que je pouvais, puis, voilà, il y a... Il l'a dit lui-même : C'est décevant. Et donc, quand il en appelle à d'autres gouvernements, peut-être en appelle-t-il à d'autres gouvernements qui vont être plus ambitieux ou plus prompts à défendre l'idée que le Québec ne devrait pas avoir à quémander comme ça, puis que c'est inacceptable, et que donc on doit décider par nous-mêmes.

Mme Lévesque (Fanny) : À partir du moment où, là, on aura ces montants-là, là, vous parlez d'un plan de contingence, mais on fait quoi, là? Vous les mettriez où, ces millions-là, dans le réseau de la santé?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, c'est ça. Donc, on a le un sixième, le milliard. Votre question, elle est fondamentale, mais elle est fondamentale dans la mesure où on a estimé, puis ce n'était pas juste le Québec, là, c'était toutes les provinces, que, dans le cas du Québec, on avait besoin de 6 milliards pour le faire fonctionner de manière pérenne. C'est la responsabilité du gouvernement d'arriver avec un plan précis, à savoir qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là, mais, surtout, qu'est-ce qu'on fait...

Une voix : ...

M. St-Pierre Plamondon : ...c'est ça, qu'est-ce qu'on ne pourra pas faire, puis où est-ce qu'on va couper dans un système déjà mal en point pour pallier au fait qu'il manque 5 milliards sur une base annuelle. Ce n'est pas rien. Puis, bon, est-ce qu'on aurait pu s'arranger avec 4 milliards? Probablement. Mais là, quand tu es au un sixième de ce dont tu as besoin pour fonctionner, clairement, on a besoin d'une réponse du gouvernement. Quel est le plan de contingence?

Mme Lévesque (Fanny) : ...vous feriez quoi? Vous couperiez où, puis vous en mettriez où?

M. Arseneau : Bien, écoutez, on a déjà déposé notre propre plan santé, souvenez-vous, et ça fait quelques mois de ça, et on en a débattu en campagne électorale. Ce qu'on veut, c'est un virage vers les soins à domicile et tout en rénovant les CHSLD, ne pas investir dans les maisons des aînés, mais plutôt dans les services et dans, évidemment, les conditions de travail du personnel de la santé. Ça, ça va coûter des millions, voire des milliards. Et c'est ces milliards-là qui ne viendront pas du fédéral, mais qui sont des impôts que les Québécois paient au fédéral. Puis je voudrais juste ajouter une chose, c'est que le gouvernement, aussi, le premier ministre a voulu tempérer en disant : Bien, finalement, on ne nous impose pas vraiment de condition. Lorsqu'on regarde les petits caractères, là, il y a quand même, je pense, c'est 7,2 milliards qu'il veut investir dans des ententes en bilatéral. Donc, ce n'est pas la fin de l'histoire. Si vous voulez toucher de l'argent, un peu d'argent supplémentaire, il va falloir que vous vous attaquiez à la question des soins aux personnes âgées et...

M. St-Pierre Plamondon : ...

M. Arseneau : ...exactement, et à la santé mentale notamment, et ce sera selon mes conditions. Ça, ça fait partie de l'entente à l'heure actuelle, ça fait partie d'une autre négociation à venir, et, sur ça aussi, le premier ministre semble avoir concédé la victoire à Trudeau, à qui il serrait la main dans un café à Montréal il n'y a pas si longtemps.

M. Lacroix (Louis) : Est-ce que vous pensez, M. St-Pierre Plamondon, que cette rebuffade-là peut raviver la flamme souverainiste qui sommeille en M. Legault?

M. St-Pierre Plamondon : Moi, j'incite M. Legault à au moins se rendre au niveau de nationalisme de Robert Bourassa. Je l'ai interpellé souvent, même personnellement, je lui ai dit. J'ai beaucoup de difficulté à croire que, quand François Legault se couche hier soir, il n'a pas en tête que l'indépendance du Québec est notre seule option à ce stade-ci. Parce qu'il l'avoue de manière implicite : Je suis allé au bout de mon raisonnement de faire des gains dans le Canada et, je suis transparent avec vous, je laisse le soin à d'autres gouvernements d'essayer, mais, moi, je suis déçu puis je pars bredouille. C'est ça qu'il nous a dit hier. Donc, je lui tends la main à nouveau, dans le sens qu'il a toujours l'option de nommer la possibilité de l'indépendance, minimalement la nommer, compte tenu du mépris puis du manque de considération dans ce dossier-là et dans plusieurs autres dossiers où probablement qu'il avait des espoirs sincères. Mais, hier, il a également eu la sincérité de dire : Écoutez, c'est très décevant, puis c'est impossible de faire fonctionner le système de santé de manière pérenne avec la réponse qu'on vient d'obtenir.

