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Point de presse de M. Christian Dubé, ministre de la Santé

Version finale

Wednesday, May 10, 2023, 9 h 20

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Neuf heures vingt-quatre minutes)

Le Modérateur : Bonjour. Bienvenue à ce point de presse concernant les interventions chirurgicales au Québec. Donc, il y aura, d'abord, deux prises de parole, et, par la suite, on pourra répondre à vos questions. Donc, sans plus tarder, je cède la parole au ministre de la Santé, M. Christian Dubé.

M. Dubé : Alors, bonjour, tout le monde. Il me semble qu'on se voit souvent ces temps-ci, alors désolé pour ça. Alors, je pense qu'on est tous conscients, là, on va vous parler de rattrapage dans les chirurgies. Puis je suis vraiment très content d'être avec Dr Oliva, et aussi son équipe, Dr Legault, qui est derrière nous ici.

La pandémie, elle a entraîné beaucoup de retards dans les chirurgies. On en parle souvent. C'est une question qui nous préoccupe beaucoup parce que ça a toutes sortes d'effets secondaires. Et, dans les derniers mois, je dois le dire, en parallèle avec nos autres petits dossiers comme le projet de loi n° 15, on a quand même travaillé sur différentes façons de... quelles pouvaient être les mesures pour rattraper nos chirurgies.

Et, comme je l'ai dit dans les dernières semaines, quand vous me demandiez quand est-ce qu'une entente allait arriver... bien, je disais : Si on veut que ça arrive, il faut le faire conjointement avec les spécialistes. Et je laisserai Dr Oliva vous dire comment c'est beaucoup de travail, faire arriver ça ensemble. Mais, aujourd'hui, ce qu'on voulait s'assurer aussi, c'est que nos cibles soient ambitieuses mais, en même temps, qu'elles soient réalistes, parce qu'il n'y a rien de pire que de dire : Voici ce qu'on vise, mais de ne pas être capable de les atteindre.

Et on n'a pas changé notre objectif, c'est vraiment de revenir à un niveau prépandémique, c'est-à-dire environ 2 500 chirurgies qui seraient en retard de plus qu'un an, ce qui était... Et ça, on vise, en fait, décembre 2024, mais

ce qu'on s'est donné, un peu comme on avait fait avec les omnis l'an dernier... on s'est donné une cible qu'on appelle intérimaire. Donc, oui, on vise le 31 décembre 2024, mais on s'est dit : À mars 2024 — ce qui est dans moins d'un an — on voudrait être à 7 600.

Il y a trois éléments, avant que je passe la parole au Dr Oliva... puis là vous allez me reconnaître, ou nous reconnaître, je vais vous parler d'efficacité, je vais vous parler d'accessibilité puis je vais vous parler d'imputabilité. Bon.

Sur la question de l'efficacité, le Dr Oliva me l'a souvent dit, puis vous l'avez entendu, ce qui est très frustrant pour les spécialistes, c'est de ne pas être capables d'utiliser les blocs opératoires. C'est pour ça que je parle d'une notion d'efficacité, c'est... il nous manque de personnel. Il nous manque de personnel. Les blocs opératoires sont là, les chirurgiens veulent opérer, mais les blocs n'étaient pas disponibles parce qu'il n'y avait pas le personnel pour les opérer.

Alors, ce qu'on fait avec cette entente-là et grâce à l'argent qui est dans l'IPAM... L'IPAM, il faut se rappeler, c'est l'institut de pertinence qu'on a mis en place, il y a quelques années, avec des arrangements qu'on avait faits avec les spécialistes. Il y a plus de 400 millions de dollars qui va être pris à même l'IPAM pour offrir à des infirmières de venir travailler sur une base volontaire, et je le dis, sur une base volontaire, dans des heures défavorables. Ça veut dire quoi? Des heures de soir, de fin de semaine, mais c'est à leur choix. Et l'argent qui est mis par les spécialistes, donc par l'IPAM, va servir à payer ces infirmières-là qui vont venir travailler sur une base volontaire. Alors donc, ce que ça nous fait, en termes d'efficacité, c'est d'être capable d'utiliser non seulement notre personnel, mais d'être capable d'utiliser nos blocs opératoires chez nous.

En termes d'accessibilité, je pense qu'il faut aussi... Puis on en a parlé, on a appris beaucoup, durant la pandémie, qu'on pouvait utiliser les cliniques privées. Alors, non seulement on va avoir nos blocs opératoires, que je viens d'expliquer, mais on a mis les budgets nécessaires pour aller chercher les cliniques privées. Et, ces cliniques privées là, malgré l'entente qu'on a là, on va continuer à travailler avec eux. Et c'est pour ça que, dans quelques semaines, j'espère qu'on sera capables de vous donner avec quelles cliniques on va travailler, parce qu'on est en train de préparer une circulaire, là, pour passer d'un mode gré à gré ou un processus d'appel d'offres. Mais c'est important de l'avoir en tête, que ce n'est pas uniquement avec nos blocs supplémentaires, mais aussi avec les cliniques privées.

