(Dix heures trente-deux minutes)
M. St-Pierre Plamondon : Bonjour,
tout le monde. Content de vous voir très nombreux. Ce matin, d'entrée de jeu,
je veux revenir sur les annonces du gouvernement en matière de seuils d'immigration.
Donc, on voit à nouveau une promesse qui est brisée de la part du gouvernement,
une façon de faire de la politique où on fait absolument fi de ce qui a été dit
en campagne électorale pour faire absolument quelque chose d'autre.
Et, dans ce contexte-là, on veut rappeler
que seul le Parti québécois maintient ce qu'il a dit en campagne, maintient ses
principes, à savoir qu'on pense, au Parti québécois, que les seuils d'immigration
doivent être fixés en fonction de la capacité d'accueil : français,
logement, services sociaux. On pense que l'immigration temporaire doit
également faire l'objet d'une planification. Et donc on est le seul parti qui n'entre
pas dans une surenchère de chiffres sur les seuils d'immigration et qui
respecte la notion ou s'intéresse à la notion de capacité d'accueil du Québec.
Et ce n'est pas rien que le gouvernement,
comme pour le troisième lien, prenne toutes les affirmations, qui parfois
étaient des superlatifs pour aller chercher des votes, à mon avis, des mots
comme «suicidaire» qui, je ne pense pas, était approprié, ce n'est pas rien qu'ensuite
le gouvernement se permette de faire un autre 180 degrés, comme pour le
troisième lien et comme tant d'autres sujets. Et non seulement ça va contre ce
qui a été annoncé, ça va contre les engagements du gouvernement, donc ça
soulève la question des fausses représentations, mais, également, c'est que ça
va contre les études que le gouvernement a lui-même commandées.
Je ne l'ai pas avec moi, là, mais il y a...
l'étude de Pierre Fortin a été commandée par le gouvernement pour déterminer si
l'Initiative du siècle ou la hausse des seuils d'immigration permettait de
combler la pénurie de main-d'œuvre. Et je vous lis un extrait de ce rapport-là,
qui est ultra clair : «L'idée de Barton et de l'Initiative du siècle, que
l'immigration peut résoudre les pénuries parce qu'elle accroît la population en
âge de travailler, n'est rien d'autre qu'un gros sophisme de composition. Cette
idée est basée sur une logique incomplète qui oublie de tenir compte que l'immigration
finit par faire augmenter la demande de main-d'œuvre et non seulement l'offre
de main-d'œuvre. Elle est aussi contredite par une analyse statistique fine.» Ça,
c'est le rapport que le gouvernement a commandé pour réfléchir aux questions
des seuils en lien avec les pénuries de main-d'œuvre.
Donc, au niveau de l'intégrité du
raisonnement et des fausses représentations, il y a un problème, lorsque
Christine Fréchette, ministre de l'Immigration, dit : Ça va combler la
pénurie de main-d'œuvre puis c'est bon pour l'économie, parce que c'est
contredit par les rapports qu'ils ont eux-mêmes commandés. Je sais que ça
plaît, on l'a vu, là, ça plaît au Conseil du patronat, mais les études qu'ils
ont commandées disent l'inverse de ce qu'affirme Christine Fréchette. En plus,
tout indique, suivant le travail de Radio-Canada, qu'ils ont falsifié la
méthodologie de calcul pour nous présenter ça comme 60 000, alors qu'on
est plus autour du 70 000. Donc, ça aussi, c'est une question de fausse
représentation et d'intégrité. On ne peut pas dire qu'on considère 60 000
si ce n'est pas vrai puis qu'on a traficoté la méthodologie. Et je rappelle que
le gouvernement ne veut pas considérer la question de l'immigration temporaire
et de son impact sur le logement et le français. Ça aussi, c'est une façon de
mal représenter, de faire une fausse représentation à la population.
Donc, toutes ces questions-là nous amènent
à remettre en question les annonces et le processus qui nous attendent à
l'automne, parce que le gouvernement tente de nous faire croire qu'il va
consulter pour réfléchir à la question de l'immigration, alors qu'il a pris des
positions durant l'élection. Clairement, il cherche une voie de sortie pour
changer d'idée et faire un 180 degrés. Et il a déjà les études sur ces
questions-là, mais c'est des études qu'il a décidé de passer sous silence pour
se donner un processus qui donne la réponse recherchée. Donc, il ne faut pas
être dupe. Et, oui, la population, à mon avis, a raison de se sentir flouée et
de se poser la question : À quoi sert une campagne électorale si on peut
dire absolument n'importe quoi et faire l'inverse par après, par toutes sortes
de stratagèmes, là, comme des consultations, alors que les études sont déjà
très claires sur la question?
