Point de presse de M. Paul St-Pierre Plamondon, chef du troisième groupe d’opposition, et M. Joël Arseneau, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de cybersécurité et du numérique

(Dix heures trente et une minutes)

M. St-Pierre Plamondon : Alors, bonjour à tous. Évidemment, je veux revenir, ce matin, sur le scandale SAAQclic, qui, on doit le mentionner, est un des plus gros scandales politiques sur le plan financier de l'histoire du Québec. On parle de 1,2 milliard simplement sur un des dossiers, avec un dépassement de coûts de 500 millions de dollars. Juste en comparaison, le scandale des commandites, la commission Gomery, c'était 330 millions dont il était question. Norbourg, comme comparaison, c'est 100 millions. On est devant potentiellement le plus gros scandale sur le plan financier de notre histoire politique. Et nous voulons une enquête publique et indépendante.

Ce qu'on voit du gouvernement de la CAQ, c'est cette volonté en ce moment qu'on détourne le regard sur ce qu'il y a de fondamental, la responsabilité ministérielle. La responsabilité ministérielle, la définition, elle est claire, c'est que le ministre est individuellement responsable de la gestion de son ministère et doit répondre de ses propres actions de même que les actions de ses fonctionnaires. Or, on a plein de PV du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile et on sait qu'ils ont parlé à plusieurs reprises de comment se déroulait ce projet-là. On sait qu'il y a eu des réunions spéciales sur ce sujet-là. Et là on caviarde tout ça en nous disant : Nous, à la CAQ, on ne vous dira pas ce qu'on savait et on va demander à notre ministère de faire une enquête sur le ministère, et le reste, on s'en lave les mains, il n'y aura pas de responsabilité ministérielle.

Bien, je regrette, on est devant d'abord et avant tout un problème de mauvaise gestion. Et, si on veut restaurer la confiance du public, il va falloir s'intéresser à la gouvernance. Surtout si on sait, comme on l'apprend ce matin dans certains articles, que c'est la pointe de l'iceberg. C'est-à-dire que ce genre de dépassements de coûts là a lieu dans d'autres projets reliés à la SAAQ et d'autres parties de l'État. Même chose en santé, là, parce que c'est la même chose, Santé Québec. C'est de se laver les mains comme ministre et dire : Bien là, moi, ensuite, si Santé Québec veut dépenser dans toutes les directions, puis il y a des dépassements de coûts, ce n'est pas mon problème. Ça ne fonctionne pas.

Donc, on veut toute l'information et on ne veut pas que le politique s'élude, s'exempte de sa responsabilité dans ce dossier-là. C'est une question de confiance du public. Et donc évidemment qu'à court terme, ce qu'on demande, c'est que le gouvernement décaviarde ce qu'il savait pour qu'on parte tous du même endroit, à savoir qu'est-ce que savait le gouvernement et qu'est-ce qui a été fait ou pas fait pour qu'on s'intéresse à cette gouvernance très étrange où il y a un conseil d'administration, des fonctionnaires, un ministère, tout le monde semble au courant de l'évolution d'un dossier catastrophique, et pourtant personne n'arrête le train avant que la catastrophe ait lieu. Donc on veut comprendre et on veut savoir l'entièreté de ce qui s'est passé.

M. Arseneau : Est-ce que je peux juste faire un... juste un autre sujet, rapidement, là. On a le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques qui aujourd'hui joue les cheerleaders d'une compagnie américaine qui importe des déchets dangereux au nord de Montréal, à Blainville. Il veut déposer un projet de loi pour permettre de saisir les propriétés de terrains dans une tourbière, des terrains immenses, aux dépens de la ville de Blainville pour pouvoir y enfouir des déchets dangereux dont le tiers proviennent soit de l'extérieur du Québec ou carrément des États-Unis. En pleine période de guerre tarifaire appréhendée, bien, nous, on déroule le tapis rouge pour l'entreprise Stablex pour qu'ils viennent enfouir au Québec des déchets dangereux au mépris des décisions de la ville de Blainville, des citoyens et du BAPE, qui a un rapport qui est très accablant à l'encontre du projet de Stablex.