Bon, pour ce qui est de l'imputabilité... puis ça, je vais laisser le Dr Oliva en parler un peu plus, mais moi, j'appelle ça... puis ça, c'est vraiment une belle collaboration qu'on a eue, c'est ce que j'appelle une responsabilité partagée entre nos gestionnaires, nos P.D.G., et la FMSQ. Et pourquoi... ça veut dire... c'est que l'engagement qu'on prend, oui, c'est une base volontaire de nos infirmières, mais nos P.D.G. vont avoir... Puis je pense qu'il y a un document qui va vous être remis, si ce n'est pas déjà fait, qui va vous montrer ces cibles-là, là, mais de façon détaillée, non seulement par les grandes dates, mais par les régions. Alors, nous, nous, au niveau du ministère, on va s'assurer que ces cibles-là intermédiaires, par région, vont être suivies. C'est ça que j'appelle une responsabilité partagée. Puis je vais laisser le Dr Oliva... de voir comment lui, il va suivre ça avec ses gens.

Ça fait qu'en conclusion je pense que ça montre clairement aux Québécois que, même si on a, des fois, des petits différends sur des projets de loi, comme le projet de loi n° 15, on peut continuer à travailler ensemble puis faire avancer ce qui est important pour les patients, c'est-à-dire l'accès. Puis je tiens vraiment à remercier la fédération. Dr Legault, je sais que vous avez travaillé très fort aussi dans les dernières semaines. J'ai hâte que vous remettiez votre petit chapeau, que vous retourniez en salle de chirurgie. Mais merci beaucoup, Dr Oliva, puis je vous passe la parole.

M. Oliva (Vincent) : Merci. Merci, M. le ministre. Bonjour à tous. Donc, on est très contents d'être ici aujourd'hui, d'annoncer ce plan de rattrapage pour les patients, parce qu'on sait que les patients attendent depuis longtemps. Il faut comprendre que ça fait plusieurs mois qu'on travaille sur un tel plan, à discuter avec les associations chirurgicales, les anesthésiologistes, les pathologistes aussi, parce qu'évidemment il y a des conséquences pour eux aussi. Donc, vous voyez que c'est quand même un exercice de mobilisation médicale assez complexe dans lequel les associations concernées ont embarqué assez spontanément, ce qui nous montrait leur appétit pour traiter leurs patients. Parce qu'évidemment vous comprenez qu'avec des listes d'attente il y a une lourdeur qui vient avec ça. Tout le monde l'a, cette pression-là. Donc, on est très contents de pouvoir annoncer ça.

Évidemment, M. Dubé l'a mentionné, le projet de loi n° 15, c'est l'éléphant dans la pièce. Alors, on s'est exprimés là-dessus, puis il y a plusieurs points avec lesquels on n'est pas d'accord. Ça montre quand même, cette entente-là, que, malgré des différends, on est capables de s'asseoir, de discuter, de négocier puis d'arriver à des solutions concrètes. Et, en fait, il faut arriver à des solutions concrètes parce que ce projet de loi là, c'est une réforme de structure qui va prendre quand même un certain temps à se mettre en marche, puis, en attendant, on ne peut pas se permettre de ne pas donner de soins aux Québécois. Donc, c'est un peu la preuve que, quand on collabore — on parlait hier de cogestion — quand on se parle, on est capables d'arriver à des résultats concrets.

Donc, encore une fois, on est très heureux de cette entente-là qui est sur une base volontaire. Et, dans ce plan-là, aussi, il y a l'optimisation... pardon, l'optimisation du temps de blocs opératoires. Ça fait que, souvent, les blocs opératoires... il faut comprendre que les horaires sont un peu limités et qu'on n'optimise pas, qu'on ne va pas jusqu'à la fin du temps opératoire, puis là on va enfin pouvoir terminer les horaires opératoires et, encore une fois, sur une base volontaire, étendre sur les soirs ou les week-ends, lorsque le personnel sera au rendez-vous. Donc, nous, l'engagement qu'on prend, c'est : s'il y a des blocs opératoires qui sont ouverts, on va le remplir puis on va donner des services à la population.

Donc, je vous remercie de votre attention.

Le Modérateur : Merci, Dr Oliva. Merci, M. Dubé. Donc, on va pouvoir passer à la période de questions, en français d'abord. Alain Laforest. Alain Laforest.

