(Onze heures trente-huit minutes)
Mme Guilbault :Oui. Bonjour, tout le monde. Bien, quelques mots pour peut-être
faire un résumé. C'est une belle nouvelle aujourd'hui, quoiqu'un sujet quand
même assez niché, je dirais, mais un sujet qui est très important, la Loi sur l'expropriation.
Elle existe depuis 1973, donc depuis 50 ans, et la dernière... les
dernières modifications importantes qu'il y avait eues à cette loi-là, c'est en
1983, donc ça fait 40 ans pile. Et ça fait longtemps que diverses
instances, notamment, les municipalités, les unions municipales, demandent d'avoir
une réforme de la Loi sur l'expropriation, de moderniser la Loi sur l'expropriation.
C'est, nous, un engagement qu'on avait
pris dans le cadre de la dernière négociation du pacte fiscal 2024 et qu'on
a réitéré, là, notamment en campagne électorale, qui a été aussi discuté aux
dernières assises de l'UMQ. On s'était engagés à réformer, à moderniser cette
loi-là, alors aujourd'hui je dépose le projet de loi n° 22,
qui vient modifier la Loi sur l'expropriation.
Il y a plusieurs technicalités là-dedans,
mais, essentiellement, je l'ai dit, on vient répondre à une demande répétée,
notamment, de la part des unions municipales, des communautés métropolitaines.
On est plusieurs à exproprier au Québec, là, il y a une liste d'instances qui
ont le pouvoir d'exproprier au Québec, nous, au gouvernement, au ministère, on
exproprie, on a environ 1 000 dossiers d'expropriation par année, alors
donc, c'est beaucoup. Et donc c'est ça.
Ce qu'on vient faire, entre autres, c'est
deux choses très importantes, qui sont des modifications majeures et qui
répondent à... aux fameuses demandes. C'est d'encadrer les indemnités d'expropriation.
Auparavant, on avait des valeurs qui étaient... des indemnités qui étaient
basées sur la valeur au propriétaire, et donc qui tenaient compte, oui, de la
valeur marchande, mais aussi d'un ensemble de notions connexes qui faisaient en
sorte que la valeur au propriétaire devenait relativement subjective ou en tout
cas était à la discrétion des tribunaux, et donc... Alors, maintenant, on passe
à une indemnité d'expropriation qui est basée sur la valeur marchande, qui est
une notion bien connue, la valeur marchande, donc la valeur qui correspond à la
valeur du bien sur un libre marché, là, donc, alors une notion assez courante. Donc,
ça, ça va permettre de venir encadrer la hauteur des indemnités d'expropriation.
Et deuxièmement on vient aussi jouer sur
les délais, parce que, quand on parle d'expropriation, souvent, c'est pourquoi?,
c'est pour des projets d'infrastructure publique beaucoup.
Quand je dis que, le gouvernement, on
exproprie beaucoup pour des projets d'infrastructure, il y a aussi toute la
notion de la protection de l'environnement. Nous, au ministère des Transports,
si je prends mon exemple, on fait beaucoup de projets, et il y a cette notion
de plus en plus, dans le contexte des préoccupations environnementales, de
vouloir compenser les chantiers. Quand on dit qu'on génère des GES, on veut
pouvoir faire des compensations, toute la question des aires protégées et de la
protection des milieux humides, des infrastructures de transport actif, alors
on va pouvoir exproprier plus rapidement et plus aisément pour, notamment, ce
type d'objectif là, qui est très louable.
Alors, c'est la recherche de l'équilibre,
finalement, entre l'expropriant et l'exproprié, entre les droits des personnes
qui se font exproprier, parce que, quand même, se faire exproprier, là, c'est
quelque chose d'une situation exceptionnelle, donc il faut quand même avoir une
notion qui est... avoir une valeur d'expropriation qui est juste, qui est
équitable, mais aussi d'avoir ce souci-là, de pouvoir aller le plus rapidement
possible dans nos projets d'infrastructure, dans la protection de
l'environnement et d'avoir un juste prix pour tout le monde. Donc, là-dessus,
je prendrais vos questions, s'il y en a.