Stablex peut fonctionner, je vous le rappelle, là, actuellement pour au moins 25 ans sur les terrains qui sont actuellement sa propriété ou la propriété du gouvernement du Québec. Il veut aller un peu plus loin puis pouvoir développer des affaires pour les 40 prochaines années. Nous, on pense que les conditions dans lesquelles ils opèrent aujourd'hui sont suffisantes pour les 20 prochaines années, surtout si on se concentrait sur nos déchets à nous et puis qu'on respecte la démocratie locale. Et il y a le CMM également, là, qui est... qui est dans le dossier. Puis que le ministère de l'Environnement fasse son travail de protéger les milieux naturels.

Journaliste : Pour revenir sur la SAAQ, là, on voit justement ce matin que... généralisé. Est-ce que la ministre Guilbault s'en lave un peu trop facilement les mains en disant qu'elle n'était au courant de rien?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, c'est ce qu'elle affirme, mais elle nous remet des documents caviardés sur ce qu'elle savait. Donc, on n'est pas dupes, ce qu'on tente ici de faire, c'est de s'en laver les mains en termes de responsabilité ministérielle, mais surtout de détourner le regard en disant : On va lancer des enquêtes sur des endroits, sur des aspects très précis, mais on vous... on n'enquêtera pas sur qui savait quoi et c'est quoi le problème de gouvernance. Puis c'est ça le cœur de l'affaire, qui est responsable puis pourquoi, si autant de personnes sont au courant, on procède quand même puis on dilapide au moins 500 millions de dollars. Compte tenu des coupures en santé, en éducation, compte tenu du déficit historique du Québec, là, il y a des ministres qui sont devant du gaspillage à coup de centaines de millions et qui n'interviennent pas à temps. Ils vont nous dire qu'est-ce qu'ils savaient, puis on va faire la lumière sur ce problème de gouvernance pour savoir s'il y a un pilote dans l'avion et si, oui, qui était ce pilote.

Journaliste : ...on a bien compris, votre appréciation de la chose, c'est de dire que ce qu'on voit là, c'est pire que le scandale des commandites et que c'est pire que Norbourg?

M. St-Pierre Plamondon :Bien, c'est-à-dire qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Le scandale des commandites Norbourg, on sait, maintenant, c'était quoi. Mais en montant d'argent qui est en jeu, en fonds publics gaspillés, on est, au moins, à 500 millions. Mais ce qu'on apprend, ce matin, dans le journal, c'est qu'en fait ce genre de dépassements de coûts là est peut-être monnaie courante. Et donc il est question de plusieurs autres centaines de millions de dollars, et on voudrait, à la CAQ, qu'on passe outre ce qu'ils savaient et ce qu'ils ne savaient pas, et ce qu'ils ont fait et ce qu'ils n'ont pas fait vis-à-vis l'ampleur de... Donc, c'est un peu comme Northvolt, là. Quand on lance des centaines de millions de dollars en fonds publics, ils sont responsables et ils vont nous rendre des comptes sur ce gaspillage-là, parce que, pendant ce temps là, on n'est pas capables de soigner notre monde puis on est... on a des... des enjeux très importants.

Journaliste : ...depuis assez longtemps, là. Je peux vous dire que, tous gouvernements confondus, il n'y a pas un projet informatique qui a fonctionné, au gouvernement, sans dépassements de coûts...

M. St-Pierre Plamondon :Oui, mais il y a dépassements de coûts, puis il y a fiasco...

Journaliste : ...dépassements de coûts...

M. St-Pierre Plamondon :Bien, il y a fiasco sur toute la ligne.

Journaliste : ...gargantuesques, là... système de télécommunication de la Sûreté du Québec, par exemple.