Et ça n'empêche pas les bons coups du
gouvernement, à savoir qu'il y a des mesures qu'on a demandées depuis 2017 en
matière de français, je laisse la parole à Pascal, là-dessus, mais il y a des
bonnes choses, puis on réitère, au Parti québécois, qu'une fois que quelqu'un
est québécois, bien, on veut mettre toutes les ressources pour être dans la
société la plus égalitaire et la plus paisible possible. Donc, notre notion de
citoyenneté se veut la plus positive, la plus accueillante possible, mais ça
prend de la rigueur au niveau de la discussion sur les seuils, et on est devant
un gouvernement qui improvise et qui ne respecte pas sa parole durant la
campagne électorale, et je trouve ça assez sérieux. Et je laisse la parole à
mon collègue Pascal.
M. Bérubé : Merci. Bonjour,
tout le monde. Alors, lorsqu'on a de la mémoire, ça aide à mettre les choses en
perspective et... de rappeler au gouvernement ses propres déclarations. En
2018, le Parti québécois, sous Jean-François Lisée, demande la connaissance du
français à l'entrée. En 2022, sous Paul St-Pierre Plamondon, il demande la même
chose. Le gouvernement refuse, met en valeur la question de la compétence, la
question du français n'est pas une donnée importante. Revirement spectaculaire
qui n'était pas prématuré, on s'en réjouit, c'était notre position, et ça,
c'est la bonne nouvelle.
Ceci étant dit, pourquoi on ne tient pas
compte des 346 000 Québécois qui sont sur le territoire du... québécois,
mais temporaires? La réponse se trouve dans la première réaction qui a été
offerte jeudi dernier. Ce ne sont pas les défenseurs du français qui sont
sortis en premier pour féliciter le gouvernement, c'est le Conseil du patronat,
ou les patrons. Neuf de leurs revendications ont été suivies. Alors, eux, ils
ont gagné, leur lobby a été le plus puissant, donc, ce n'est pas Jean-François
Roberge qui aurait dû être là, ça aurait dû être Pierre Fitzgibbon. Donc, c'est
pour le patronat.
La question de la régionalisation de
l'immigration, aucune mesure annoncée pour favoriser qu'un immigrant qui arrive
au Québec se rendrait à Rimouski au lieu de se rendre à Montréal. Ça, ce n'est
pas là non plus. La demande des nouveaux pouvoirs... On a beaucoup parlé de la
louisianisation, c'était l'an dernier, lors d'un événement de la CAQ, ça
prenait tous les pouvoirs, sinon c'était notre direction. Le gouvernement n'a
pas évoqué la nécessité d'obtenir de nouveaux pouvoirs, indique qu'il va faire
le maximum avec ce qu'il a. Bien, il se trouve que Romain Schué, de
Radio-Canada, qui s'intéresse beaucoup à ces questions, a démonté cette conférence
de presse en indiquant que le gouvernement de la CAQ a toujours eu ce pouvoir,
mais il ne l'a pas exercé.
Alors, on se retrouve devant une situation
où la CAQ a maintenant les mêmes seuils que Québec solidaire et le Parti
libéral. Donc, les trois sont ensemble, se rejoignent, finalement, et le Parti
québécois maintient ses principes, maintient une question importante, c'est la
capacité d'accueil, capacité de franciser, capacité de loger, capacité
d'offrir, par exemple, des places en CPE, des services communautaires. Alors,
la position la plus courageuse et la plus réaliste, c'est de dire : Vous
pouvez bien ouvrir tant que vous voulez et faire une surenchère, maintenant,
entre les formations politiques et sur le PLQ, QS et la CAQ, mais, quand vient
le temps de bien intégrer ces Néo-Québécois, bien, il faut être réaliste.
M. St-Pierre Plamondon : Et
bâtir une société juste.
M. Bérubé : Voilà, et ça fait
partie de ses valeurs, et le Parti québécois, là-dessus, n'a pas toujours les
mesures qui sont reconnues rapidement comme étant celles qui s'imposaient, mais
là on voit bien que notre position demeure la même, et c'est celles qui
s'imposaient.
Mme Lévesque (Fanny) : Quelle
est la capacité d'accueil au Québec?
M. Bérubé : Elle n'est pas...
Vas-y...
M. St-Pierre Plamondon : C'est
ça, donc, on ne se pose même pas la question, pour l'instant, au gouvernement.
Mme Lévesque (Fanny) : Mais
vous est-ce que vous l'avez évaluée?
M. St-Pierre Plamondon : Nous,
on l'a évaluée pour les fins de l'élection. On a regardé les critères du
logement, du français et des services sociaux puis on a pris également
l'historique des seuils d'immigration au Québec pour essayer d'évaluer à quel
moment est-ce que tout ça fonctionnait, puis qu'on avait des statistiques,
notamment, stables sur le plan du français. Et, à l'époque du 30 000, 35 000,
on n'avait pas les enjeux qu'on a présentement et donc on a fixé à 35 000.
Évidemment, ces choses-là ne sont pas figées, puis c'est plusieurs critères
qu'on applique, et c'est toujours à... c'est perfectible, mais il faut au moins
se poser la question : Quel est l'impact? Si on hausse d'un autre
10 000 puis on a 340 000 immigrants temporaires, quel est
l'impact sur la crise du logement? Si on ne se pose pas la...