M. Laforest (Alain) : Je vais commencer avec le Dr Oliva. Avec des «si», on ne va pas loin, là, «s'il y a des blocs opératoires d'ouverts». Donc, vous, les spécialistes, vous vous êtes entendus. La FIQ vient ici, je comprends qu'ils ne sont pas dans le coup, là. Vous n'êtes pas sûrs que vous allez avoir des infirmières pour opérer, là. Il n'y a pas de garantie que ça va fonctionner, là. On est dans l'hypothétique. Je me trompe?

M. Oliva (Vincent) : Bien, ce n'est pas juste hypothétique, parce que, d'abord, depuis un an, on a quand même réussi à résorber une partie de cette liste d'attente. Le chiffre, là, c'était un peu plus que 23 000, puis on est peut-être dans les 17 000, 18 000. Donc, c'est une réduction quand même significative. Ça montre que le terrain est mobilisé. Puis ce n'est pas juste les médecins qui sont mobilisés, parce que ça prend aussi des infirmières, des inhalos, donc c'est un effort collectif. Donc, je pense que la volonté est là. Après ça, ce qui concerne la FIQ, ça nous regarde moins. Notre bout, c'est d'être au rendez-vous. Après ça, je pense qu'il y a une partie de la réponse qui vient avec les P.D.G. des établissements, qui ont une responsabilité de faire fonctionner leurs établissements.

Donc, je n'irais pas jusqu'à dire que c'est hypothétique. Évidemment, on est très optimistes parce qu'évidemment on met les moyens pour arriver au rendez-vous, au résultat. Et puis on voit ça plus qu'hypothétique parce qu'encore une fois, je vous le répète, les résultats ont déjà commencé à se voir.

M. Laforest (Alain) : M. Dubé, vous n'auriez pas été mieux d'inclure la FIQ dans cette entente-là? Parce que vous dites : Il n'y a pas de contrainte. Donc, qu'est-ce qui garantit que vous allez avoir le personnel pour que ça fonctionne, votre suggestion?

M. Dubé : Bien, il faut se rappeler, M. Laforest, que... Vous n'apprendrez rien en vous disant qu'on est en négociation, en ce moment, avec la FIQ, puis on voulait séparer ça des négociations. Et c'est pour ça qu'ici on parle d'une base volontaire des infirmières, si les infirmières veulent embarquer, puis il y en a qui veulent embarquer. Moi, je ne voulais pas qu'on vienne complexifier ça avec les négociations. Une fois la négociation terminée, bien, c'est sûr qu'il y aura peut-être l'intérêt d'élargir ça, mais, en ce moment, comme le dit le Dr Oliva, c'est déjà commencé, puis, s'il y a des infirmières qui lèvent la main, que ça les intéresse, ça va être un succès.

Mme Lévesque (Fanny) : Juste... D'abord, je comprends qu'on va nous transmettre les cibles aussi pour les six mois et plus, annuelles, et puis...

M. Dubé : Oui, tout à fait.

Mme Lévesque (Fanny) : O.K. Bon, parfait. Justement, sur les infirmières, là, vous donnez 400 millions. Pour une infirmière qui accepte, ça veut dire une prime de combien, par exemple? On parle de quoi pour une infirmière?

M. Dubé : On va les rencontrer, là, on va expliquer tout ça dans le détail, mais c'est vraiment de respecter, en gros, leur taux horaire qu'elles ont, ajuster pour des taux d'heures supplémentaires, etc. Ça fait que, dans le détail, on va essayer de se coller le plus possible face aux conventions collectives, mais, encore une fois, sur une base volontaire. Mais on vous donnera le détail de ça, là, dans les prochaines heures.

Mme Lévesque (Fanny) : Parfait. M. Oliva a parlé de l'éléphant dans la pièce... Restez, M. Dubé.

M. Dubé : Oui. Oui.

Mme Lévesque (Fanny) : Bon...

M. Dubé : C'est-tu moi, l'éléphant dans la pièce?

Mme Lévesque (Fanny) : Oui.

M. Dubé : O.K. Je ne le prendrai pas personnel.

Mme Lévesque (Fanny) : Bien, pas «oui», là, mais je veux vous parler à vous. Là... On vous a parlé hier, avant la consultation. Là, vous avez entendu les groupes de médecins. Il y a vraiment des thèmes qui revenaient, là, sur la centralisation des pouvoirs...

M. Dubé : Vous avez écrit un très bon article là-dessus, d'ailleurs, ce matin.

Mme Lévesque (Fanny) : ... — merci — le rôle des CMDP. Après les avoir entendus, quel pas êtes-vous prêt à faire pour vous rapprocher de la vision des médecins?