M. St-Pierre Plamondon :Bien, raison de plus pour le prendre au sérieux. Parce que le mécanisme, en fait, qu'on observe dans plusieurs domaines, c'est que, si tu dis à une entreprise privée : Peu importe ce que ça coûte, fais ça... Bien, vous vous souviendrez, en construction, des extras, là. Charger des extras, c'est tentant quand il n'y a pas beaucoup de surveillance, pas beaucoup de redditions de comptes. D'où l'importance d'aller au fond de qui surveille lorsqu'un projet est en train de... et que c'est évident, là. On ne parle pas de 1 million de dollars de surplus, on parle de 500 millions de dollars. Il y a toujours quelqu'un qui était censé allumer avant qu'on soit devant le fait accompli. Puis là tu as des ministres, deux ministres, là, Bonnardel, Guilbault, qui veulent nous dire : Ah! nous autres, on n'a absolument rien à voir là-dedans, puis ce qu'on savait on ne veut pas vous le dire, puis vous allez vous contenter du ministère qui enquête sur le ministère. Un instant, là, un instant.

Journaliste : ...la Vérificatrice générale semble aller moins loin que votre interprétation, selon vous?

M. St-Pierre Plamondon :Bien, c'est-à-dire que c'est là qu'entre le travail de la VG puis une commission d'enquête c'est le degré d'approfondissement de comment on peut se retrouver avec un dépassement de coûts au-dessus de 500 millions de dollars. Et... et là, avec les moyens de la Vérificatrice générale, on se rend à un certain niveau, qui fait en sorte qu'on est alertés aujourd'hui et qu'on se penche sur ce problème-là. Mais nous, ce qu'on dit, c'est que, compte tenu des montants en jeu, compte tenu de ce que ça implique pour la suite, dans d'autres projets, on va faire une commission publique et indépendante mur à mur, là, on va s'assurer de comprendre comment on peut se retrouver avec une telle... un tel gaspillage, une telle dilapidation des fonds publics.

Journaliste : ...bien comprendre, là : Au bout de cet exercice-là que vous proposez, qu'est-ce que vous espérez? Que des ministres soient blâmés, qu'on récupère de l'argent qui a été gaspillé, ou, simplement... ou... en fait, c'est important, mais que cela ne se reproduise plus dans... dans le futur, ou les trois options? Qu'est-ce que... qu'est-ce que vous espérez au bout de l'exercice d'une commission publique d'enquête?

M. St-Pierre Plamondon :Bonne question. Si le gouvernement a comme objectif d'éluder sa responsabilité, de sorte qu'on ne comprenne jamais comment on peut gaspiller plus de 500 millions de dollars dans une histoire comme SAAQclic, vous pouvez avoir la certitude que, pour l'avenir, on n'est pas plus avancés, puis que ça va se reproduire. Le but, c'est que ça ne se reproduise plus ou qu'à tout le moins il y ait des mécanismes qui réagissent un peu plus rapidement que ça, puis, dans quel cas, la base, c'est de comprendre ce qui s'est passé. Et, vraisemblablement, le gouvernement de la CAQ ne veut pas qu'on comprenne ce qui s'est passé parce qu'il nous envoie des documents caviardés sur ce qui a été dit, en temps utile, notamment au ministre. Donc, on veut comprendre pour prévenir, à l'avenir, des aberrations de...

C'est parce que, si c'était 5 millions de dollars... On a débattu des Kings de Los Angeles pour 7 millions, là, puis c'était choquant, mais c'était 7 millions. 500 millions, au moment où on fait le pire déficit de l'histoire du Québec, puis au moment où on sabre dans les services partout au Québec... puis il faudrait laisser passer ça, puis dire : Non, non, il n'y a personne de responsable, ça ne nous intéresse pas de savoir ce que le ou la ministre savait, puis qu'est-ce qu'ils ont fait en temps utile.

Journaliste : Je comprends, là, ceci dit, le procès-verbal caviardé, mais est-ce que vous pensez qu'en 2022 quand il est question de la stratégie contractuelle de CASA... est-ce que vous prétendez aujourd'hui que Geneviève Guilbault était au courant de ce qui était écrit noir sur blanc dans ce procès-verbal là ou était au courant une fois que la demande d'accès à l'information était faite?

M. St-Pierre Plamondon : Ce n'est pas le procès-verbal, c'est les procès-verbaux. J'en ai plein. À chaque fois, il y a de l'information qui est donnée.

Journaliste : Ma question c'est : Est-ce que Geneviève Guilbault, selon vous, était au courant en 2022?

