(Onze heures onze minutes)
Le Modérateur : Alors,
bonjour à tous et bienvenue à ce point de presse du Protecteur du citoyen, M.
Marc-André Dowd, qui est accompagné aujourd'hui de Hélène Vallières, vice-protectrice
aux affaires institutionnelles et prévention, ainsi que Mme Marie-Claude
Ladouceur, directrice des enquêtes et mandats spéciaux. M. Dowd présentera
d'abord son plus récent rapport, et nous procéderons ensuite à la période de
questions. À vous la parole.
M. Dowd (Marc-André) : Merci.
Alors, bonjour à tous et à toutes. D'abord, merci de vous joindre à nous ce
matin pour la présentation de notre rapport spécial intitulé Sous tutelle,
mais toujours vulnérables : protéger les avoirs des majeurs inaptes sous
régime de protection privé. «Sous tutelle», je vous précise d'entrée de jeu
qu'il est question ici d'une partie de la clientèle du Curateur public, soit
des personnes inaptes qui sont notamment dans l'incapacité d'administrer
elles-mêmes leurs avoirs. On parle donc de citoyens et de citoyennes parmi les
plus vulnérables de notre société. Leur patrimoine, souvent modeste, peut être
géré par un tuteur privé, qu'on appelle aussi le représentant légal.
C'est important de souligner que, dans la
plupart des cas, dans la grande majorité des cas, tout se passe bien, et le
tuteur de la personne représentée, qui est généralement un proche, veille sur
elle de façon responsable. Toutefois, la nature humaine étant ce qu'elle est,
il y a quand même des abus, de la mauvaise gestion ou aussi des erreurs
commises de bonne foi. Quand cela survient, c'est d'autant plus préoccupant que
la situation financière de la personne représentée, dans bien des cas, est déjà
très précaire. C'est donc dire que, pour cette personne, toute erreur de bonne
foi ou tout acte malhonnête dans la gestion de son patrimoine peut provoquer un
bouleversement majeur dans ses conditions de vie, et ce, même pour des montants
qui peuvent, à première vue, paraître moins importants.
Au Québec, plus de 33 000 majeurs
inaptes sont sous régime de protection. De ce nombre, environ 9 400 sont
sous la responsabilité d'un tuteur privé. Le Curateur public a pour mission de
veiller à la protection des personnes inaptes et de surveiller la gestion qu'effectuent
les tuteurs privés du patrimoine qui leur est confié. Il doit aussi informer
les tuteurs concernant leurs tâches et les soutenir dans ce rôle déterminant.
Au besoin, il agit lui-même comme tuteur si la personne est isolée, qu'elle n'a
pas de famille, que ses proches ne peuvent prendre en charge une tutelle ou que
des irrégularités du tuteur nécessitent qu'il soit remplacé.
Le Protecteur du citoyen reçoit
régulièrement des plaintes concernant le Curateur public. On nous rapporte qu'il
manque parfois de vigilance pour détecter les dossiers de tutelle privée où il
y a des abus, de la mauvaise gestion ou des erreurs. On nous dit aussi que,
lorsque le Curateur public a connaissance de telles situations, il prend
parfois des mois pour intervenir. Notre enquête nous amène à conclure qu'effectivement
le Curateur public a, à certaines occasions, manqué à ses devoirs. C'est de
cela dont il est question dans notre rapport spécial.
Qu'avons-nous constaté au fil de notre
enquête? D'abord, dans le cadre de sa mission de surveillance, le Curateur
public doit obtenir du tuteur privé des renseignements et des documents
attestant de sa saine gestion des avoirs de la personne représentée. Il arrive
souvent que le tuteur prenne plus de temps que prévu pour répondre aux demandes,
et ces retards ne sont donc pas imputables au Curateur public. Toutefois, nous
avons constaté qu'il pouvait être trop lent à intervenir auprès du tuteur
retardataire. Dans l'intervalle, la situation de la personne inapte peut être
fragilisée et son patrimoine compromis.
Comme autre responsabilité, il revient au
Curateur public de repérer les dossiers de tutelle qui sont à risque d'abus
financiers ou de mauvaise gestion. Un de ces principaux outils de détection est
la vérification des comptes annuels de gestion que lui transmettent les tuteurs
privés. Notre enquête a révélé que les méthodes de détection n'avaient pas la
fiabilité voulue, et que des abus échappent au contrôle. Nous avons aussi
observé que les pratiques de travail au Curateur public peuvent varier selon
les agents responsables des dossiers. Cela donne alors lieu à des disparités de
traitement, au moment, par exemple, de décider si un dossier sera suivi plus
étroitement, si des pièces justificatives seront réclamées ou si des mesures
seront prises à l'égard d'un tuteur. Le rapport spécial que nous publions
aujourd'hui explique clairement pourquoi le Curateur public doit rapidement
remédier à ces manquements par des actions ciblées pour assurer une meilleure
protection des majeurs inaptes.