M. Gagnon (Marc-André) : Donc, en clair, vous invitez M. Legault à brandir l'option souverainiste.

M. St-Pierre Plamondon : À la nommer.

M. Denis (Maxime) : Sur l'âge de la retraite, j'aimerais vous entendre, la position du Parti québécois, par rapport à ça. On voit déjà, dans les premières consultations, là, que plusieurs organisations, syndicats redoutent, là, qu'on repousse l'âge de la retraite.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, on s'en va en motion là-dessus aujourd'hui, puis on va demander au gouvernement de s'engager à ne pas repousser l'âge de la retraite, l'âge, donc, d'admissibilité pour la RRQ. Le raisonnement est le suivant. Nous, on est en faveur de mesures pour augmenter le taux de participation dans le marché du travail des aînés. On pense que, si on donne un congé de RRQ, un congé de cotisations de RRQ du côté travailleur à partir de 65 ans, bien, ça fait six virgules quelques pour cent dans la poche du travailleur. Ça rend ça plus intéressant. On pense que, si on donne un congé d'imposition de 15 % pour les 35 000 $ gagnés, les derniers 35 000 $, ça aussi, ça crée un incitatif. Mais on pense que, si on fait une solution mur-à-mur puis on dit : Bien là, ce n'est plus 65 ans, c'est 65 ans, bien, il y a des gens qui ont des travails qui sont durs sur le plan de la santé, sur le plan du dos, sur le plan psychologique, des gens qui, malgré le fait qu'il y a une grosse pénalité à prendre sa RRQ à 60 ans, n'ont pas le choix. Donc, je ne vois pas comment le gouvernement peut s'engager dans du mur-à-mur qui va vraiment pénaliser certaines catégories de travailleurs sans avoir tenté au préalable ce que nous, on propose, c'est-à-dire des méthodes incitatives pour augmenter la participation au marché du travail et ainsi travailler notamment sur la question de la pénurie de main-d'œuvre.

Mme Lévesque (Fanny) : Sur le décès de Mme Simard, Andrée Simard, on voit ce matin que les professionnels, les médecins disent qu'on a condamné de manière inappropriée l'hôpital, là, en ciblant l'Hôpital St. Mary, que, donc, la condamnation était inappropriée. Est-ce que vous partagez ce constat-là?

M. Arseneau : Bien, écoutez, je pense que les traitements qui ont été offerts à Mme Simard n'ont pas répondu aux standards auxquels on serait en droit de s'attendre, selon ce qu'a rapporté La Presse. Maintenant, ce qu'on croit, c'est qu'une enquête doit être faite, puis une révision des pratiques. Et ça semble, justement, être en voie de se réaliser, et des gens disent : Peut-être qu'on n'a pas toute l'information. Donc, moi, je pense que c'est bien qu'on ait les deux côtés de la médaille, à l'interne, comment ça s'est passé, quelles étaient les pratiques, et que l'on puisse avoir un autre point de vue. C'est important. Ce qui nous ramène à la réaction du ministre de la Santé, qui, souvenez-vous, a utilisé cet exemple-là pour dire que, grâce au plan santé qu'il avait déposé, ça ne pourrait pas se passer dans ces conditions-là. Il y avait là, peut-être, un excès, une instrumentalisation du décès de la veuve de M. Bourassa dans une situation qui est encore floue dans certains de ses contours. Alors, moi, je pense qu'il faut continuer et attendre le rapport d'enquête pour avoir toutes les données là-dessus.

Mme Lévesque (Fanny) : Juste une précision. Il y a une enquête en ce moment sur... Je sais qu'on doit revoir les pratiques, mais...

M. Arseneau : Bien, en fait, je parle de la révision des pratiques. J'ose espérer qu'à l'interne...

Mme Lévesque (Fanny) : ...