M. St-Pierre Plamondon : Je veux une réponse à votre question. Et, tant qu'on n'aura pas une réponse à votre question légitime… Non, non, mais moi, je ne suis pas payé pour deviner la réponse à votre question. Je veux le savoir.

Journaliste : ...M. St-Pierre Plamondon.

M. St-Pierre Plamondon : Non. Je veux savoir ce qu'il y a là et qu'est-ce qui était su. Et votre question, elle est importante. On va s'organiser pour avoir la réponse à votre question. Ça s'appelle la responsabilité ministérielle, rendre des comptes pour ce pour quoi on est employé, c'est-à-dire gérer. Donc, c'est la base.

Journaliste : Avez-vous l'impression que la ministre a peut-être ignoré des signaux d'alarme?

M. St-Pierre Plamondon : Si on n'a rien ignoré, là, pourquoi est-ce qu'on nous cache ce qu'on savait en temps utile? Je ne comprends pas. Quand on caviarde, là, c'est quoi, l'utilité de caviarder quelque chose d'aussi important pour comprendre ce qui s'est passé dans SAAQclic, si ce n'est pas qu'on ne veut pas que les gens sachent ce qu'on savait à l'époque. J'essaie juste de comprendre.

Journaliste : Peut-être sur un autre sujet, là, bon, au Parti québécois, vous voulez construire des dizaines de milliers de logements, là, puis on voit qu'il y a... de plus en plus de municipalités mettent des moratoires sur la construction parce que les infrastructures municipales sont désuètes, là, pour... Je sais que c'est un dossier qui est complexe, là, mais quelle stratégie doit avoir le gouvernement du Québec là-dedans?

M. St-Pierre Plamondon : Les aqueducs sont désuets dans plusieurs villes, hein? Ce n'est pas juste d'en construire, là, c'est l'état des aqueducs et des infrastructures dans plusieurs villes. C'est un problème sérieux qui est exacerbé par une très mauvaise planification de la démographie par rapport à notre capacité à suivre le rythme au niveau du logement. Mais on voit la même chose, donc, dans une infrastructure comme l'aqueduc, on voit la même chose du côté d'Hydro-Québec, c'est-à-dire que, s'il y a un choc démographique, puis la population augmente nettement, bien, il y a des planifications en énergie qui se sont mal faites, à l'évidence, pas juste pour ça, en passant, là. On a donné beaucoup d'électricité à des entreprises, mais donc, oui, on est devant des infrastructures qui ne suivent pas le rythme, non seulement de l'accroissement de la population, mais également des changements climatiques et de certaines pratiques qui devraient être… qui devraient évoluer dans la bonne direction. Mais clairement, regarder la tête du PQI, en ce moment, on accumule les projets en disant : On l'a mis sur le PQI, mais, quand on regarde, ça… l'équation ne fonctionne pas, là. Donc, ce sera un vrai défi. Donc, voilà.

Journaliste : …que vous pouvez dire aujourd'hui qui doit payer pour ça? Est-ce que c'est le gouvernement du Québec? Un déficit de 11 milliards, puis un très gros PQI, qui doit en faire davantage, ou c'est les villes qu'il faut qu'elles trouvent de nouvelles sources de revenus? On fait payer les nouveaux acheteurs…

M. St-Pierre Plamondon : Je ne vous ferai pas croire que c'est un problème qui est simple, pour lequel j'ai une solution magique. Mais je vous promets qu'à l'élection, donc, en campagne électorale, on arrivera avec une réponse sur comment on fait face à autant de défis alors qu'on vient de connaître le pire déficit de l'histoire du Québec et que les services sont en recul. Ça va être ça, le bilan de la CAQ. Et malheureusement c'est avec ça qu'on devra travailler si les Québécois nous choisissent, et évidemment qu'on va arriver en campagne électorale avec cette planification-là, qui sera exigeante compte tenu du délabrement des finances publiques et des services après huit ans de la CAQ.

Journaliste : M. Arseneau, concernant... là, est-ce que je comprends, donc, que, dans le contexte de la guerre commerciale avec les États-Unis, il faut retirer le projet de loi qui a été déposé...