Nous adressons 17 recommandations au
Curateur public pour qu'il rehausse l'efficacité de sa surveillance des régimes
de protection privée. Je vous les résume en quelques points. Concrètement, le
Curateur public doit resserrer ses mécanismes de détection des cas
problématiques. Il doit également améliorer ses pratiques de traitement des
dossiers et accélérer ses processus. Il doit uniformiser le travail de ses
agents et agentes, qui doivent par ailleurs être mieux outillés. Cela passe
notamment par des équipements informatiques plus performants, par de la
formation additionnelle et par des instructions de travail plus précises et
mises à jour. Enfin, le Curateur public dispose d'un pouvoir légal d'enquêter
qu'il n'utilise pas suffisamment. C'est pourtant un instrument de premier plan
quand il s'agit de documenter les abus.
L'institution que je représente accorde
une attention particulière aux plus vulnérables. À cet égard, on ne saurait
oublier que, pour les personnes inaptes sous régime privé, le Curateur public
représente souvent le dernier rempart permettant de préserver leurs droits. Un
mandat aussi crucial ne saurait s'exercer sans porter un regard attentif et
humain à la condition des personnes sous protection. Je vous remercie de votre
attention et je répondrai maintenant à vos questions.
Le Modérateur : Merci
beaucoup. Donc, nous en sommes maintenant à la période des questions et nous
commençons aujourd'hui avec Charles Lecavalier, LaPresse.
M. Lecavalier (Charles) : Bonjour.
J'aimerais comprendre, bon, vous dites que, bon, dans certains cas, ça a pris
des mois avant qu'il y ait une intervention, qu'ils n'utilisent pas
nécessairement toujours les outils qui sont à leur disposition. Comment est-ce
qu'eux-mêmes vous l'ont expliqué? Comment est-ce qu'on explique ça? Est-ce que
c'est un manque de ressources? Est-ce que c'est un manque de volonté?
M. Dowd (Marc-André) : D'abord,
je pense que, pour bien répondre à la question, il faut expliquer que,
globalement, il y a une série d'étapes administratives qui doivent être
effectuées et que chacune de ces étapes administratives... il y a des délais
qui sont donnés au tuteur ou au curateur pour traiter la demande.
Donc, il faut d'abord que le tuteur fasse
l'inventaire des biens de la personne représentée une fois qu'il a été nommé
tuteur. Après ça, il doit, si le patrimoine est de plus de 40 000 $,
ça, c'est un élément important, présenter une sûreté au Curateur public, s'assurer
qu'il y a une garantie de sûreté et, après, il doit faire des rapports annuels,
des comptes annuels de gestion. À chaque année, il doit rendre compte de sa
gestion. Dans l'examen de ce compte annuel de gestion, il y a une première
étape où le Curateur public reçoit, inscrit au système. Il y a un délai là. Par
la suite, il va y avoir un autre délai avant qu'il soit examiné par un membre
du personnel du Curateur public, un examen qui pourrait être un examen sommaire,
sans pièce justificative, ou un examen complet, avec pièces justificatives. Je
voudrais préciser que le premier rapport annuel de gestion d'un tuteur va
toujours être un examen complet, mais pas les examens supplémentaires.
Donc, quand on regarde l'addition de ces
étapes-là, il y a des délais à chaque étape, et donner... L'exemple de produire
le rapport de gestion, le Curateur public a dit... a donné au tuteur un délai
de trois mois pour produire leur compte annuel de gestion. On se rend compte
que c'est 52 % des tuteurs qui vont remettre le rapport de gestion dans le
délai qui est imparti, de trois mois, O.K.? Il y a une lettre de rappel qui est
envoyée, et là on se rend compte que l'envoi de la lettre de rappel, elle amène
31 % des tuteurs à agir après réception de la lettre de rappel.
Alors, un exemple sur lequel on peut agir,
à notre avis, rapidement, pour réduire le délai, c'est de réduire le délai à
deux mois plutôt que d'attendre trois mois pour dire... l'envoi du compte
annuel de gestion, donner au tuteur deux mois puis envoyer l'avis de rappel
plus rapidement. Ça, ça va avoir comme effet concret de raccourcir les délais.
Alors, ça, c'est une mesure administrative qui peut être mise en place sans
ajout de personnel et qui aurait un effet réel, rapide sur la réduction des
délais.