Mme Prince (Véronique) : Incluez-vous
les travailleurs temporaires dans le 35 000?
M. St-Pierre Plamondon : Non,
là, je répondais à la question du 35 000 permanents.
Mme Prince (Véronique) : Oui,
mais est-ce que vous incluez les...
M. St-Pierre Plamondon : Non.
On a d'autres propositions sur les temporaires. Il faut vraiment séparer les
deux sujets, là. Donc, quand on parle de 35 000, c'est notre seuil
d'immigration permanente, alors que la CAQ se dirige vraisemblablement vers
70 000, même s'ils ne le présentent pas comme ça. Ensuite, sur le
temporaire...
M. Bellerose (Patrick) : ...
M. St-Pierre Plamondon : Pardon?
M. Bellerose (Patrick) : Si
ce sont uniquement des immigrants francophones qui rentrent ou qui parlent
français, je veux dire, votre crainte d'un recul du français ne tient plus.
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
si on regarde les divers intervenants en matière de langue française, c'est
loin d'être sûr que l'augmentation des seuils, par exemple, avec une
immigration dont la langue seconde est le français à un certain niveau...
comment les transferts linguistiques vont réagir, c'est loin d'être clair,
mais, sur d'autres questions, comme le logement, c'est une question qui est
influencée par les seuils.
M. Bellerose (Patrick) : ...est-ce
que votre crainte, c'est qu'on ne parle pas français dans la société ou à la
maison?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
c'est-à-dire que, dans l'écosystème montréalais, si on a
340 000 immigrants temporaires puis on ne s'occupe pas de cette
question-là, ça a un impact sur l'écosystème linguistique. Et on accueille de
plus en plus de personnes qui ont une certaine maîtrise du français, mais que...
c'est impossible de le pratiquer puis de l'exercer dans un écosystème
montréalais de plus en plus anglophone, tu sais. Il arrive un moment où, dans
certains quartiers, il n'y a presque plus de traces du français. Bien, il faut
être capable d'évaluer avec le plus de rigueur et d'objectivité possible si une
politique ou une autre va renverser le déclin du français. Et, sur le français,
nous, notre critère, c'est renverser le déclin. Et ce n'est pas avec des vœux
pieux et du marketing politique qu'on y arrive, c'est avec de la rigueur, en se
disant : Telle mesure, tel impact.
Une voix : ...
M. St-Pierre Plamondon : Et
on est obligés d'ajouter à ça, au français — j'arrive — le
logement et les services sociaux. Donc, on ne vous dit pas qu'on a une science
infuse, mais on essaie de trouver un modèle durable, c'est ça qu'on cherche
pendant que les autres partis semblent être le relais de certains groupes
d'intérêts, qui sont pourtant contredits par les études scientifiques qui ont
été commandées par le gouvernement, qui nous disent que la pénurie de
main-d'oeuvre ne s'estompera pas parce qu'on hausse les seuils. Il me semble
qu'on devrait tenir compte des études qu'on a commandées, quand on est au
gouvernement, et il me semble qu'on devrait respecter ses promesses lorsqu'on
dit des mots comme... En tout cas, je ne veux pas les répéter, là, mais ils ont
mené une campagne en traitant de la question de l'immigration, pour ensuite
faire absolument l'inverse quelques mois plus tard, puis on ne devrait pas
accepter ça, en démocratie.
M. Lacroix (Louis) : Mais,
au-delà de ça, là, est-ce qu'à votre avis... Parce que, là, évidemment, on se
tourne vers l'immigration francophone. Est-ce qu'il y a suffisamment de
travailleurs qualifiés, par exemple, dans les domaines dont le Québec a besoin,
dans les pays francophones qu'on va solliciter?
M. St-Pierre Plamondon : Bien
oui.
M. Lacroix (Louis) : Vraisemblablement,
ce sera l'Afrique francophone, etc. Est-ce que vous pensez que le bassin francophone
est suffisamment grand pour les objectifs du gouvernement, là, c'est-à-dire
d'avoir des immigrants qui sont à 96 % — dans le cas du
programme d'immigration économique — francophones?
M. St-Pierre Plamondon : Le
nombre de francophones, dans le monde, là, c'est des centaines et des centaines
de millions. Au niveau du bassin de recrutement, il n'y a jamais eu d'enjeu, là,
c'est une question de politiques publiques. Mais rappelons que, si vraiment on
discute de pénurie de main-d'oeuvre et qu'on veut en discuter non pas en
fonction du discours de certains lobbys mais en fonction de l'objectif de
résorber la pénurie de main-d'oeuvre, bien, il faut parler du taux de
participation au travail, notamment chez les retraités. Bernard Drainville, je
l'ai entendu faire un appel aux professeurs retraités, là. Nous, en campagne,
on a proposé un rabais de 15 % du taux d'imposition en constatant que le
taux de participation des retraités au Québec... La CAQ adore ça, là, se
comparer à l'Ontario, mais qu'ils regardent le taux de participation au travail
des retraités au Québec versus l'Ontario. Donc, nous, on proposait...