M. Arseneau : Bien, en fait, le contexte, je dirais, là, n'aide pas à comprendre pourquoi le gouvernement va là, mais déjà tous les arguments sont connus depuis le dépôt du rapport du BAPE, que ce dossier-là n'a ni queue ni tête et qu'on ne doit pas donner à cette firme la capacité, pendant les 40 prochaines années, d'enfouir des déchets dangereux, dont une partie, le tiers, viennent d'ailleurs. Il faut gérer nos déchets dangereux ici, au Québec, et on a une bonne façon de le faire. La méthode est éprouvée. On est dans des… dans des milieux qui sont déjà déstabilisés, si on veut, là, mais qu'on continue sur une période de 25 ans en essayant de trouver des moyens de mieux gérer ces déchets-là dans l'avenir.

Mais de donner un chèque en blanc à l'entreprise, pour les 40 prochaines années, sur un terrain qui est une tourbière qui est essentielle, là, pour l'équilibre des écosystèmes dans la région, et que ce soit le ministère, le ministère de l'Environnement lui-même qui est attablé aujourd'hui, là, et depuis une semaine, sur la révision des lois concernant par exemple la protection des milieux naturels, moi, je trouve ça absolument aberrant.

Journaliste : Pourquoi le ministre fait ça?

M. Arseneau : Bien, je pense qu'il s'est laissé convaincre par le lobby de l'entreprise, je pense qu'il a bu le Kool-Aid de Stablex, et aujourd'hui il se fait le promoteur du développement des affaires d'une entreprise américaine aux dépens de la ville et de ses citoyens, ce qui est incompatible.

M. St-Pierre Plamondon : Si je peux mettre l'emphase sur la réponse de mon collègue, ça ressemble beaucoup à Ray-Mont Logistiques, ça ressemble beaucoup à la nouvelle d'hier comme quoi il y a des taux de BPC 40 fois plus élevés que la norme qui ont été émis dans l'est de Montréal. Y a-t-il un pilote dans l'avion en environnement au Québec? Et ça ressemble à l'ensemble de la gestion caquiste. On vient de passer la moitié de notre temps ce matin sur SAAQclic. Mais, troisième lien, infrastructures de transport, y a-t-il un pilote dans l'avion? Sur le plan environnemental, ça me semble très, très clair qu'il y a une absence de suivi puis de vision.

Journaliste : Donc, qu'est-ce que vous avez pensé de la lettre de Lucien Bouchard ce matin dans La Presse, qui dit qu'on est... on est pognés avec... on est un peu pogné, là, je...

M. St-Pierre Plamondon : Bien, évidemment.

Journaliste : ...avec les États-Unis, puis que... Bon, il n'a pas voulu s'étendre sur le sujet, mais il dit, pour l'indépendance du Québec, que ce n'est pas tout à fait un bon moment non plus. Qu'est-ce que vous avez pensé de sa sortie ce matin?

M. St-Pierre Plamondon : Bien, moi, je suis assez d'accord avec les constats sur le repreneuriat. Un gros enjeu, c'est qu'on est... on a une belle capacité d'innovation au Québec, mais on a une tendance à vendre rapidement, notamment aux Américains, de la même manière que notre économie est largement basée sur la facilité de sortir des ressources naturelles puis de l'envoyer aux États-Unis, dans quel cas, oui, il faut se pencher sur la productivité. Et je pense qu'on peut diversifier, tenter de réduire notre dépendance à l'économie américaine, mais tout en concédant, comme il le fait, sur le fait qu'en effet les États-Unis demeurera toujours notre partenaire principal. Et je suis tout à fait en accord avec lui, en tout cas, c'est mon espoir, et j'étais content de l'entendre sur ça, que les États-Unis ont des mécanismes de «checks and balances», ont des contrepoids, notamment des contrepoids économiques. Je pense au Governor du Colorado qui a commencé à s'exprimer sur les tarifs. Mais il y aura des voix pour s'élever, lorsque les tarifs seront mis en place, et qu'elles feront mal à l'économie américaine. Moi, j'ai confiance que les États-Unis vont avoir des contrepoids pour exercer cette pression-là. Les Américains vont cheminer jusqu'à la conclusion qu'on est en train, tous, mutuellement, de se tirer dans le pied sur le plan économique.