Journaliste : Bien, en fait,
Mme Guilbault, je... Pour le ministère des Transports, par exemple, ça
représente une baisse de combien de la valeur que vous allez débourser pour
exproprier? Est-ce que vous avez des calculs à ce sujet-là?
Mme Guilbault :(Interruption) Pardon. C'est sûr que chaque cas est unique.
Puis, comme je disais, jusqu'à maintenant les cas étaient basés sur... les
expropriations étaient basées sur la valeur au propriétaire, alors il y avait
un certain nombre de notions connexes, la valeur de convenance, la perte de
profits, et tout ça. Alors, on vient aussi encadrer ça, là : la valeur de
convenance, c'est maximum 20 000 $, les... comment on l'appelle,
dommages, troubles et ennuis, 5 000 $, la perte de profits est
calculée sur un maximum de 10 ans. Alors donc, comme chaque cas est
unique, c'est variable. Mais on a fait des cas d'espèce basés sur des calculs
types et, voyez, pour un dossier, par exemple, un dossier résidentiel, on
aurait une différence de 7,4 % entre... de moins, donc, avec la nouvelle
loi, 7,4 % de moins que la valeur qui aurait été déterminée avec la loi
actuelle, un cas commercial, 26 % et 42,4 % pour, par exemple, un
club de golf. Et, ça, c'est un bon exemple, les clubs de golf. Vous en avez
entendu probablement parler, il y a beaucoup de municipalités qui ont ces
enjeux-là, des terrains de golf qui ne servent plus.
Et là il y a toute la notion de la
spéculation, dont je n'ai pas parlé, mais cette loi-là va venir aussi limiter
la spéculation. Parce qu'en ce moment on détermine ça au moment de l'avis de
transfert, alors que souvent, au moment où on donne l'avis d'expropriation, par
la suite il y a des projets qui peuvent être annoncés, et tout ça, et là, ça
donne une valeur potentielle supplémentaire au terrain, ce qui fait que la
valeur d'expropriation est plus élevée. Donc, on vient aussi encadrer ça.
Et donc pour le fameux exemple du club de
golf, on est à 42,4 % de moins, alors, ça, les municipalités vont
l'apprécier aussi, souvent pour faire des parcs, tu sais, des milieux, là,
protégés, qui vont servir à des objectifs environnementaux puis aussi de...
récréatifs, là, d'espaces verts, et tout ça.
Journaliste : Quand les
promoteurs immobiliers, là... Donc, je comprends que, sur la spéculation, c'est
vraiment l'idée, là, si je comprends bien, que l'indemnité... toute indemnité,
là, parce que, là, il y a plusieurs choses, donc ça serait calculé à partir du
moment où on avise de... du... qu'on a l'intention d'exproprier quelqu'un?
C'est bien ça?
Mme Guilbault :Exact, à l'avis d'expropriation plutôt qu'au moment du
transfert.
Journaliste : D'accord. Parce
que le transfert peut prendre parfois, avec... s'il y a un litige devant les
tribunaux, etc., ça peut être long?
Mme Guilbault :Exactement. Puis, entre le moment où on annonce, mettons...
où... particulièrement, si tu mets un droit de réserve, tu sais, tu peux mettre
un droit de réserve sur un terrain en disant : Moi, il est possible qu'un
jour je fasse des développements là-dessus. Par exemple, dans le cadre du
projet de prolongement de la ligne bleue, on a mis des réserves au fil du temps
en se disant : J'aurai besoin, potentiellement, de ce terrain-là. Mais, même
si, au moment où tu passes un avis d'expropriation, et là, la... les gens
entendent parler qu'il peut y avoir un projet qui se développe là, alors ça
amène de la spéculation, ça amène une hausse de la valeur potentielle. Donc, si
tu détermines ta valeur au moment du transfert, il a pu y avoir des
améliorations, des aménagements ou simplement une hausse, sur la... sur le
marché, de la valeur du terrain, et là, donc, pour l'expropriant, ça coûte plus
cher pour le même bien ou le même immeuble ou le même terrain.
Journaliste : Oui, je me...