M. Dubé : Là, je suis encore dans un mode écoute, Mme Lévesque. Pour moi, là, avant de dire qu'on prend une position x... On a déposé un projet de loi qui est très clair, très... souvent difficile à lire, mais qui est clair comme nos grands principes. Notre grand principe, c'est d'être capables, dans le cas des patients, de leur donner un meilleur accès. Ce que j'entends, hier, beaucoup, des deux fédérations, c'est que, souvent, notre personnel professionnel travaille dans son organisation — ce qu'on appelle beaucoup la cogestion, on en a entendu beaucoup parler — mais qui est en parallèle, souvent, avec notre équipe de gestion ou administrative. Les deux travaillent, mais c'est souvent la coordination entre les deux.

Alors, c'est sûr que, là, si on veut mieux coordonner les deux, bien, ça, c'est un changement de culture. Parce que les gens disent, par exemple : Vous nous enlevez des pouvoirs. Mais ce n'est pas parce qu'on veut en enlever aux médecins, c'est surtout parce qu'on veut en donner à d'autres professions. Vous me suivez?

Alors, qu'est-ce que c'est, notre objectif? C'est l'interdisciplinarité, comment les médecins peuvent mieux travailler avec les infirmières, comment ils peuvent mieux travailler avec les travailleurs sociaux. C'est ça, l'interdisciplinarité.

Alors, en ce moment, ce que je comprends, c'est une des choses que j'ai comprises hier, c'est qu'on... les médecins ont l'impression qu'on leur enlève des pouvoirs, alors que c'est surtout qu'on veut en donner aux autres sans leur en enlever. Mais, pour faire ça, il faut mieux travailler ensemble.

Alors, j'écoute, je vais écouter encore les syndicats. Ce matin, on rencontre la FIQ un petit peu après la période de questions. On va prendre un peu de recul quand ces consultations-là vont être terminées puis on verra où on veut atterrir. Mais un objectif : le patient. C'est tout.

M. Bourassa (Simon) : ...M. Dubé, pour commencer...

M. Dubé : L'éléphant dans la pièce va rester?

M. Bourassa (Simon) : Oui.

M. Dubé : O.K.

M. Bourassa (Simon) : Moi, je n'irai pas là. Mais vous avez parlé des infirmières. Il y a des gens sur le terrain, notamment à l'Hôtel-Dieu de Sherbrooke, là, en chirurgie orthopédique, qui disent que, oui, il manque d'infirmières dans les blocs, mais aussi il manque d'inhalothérapeutes. Qu'en est-il pour ces...

M. Dubé : Mais c'est la même chose. Dr Oliva, là... C'est pour ça qu'on va... Là, on va rentrer dans le détail. Parce que ce qu'il fallait s'entendre... puis d'ailleurs, le Dr Oliva, je pense que vous avez eu, même, un appel avec les fédérations ce matin, il fallait s'entendre avec eux pour dire : Est-ce que... Si le gouvernement libère les salles, si les infirmières sont au rendez-vous, les inhalothérapeutes, est-ce que les spécialistes vont être là? La réponse qu'il a eue, c'est oui. Et c'est pour ça qu'on voulait confirmer ça.

Là, maintenant qu'on a l'argent disponible... Parce qu'il a fallu s'entendre, parce que l'argent qui est là, elle est gérée en collaboration avec les spécialistes et le ministère, c'est ça qu'est l'IPAM. Alors, ça aussi, c'est sécurisé. Alors là, maintenant, on va rentrer plus dans le détail de dire qu'est-ce qui est fait sur les taux horaires, etc., avec les infirmières, les inhalos. Alors, on va regarder ça dans les prochains jours.

M. Bourassa (Simon) : Mais est-ce qu'il y aura une repriorisation des patients en fonction de leur état de santé ou de la dégradation de leur état de santé au cours de la dernière année...

M. Dubé : Je vais laisser Dr Oliva.

M. Bourassa (Simon) : ...Dr Oliva?

M. Oliva (Vincent) : Oui, en fait, dans... ce qu'on... En fait, l'entente est basée sur le rattrapage des patients qui sont hors délai. Donc, à partir du moment où ils sont hors délai, c'est indiqué de leur donner une attention particulière. Alors, c'est clair qu'il y a un focus quand même assez important sur les patients qui attendent depuis plus qu'un an parce qu'on sait que ça, c'est... ça fait partie des cibles et c'est clair que c'est un problème qu'on veut régler. Mais il n'y a pas seulement les patients qui attendent plus qu'un an, il y a des patients qui sont en attente de chirurgie oncologique qui sont hors délais. Donc, ça aussi, c'est très important.