Maintenant, quand on discute avec les gens
du Curateur public, c'est évident qu'il est question de charge de travail
importante. C'est évident qu'il est question d'enjeu de pénurie de personnel.
Ça fait partie du portrait, on le reconnaît. Ce qui fait également partie du
portrait, c'est un système informatique qui ne permet pas de supporter
adéquatement le personnel, donc il y a des enjeux avec un système informatique
désuet. Donc, il y a des investissements qui sont requis de ce côté-là pour que
le Curateur public puisse mieux outiller son personnel. Alors, ça... Il y a des
enjeux de ressources qui sont discutés, je sais qu'il y a des projets
actuellement pour améliorer le système informatique au Curateur public, et on
ne peut qu'appuyer le développement de ces projets-là.
M. Lecavalier (Charles) : Je
comprends aussi que vous soupçonnes que le nombre d'abus, disons, d'abus,
d'erreurs de bonne foi, peu importe comment on les appelle, qu'il y en aurait
peut-être plus que ce qui est rapporté par le curateur?
M. Dowd (Marc-André) : En
fait, c'est la question de la gestion des risques, les mécanismes pour détecter
les abus, et on pense qu'il y a du travail à faire pour améliorer les
pratiques. Effectivement, dans l'échantillon qu'on a étudié... de dossiers qu'on
a étudiés, on est parti d'un groupe de dossiers où on a demandé au Curateur
public de nous fournir les dossiers où on a traité le signalement d'un abus. On
partait de 163 dossiers, on en a regardé 36 avec un échantillon
représentatif, mais ça, il faut se dire, c'est les dossiers où il y avait un
soupçon d'abus qui a été traité, donc ça laisse en plan les cas qui sont non
détectés.
On a une conclusion, par exemple, dans le
rapport, à l'effet que le mode de détection sommaire... le mode d'examen
sommaire, sans pièce justificative, ça ne nous paraît pas comme un bon moyen
pour permettre de détecter les abus. Qu'est-ce que c'est, une vérification
sommaire, un examen sommaire? C'est que la personne va examiner la cohérence
des informations inscrites au rapport avec ce qu'il y avait dans les années
précédentes, mais sans qu'on vérifie avec, par exemple, un relevé bancaire ou
d'autres pièces justificatives. C'est assez facile pour une personne mal
intentionnée de mettre sur papier une comptabilité qui semble cohérente avec ce
qui a été déclaré dans les années précédentes. Donc, de revoir l'étape de la
vérification sommaire, d'exiger dès le début certaines pièces justificatives de
base, ça nous paraît une pratique qui serait de nature à améliorer la
détection.
D'autres exemples, c'est les critères de
sélection. Le Curateur public s'est doté de certains critères de sélection pour
dire : Selon un niveau de surveillance, est-ce que ce régime-là, on lui
donne une surveillance faible, une surveillance normale ou une surveillance
élevée parce que les risques sont plus grands? On propose d'examiner, de revoir
certains critères de sélection. Par exemple, c'est documenté que le fait qu'une
personne représentée reçoive un grand montant d'argent, par exemple, si la
personne reçoit un héritage, O.K., bien, ça la met plus à risque
d'appropriation de fonds, le fait d'avoir un montant important qui est versé.
Donc, peut-être devrait-on considérer l'augmentation des fonds disponibles
comme étant un indice qu'on devrait regarder plus attentivement.
Alors, on a plusieurs exemples. Par
exemple, un autre exemple que je pourrais donner, c'est la question de la
rémunération du tuteur. Donc, le tuteur, selon les règles applicables, ne peut
être rémunéré avec l'argent de la personne représentée, sauf si le tribunal l'a
autorisé. Or, on a des tuteurs qui... on a vu des tuteurs qui se versaient une
rémunération non autorisée avec l'accord du conseil de tutelle. Bien, on s'est
dit, dans ces cas, oui, il faut rappeler au tuteur qu'il n'a pas le droit de
faire ça, qu'il doit aller chercher l'autorisation du tribunal, ce qui est fait
par le Curateur public, mais on suggère que ce soit un élément de risque pour
dire : Bien, s'il y a eu cette pratique-là, à tout le moins, il n'est pas
bien informé sur ses obligations comme tuteur, et on devrait surveiller plus
adéquatement ou plus... de scruter plus à la loupe cette tutelle-là. Donc,
notre rapport, dans le fond, contient plusieurs recommandations qui devraient
permettre d'améliorer la détection des cas où il y a risque d'abus.
Le Modérateur : Caroline
Plante, LaPresse canadienne.