Je pense qu'on a vu ça dans le cas du Train de l'Est, là. Ça fait plusieurs
années, mais, je pense, c'est arrivé. Mais avez-vous un cas précis où, justement,
un avis d'expropriation avait été fait, puis, en cours de route, bien, je ne
sais pas, le propriétaire décide de penser à un projet pour son terrain et
qu'au moment du transfert, dans le fond, bien, le projet, qui n'existait pas au
moment de l'avis d'expropriation, doit être pris en compte dans le calcul de
l'indemnité?
Mme Guilbault :Bien, je n'ai pas d'exemple précis, mais, si on pense, par
exemple... Tu sais, parce qu'on a fait — puis c'est important de le
mentionner, je fais la miniparenthèse — ce qu'on met dans ce projet
de loi là, il y a des notions de ça qui étaient présentes dans le... la LCACPI,
la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure, le
projet de loi n° 66 de l'avant-dernière législature pour accélérer des
projets, qui étaient aussi présentes dans le projet de loi pour le REM de
l'Ouest et pour le tramway pour la ville de Québec. Et donc les notions qui
encadrent les montants n'étaient pas dans ces projets de loi là, mais, sur les
délais, ça l'était.
Alors, dans le cadre de ces projets-là,
bien, je vous donnais l'exemple de la ligne bleue, là, je ne peux pas... je ne
veux pas donner l'exemple d'un terrain précis ou d'un bien précis parce que
c'est en train d'être réglé, puis, là, on est à quelques dossiers... vous
voyez, on a 450 dossiers d'expropriation gérés par le ministère dans le
cadre du prolongement de la ligne bleue, et, là, on en a 55 de réglés, donc la
suite va procéder, mais c'est sûr que, si, par exemple, on a mis une réserve
sur un terrain en 2015 ou en 2016 ou en 2017, on parlait du prolongement de la
ligne bleue à ce moment-là, donc on peut peut-être penser que c'est de ce genre
de situation où ça aurait pu arriver. Je mets beaucoup de conditionnel et de
«si», parce que, je ne sais pas si c'est le cas, mais c'est le genre d'exemple
où tout le monde entend parler d'un projet qui, à l'évidence, va se dérouler dans
ce secteur-là de la ville, alors ça pourrait être le genre de situation. Je ne
dis pas que ça a été le cas, là, mais ça pourrait être le genre de situation.
Alors là, en fixant la valeur au moment de l'avis d'expropriation, même si,
ensuite de ça, le gouvernement, ou une municipalité, ou une communauté
métropolitaine, ou un développeur venait confirmer : On va faire telle,
telle, telle choses, ce qui donnerait de la valeur parce qu'il va y avoir de
l'aménagement et du développement autour de ça, on met l'expropriant à l'abri
de la hausse, des impacts spéculatifs, finalement, sur le terrain en question.
Journaliste : O.K. J'imagine
que vous avez vu la sortie de l'Institut de développement urbain, donc les
promoteurs immobiliers qui sont inquiets de ça en disant : Bien, c'est...
clairement, le projet de loi va avoir pour effet de réduire les montants
d'indemnité aux expropriés, puis que, là, ça créerait une situation, ça
briserait le... ça remettrait en question le droit à la propriété privée et ça
aurait également pour effet de refroidir les investisseurs, alors qu'on en
cherche pour développer du logement au Québec par rapport aux autres provinces,
là, entre autres choses. Qu'est-ce que vous leur répondez?
Mme Guilbault :On a eu des discussions avec l'IDU, avec... qui était représenté
par M. Fournier, là, je ne sais pas si le changement a été fait mais ce
sera maintenant Mme Melançon, j'ai vu les déclarations, dans les
conversations qu'on a eues avec eux, ils nous ont envoyé des mémoires, et c'est
sûr qu'eux ils représentent leurs membres. On peut comprendre que, pour un
éventuel promoteur ou un développeur, la perspective de possiblement recevoir
moins d'argent pour le même bien, c'est sûr que, pour eux, c'est normal qu'ils
fassent valoir leur opinion, mais, en même temps, c'est une question du juste
prix.