Il faut comprendre que, d'un hôpital à l'autre, la vocation peut être un petit peu différente. Puis on ne voulait pas aller dans ce niveau de détail pour permettre qu'il y ait une marge de manœuvre et puis qu'un hôpital, par exemple, que, lui, c'est des... tel type de chirurgie qui est hors délai... bien, qu'il puisse aussi le faire. Donc, il y a une partie qui va appartenir au comité de priorisation des hôpitaux. Donc, ça, il va y avoir un leadership qui devra se vivre par les P.D.G., évidemment, dans les hôpitaux, et aux équipes soignantes. Il existe des comités de priorisation actuellement où il y a des médecins, des gestionnaires, et ils s'entendent sur quels types de patients à prioriser. Donc, c'est la marge de manœuvre qui est donnée au milieu. Ce qu'on veut, c'est soigner les patients qui sont hors délai.

M. Lacroix (Louis) : Bonjour, Dr Oliva. Mes deux questions sont pour vous. Justement, un patient qui est sur une liste d'attente et qui ne reçoit pas son traitement, j'imagine que son état de santé ne doit pas s'améliorer.

M. Oliva (Vincent) : Exact.

M. Lacroix (Louis) : Alors, est-ce que vous avez évalué l'impact que ces délais-là ont eu sur la santé des patients? Est-ce qu'il y a des gens, par exemple, dont la vie a été mise à risque en raison du fait qu'ils n'ont pas reçu de traitement?

M. Oliva (Vincent) : On n'a pas de chiffre là-dessus. Il n'y a pas eu d'étude, si on veut, scientifique. Il y a des patients qui sont hors délai, par exemple, pour des problèmes orthopédiques, pour des problèmes de cataractes, leur état de santé, évidemment, ne s'améliore pas, ils ne peuvent pas se mobiliser autant. Donc, c'est difficile à mesurer, mais il y a une diminution de qualité de vie.

M. Lacroix (Louis) : Vous avez parlé de patients en oncologie, notamment, là.

M. Oliva (Vincent) : Exact. Et là j'y venais. Donc, effectivement, dans... chez... parmi les patients qui ont des problèmes oncologiques et qui sont hors délai, effectivement, c'est difficile à mesurer. La raison pour laquelle on pousse très fort et on veut s'assurer de pouvoir parvenir à ces patients-là, c'est qu'effectivement, oui, il y a des patients, si le délai est trop long, dont le stade de la maladie peut changer, peut avancer, et leur pronostic peut se détériorer. Alors, je vous dis ça pour vous donner les... vous dire les choses comme elles sont, mais effectivement le risque d'attendre, chez ces patients-là, c'est que ça change son pronostic puis ça diminue sa survie.

Alors, il faut comprendre, par contre, que c'est marginal. La grande majorité des patients qui ont des pathologies graves et urgentes sont traités, mais il y a une petite proportion de patients chez qui, effectivement, il y a un risque que leur état se détériore et que son pronostic change, d'où l'importance de ne pas mettre le focus seulement sur les chirurgies de plus qu'un an, chirurgies oncologiques aussi, donc patients hors délai.

M. Lacroix (Louis) : Ma deuxième question, c'est sur la façon dont on va financer ça du côté de la... la Fédération des médecins spécialistes, FMSQ. J'imagine que ça va... vous allez prendre l'argent à même votre enveloppe de rémunération. Comme il y a eu un délai, comme il y a eu des actes qui n'ont pas été faits, est-ce que vous êtes capable de me dire quel est le résiduel qu'il y a dans cette enveloppe-là, qui n'a pas été dépensé, autrement dit?

M. Oliva (Vincent) : Ça, je ne peux pas vous dire exactement, parce qu'on le sait toujours juste après, O.K.? Donc...

M. Lacroix (Louis) : Mais avez-vous une vague idée? Tu sais, on parle de 400 millions pour les infirmières. J'imagine qu'un médecin spécialiste, c'est payé plus cher qu'une infirmière. Alors, est-ce qu'on peut avoir une idée de...

M. Dubé : ...

M. Oliva (Vincent) : Oui, allez-y.

M. Dubé : Excusez-moi. Mais l'argent vient de deux endroits, là, il faut séparer. Puis merci pour la question, là. L'argent pour les infirmières vient de l'IPAM, O.K., parce que l'IPAM a accumulé des sommes au cours... depuis qu'on a signé l'entente avec les spécialistes. Alors, ça, ce n'est pas dans l'enveloppe des spécialistes.