M. Lacroix (Louis) : Alors,
si le bassin de travailleurs francophones, le bassin francophone à travers le
monde est si important que ça, pourquoi, quand vous étiez aux affaires, en
2012, vous n'avez pas dit ça : Bien, nous autres, on ne va accepter que
des immigrants francophones? Pourquoi vous ne l'avez pas fait à l'époque?
M. Bérubé : Alors, vous, vous
étiez là, en 2012, et moi aussi, alors je vais vous répondre là-dessus.
346 000 pour les temporaires, c'était inconnu. Il y a même quelques mois,
c'était inconnu. C'est sept fois plus que sous le Parti libéral. C'est une
donnée qu'on n'avait pas quand on a fixé notre seuil.
L'Afrique francophone, il y a des talents
là, exceptionnels, c'est un bassin énorme. Or, il se trouve que notre bon
gouvernement fédéral discrimine systématiquement les francophones africains et
les Haïtiens. Et c'est quelque chose qu'on dénonce. Alors, on va au maximum de
ce qu'on peut faire avec les règles du Québec, mais permettez-moi, au nom du
Parti québécois, avec notre chef, de prendre la défense de ces Africains
d'expression francophone qui veulent venir au Canada, notamment au Québec,
bloqués. Si vous en voulez un, blocage systémique, là, le gouvernement fédéral
discrimine les francophones africains et les Haïtiens, et nous allons les
défendre.
Mme Prince (Véronique) : Pourquoi?
M. Bérubé : Je ne le sais
pas, mais c'est la réalité, puis on a à la vivre. Alors, le gouvernement
fédéral mérite d'être dénoncé là-dessus. Et vous savez quoi? Je pense qu'on a
envie de le faire. On trouvera bien un moyen de le faire bientôt. Ça, c'est une
réalité.
Et, sur le 346 000, nous, on ne
connaissait pas cette information-là. On a ciblé notre chiffre avec les données
qu'on avait, mais François Legault, lui, le savait. Il a quand même dit ce
qu'il a dit pendant la campagne. Alors, jugez de la sincérité et du sérieux de
ce qu'on dit en campagne selon les données qui nous sont accessibles.
M. Laforest (Alain) : M.
Bérubé, est-ce que 20 % d'augmentation de salaire, c'est moins pire que
30 % d'augmentation de salaire?
M. Bérubé : Pile ou face?
M. Laforest (Alain) : Bien,
allez-y tous les deux.
M. Bérubé : Non, mais on en a
parlé. Écoutez, c'est jeudi après-midi, je reçois un message qui me dit :
Québec solidaire, finalement, ils proposent 20 %. Ils n'en voulaient pas,
puis là c'est 20 %. Nous, notre position est claire : pas plus que
l'augmentation moyenne du secteur public, ça finit là, mais là le débat se
poursuit en commission parlementaire.
Je veux réitérer que l'engagement qu'on a
pris, et là c'est le député le moins bien payé de l'Assemblée nationale qui
vous dit ça, tout au long du mandat, les quatre ans, là, notre engagement tient
pour les trois députés. J'espère que ce sera le cas pour QS, qui a fait la
proposition, finalement : Montez ça à 20 000 $, finalement. Je
suis un peu étonné de ça. C'est le parti libéral qui l'a...
M. Laforest (Alain) : ...sondage
aujourd'hui, ça envoie quoi, comme message? Ils disent que 74 % des
Québécois ne veulent pas d'augmentation, mais ils ont proposé, jeudi dernier,
une augmentation de 20 %.
M. Bérubé : Mais ça a l'air
qu'ils s'en viennent après, gardez votre question.
M. Laforest (Alain) : Oui, je
vais la poser. Je mets la table... actuellement.
M.
St-Pierre
Plamondon :Donc, ça soulève la
question de la cohérence. Ça nous a un peu surpris, mais, sur le plan de la
cohérence, moi, ce que je veux surtout savoir... Québec solidaire mène une
bataille à fond de train contre la hausse de la rémunération des élus. Ils ont
le droit. Ils veulent que, comme compromis, on se rende à 2026, comme première
année de cette hausse-là. On trouvait que c'est une idée raisonnable.
Maintenant, au niveau de la cohérence,
quand certains des élus de Québec solidaire disent : Moi, je vais donner
cet argent-là à des œuvres de charité, est-ce que c'est la première année, puis,
toutes les autres années, ils vont encaisser, de sorte que c'est trois quarts
de cette hausse-là qu'ils vont prendre? Puis est-ce que ce sont tous les
députés de Québec solidaire ou seulement certains d'entre eux? Parce qu'il y a
un moment donné il faut que la position soit cohérente, et moi, je n'ai pas
entendu... la question a été posée, puis il n'y a pas eu de réponse à cette
question-là.
