(Quatorze heures trente-six minutes)
M. Marissal : Alors,
rebonjour, tout le monde. C'était un rencard, on s'était promis qu'on se
reverrait aujourd'hui, de fait. Puis, avec ça, j'ai l'impression qu'on va se
revoir souvent au cours des prochains mois, parce qu'il nous avait promis un
projet de loi mammouth, je pense que c'est un troupeau de mammouths qu'il vient
de déposer ici. 1 180 articles,
37 lois modifiées, des mois et des mois de travail devant nous. Ce n'est
pas tant la charge de travail qui me fait peur que le moment où ce projet de
loi tombe dans le réseau de la santé.
À première vue, à première vue, parce que
vous comprendrez qu'il va quand même falloir digérer tout ça, là, un mammouth,
ça se mange en petites bouchées, là, alors on n'a pas fini de l'analyser,
évidemment, nos partenaires non plus, mais, à première vue, ça m'a l'air
malheureusement d'être une réforme Barrette sur les stéroïdes, là. On veut
absolument finir la job qui avait été commencée par le très mauvais
gouvernement libéral et le ministre de la Santé, Gaétan Barrette, la fameuse
loi n° 10. Et pour fin de référence, la loi n° 10 du Dr Barrette faisait 225 ou 226 articles. Celui-là,
il en a presque 1 200. Ça
va dans toutes les directions, c'est très, très lourd, à un moment où le réseau
est déjà, ma foi, étiré, là, jusqu'à l'extrême limite. Alors, ça va être
compliqué pour les gens du réseau d'avaler cette partie-là, d'autant qu'on
touche à des choses assez délicates, comme, par exemple, l'organisation du
travail, tout ce qui est accréditation syndicale.
Par ailleurs, et il faut le mentionner, parce
qu'il faut vraiment garder l'oeil, là, sur l'objet de ce projet de loi là, ça
crée aussi une toute nouvelle agence, qui est l'agence Santé Québec, qui est
une nouvelle structure qui pourrait s'apparenter... certains ont déjà fait le
lien avec Hydro-Québec, par exemple. Ça change complètement le principe de
responsabilité ministérielle. Autrement dit, le ministre ne s'occupera plus du
quotidien, là, ce que les anglophones appellent le «day-to-day», là, donc les
charges du réseau de la santé, là, au jour le jour, là. Comme le ministre nous
l'avait déjà dit d'ailleurs : Moi, vous savez, les affaires d'urgence, je
ne suis pas là pour ça. Bien là, il est en train de concrétiser ça. Je trouve
ça... moi, je trouve ça inquiétant parce que, dans notre système politique, les
ministres sont plénipotentiaires, ils ont beaucoup de pouvoirs, mais ils ont
aussi beaucoup de responsabilités, et ils ont une responsabilité et surtout une
imputabilité.
Alors, si on adopte ça tel quel, avec une
agence Santé Québec, moi, je me lève en chambre, au salon bleu, je ne peux pas
poser de questions. S'il arrive quelque chose dans le réseau, je ne peux pas
poser ma question aux directeurs, aux directrices ou au P.D.G. de l'agence
Santé Québec. Et je poserai donc ma question au ministre qui me dira : Ah,
bien non, ça, c'est entre les mains de l'agence Santé Québec. Alors, autrement
dit, là, pour faire une image, là, on nous ferait le coup qu'Éric Caire nous
fait depuis un mois avec la SAAQ, hein? Ce n'est pas moi, c'est l'autre. Puis là,
après ça, bien, on se déresponsabilise puis on envoie les responsabilités
premières ailleurs. C'est un peu comme si le ministre des Transports nous
disait : Bien, savez-vous, moi, dorénavant, là, les tempêtes de neige, les
routes mal conçues, les affaissements de terrain, les accidents, ça ne me
concerne pas, moi, je dessine des autoroutes et je dis combien j'en veux par
année. Bien, ce n'est pas comme ça que notre système fonctionne. C'est un pari
que moi, je trouve inquiétant de la part de la CAQ et ça nous ramène
directement à un certain Philippe Couillard qui avait fortement milité pour
cette chose. Comme par hasard, bien, le ministre de Philippe Couillard, en santé,
c'était Gaétan Barrette. Alors, tout est dans tout. On vient de faire le tour
de la question.
Il y aura tant de choses à dire, je vais m'arrêter
là parce que je sais que, pour vous aussi, c'est un gros morceau à avaler. Je
vais terminer simplement en disant que, pour le moment, là, à part que de
refoutre la pagaille dans le milieu de la santé, je ne sais pas trop ce que ça
fait pour l'accessibilité des soins et pour ramener et garder notre personnel
soignant. Pour le moment, je ne le vois pas.