M. Arseneau : Non, non, non. Mais moi, je pense qu'à l'interne, actuellement, si on a une réaction de la part des professionnels, c'est qu'il y a une analyse de ce qui s'est passé. Et j'ose espérer qu'en toute transparence on va savoir exactement, là, ce qui s'est passé, pourquoi ça s'est passé ainsi.

M. Gagnon (Marc-André) : ...revenir sur la question de l'âge de la retraite, là. Depuis, que, bon, vous vous êtes fait entendre sur votre proposition, est-ce que vous avez des appuis, là? On sait qu'il y a la FADOQ, entre autres, qui va être entendue, les syndicats, les experts à partir d'aujourd'hui.

M. St-Pierre Plamondon : Bien, on sait déjà... pour avoir lu leurs positions antérieures, on s'attend, à juste titre, qu'ils s'assurent que le gouvernement ne considère pas cette option-là. Et ils doivent absolument maintenir cette position-là, justement, pour des catégories de travailleurs qui vont se retrouver... On me donnait un exemple. Les gens qui, vraiment, travaillent avec de la machinerie lourde, là, des marteaux piqueurs, ou des polisseurs, ou... tu sais, vraiment, il y a des catégories de travailleurs qui arrivent à un stade, très jeunes dans leur vie, où le corps n'est plus capable de prendre cette pression-là. Donc, il n'y a pas d'incitatif à prendre sa retraite à 60 ans dans le régime actuel. Il y a vraiment une pénalité. Ceux qui prennent cette pénalité-là, c'est parce qu'ils ont des raisons de considérer qu'ils sont rendus là puis qu'ils n'ont pas d'autre option. Donc, moi, je pense... je m'attends à ce que plusieurs groupes sortent à la défense de ces travailleurs-là en disant : Bien, on va envisager d'autres solutions, si c'est une question de bien financer le RRQ. On a également proposé des avenues, mais je m'attends à ce que les positions soient assez vigoureuses.

M. Robillard (Alexandre) : Sur les transferts, est-ce que vous avez été surpris de la réaction de M. Legault, qui, visiblement, était insatisfait? Mais est-ce qu'elle aurait dû être plus forte?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, le mot, c'est... il y avait une résignation. Il a utilisé les mots : Je suis déçu, là. Si je me souviens bien, il a vraiment dit : Je suis déçu. Ça a le mérite d'être clair.

M. Robillard (Alexandre) : Et, sans aller jusqu'à brandir la souveraineté, là, parce que...

M. St-Pierre Plamondon : Bien, c'est là que moi, j'interviens en lui disant...

M. Robillard (Alexandre) : ...une différence entre vous et lui. Mais, sans aller jusque-là, est-ce que ça aurait tout de même dû être plus fort? Puis est-ce qu'il est encore temps pour lui de faire entendre la voix du Québec, là? À défaut de le faire, qu'est-ce que ça va indiquer sur...

M. St-Pierre Plamondon : Bien, il y a peut-être une fatigue, à un moment donné, à toujours être choqué mais n'avoir aucun rapport de force. Parce que toute son hypothèse, c'était qu'un mandat fort allait faire plier Justin Trudeau et Ottawa, et, dans tous les dossiers, malheureusement, il constate qu'on a beau se choquer puis dire : C'est épouvantable, 48 heures plus tard, le constat est toujours le même, il n'y a rien qui bouge, il n'y a pas de rapport de force.

M. Robillard (Alexandre) : Donc, un mandat fort, ça ne sert à rien?

M. St-Pierre Plamondon : Ça ne sert à rien. Mais ça, c'est ce qu'on disait avant, c'est ce qu'on disait pendant puis c'est ce qu'on constate aujourd'hui. Puis le seul rapport de force, à mon avis, ce serait d'à tout le moins nommer que, dans la mesure où nos impôts sont dépensés complètement... de manière complètement divergente avec ce que nous, on voudrait faire de manière démocratique, puis que, dans plein d'autres dossiers, il n'y a pas de respect ni de considération de la part d'Ottawa, une option, c'est de décider par nous-mêmes.

M. Robillard (Alexandre) : Justement, sur les impôts, est-ce que le gouvernement du Québec puis M. Legault ne se sont pas torpillés en annonçant des baisses d'impôt? Est-ce que ça ne nuit pas à son rapport de force, fondamentalement?