En remplaçant avec la valeur marchande, en
se basant sur la valeur marchande aussi, on fait ce qui se fait dans d'autres
administrations canadiennes, là, je pense par exemple à l'Ontario, à la
Colombie-Britannique, c'est ce qui se fait ailleurs aussi, alors ça va dans le
sens de l'harmonisation. Et, quand on parle de valeur marchande, c'est... je
veux dire, c'est une notion qui tombe sous le sens aussi. Puis c'est toujours
l'équilibre entre l'expropriant, l'exproprié, tu sais. Quand tu te fais
exproprier... Une expropriation ne peut jamais se faire... ne peut jamais
enrichir ou appauvrir une personne qui se fait exproprier, c'est ça, le
concept.
Alors, avec la valeur marchande et les
notions connexes dont je parlais tout à l'heure, il y a quand même aussi... pour
quelqu'un dont la résidence est à même le bien exproprié, il y a la question de
la valeur de convenance, qui peut aller jusqu'à 20 000, là, par exemple,
la maison familiale, et tout ça, il y a les dommages pour les troubles aussi,
qui peuvent aller jusqu'à 5 000. Pour le commercial, on a la perte de
profits aussi, qui peut s'ajouter sur un horizon de 10 ans, alors, là, on
vient encadrer aussi la notion de temps.
Et il y a aussi une notion importante, qui
est l'usage le meilleur et le plus profitable, qui sert à déterminer les
valeurs. Auparavant, dans la loi actuelle, c'est sur un horizon hypothétique
sans durée déterminée. Alors, moi, je peux dire : Mon terrain, moi,
potentiellement, un jour, j'aurais pu faire des condos puis faire beaucoup
d'argent avec ces condos-là, maintenant, on vient encadrer ça sur trois ans.
Donc, c'est un... c'est l'usage le meilleur et le plus profitable, mais sur un
horizon de trois ans. Alors, là aussi, on vient...
Journaliste : O.K. Mais là vous
diriez que la mesure... Si vous aviez à identifier une mesure qui va faire en
sorte que l'État, les municipalités vont débourser... vont pouvoir débourser
moins qu'en ce moment en termes d'indemnité à une entité expropriée, vous
diriez que c'est laquelle de ces mesures-là qui a le plus d'effet sur le
montant d'indemnité?
Mme Guilbault :C'est le remplacement de la valeur au propriétaire par la
valeur marchande. Et, l'autre élément qui est très important, c'est les délais,
comme je disais.
Journaliste : Mais c'est...
Mais expliquez-moi. C'est parce que la valeur au propriétaire, donc, en ce
moment... Quel est... Pouvez-vous m'expliquer la... ce qui entre dans le calcul
et qui fait, donc, grossir le montant?
Mme Guilbault :De la valeur au propriétaire?
Journaliste : Oui.
Mme Guilbault :Bien, je vous donnais l'exemple de l'usage le meilleur et
le plus profitable, l'UMPP, qu'on appelle, qui, en ce moment, peut être calculé,
hypothétiquement... complètement hypothétiquement, finalement, là, sans durée
finie, de l'avenir au cours duquel on peut entrevoir ces hypothèses-là. Alors
là, en ramenant ça sur trois ans, déjà on circonscrit.
La valeur de convenance dont je vous
parlais, par exemple, moi, c'est la maison de mon arrière-grand-père. Et j'ai
de l'attachement, et j'ai tout ça. Mon... le père de mes enfants habite tout
près. Il y a une notion de garde partagée, de commodité avec les enfants, donc
il y a toutes ces choses-là qui finissent par être... qui, c'est-à-dire, sont...
vont être encadrées dans la future loi. Alors, tout ça, c'est ce qui fait en
sorte que, par exemple, pour un cas résidentiel, qui est un cas typique dont je
suis en train de parler, on est à 7,4 % de moins. Ce qui n'empêche pas
qu'on peut donner le juste prix avec la valeur marchande, tu sais, parce que
c'est quand même important, le droit des expropriés aussi, là. Donc, c'était
vraiment la recherche d'équilibre.
Puis, sur les délais, c'est important, je
ne l'ai pas dit, le droit de contester une expropriation, évidemment, est
maintenu. Tu ne peux pas suspendre un tel droit, ça n'aurait pas de bon sens, mais
ça n'empêche pas qu'on peut continuer le processus, continuer certains travaux
pendant le processus de contestation, ce qui va donc réduire les délais puis
amener une prévisibilité. C'était beaucoup une demande, une prévisibilité, de
la part des unions municipales, dans les coûts et dans les délais pour faire
des projets de développement.