Je veux néanmoins dire que, moi, je suis
là pour travailler les projets de loi, pour essayer de les améliorer, mais vous
comprendrez que, là, on part avec un immense bloc, là, puis c'est un peu
difficile à voir dans quelle direction tout ça va aller. Si d'aventure il y a
des choses là-dedans et que le ministre peut nous faire la démonstration que ça
peut améliorer l'accessibilité, la disponibilité des soins et la pérennité de
notre réseau public, je serai du combat avec le ministre, mais, pour le moment,
disons que la balle est vraiment dans son camp parce qu'il nous arrive avec
tout un pavé dans la mare aujourd'hui.
M. Denis (Maxime) : Sur la
mobilité du personnel, là, ce n'est pas clair, nécessairement, de... On
souhaite que les employés veulent aller travailler sur la Côte-Nord, mais
est-ce que ça pourrait dire qu'un jour, vraiment, on pourrait dire : On
déplace des gens, allez les remplacer, là, allez combler l'absence de
spécialistes ou d'infirmières qu'il y a dans une région donnée?
M. Marissal : Bien, il faudra,
à ce moment-là, changer certaines lois aussi, parce que la mobilité des
personnes, c'est quelque chose qui est garanti par les lois. On ne peut pas
obliger quelqu'un à aller travailler quelque part. On peut faire signer des
contrats, on le fait, par exemple, avec les jeunes médecins. On le fait parfois
avec des nouveaux arrivants. Les immigrants qui viennent, on dit : Tu vas
signer un contrat, on veut que tu t'engages à défaut de pénalités.
Mais ça, c'est dans une forme
contractuelle. Obliger les infirmières de l'ouest de Montréal à aller
travailler à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont parce qu'il manque de monde dans
l'Est, puis il y a trop de monde dans l'Ouest, en ce moment, ce n'est pas
possible. Et, honnêtement, ce serait une solution, mais ce n'est pas
souhaitable parce qu'on ne va pas commencer, non plus, à forcer les gens à
aller travailler là où ils ne veulent pas aller travailler.
Par ailleurs, vous dites : Les gens
pourraient décider d'aller travailler sur la Côte-Nord, mais l'inverse aussi.
Si on reconnaît toute la question de l'ancienneté, des régions... Et les
régions ont déjà commencé à émettre certains doutes, pourraient dire : Là,
vous allez nous faire perdre du personnel qu'on a réussi à garder ici de haute
lutte parce que, justement, ces infirmières-là, par exemple, ont leur
ancienneté, qui en Abitibi, qui en Côte-Nord. Si vous ouvrez très largement la
possibilité d'aller partout au Québec, ça se peut qu'elles quittent.
Alors, il y a tout un défi de
communication et d'explication, là, pour le ministre en ce moment. Parce que,
vous savez, vous le connaissez, le ministre, hein, il enrobe ça, ça a l'air
toujours assez simple et sympathique. Alors, il nous a résumé ça comme ça, lui
et son équipe, là. On appelle ça un napperon en termes de briefing de projet de
loi. C'est très simple, c'est très... c'est cohérent. Il n'y a rien là-dedans,
à sa face même, qu'on peut dire : Ce n'est pas bon, là. C'est des termes,
évidemment, très, très, très sympathiques et enthousiasmants, mais ça tient
plus que sur un napperon, là, cette affaire-là, là.
Ça fait qu'on a beaucoup de travail. Le
ministre a beaucoup de travail pour nous démontrer aussi que ça ne va pas être
un outil, ça, pour réduire encore davantage l'imputabilité. Ça, j'y tiens
mordicus, là. On est élus par le monde, on a des comptes à rendre au monde qui
nous élisent. Le gouvernement du Québec, ce n'est pas une entreprise, M. Dubé,
ce n'est pas un P.D.G. d'entreprise puis le gouvernement du Québec, ce n'est
pas un conseil d'administration. Souvent, on a l'impression que c'est un peu ça
avec M. Legault puis avec M. Dubé, mais ce n'est pas comme ça que ça
fonctionne, notre système.
M. Desrosiers (Sébastien) : Mais,
sur la mobilité... Parce que l'exemple que M. Dubé a utilisé, c'est de
dire : Bon, une infirmière qui pratique depuis 20 ans à Montréal qui
veut, pour une raison ou pour une autre, changer de région, aller travailler à
Saint-Jérôme, elle devrait pouvoir le faire sans perdre son ancienneté. Est-ce
que vous êtes d'accord avec ce principe-là?
M. Marissal : Je suis d'accord
avec le principe que les gens doivent avoir toute la mobilité personnelle et
familiale. C'est vrai qu'il y a des gens qui sont transférés, la vie change.