M. Bérubé : Il y a quelqu'un au gouvernement qui a trouvé que c'était une bonne idée de faire la promotion des baisses d'impôt dans le cadre d'une élection partielle. Non seulement c'est un mauvais timing, mais c'est irresponsable. D'un côté, depuis deux ans, de préparer des attentes importantes en matière de santé par une mise en scène dans le Vieux-Montréal avec Justin Trudeau, de dire qu'on s'attend à des gains substantiels pour finalement arriver avec le un sixième de ce qu'on a besoin, puis, de l'autre côté, dire : Écoutez, on va baisser les impôts, c'est de se tirer dans le pied.

Ça fait longtemps que je suis M. Legault en politique, vous le savez. Hier, j'ai senti la résignation. Puis dire «décevant», c'est le terme minimum. Là, la suite, Paul l'a bien indiqué, c'est un plan de contingence. Dans tout ce que le gouvernement veut faire, qu'est-ce qu'il ne pourra pas faire? À quoi il faut renoncer? Puis c'est un ton un peu grave que j'ai, dans le sens que je sais qu'il y aura un impact sur plusieurs clientèles. Le vieillissement de la population, le gouvernement s'attendait à de l'argent pour ça. Puis, encore là, la somme qui était proposée était minimale.

Donc, je reviens à votre question. Qui a pris la décision de mettre sur des affiches électorales : baisse d'impôt? Comment il explique ça, le premier ministre? Ça ne fonctionne pas. Alors, c'est exactement la même chose que Stephen Harper avait reprochée à Jean Charest à l'époque. Ce n'est pas différent.

M. Gagnon (Marc-André) : Mais, dans l'entente, il y a quand même... je comprends qu'on est loin de ce qui était demandé, là, mais à peu près 1 milliard par année, là, qui reviendrait au Québec, en plus. Si on revient à l'option que vous mettez de l'avant, là, si on conservait, au Québec, tous les impôts qu'on envoie au fédéral, est-ce que ça compenserait pour la péréquation? Parce que, sauf erreur, le PQ n'a jamais mis à jour ses états financiers sur le Québec souverain, là.

M. St-Pierre Plamondon : Oui. Donc, ce sera fait. Puis, oui, on va vous revenir sur la date de sortie, parce qu'évidemment, avec les négociations dans le cadre duquel il fallait voir combien de ressources on a ici à l'Assemblée nationale en recherche, combien de ressources également... Donc on vous reviendra sur la date, mais ça va être fait, sans doute. Ce qu'on sait...

M. Gagnon (Marc-André) : Vous n'avez pas la réponse en attendant?

M. St-Pierre Plamondon : Oui, c'est ça, la réponse sur le fond, c'est qu'essentiellement l'enjeu de péréquation puis l'enjeu de transferts en est un des points de pourcentage d'imposition en fonction des missions respectives de chaque gouvernement. Ça a été calculé à plusieurs reprises dans l'histoire du Québec, s'il n'y avait pas de dédoublement des missions, si on n'avait pas un gouvernement de trop qui fait essentiellement la même chose, ou qui se donne des missions comme celle de la gouverneure générale, là, qui sont superflues à nos yeux, quelles seraient les économies et quel serait l'impact sur des choix qu'on ferait différemment au Québec. Et, clairement, au niveau de la santé, si on avait l'entièreté des points de pourcentage d'imposition et qu'on décidait nous-mêmes de comment la dépenser, la santé arriverait bien avant certains choix de Justin Trudeau qu'on ne partage pas.

M. Gagnon (Marc-André) : Donc, sans même avoir fait tous les calculs, selon vous, en 2023, la souveraineté du Québec, ça serait payant?

M. St-Pierre Plamondon : La souveraineté du Québec nous permettrait, en santé, non seulement de faire des économies sur tout ce qui est dédoublé par le fédéral, mais permettrait de faire des choix plus généreux en santé en faisant des choix différents de ceux que nous impose Justin Trudeau.