Ce qu'on dit, c'est que, dans l'enveloppe des spécialistes, ces gens-là pourront aller chercher leur rémunération de ce qu'ils vont faire pour les chirurgies qui vont se faire en dehors des heures, etc., à même l'enveloppe. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'en plus le gouvernement, grâce à l'entente qu'on a eue avec le ministre des Finances, on a tout l'argent nécessaire pour faire ces opérations-là si elles se font dans les heures régulières ou si, par exemple, elles se font dans les cliniques privées.

Ça fait que, dans le fond, c'est pour ça qu'on pense que notre taux de probabilité, il est assez important, parce qu'il y a de l'argent qui nous vient de l'IPAM pour les infirmières, il y a de l'argent qui nous vient du ministre des Finances, qui dit : Allez au privé quand vous en avez besoin, puis, en plus, il y a des sommes. Maintenant, où il a raison... on regardera qu'est-ce qui est resté de l'entente qui vient de se terminer, qui se terminait au 31 mars. Et là, depuis le 1er avril, bien, il faut avoir une nouvelle négociation. Ça fait que...

M. Lacroix (Louis) : Mais on n'a aucune idée du montant d'argent qui n'a pas été dépensé?

M. Dubé : Non, parce qu'on n'a pas eu la... on n'a pas eu la version finale de ce qui s'est terminé le 31 mars, parce que l'entente dont on parle, c'était une entente de cinq ans qui avait été signée, sous M. Barrette, en 2018. Alors donc, laissons l'entente se terminer là, dans les dernières semaines, et après ça on pourra voir.

M. Lacroix (Louis) : Mais on parle de centaines de millions, là?

M. Dubé : Mais c'est évident. On parle... L'entente avec les fédéralistes, c'est de l'ordre de 5 milliards par année, et, si ces gens-là n'ont pas pu opérer, c'est sûr qu'il y a de l'argent qui est de côté, là. Voilà. Puis c'est un peu... C'est exactement le même principe avec les omnis l'an dernier. Ce n'est pas de l'argent supplémentaire, on va chercher à même les enveloppes. Mais c'est le même principe.

M. Lacroix (Louis) : ...je comprends...

M. Dubé : C'est bon.

Le Modérateur : ...

M. Desrosiers (Sébastien) : Oui, ma question est pour M. Dubé également... bien, pour faire du pouce sur ce que mon collègue vient d'aborder. Donc, vous dites aux spécialistes : Il y aura des incitatifs financiers, si je comprends bien, mais vous n'êtes pas en mesure de les chiffrer aujourd'hui.

M. Dubé : Non, c'est parce que ce qu'on veut s'assurer, là,

puis un peu... c'est qu'on veut parler à tout le monde. Le message qu'on voulait envoyer aujourd'hui, c'est : Les spécialistes sont prêts à le faire. On veut que ça soit sur une base volontaire pour respecter le principe des conventions collectives, mais, toute cette mécanique-là, on va s'asseoir tout le monde ensemble pour dire comment on va le faire. Mais le grand principe, je viens de dire : il n'y a pas d'argent supplémentaire. Mais laissez-nous le temps, parce que, là, on va être capables de s'asseoir... comme on a dit, avec les infirmières, les inhalos pour discuter comment ça pourrait s'opérer.

M. Desrosiers (Sébastien) : O.K. Puis, sur le rattrapage, la cible, donc, c'est d'atteindre 2 500 chirurgies en attente depuis plus d'un an en décembre 2024. Vous aviez dit, par le passé, que votre objectif, c'était d'atteindre 3 000 ou environ d'ici mars 2023, donc le printemps dernier. Qu'est-ce qui vous fait croire que, cette fois-ci, vous allez l'atteindre, votre objectif?

M. Dubé : Bien, je dirais qu'il y a deux empêchements qui nous ont empêchés d'atteindre l'objectif qu'on avait. Rappelez-vous, quand on a annoncé ça en 2022, on a passé, par la suite, à travers trois vagues supplémentaires. Je n'aime pas ça le rappeler, là, mais il y a eu une cinquième, une sixième puis une septième vague. Pendant ce temps-là, nos taux d'opération dans nos chirurgies roulaient à peu près à 85 %. Alors, pendant ce temps-là, on n'était pas en train de rattraper, on était en train d'accumuler. La bonne nouvelle, c'est que, depuis — je vais le dire avec prudence — la fin de la pandémie, comme le docteur a dit, on est passés d'un sommet de 23 000... on est rendus à 17 200, là, les données ont été mises à jour hier. Donc, déjà, on a fait du rattrapage. Mais la principale raison, c'est qu'on a encore un manque de personnel, et c'est pour ça que la composante importante ici, c'est d'aller chercher du personnel sur une base volontaire.