Des fois, on ne veut plus vivre en ville, on va plus vers la campagne. Des
fois, c'est l'inverse aussi, on veut se rapprocher de la ville pour plein,
plein, plein de raisons. Maintenant, il va falloir faire attention à ne pas
créer des mesures contre-productives qui feraient qu'on va se retrouver dans un
immense jeu, et pardonnez l'anglicisme, là, de bumping à travers le Québec, que
tout le monde va se mettre à se bumper. Parce que, dans l'exemple que M. Dubé
vous a donné, et il nous l'a donné aussi, ajoutons que l'infirmière qui part de
Montréal puis qui veut aller à Saint-Jérôme, si elle a 18 ans
d'ancienneté, elle peut aller bumper une infirmière de Saint-Jérôme qui en a
17. Vous savez, des fois, l'enfer est pavé de bonnes intentions, comme on dit,
là. Sur le principe, ce n'est pas nécessairement condamnable, mais il faut voir
sur le terrain comment ça s'organise.
Puis là je vais inviter M. Dubé, là,
à ne pas jouer aux quilles contre les syndicats, là, puis à lancer sa grosse
boule dans le tas juste pour dire : Ça fait longtemps qu'on veut casser du
syndicat. Il y a des ententes qui ont été conclues, au fil des années, qui ont
un sens dans la grande organisation du travail. Alors, je n'ai pas la réponse
exacte, exacte à votre question, mais c'est ça qu'on va étudier dans ce projet
de loi là, entre autres. Alors, vous voyez un peu l'ampleur de la tâche.
Je vais aussi vous dire que M. Dubé,
il parle un peu des deux côtés de la bouche, là, en disant publiquement :
Il faut que ça aille vite, je veux aller vite, le momentum est là. À nous, il
nous dit : On va prendre notre temps, on va... Ça veut dire quoi, prendre
son temps quand on a presque 1 200 articles?
Moi, je vous dis, s'il y a un échéancier, là, genre le mois de juin, là, ça ne
passera pas. Moi, je ne travaillerai pas sous pression comme ça, avec autant de
pression pour un projet de loi aussi immense. Alors, il va falloir aussi que M. Dubé
nous dise, à un moment donné, qu'est ce qu'il pense, qu'est ce qu'il a comme
idée, comme échéancier. Parce que moi, je vous le dis, si c'est juin, là, la
seule façon qu'ils peuvent passer ça, c'est un bâillon, puis ça ne passera pas.
Moi, en tout cas, je n'accepterai pas de jouer là-dedans.
M. Laberge (Thomas) : Vous
critiquez beaucoup la grosseur du projet de loi, mais pour faire une réforme du
système de santé qui, lui aussi, est énorme, est-ce que ce n'est pas nécessaire
d'avoir un projet de loi qui est volumineux, qui modifie beaucoup de lois?
M. Marissal : Je comprends.
Mais le problème, c'est que M. Dubé nous a dit que ce n'était pas une
mégastructure, ce n'était pas, encore une fois, un brassage de structures,
qu'il allait régler des cas particuliers dans le réseau de la santé. Ce n'est
pas ça. Il nous a présentés ici, ce matin, et appelons ça comme ça, une
mégaréforme, la plus grosse depuis 1971. Pour la Loi sur la santé et les
services sociaux, c'est la plus grosse réforme depuis 1971. C'est tout un pavé
dans la mare. Alors, appelons un chat un chat, c'est une mégaréforme. Moi, j'y
vois la partie II de la réforme Barrette, et c'est une réforme Barrette
sur les stéroïdes.
M. Laberge (Thomas) : Et
est-ce que vous considérez que c'était aussi simplement un brassage de
structures, que les syndicats dénoncent d'ailleurs aussi?
M. Marissal : Il y a beaucoup
de brassage de structures là-dedans, là, on ne se le cachera pas. D'abord, on en
crée une toute nouvelle, l'agence Santé Québec. Ensuite, on veut rapatrier les
accréditations syndicales. Ça, c'est un mégabrassage de structures. Qu'on soit
pour ou contre ça, là, c'est un fait. C'est un fait, ça va brasser des
structures, ça va brasser du monde aussi.
Ensuite, on veut changer la façon dont
chaque hôpital ou chaque établissement sera dirigé localement. Encore là, qu'on
soit pour ou contre, c'est un mégabrassage de structures. C'est comme ça qu'on
appelait ça avec Gaétan Barrette. C'est comme ça qu'on va appeler ça avec M. Dubé.
Et il y a des objectifs d'ailleurs qui sont communs là-dedans, au point que M. Barrette,
il est tellement excité avec cette affaire-là, là.
M. Desrosiers (Sébastien) : Mais,
justement, je suis content que vous abordiez ça parce que ça fait plusieurs
fois que vous utilisez cette image-là, la réforme Barrette, Barrette sur les
stéroïdes. Mais quelle similitude vous y voyez? Parce que, quand on parle, par
exemple, de centralisation, de décentralisation, M. Barrette avait
centralisé en créant les CISSS et les CIUSSS. Là, M. Dubé, d'une certaine
façon, décentralise en mettant un gestionnaire par établissement. Est-ce que,
dans ce sens-là, ce n'est pas au contraire détricoter la réforme Barrette?