Journaliste : Ce serait rapide, sur... parce qu'on n'a pas eu l'occasion de vous poser la question, je pense, la semaine dernière. Est-ce que vous, au Parti québécois, allez aider le Bloc québécois dans la campagne fédérale à venir? Parce qu'on a eu vent, bon, des tensions qu'il y avait eu entre vos deux partis, et tout ça?

M. St-Pierre Plamondon : Oui, bien, en fait, dans le fameux mémo interne, c'est marqué que nous allons aider le Bloc québécois dans la mesure de nos moyens et compte tenu des chevauchements, parce que le mémo portait sur un chevauchement qui est de plus en plus probable entre des campagnes fédérales. Mais, oui, c'est déjà indiqué par écrit.

Journaliste : ...à Montréal, ça pourrait prendre une ampleur plus nationale. Êtes-vous inquiet pour la chaîne alimentaire étant donné que l'usine se fait bloquer des projets d'amélioration, d'atténuation des odeurs, là? Ça concerne Montréal, mais, si ça doit fermer, il va y avoir un problème au niveau de la chaîne alimentaire. Est-ce qu'il y a des raisons d'être préoccupé de ça?

M. St-Pierre Plamondon : Je vais revenir sur ce dossier-là. Je n'ai pas de position spécifique, mais je vous reviens dans les 30 minutes.

Le Modérateur : On peut passer en anglais.

Journaliste : You're asking for a public inquiry. But what will you gain in… with a public inquiry now that there is this internal investigation that Minister Guilbault asked in the SAAQ? And then, you have also l'Autorité des marchés publics that Ms. LeBel asked and… And Minister Guilbault is also asking you back to… to… to… you know, to get interested into this fiasco. So, why a public inquiry now?

M. St-Pierre Plamondon : Well, if the Government doesn't want its own responsibility to be under the light, what they'll do is that they'll split the inquiries on small portions of the problem, saying: We're doing something about it, yet nobody's going to ask us any questions about whether or not we're responsible, what we knew, what we didn't know, what we ought to do, what we didn't do, we are… we will make sure that nobody asks questions to us and frame it so that we look away. And that's our problem. A public inquiry will look at the governance as a whole, asking the fundamental question: How can there be so many people involved and, at the end, nobody does anything useful, regarding more than $ 500 million in… overpaying on that project only? Because we think other projects have the same problem. Somebody has to be responsible. And the definition of the responsibility of the Minister is that the first person who should respond to those questions is the Minister. In which case, it's a public inquiry... inquiry we're looking for, not an inquiry specifically on how the contract was handed out or not an inquiry specifically on criminal acts, because we have no evidence so far that it's a criminal file. We want a real inquiry on the responsibility of those people in charge.

Journaliste : And when you're talking about those people in charge, are you talking about ministers that are… that are not taking the heat right now, or you're asking for the persons at the head of the CASA program who like managed, according to the Journal de Québec, to find so many other jobs outside of their… of CASA program or they were at the head of the… vice president…

M. St-Pierre Plamondon : So, the CASA program has been discussed over and over again during the meetings of the board of the SAAQ, in which case the Minister is… knows what's going on. Everybody knows what's going on. So, to your question, the answer is : All of those people are accountable and they need to answer the questions, they need to start by showing us what has been discussed when it was the time to do something about it, what they knew, what they didn't know. But the basic thing is we need a minimum of transparency. If you don't have transparency, it's because the Government doesn't want us to know actually what happened and will try to put make-up on the whole thing by saying : We're just going to inquire one specific thing and not look at the general picture, which is against the fundamental principle of the responsibility of the minister.

Journaliste : So, with this document, you've proven that Minister Guilbault knows more than what she says?

M. St-Pierre Plamondon : I'm proving that she knows more than what she says if she doesn't give the full account of those documents. If she keeps on hiding what's been hidden here, it's because there's stuff they knew they… that they don't want us to understand or to know about it. So, we'll see what happens in the next few days. But it's obvious that they need to be fully transparent as to what has been discussed when they realized that the whole thing would cost a fortune for a disaster. Somebody knew something obviously. Merci.

(Fin à 10 h 54)