On veut dire qu'au Parti québécois, notre
engagement, il est sur quatre ans, il est cohérent pour tous nos élus et il est
en fonction de l'augmentation octroyée dans le secteur public, parce qu'on
pense que ce n'est pas une augmentation qui est déraisonnable, mais qui se
défend très mal à la lumière du traitement réservé aux travailleurs du secteur
public, aux enseignants et aux infirmières, alors que nous, on se sert en
premier, ça...
Mme Prince (Véronique) : Vous
n'étiez pas là, à l'étude détaillée, est-ce que c'est parce que vous ne pouviez
pas y être ou c'est parce que...
M.
St-Pierre
Plamondon :Non, c'est un choix.
Mme Prince (Véronique) : O.K.,
mais, dans le fond, vous pratiquez l'abstention, c'est ça que vous faites? Vous
n'allez pas à l'étude détaillée puis vous allez vous abstenir de voter?
M.
St-Pierre
Plamondon :Non, on va voter.
Mme Prince (Véronique) : Vous
allez voter contre?
M.
St-Pierre
Plamondon :Oui, on a annoncé qu'on
votait contre. On va voter, c'est simplement qu'on ne fera pas de délai sur un
projet de loi qui, sur le fond, sur le plan du rapport qui a été déposé... On
l'a dit dès le jour un, on a maintenu notre position de manière cohérente, ce
n'est pas déraisonnable de placer une rémunération des députés qui est
cohérente avec le personnel politique, avec les sous-ministres, avec ce qui est
payé au fédéral, mais ce qui est très difficile, ce qui est indéfendable, pour
nous, c'est de voir des travailleurs du secteur public, des enseignants, des
infirmières qui sont vraiment moins bien payés que nous et qui ont, donc, des
demandes pas mal plus urgentes que nous... ce qui est indéfendable, c'est de
nous servir avant en n'ayant pas de solidarité pour des gens qui font un
travail important.
M. Denis (Maxime) : ...un
organisme ou vous devriez faire un concours, un tirage? Comment vous allez
choisir vos organismes?
M.
St-Pierre Plamondon :Bien là, c'est ça, mais ce qu'on a dit, c'est qu'on
embaucherait un vérificateur, un comptable, pour nous dire exactement quelle
est la moyenne du secteur public une fois les négociations faites. On a
également dit qu'on publierait le choix des organismes de manière transparente,
on ferait le calcul également du revenu brut, comment ça se traduit dans un
revenu net pour qu'on calcule combien donner. Tout ça va vous être... ça va
être fait de manière transparente, mais c'est pour ça que, vu que Québec
solidaire mène une charge à fond de train contre ce projet de loi là, je veux
savoir s'il va y avoir la même transparence et la même cohérence.
M. Lacroix (Louis) : Ça fait
que vous autres aussi, vous êtes d'accord avec une hausse, mais vous ne vous
entendez juste pas sur le montant, c'est ça?
M. Bérubé : On l'a dit.
M.
St-Pierre
Plamondon :Non, non, depuis le début,
on est d'accord avec le principe, mais on aurait préféré que ce soit graduel ou
que ça commence à partir de 2026. D'une part, pour ne pas que ça parte de notre
poche maintenant mais que ce soit à une prochaine législature, mais également
pour que...
M. Lacroix (Louis) : Mais la
hausse que votre expert... ça va tu s'appliquer en 2026 ou bien à partir de
maintenant?
M.
St-Pierre
Plamondon :De quoi, ça? Je ne
comprends pas votre question.
M. Lacroix (Louis) : Bien,
vous dites : On va prendre un expert qui va regarder combien... dans la
fonction publique, là.
M.
St-Pierre
Plamondon :Ah! C'est à partir de
maintenant, là, notre salaire...
M. Lacroix (Louis) : Ça fait
que vous allez l'augmenter...
M.
St-Pierre
Plamondon : Jamais on ne va se donner une augmentation durant
tout le mandat, jamais on ne va se donner une augmentation supérieure à ce qui
est donné en moyenne aux travailleurs du secteur public. On va s'accoter.
M. Lacroix (Louis) : Ça fait
que vous aussi, vous pensez que ça prend une hausse de salaire, mais vous ne
vous entendez pas sur le chiffre avec la CAQ?
M.
St-Pierre
Plamondon :Structurellement, on est
d'accord avec la hausse. On aurait été... on aurait préféré un peu de
flexibilité du gouvernement pour que ça commence seulement en 2026, pour que ce
soit désintéressé, et on juge que c'est gênant de se servir nous-mêmes avant de
finir des négociations.
M. Bossé (Olivier) : Mais, en
2026, vous allez le prendre au complet?
M.
St-Pierre
Plamondon :Pardon?
M. Bossé (Olivier) : À partir
de 2026, si vous êtes encore chef...