Journaliste : ...Mme Guilbault,
il y a plusieurs cas, dans les dernières années, de particuliers qui ont
reproché à la municipalité, par exemple, de procéder à des expropriations
déguisées. Il y a eu des cas judiciarisés. Il y a plusieurs villes qui vous
demandaient de changer la loi pour que ça n'arrive plus. Parce que je n'ai pas
lu le projet de loi au complet, je ne pense pas que c'est abordé, mais est-ce
que c'est quelque chose que vous étudiez, au ministère des Transports?
Mme Guilbault :Oui. Bien, l'expropriation déguisée, en fait, c'est de changer
un usage pour un terrain une fois que la personne le possède déjà. Le projet de
loi ne va pas intervenir directement, mais, en encadrant le processus
d'expropriation d'une manière qui est justement plus prévisible, donc plus
facilement gérable pour les municipalités, on a toutes les chances qu'elles se
réfèrent... qu'elles procèdent par expropriation officielle plutôt que de
contourner de cette façon-là. Puis là je ne suis pas en train de dire qu'il y
en a qui le font délibérément, je ne veux pas accuser personne de rien, mais je
sais les cas auxquels vous faites référence. J'en ai un chez nous, dans
Louis-Hébert, notamment, et... alors, c'est ça.
Puis, c'est important aussi, ça m'amène...
puisqu'il y a plusieurs choses dans le projet de loi, le projet de loi prévoit
que la nouvelle loi va entrer en vigueur six mois après son adoption, ce qui va
laisser le temps aussi aux tribunaux, aux instances municipales, et tout ça, de
s'adapter aux nouvelles réalités et d'évaluer un peu. Parce qu'il va y avoir des
dossiers en suspens, là, donc tout ce qui est en ce moment en suspens et en
train de se dérouler va se dérouler avec la loi actuelle, et ça va commencer
six mois après l'adoption, qui, vraisemblablement, va avoir lieu cet automne.
Journaliste : Mais justement,
là, les règlements de contrôle intérimaire, là, dans la CMM, il y en a beaucoup
pour des terrains de golf, là. Il y a des contestations, je pense, de l'ordre
de 400 millions, là. Là, qu'est-ce que ça... Ça change quelque chose, le
projet de loi que vous présentez, par rapport à ça?
Mme Guilbault :Non. Bien, ce qui est déjà... qui fait déjà l'objet d'un
processus d'expropriation en cours va continuer d'être régi par l'actuelle loi.
Journaliste : Je comprends.
Mais, ça, ce n'est pas le... Le RCI n'est pas une expropriation en tout cas.
Bien là, c'est... Il y a des parties qui accusent les municipalités de faire
des expropriations déguisées. Est-ce que je comprends qu'avec... si les
municipalités attendent le vote sur cette loi-là, bien, là, elles vont pouvoir
faire leur avis d'expropriation, puis, là, donc, ça va faire sauter toutes les
histoires de poursuite ou...
Mme Guilbault :Il faut voir les durées puis les modalités des RCI en ce
moment. Mais, à partir du moment où la loi va être adoptée, cet automne, je le
souhaite, six mois plus tard, les dossiers d'expropriation qui vont être
ouverts vont l'être avec les modalités de la nouvelle loi. Alors là, après ça,
la manière dont les municipalités vont se gouverner, il faudrait leur poser la
question, à la CMM, et tout ça. Mais c'est un enjeu pour les municipalités,
puis je les comprends, tu sais.
Puis je veux remercier ma collègue Andrée
Laforest, qui a mis sur pied un comité en 2020, à titre de ministre des
Affaires municipales, avec la FQM, avec l'UMQ, la ville de Québec, la ville de
Montréal, mon ministère aussi. Et elles, les municipalités, disent : On
veut tous lutter contre les changements climatiques, protéger des terrains,
avoir des espaces verts, et tout ça. Alors, c'est difficile, des fois, d'avoir
accès à du territoire encore disponible, donc ce projet de loi là va venir les
aider à atteindre cet objectif-là.
Journaliste : Merci.
Mme Guilbault :Merci.
(Fin à 11 h 54)