M. Desrosiers (Sébastien) : Est-ce que c'était une erreur de fixer un objectif aussi ambitieux à ce moment-là?

M. Dubé : Oui, oui, parce qu'on a des conditions qui fait que la pandémie est derrière nous. On est capables de rouler à peu près à 100 % en ce moment, comparé à 85 % lorsqu'on était, par exemple, aux mois de juin, juillet, août derniers. En roulant à 100 %, plus une base volontaire... et de rendre des blocs opératoires, je pense qu'il est ambitieux mais réaliste d'être là.

Le Modérateur : On va y aller assez rondement parce qu'il reste une dizaine de minutes avant la période de questions.

Mme Plante (Caroline) : Oui. M. Dubé, donc, juste pour clarifier, là, votre réponse à mon collègue. Donc, oui, vous dites que ça a été une erreur de fixer des cibles en 2021? C'est ce que vous venez de dire, là.

M. Dubé : Mais je n'ai pas dit que c'était une erreur...

Mme Plante (Caroline) : Bien, la question, c'était : Est-ce que c'était une erreur? Vous avez dit : Oui, oui...

M. Dubé : Ah... Non. O.K. Bien, je vais préciser.

Mme Plante (Caroline) : On va clarifier, là.

M. Dubé : À la lumière des informations qu'on avait l'an dernier... Rappelez-vous, là, on est en mars et on vient de passer une vague importante. Et tout ce qui est arrivé à l'automne 2022, rappelez-vous, là, ça n'a pas été un moment très facile. C'est sûr qu'avec du recul c'est facile de dire : Bien, il y avait encore beaucoup de pandémie avec nous, qui a affecté tout le monde.

Alors donc, aujourd'hui, je peux vous dire qu'avec les trois, quatre derniers mois, une baisse d'à peu près 5 000 sur 23 000, c'est quand même plus que 25 %. Donc, on est confiants que, si on ajoute des mesures supplémentaires, donc, dont le volontarisme de nos infirmières, nos inhalos... je pense que, oui, c'est ambitieux, mais c'est réaliste.

Mme Plante (Caroline) : Mais je suis retournée dans mon article du 10 juin 2021. Vous annonciez un plan de rattrapage pour les chirurgies le 10 juin 2021, et l'adjectif que vous utilisiez à ce moment-là, c'est : C'est des cibles «réalistes», et c'est encore ce que vous dites aujourd'hui : C'est un plan avec des cibles réalistes.

M. Dubé : Mais je vous rappelle...

Mme Plante (Caroline) : Donc, pourquoi les gens devraient vous croire, cette fois-ci, que les cibles vont être atteintes?

M. Dubé : Bien, je pense que la pandémie est derrière nous. La pandémie est derrière nous. Je pense qu'on l'a vu, puis c'est la phrase d'introduction que j'ai faite. Ça fait trois ans qu'on était en pandémie. Puis nos médecins, nos infirmières, tous nos professionnels ont fait un travail énorme. Moi, je parle à d'autres réseaux de santé partout dans le monde. Des retards dans les chirurgies, là, c'est partout dans le monde. Ce n'est pas juste au Québec, ce n'est pas juste au Canada, c'est partout. Maintenant qu'on a réussi à avoir ça derrière nous, vous les voyez, les statistiques, on se dit : On se recule. Comment on peut travailler ensemble avec nos infirmières, avec nos médecins? C'est là qu'on est rendus aujourd'hui.

Mme Plante (Caroline) : Dr Oliva, si vous me permettez, donc, vous dites, là, vous êtes content, là, de l'annonce, que les gens... il y a une mobilisation sur le terrain, que les gens ont embarqué... sont embarqués spontanément là-dedans, que la volonté est là, là, c'est vos propos, là. Mais est-ce que ça veut dire que la volonté n'était pas là en 2021? Pourquoi la volonté est là maintenant? On a perdu du temps?

M. Oliva (Vincent) : Non, en fait, la volonté a toujours été là, c'est juste qu'il n'y avait pas de... on était dans une crise majeure où on ne pouvait rien faire. Tout ce qu'on faisait, c'était de la priorisation, puis on... c'était des choix difficiles à faire. Donc, la mobilisation a toujours été là, et elle est encore là.

Le Modérateur : ...

Mme Morin-Martel (Florence) : Oui, ma question est pour M. Dubé. Les partis d'opposition, là, au sujet du projet de loi n° 15, demandent la prolongation des consultations. Est-ce que c'est une option pour vous?