M.
St-Pierre
Plamondon :Oui, c'est une toute
nouvelle législature, ce n'est potentiellement pas les mêmes personnes, puis là
on parle vraiment de politiques publiques, mais ce n'est pas intéressé. Mais,
dans l'intervalle, s'il y a des gens qui sont dehors en train de demander un
traitement équitable dans des situations où est-ce que leur demande est pas mal
plus urgente et substantielle que la nôtre, bien, on se garde une gêne en
disant : Tout ce qui est par-dessus ce qu'eux obtiendront, tout ce qui est
par-dessus ce qu'eux vont obtenir, nous, on le donnera en don de charité.
Mais c'est volontaire, dans le sens qu'on
n'est pas obligés, et c'est vraiment une question pour nous de qu'est-ce qui
est cohérent avec notre position puis qu'est-ce qui est respectueux de
centaines de milliers de travailleurs qui regardent ça puis qui se disent :
Mais ce n'est pas sérieux, là, vous vous payez une hausse pendant que nous, on
poireaute sur des demandes qui sont plus urgentes. Donc, c'est un peu ça.
Mme Prince (Véronique) : Mais
le comité, il disait que vous étiez équivalents à la catégorie 4, dans le
fond, des hauts fonctionnaires. Ça veut dire que vous ne collez pas à cette
catégorie-là. Parce qu'eux autres ils disent : On va suivre l'augmentation
qui est suggérée pour les employés de l'État, mais de la catégorie 4,
donc, des hauts fonctionnaires, comme les sous-ministres, puis tout ça. Dans le
fond, vous dites : On n'appartient pas à cette catégorie-là?
M.
St-Pierre
Plamondon :Si vous allez consulter le
rapport, tu as une grille de la rémunération de gens qui travaillent ici comme
directeurs des communications ou chefs de cabinet, qui gagnent pas mal plus que
les députés, tu as une grille sur combien ils gagnent au fédéral, combien dans
d'autres secteurs. Puis la conclusion, on peut en débattre, là, c'est-u
catégorie 4 ou 3... mais ce n'est pas déraisonnable, ce qu'il y a dans ce
rapport-là. Donc, on ne veut pas miner la crédibilité du rapport et dire :
C'est épouvantable, comme le fait Québec solidaire.
Ce qui n'est pas acceptable, et c'est un
autre sujet, c'est de laisser pour compte des gens dont la rémunération est
moindre que la nôtre et des gens qui attendent depuis longtemps une solution
pour des demandes qu'on juge beaucoup plus fondamentales et urgentes que
nous-mêmes. Donc, on n'aime pas se servir nous-mêmes pour notre poche, puis, si
vraiment le gouvernement veut démontrer que ce n'est pas intéressé à court
terme par la poche de chacun de ses députés, qu'il le reporte en 2026, mais il
ne sera pas prêt à le faire, de toute évidence.
M. Denis (Maxime) : Vous avez
dû rire, en fin de semaine, quand vous avez vu les libéraux se déchirer sur le
nationalisme. Votre lecture de ça?
M.
St-Pierre
Plamondon :Est-ce que j'ai à commenter
ce qui se passe à l'interne dans d'autres partis? Je laisse les libéraux avoir
ces réflexions-là. Je me contenterai de dire que, pour toute formation
politique, la loyauté envers les intérêts du Québec est un critère, est un
sujet de discussion important. Donc, si des partis politiques se remettent en
question sur leur loyauté envers les intérêts du Québec, tant mieux. Nous, on
pense qu'une discussion franche sur ce sujet-là mène à la conclusion que le
Québec se doit d'être indépendant.
M. Laforest (Alain) : ...parti
très nationaliste, là. Ça, vous ne pouvez pas le nier dans l'histoire.
M.
St-Pierre
Plamondon :Bien, sous Jean Lesage. Sous
Jean Lesage.
M. Laforest (Alain) : ...Robert
Bourassa.
M.
St-Pierre
Plamondon :Bourrassa, à certaines
nuances, là... avec certaines nuances, mais, oui, il aura fait des gestes ou
dit des choses plus nationalistes, en fait, que François Legault.
Mme Lévesque (Fanny) : Je
veux juste revenir sur l'immigration. On voyait aussi ce matin que c'est comme
connu dans le milieu de l'immigration que le Québec est à éviter parce que
c'est long et c'est compliqué. Est-ce qu'on a aussi un travail à faire,
peut-être, de redorer la réputation du Québec? Qu'est-ce qui a provoqué ça et
qu'est ce qu'on devrait faire?
M. Bérubé : Bien, c'est la
gestion du PEQ qui... c'est un préjudice réputationnel sur le Québec, je l'ai
dit jeudi dernier ici, à cette tribune. C'est clair que ce programme-là a causé
énormément de tort à l'international, dans le réseau collégial aussi. Moi, je
me souviens d'avoir dénoncé qu'on devrait fermer plusieurs départements du cégep
de Matane si ça s'appliquait. Donc, il y a un préjudice réputationnel réel, que
je vous ai évoqué la semaine dernière et qui se manifeste à travers les forums,
là, qu'on peut consulter. On connaissait déjà ces propos-là qui étaient tenus.