M. Robillard (Alexandre) : Sur votre position d'hier, là, sur le chemin Roxham, il y a un lien qui a été fait avec Donald Trump. Comment vous réagissez à ça? Est-ce que vous avez des précisions à apporter sur le sujet?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, je constate que certains de mes adversaires politiques n'ont pas le souci de faire de la politique qui élève le débat puis n'ont pas de scrupules à coller des épithètes à leurs adversaires. Devant ça, j'ai un dilemme à savoir est-ce que moi, je fais la même chose pour répondre par la bouche de mes canons, ou est-ce que j'en fais fi puis je continue. Puis la décision, je pense, puis c'est ce que j'essaie de faire, puis ce n'est pas toujours simple, surtout pas sur des sujets comme ceux-là, là, mais je vais continuer à expliquer notre position puis je vais ignorer les épithètes qu'on essaie de me coller en faisant confiance au jugement des gens.

M. Robillard (Alexandre) : Au delà des épithètes, on a critiqué la solution, la faisabilité.

M. St-Pierre Plamondon : Ça, c'est correct. C'est ça, mais ça, c'est correct. Je veux dire, ça fait partie du débat public.

M. Robillard (Alexandre) : Est-ce que vous maintenez que c'est la bonne chose à faire?

M. St-Pierre Plamondon : C'est la bonne chose à faire. Les gens qui disent que ce que je propose est simpliste, il y a deux éléments, là, il y en a qui ne réalisent pas que c'est un moyen de pression, que c'est une stratégie de transition pour obliger le fédéral à faire quelque chose dans ce dossier-là après six ans d'inaction. Donc, ça permet d'avoir une vraie négociation. Ils oublient également, à mon avis, que c'est simpliste de garder le chemin Roxham ouvert. À la lumière de l'impact de l'augmentation des entrées irrégulières sur le logement, le français et les services sociaux, c'est très simpliste de se fermer les yeux puis dire : On ne discute pas de solutions. Parce que, souvent, les gens qui critiquent, lorsqu'on leur pose la question : Vous, c'est quoi votre solution?, c'est le statu quo. Puis le statu quo, pour les raisons que j'ai exposées, à mon avis, n'est pas tenable. Donc, non, je maintiens la position d'hier. Si les gens veulent me coller des épithètes, ça parle plus d'eux que ça parle de moi.

Le Modérateur : On va passer en anglais.

M. Authier (Philip) : What more do you think Mr. Legault could have done to get more money for the health transfers out of Ottawa? I mean, they all seemed sort of… there was no anger there in the Premiers, from what I saw at their news conference. They didn't seem very angry.

M. St-Pierre Plamondon : They're exhausted. I mean, how many years of going very strong on that issue and then taking a cup of coffee with Justin Trudeau to show that we're actually working together? I mean, at some point, they are exhausted because it doesn't work. Whatever the strategy, whatever the intensity they give on that topic, it's not working for them. It's not working for any of the provinces. So, at some point, like, they we're staring at the camera saying, like: It's just disappointing, but you could feel the exhaustion and «la résignation».

Une voix : Resignation.

M. St-Pierre Plamondon : Resignation?

M. Authier (Philip) : It is a word in English, yes.

M. St-Pierre Plamondon : Because, to resign, in English, is more to quit.

M. Authier (Philip) : Yes, but «resignation» also means like…

M. St-Pierre Plamondon : Because sometimes, it's a… They call it «les faux amis». Sometimes, you think it's the right word...

M. Authier (Philip) : …and disappointment, they don't quite marry each other.

M. St-Pierre Plamondon : So, I think that's what's going on. And I really think we need to look at the fact that there's one genuine solution to all this, and it is do decide by ourselves, and also quit with having two governments that are basically doing the same missions because it's very costful. And so, there's… I think there's some thought to be given once we're before an example that is so crystal clear about what's awaiting Québec in the Canadian Federation.

Mme Greig (Kelly) : On the age of retirement or the age of eligibility for the Québec Pension Plan, why do you think it's a bad idea to raise that age over 60?

M. St-Pierre Plamondon : I think there's a genuine interest in improving the participation of everyone to the labour market. Now, if the solution to reach that goal is to oblige everyone not to take their pensions at 60 and raise for everyone the age at 62, 65, it is unfair for certain workers who are not capable of going forward and who have accepted that their pension will be penalized because they're taking it at 60. So, what we're saying is that we should go with measures that are promoting the participation in the labour market, such as an incentive for not to pay the pension contribution once you're 65 and older, such as cuts in the tax rate for the last $35,000 that is worked by someone who's 65 and more, incentives that will allow us to raise, to improve the participation rate in the labour market. But it's going to be difficult for the Government not to try those incentives and say: We're going to go with a measure that is compulsory and not taking into account the specificity of certain situations for workers.