M. Dubé : Non, je vais laisser nos leaders répondre à ça, mais ça prend un consensus de tout le monde pour... Il y a déjà eu un grand consensus d'avoir une quarantaine de rencontres. On en a déjà fait une bonne partie déjà. Je pense qu'on a sept ou huit associations de fédérations, six ou sept syndicats qui viennent... fédérations professionnelles syndicales. Je pense qu'il y a une très bonne représentation, mais je vais laisser nos leaders discuter de ça.

Mme Morin-Martel (Florence) : Mais, par exemple, pour des groupes comme les médecins pour le régime public, là...

M. Dubé : Oui. Mais, encore une fois, il y a des choix... il y a des choix difficiles qui ont été faits, mais par l'ensemble des parlementaires. Moi, il y a des gens que j'aurais voulu voir, que l'opposition disait : Bien, on est limités. C'est 40 qu'on s'est donné comme objectif. Bien, il y en a qu'on n'a pas pu voir.

Maintenant, ce que j'ai dit à ce groupe-là en particulier, parce que moi, je serais très intéressé... Tout groupe, même s'il ne vient pas en commission parlementaire, peut déposer un mémoire, premièrement. Alors, j'ai invité ce groupe-là à dire... entre autres, déposer un mémoire. Lorsque leur mémoire sera déposé, avant qu'on finisse la période de consultation, qui se finit le 23 mai... Moi, j'ai même offert à ces gens-là de leur parler pour être capable de discuter leur mémoire. Ça fait qu'on va trouver des aménagements, mais toujours en respectant le principe d'une entente avec les oppositions. Merci.

Le Modérateur : Merci beaucoup. On va y aller avec les questions en anglais.

M. Spector (Dan) : M. Dubé, what's your message today to, say, a cancer patient, for example, who's been waiting a long time for a surgery? What's your message to them?

M. Dubé : Well, the message is : I'm very pleased. This has been very difficult in the last three years, and we have been able, thanks to the specialists, but to the nurses and all the personnel, to… can I say, minimize the impact. But we don't like having now 17,000 surgeries that are more than a year by that time. So, I think the agreement that we have with the specialists today especially allows us to have the dollars that are necessary to reopen those blocs, those surgery blocs, and also to make sure that nurses can work on a voluntary basis on those hours that to extend the use of our surgery blocs.

M. Spector (Dan) : And, M. Oliva, are there going to be... Like, you talked about how just… the availability of the operating rooms, but is there going to be enough people, are there going to be enough doctors, you talked about anesthesiologists, etc., to make this happen?

M. Oliva (Vincent) : Well, there's going to be enough doctors, for sure. I mean, that's the... Our part of the deal is to make sure that the doctors are mobilized and that they will be available to work extra hours. And that's the engagement that we have, yes.

Mme Greig (Kelly) : For Mr. Dubé. About this $400 million fund for the nurses to get them to work strange hours, weekends, nights, for instance, is that, in your opinion, enough to kind of... You know, there's the will, and now you have a financial backing. But nurses, we've heard a lot of them, are overworked. Do you think this is going to be the answer to getting more staff or is it… do you need more altogether?

M. Dubé : Thank you. That's the reason we go on a voluntary basis, because we have nurses that have very big shifts, and I don't think that they want to have hours. But some other nurses are willing to do it, and this is the reason that we went on a voluntary basis. And I think that we'll see, over the next few weeks, how it goes. And that's the reason we wanted to make sure that the specialists were there, and, really, thanks to the FMSQ to have put that together. But now we'll talk to nurses.

Mme Greig (Kelly) : How can you guarantee we won't be back here next year talking about the same issue with the backlog of the surgeries?

M. Dubé : Well, I think that it already has... Dr. Oliva said, you already see an improvement in the last six months. We went from a peak of 23,000 to... We're down, this morning, if you look at the stats of yesterday, just a bit above 17,000. This is a 25% improvement or more. So, I think that, the pandemic being behind us… the virus is still there, but we have less impact on our hospitals in surgeries. So, I think it's quite encouraging.

Mme François (Mélissa) : You were talking about the numbers. I just want to make sure I get them right.

M. Dubé : Yes.

Mme François (Mélissa) : What is the catch-up that you want to do for next year, exactly?

M. Dubé : OK. So, today, let's keep it simple, we have 17,000 or so surgeries that have… are overdue by one year. The objective is... by the end of 2024, is to be back at 2,500, so to go from 17,000...

Mme François (Mélissa) : 17 to...

M. Dubé : ...to 2,500...

Mme François (Mélissa) : ...to 25.

M. Dubé : Hundred. And we have a midterm target, which is March 2024, of 7,600. So, this is quite ambitious.

Mme François (Mélissa) : …able to do that?

M. Dubé : We will do it together.

Le Modérateur : Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin à 9 h 56)

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