La ministre fait table rase de cette
politique, je l'ai bien compris, là, dans le ton qui a été utilisé, mais on a
perdu beaucoup de temps sur le PEQ et aussi sur la loi no 96, parce que,
comme le gouvernement lie beaucoup l'immigration
et le français, comme si l'épisode de la
loi 96 n'avait jamais existé, je trouve qu'on perd beaucoup de temps sur
des questions qui avaient déjà été abordées dans le premier mandat. Puis là on
recommence à nouveau. Je suis vraiment troublé par ce manque de cohérence. Je
ne sais pas c'est quoi, la boussole idéologique, mais nous, on n'en a qu'une
seule, et ce qu'on vous dit, ici, ce qu'on se dit en privé, c'est exactement la
même chose.
Mme Lévesque (Fanny) : Donc,
la réputation va se rétablir, à votre avis...
M. Bérubé : C'est
souhaitable.
Mme Lévesque (Fanny) : ...alors
qu'on revoit le PEQ en ce... on va le revoir, là?
M. Bérubé : Bien, c'est
un objectif qu'on a, mais le préjudice réputationnel quant à la gestion du PEQ
dans le premier mandat de la CAQ, il est réel, et on le connaissait.
Mme Lévesque (Fanny) : Tantôt
vous avez dit que le 35 000, là, ça ne tenait pas compte des enjeux
actuels. Je veux juste une précision. Est-ce que vous songez revoir ça à la
baisse, le 35 000?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
c'est sûr qu'aux quatre ans il y a un rendez-vous électoral qui amène un parti
à refaire son programme, à réévaluer toutes les questions. Donc, en date
d'aujourd'hui, notre position demeure la même, là, c'est-à-dire qu'on a évalué
à 35 000 les seuils d'immigration permanente. On demande au gouvernement
également une planification de la question de l'immigration temporaire.
Mme Lévesque (Fanny) : Donc,
ça va être votre cible pour quatre ans?
M. St-Pierre Plamondon : Bien,
c'est l'état des lieux en ce moment. Notre congrès pour le programme a lieu en
2025, bon, les choses peuvent changer, de nouvelles données peuvent nous
influencer, mais le critère sur la base duquel on prend nos positions, c'est ce
qu'on vous a dit puis ce qu'on répète depuis longtemps maintenant, c'est-à-dire
la capacité d'accueil suivant le français, le logement, les services sociaux.
Mme Porter (Isabelle) : ...on
a appris ce matin que les enfants avaient de la difficulté à accéder aux
services, là, malgré les ambitions du ministre Carmant à cet égard. Qu'est-ce
que vous pensez de ça?
M. Bérubé : Comment
dire? Il y a beaucoup d'annonces, beaucoup de marketing, tout est historique
quand ils l'annoncent, mais l'application, ils sont moins là, ils sont moins
présents. Donc, les enfants, inutile de vous dire que ça devrait être la
priorité. C'est le cas d'Agir tôt, c'est le cas pour le soutien avec des
enfants... des familles avec des enfants handicapés. On voit ça. On dirait que
le gouvernement, il est bon pour les annonces, mais, pour le suivi puis l'application,
il laisse ça aux réseaux, puis les réseaux finissent par vous dire que ça ne
s'applique pas.
Alors, il y a-tu quelque chose de plus
prioritaire que les enfants, que ça soit pour Agir tôt ou la démonstration qui
nous a été faite par les enseignants aujourd'hui sur la composition des
classes? C'est incroyable, ce qu'on nous a démontré ce matin. Il y a une seule
priorité en éducation, avec l'enfance : bien s'occuper des enfants, de la
réussite scolaire. Tout le reste, c'est des moyens. Et on va amorcer le projet
de loi du ministre Drainville bientôt, j'ai l'impression que c'est mal parti, puis
j'ai un message pour lui : Si on s'occupait mieux des enseignants,
maintenant — qui quittent, dans bien des cas — on n'aurait
peut-être pas besoin de rappeler autant de retraités. Et vous me permettrez
aussi... Est-ce que ça répond bien à votre question ou pas?
Mme Porter (Isabelle) : Oui.
M. Bérubé : O.K. Sur les
seuils, je veux les rappeler parce que ça n'a pas été dit à beaucoup d'endroits,
la cible de 2018 de la CAQ, là, c'était 40 000. Il n'y a plus personne qui
se souvient de ça. Moi, je m'en souviens. 50 000 en 2022, c'est devenu 58 000,
un après-midi, avec Jean Boulet. C'est revenu à 50 000, légitimer le seuil
Charest-Couillard, et là ça va être 70 000, incluant le PEQ. 60 000,
avec le PEQ, 70 000, ça veut dire que c'est le même seuil que Québec
solidaire et le PLQ. Et les trois partis politiques, la CAQ, Québec solidaire
et le PLQ, répondent totalement aux demandes du patronat. Ça, je ne l'avais pas
prévu, je vous le concède.