Mme Greig (Kelly) : So, you're saying it's kind of a blanket solution.

M. St-Pierre Plamondon : It is a blanket solution. And we cannot go with a blanket solution if we have not tried the incentives that might reach the same goal, and yet allow the freedom for certain workers who must quit their jobs at 60.

M. Denis (Maxime) : Sur Saint-Henri—Sainte-Anne, pourquoi attendre à demain matin pour présenter votre candidate?

M. Bérubé : Ça vaut la peine d'attendre, c'est pour ça.

M. Denis (Maxime) : Vous perdez quatre jours de campagne, là.

M. St-Pierre Plamondon : Non, en fait, c'est important pour moi d'être là. Donc, je veux être présent demain. Puis, en même temps, il y a un travail à faire ici, donc...

M. Denis (Maxime) : Juste pour ça? Vous ne pouviez pas aller dans Saint-Henri—Sainte-Anne avant demain matin?

M. St-Pierre Plamondon : On ne voit pas de pénalité à l'annoncer demain matin, au contraire, si ça vous intéresse, c'est bon signe.

Mme Paquette-Comeau (Marie-Josée) : Pour la parité des questions, je vais m'en permettre une après. Sur l'aluminium vert, je ne sais pas si vous avez vu l'article ce matin dans Radio-Canada, en fait, que, finalement, l'industrie pourrait enlever des milliers d'emplois. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, nous, ça fait des années qu'on parle de transition juste. Donc, on demande une planification de la transition de notre économie vers une économie verte et juste qui ne pénalise pas les travailleurs. Parce que c'est normal que, lorsqu'on effectue une transition, il y ait des impacts sur le marché du travail, et on a beau pousser pour cette planification de transition économique juste, il n'y a pas eu de planification du côté du gouvernement. Donc, c'est la responsabilité du gouvernement de planifier, parce qu'il faut faire une transition vers une économie verte.

Mme Paquette-Comeau (Marie-Josée) : Pour vous, c'est un bel exemple de manque de planification?

M. St-Pierre Plamondon : Bien oui. Bien oui. Ça fait deux, trois ans qu'on leur dit : Planification juste, transition juste. Comment est-ce qu'on protège les travailleurs? Comment est-ce qu'on s'assure qu'on a réfléchi à quels secteurs permettent, lorsqu'il y a une perte d'emploi potentielle, de trouver des emplois équivalents ou de meilleurs emplois dans des technologies d'avenir? Si la planification n'est pas faite, et on a exactement le même débat au niveau de l'énergie, si on part sur un truc mais on n'a pas évalué un plan qui considère tous les acteurs, bien, on se retrouve dans des situations comme celle-là.

Mme Paquette-Comeau (Marie-Josée) : Mais avez-vous l'impression qu'on donne des subventions aux entreprises sous le couvert de la transition énergétique et qu'on n'aide pas nécessairement les citoyens?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, il faut aider les travailleurs. C'est que, si les travailleurs puis... C'est ça, la transition juste. Nous, on réservait, je pense, 1 milliard. Je vais vérifier, là, mais notre proposition, c'était 1 milliard uniquement dédié à la transition juste pour que la formation puis la capacité d'accompagner les travailleurs fassent en sorte qu'il n'y ait pas de levée de boucliers légitime, parce que les gens, ils se disent : Bien là, moi, il m'arrive quoi, là, si vous changez de technologie? Cette planification-là, si elle n'a pas été faite, et je pense que c'est ça, la situation, bien, on est en train de rater un virage qui pourrait être bien fait puis qui, malheureusement, va être escamoté.

M. Arseneau : Mais juste, si vous permettez, juste...

M. Bérubé : Joël, on te laisse.

M. Arseneau : Non, non, mais ce que vous dites, c'est : Si on met 80 millions dans le projet, on devrait exiger en retour qu'il y ait, justement, des garanties sur les emplois, les emplois payants que le gouvernement promet. Et c'est ça, l'enjeu, est-ce qu'on a un levier pour s'assurer que les compagnies conservent les emplois et même en ajoutent si on leur donne des blocs d'énergie à rabais?

Une voix : Merci beaucoup.

(Fin à 8 h 28)