Mme Plante (Caroline) : Oui,
bonjour. Bien, justement, est-ce que les tuteurs sont ne sont pas assez bien
informés? Est-ce qu'il y a un travail à aller faire de ce côté-là et vraiment
mieux informer les tuteurs?
M. Dowd (Marc-André) : Ce
qu'on a comme information, c'est qu'il y a d'abord un document d'information et
un appel qui est fait par un agent ou une agente du Curateur public, appel à
l'ouverture, là, quelque temps après l'ouverture du régime, où on va bien
expliquer au tuteur ses obligations légales et comment ça fonctionne.
Ce qu'on devrait renforcer, selon nous,
c'est l'information qui est donnée au conseil de tutelle, parce que, dans la
façon dont ça fonctionne, le premier responsable de l'administration, c'est le
tuteur, mais, dans le cadre d'une tutelle, il y a un conseil de tutelle qui a
été désigné, qui est formé de trois personnes, généralement, et là, dans les
pratiques actuelles, on envoie l'information seulement au secrétaire du conseil
de tutelle et pas aux autres membres du conseil de tutelle. Alors, nous, on se
dit : Bien, minimalement tous les membres du conseil de tutelle devraient
recevoir l'information du Curateur public pour bien comprendre quel est le rôle
du conseil de tutelle. Puis le rôle du conseil de tutelle, il est très
important. C'est lui qui surveille la gestion du tuteur parce qu'il connaît la
personne représentée, il est près de la personne représentée, donc, s'il y a un
problème, le conseil de tutelle devrait être à même de le voir. C'est le
conseil de tutelle qui doit recevoir à chaque année les comptes annuels de
gestion et les examiner aussi. Le compte annuel de gestion est envoyé aussi au
Curateur public...
Mme Plante (Caroline) : Est-ce
que les tuteurs devraient être rémunérés systématiquement?
M. Dowd (Marc-André) : Ce
n'est pas une question qu'on a examinée dans le cadre de notre enquête. C'est
une possibilité que... s'il y a des circonstances particulières, c'est une
possibilité qu'il y a que le tribunal l'autorise. Alors, cette question-là,
bien, elle devrait être discutée avec l'avocat ou l'avocate, ou les personnes
qui conseillent les personnes à l'ouverture du conseil de tutelle... à
l'ouverture de la tutelle, pardon.
Mme Plante (Caroline) : Et
puis ma troisième question, c'est... on parle, dans les documents, là, de
conséquences pour les personnes inaptes, et puis, vous-même, vous avez mis
l'accent, là, sur le fait, là, que ces personnes-là sont très vulnérables.
Pouvez-vous nous parler davantage de ça, là, détailler un peu, là, les
conséquences possibles, là, sur ces personnes?
M. Dowd (Marc-André) : Oui,
je vais faire le lien entre les conséquences et la nécessité d'intervenir
rapidement en cas d'abus, d'intervenir rapidement pour faire cesser les abus.
C'est bien documenté que, plus on intervient rapidement, plus on est à même de
faire cesser l'abus. Parce que, si on attend plusieurs mois, disons, bien, le
tuteur qui est de mauvaise foi ou qui abuse, il peut poursuivre son abus durant
cette période-là, d'une part, et, d'autre part, c'est également démontré que
c'est plus difficile d'aller récupérer l'argent. Après, par exemple, quelques
années ou plusieurs mois, c'est difficile. On a d'ailleurs, dans le... vous
avez les encadrés bleus, dans notre rapport, qui illustrent des cas concrets
sur lesquels on s'est fondé, puis vous allez observer que, dans plusieurs cas
où le Curateur public a tardé à intervenir, bien, le tuteur a fait faillite, la
personne représentée est décédée. Donc, c'est vraiment important d'intervenir
le plus rapidement possible.
Maintenant, sur les impacts concrets, je
ramènerais au principe de base que, dans le fond, le tuteur, il doit gérer dans
l'intérêt de la personne représentée. Les dépenses qu'il autorise, c'est les
dépenses pour la vie de la personne représentée, pour sa qualité de vie. Et je
reviendrais à ce que je disais, en disant : À plus forte raison, si j'ai
un petit patrimoine, par exemple, j'ai des actifs de 32 000 $, bien,
si on m'en enlève 2 000 $, 2 500 $ pour des dépenses qui ne
sont pas dans mon intérêt... on a donné des exemples dans notre rapport, par
exemple, un tuteur qui a utilisé l'argent de la tutelle pour des dépenses à son
propre mariage, le mariage du tuteur, ou le tuteur qui a invité sa famille,
incluant la personne représentée, mais plusieurs personnes, en voyage. Alors,
on peut se poser la question : Oui, la personne représentée, elle était
là, en voyage, mais est-ce que c'était à elle de payer, pour tous les membres
de la famille, ce voyage-là? Donc, vous voyez, chaque dollar qu'on enlève du
patrimoine de la personne représentée, ce sont des dollars qui vont amoindrir
sa qualité de vie.