Le Modérateur : On va passer en
anglais.
M. Authier
(Philip) : …75 % of Quebeckers think this pay increase for the MNAs
is out of line. Do you think you're on the right side of public opinion on this
issue?
M. St-Pierre
Plamondon : Well, the bottom line is we need
to determine what's the right paycheck, the right level of «rémunération» of…
Sorry, I had a glitch.
M. Authier
(Philip) : Salary.
M. St-Pierre
Plamondon : Of salary, thanks, based on an independent
opinion and based on, actually, several reports that were made on that topic.
So, in general, to have a level of salary that is more comparable to what the
staff here makes, what other Parliaments or the federal level earns, what
mayors throughout Québec earn,
it's OK.
The reason why it's not
going well, in terms of public acceptability, is that, while the CAQ is very on
a hurry, in a big hurry to adopt a salary that is higher for themselves, you
have several groups who have been waiting for better work conditions in the
context where their work is fundamental to our society, and their salary is
very low in terms of... So, there's... I think the population reacts to the
fact that it's not O.K. to serve yourself before you serve others, especially
if those others have a fundamental role in our society and have been awaiting
for very long to have an equitable, a fair salary. So, that's why we took the
stance of limiting what we are going to earn to the level that will be allowed
to public sector workers.
M. Authier (Philip)
: QS is running a filibuster, obviously, at the committee. If the
bill goes through as it is, you will get... you will be entitled to that
increase, the 30 % increase as it is, but your
plan is still to use your accountant and limit it to the...
M. St-Pierre
Plamondon : Yes. So, you have $30,000...
M. Authier (Philip)
:
...vote for the bill in that way?
M. St-Pierre
Plamondon : We'll vote against the bill because
we asked that it be delayed, and there is no collaboration on that side. So,
we're not comfortable with the way public sector workers are treated, so we're
going to vote against. Yet, we want to be transparent, this salary adjustment
is not unreasonable and it's... the problem is it's… the way public sector
workers are treated is unfair. So, out of the $30,000, if, on average, through
four years, public sector workers get 10 %, so we get $10,000 more for
ourselves, and the $20,000 will be given to charity and verified by an
accountant that will tell us exactly how the calculation should go. And, if
journalists want to verify that over the four next years, it will be public and
transparent.
And I think Québec
solidaire, who is really, as you're saying, filibusting and making a case
against that salary raise, needs to answer the question : Are you going to
be coherent over four years and are you going to be transparent as to who is
going to take the money or not? Our answer is : As transparent as it gets.
And it's, I think, coherent with what we told you on the very first day of that
report.
Mme Henriquez
(Gloria) : In terms of immigration, what can
you tell me about the CAQ's new target? It seems like you don't like it, when
it's francophone immigration, it's everything you've been talking about.
M. St-Pierre
Plamondon : We asked for 100 % francophone
immigration since 2017. We were told no for five years, and, finally, the CAQ
does it. That's a good thing.
Now, is it OK to say
something during an electoral campaign and then do the exact opposite a few
months later? That's what the CAQ is doing. Is it O.K. to ask for experts to
answer the question : Does… raising the immigration numbers will be a
solution to the workers' shortage?, if the expert tells you : No, it has
no impact, and you go forward and you ignore the report that you asked yourself,
as a Government? There again, there is a false representation and a coherence
problem, the same way that the method of calculating how many people are
received yearly has been modified so as to, again, give a false or a fictitious
impression of what the public policy is. And same thing for the temporary
immigration, they're not taking into account that we have more than 300,000 persons
that are temporary immigrants. So, all this is about coherence and not making
false representation to electors during an electoral campaign. That's what it
is about.
And what we say this
morning is : We have the same stance today as we did during the campaign,
and we will continue following the same criteria, which is the capacity that we
have to host everyone, in terms of durability of the French language, housing
and social services. And we will stay with that position where, obviously, the
CAQ, just like for the third link, is willing to say something to try to maybe
earn some votes, and then do exactly the opposite, and that's not OK in a
democracy.
Mme Henriquez
(Gloria) : So, what is the impact that you
foresee if they go… for them going ahead with this?
M. St-Pierre
Plamondon : Well, obviously, they are going
ahead with something, because they have reports already
telling them raising the «seuils d'immigration» will not change the situation
from a work shortage standpoint and they're ignoring the studies that they
ordered themselves to start new studies. And you see the «Conseil du patronat» who are clapping and very enthusiastic about
these new orientations. So, they have an agenda, to some extent at least,
because, otherwise, what they would do is follow the studies that they've
ordered, and they would follow the promises that they've made during the
campaign. And they're not willing to do that.
(Fin à 11 h 06)