M. Marissal : Il décentralise
en y allant par établissements, établissements qui seront centralisés vers
l'agence. C'est un détour essentiellement pour revenir vers une forme de
centralisation, vers une forme aussi de révision profonde de la relation avec
le personnel soignant qui est représenté, oui, par des centrales syndicales.
Mais je vous répète, les centrales syndicales ont négocié, au fil des années,
avec les gouvernements. Il y a eu du donnant-donnant là-dedans. Alors, moi, je ne
travaille pas pour les syndicats, je ne travaille pas pour les médecins
spécialistes, je travaille pour la population du Québec et je trouve que ce
projet de loi là, là, ce mammouth, ce mammouth dans un magasin de porcelaine,
là, arrive à un bien mauvais moment. Parce que je pense qu'on devrait d'abord
finir ce qu'on a devant nous, on a des projets de loi en ce moment devant nous,
aussi ne pas débarquer de nouveau avec des gros sabots dans le réseau puis
risquer encore une fois de créer le chaos et créer tout un autre brassage de
structures qui nous apportera que des mois de confrontation.
M. Laberge (Thomas) : ...est-ce
que vous demandez simplement qu'on laisse tomber ce projet de loi là, que les réformes
soient faites à plus petite échelle avec...
M. Marissal : Bien, vous
savez, je regarde ce pavé qui est devant nous, puis la première question que
j'ai posée ce matin au briefing, au ministre, c'est : Est-ce que vous avez
pensé peut-être à scinder certaines affaires là-dedans? Parce que là, là, on
passe, là, des médecins spécialistes aux accréditations, aux directions
d'établissement jusqu'aux travailleurs... les travailleuses sociales, les TS,
la santé mentale là-dedans, la réorganisation des soins, la révision des
accréditations syndicales. Ça fait beaucoup, là, ça fait beaucoup, là. Le
gouvernement vient d'être élu, il a trois ans et demi, là, devant lui, je pense
qu'on devrait faire ça dans l'ordre. Et je me fais aussi l'écho du milieu qui
trouve que c'est vraiment lourd, c'est très lourd d'arriver avec tout ça en
même temps. Puis, comme je vous dis, si M. Dubé veut aller vite, bien,
définir vite, parce que moi, je ne vais pas botcher mon travail. Je ne veux pas
tourner les coins ronds, pas avec un truc comme ça, là, c'est trop important,
là, c'est beaucoup trop important.
M. Desrosiers (Sébastien) : ...d'ici
juin, pour vous, c'est impossible de faire adopter ça?
M. Marissal : Bien, à moins
qu'on scinde, qu'on mette des choses de côté. Comme je vous dis, là, la liste
des accréditations et des activités professionnelles qu'on touche là-dedans,
là, c'est affolant, là, c'est vraiment affolant. Je pense qu'on pourrait le
scinder. J'en ai fait une proposition ce matin. Je pense bien que ça a été
refusé sur-le-champ, là, d'après ce que je comprends. Regardez, calculez le
nombre de semaines d'ici l'ajournement de juin, ça ne fait pas beaucoup. On a
encore un autre projet de loi devant la Commission de la santé qui n'est pas
fini, on a presque fini, mais qui n'est pas fini. Puis ça, bien, vous savez,
avec 1 180 articles,
là, même avec la meilleure foi du monde, à moins de travailler 24 heures
sur 24, je ne vois pas comment on peut y arriver. Alors, j'aimerais connaître
l'échéancier du ministre aussi.
M. Laberge (Thomas) : Vous avez
mentionné le bâillon. Est-ce que c'est ça que vous appréhendez? Est-ce que vous
pensez que c'est ce que...
M. Marissal : Non, je fais
juste dire que j'espère qu'on ne s'en va pas là. Bien, de toute façon, un
bâillon, c'est toujours détestable, on s'entend, là, mais...
M. Laberge (Thomas) : La CAQ l'a
déjà fait par le passé.
M. Marissal : Ah! au moins
deux ou trois fois, de mémoire, dans la précédente législature, là. Je me
souviens de deux cas, certainement, oui, oui. Puis, souvent, les gouvernements
vont faire ça en début de mandat parce que le prix politique est moins grand à
payer qu'en fin de mandat, mais j'aimerais ça que M. Dubé, là — question
de bonne foi, hein, je suis critique, mais je suis aussi de bonne foi, je lui
dis : Je veux travailler — j'aimerais ça qu'il s'engage à ce
qu'il ne nous passe pas ça par bâillon le jour où il va se tanner de nous
entendre en commission, parce que ça peut arriver.
M. Laberge (Thomas) : Merci.
M. Marissal : Merci.
(Fin à 14 h 52)