Le Modérateur : Florence
Morin-Martel, Le Devoir.
Mme Morin-Martel (Florence) : Oui,
bonjour. Dans la conclusion de votre rapport, vous dites qu'il y a quand même
des améliorations, là, du côté du Curateur public, des initiatives entreprises.
Est-ce que vous pouvez nous dire un peu de quoi vous parlez, plus précisément,
nous donner des exemples d'initiatives?
M. Dowd (Marc-André) : Oui,
je vais peut-être demander à Me Ladouceur de compléter, si ce n'est que ça me
donne l'occasion de souligner la grande collaboration du Curateur public dans
notre enquête. On a eu une excellente collaboration à toutes les étapes de
l'enquête. Les demandes de documentation, les réponses à nos questions étaient
rapides, donc on est vraiment satisfaits.
Ce qu'on me dit, et Me Ladouceur pourra
compléter, c'est qu'on a observé, depuis 2017, en particulier, un resserrement
des pratiques au Curateur public, mais resserrement qui doit être poursuivi,
qui doit se poursuivre avec... en mettant en œuvre les recommandations qu'on
propose. De façon plus concrète, je ne sais pas si vous avez des exemples.
Mme Ladouceur (Marie-Claude) : Bien,
en fait, il y a eu des révisions de certaines instructions de travail. Il y a
eu des processus, entre autres, pour le traitement... justement pour la
détection. Avant, il y avait un seul type d'activité, qui s'appelait traité,
recommandations, rapport annuel, et tout ce qui était soupçon d'abus, ou abus
avéré, ou encore vérification, justement, du compte annuel de gestion, c'était
toute la même opération. Les délais étaient donc beaucoup plus longs. Le
curateur a séparé ça, donc a fait des opérations distinctes, a aussi nommé
certaines personnes, embauché de nouvelles personnes pour traiter de façon plus
spécifique, là, les situations d'abus, notamment. Donc, ça fait partie, là, des
améliorations qui ont été apportées.
Le Modérateur : Est-ce qu'il
reste des questions en français? Non. Alors, nous passons maintenant à
l'anglais avec Dan Spector, Global News.
M. Spector
(Dan) :
Hi. I'm
just hoping you could explain in English, sort of outline what the problem is
and what is at stake for these vulnerable people.
M. Dowd (Marc-André) :
Mrs. Vallières will answer the question
in English...
Mme Vallières
(Hélène) :
...So,
the investigation that we realized concerns the private protection regimes and
the role of the «Curateur public» in supervising the way private tutor manages
the assets of incapable adults. So, what we found is that there is... is some
cases, there were delays, important delays before the «Curateur
public» reacted to intervein and prevent abuse,
financial abuse by tutors. So, we make recommendations to improve the rapidity,
how quickly the «Curateur public» can react to financial abuse, and limit the scope of the prejudice,
and prevent new abuses. So, improving delays and improving the way the «Curateur public» can assess the risk of a
particular file and is able to detect the situations that are problematic and
that need to be looked into more closely.
M. Spector (Dan) : Can you just describe... like, you were saying that, you know, these are often people who don't
have, you know, massive...
they're not sitting on tons and tons of money, so, I guess, even small acts
could have large effects. Can you just sort of outline what's at stake for
these people?
Mme Vallières (Hélène) : It's a category of people that is among the most vulnerable of the
society. These are adults that are on the protection regime because they are
not able to take decisions for themselves on the management of their assets. A
great percentage of these people have assets that are under $40,000. So, the
tutor has a responsibility to manage these funds in the best interest of the
person who is under protection, and each dollar that is deviated from that
purpose is money that is not invested in the quality of life of the person
under protection.
M. Spector (Dan) : Are you confident that, you know, the «Curateur public» is taking this seriously and is going to move forward with your
recommendations to fix this?
Mme Vallières (Hélène) : We had a very good collaboration by the «Curateur
public». Improvements have been made in the past years,
and we are confident that, with these recommendations, the way we can react to
abuses will be improved and the situation will be detected more rapidly. But
there is a need to reinforce certain practices to be able to do so and to
reinforce, for example, the technological system in order to better equip the «Curateur public» to do its role, its
important role of surveilling, ensuring the best management of incapable adults
and their assets.
Le
Modérateur : Merci beaucoup. Et c'est ce qui met fin au point de presse.
(Fin à 11 h 34)