Conférence de presse de M. Alain Fortin, vérificateur général par intérim

(Onze heures)

La Modératrice : Alors, bonjour à tous. Bienvenue à cette conférence de presse du Vérificateur général du Québec, donc, M. Alain Fortin, qui est ici, président... en fait, Vérificateur général par intérim. Il est accompagné de Martin St-Louis, Caroline Rivard et Christine Roy, qui sont vérificateurs générals adjoints. Donc, vous allez prendre la parole, et s'ensuivra une période de questions. Vous pouvez y aller.

M. Fortin (Alain) : Alors, mesdames et messieurs, bonjour. Comme vous le savez, depuis deux mois, il y a un changement à la tête du Vérificateur général du Québec. La Vérificatrice générale, Guylaine Leclerc, a terminé son mandat le 15 mars, et c'est moi, Alain Fortin, qui assume l'intérim. En ma qualité de Vérificateur général par intérim, j'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui les résultats de nos travaux plus récents. Pour l'occasion, je suis accompagné de Christine Roy, Caroline Rivard, vérificatrice générale adjointe, Martin St-Louis, vérificateur général adjoint par intérim. Le rapport de ce matin présente les résultats de deux audits de performance réalisés par mes équipes, d'abord sur l'accessibilité à des logements subventionnés par la Société d'habitation du Québec, ensuite sur les services ambulanciers.

Commençons par la Société d'habitation du Québec, la SHQ. Celle-ci doit notamment répondre aux besoins des ménages québécois en matière de logement de concert avec d'autres instances comme les municipalités. Plus précisément, elle doit veiller à ce que les ménages du Québec aient accès à un logement convenable qui respecte leur capacité de payer. Pour y arriver, elle mise principalement sur les deux moyens suivants : les logements subventionnés, soit les logements sociaux et les logements abordables, et le programme Allocation-logement, qui accorde une aide financière aux familles et aux personnes de 50 ans et plus qui n'habitent pas un logement social et consacrent une part importante de leur revenu pour se loger.

De notre audit, il ressort que l'information divulguée par la SHQ sur les logements subventionnés ou l'Allocation-logement de même que les données dont elle fait le suivi sont insuffisantes pour comprendre comment ces interventions répondent aux besoins des ménages québécois.

De plus, le suivi des contrôles réalisés par la SHQ ne permet pas de bien optimiser l'offre existante. Par exemple, plusieurs ménages habitent des logements subventionnés alors que leur situation actuelle ne respecte pas les critères d'admissibilité financière aux programmes.

D'autre part, le processus d'accès aux logements subventionnés est complexe pour les ménages. Il n'y a pas de guichet unique alors que ce processus est décentralisé auprès de plus de 1 700 organismes. Par ailleurs, les critères de sélection sont parfois inadéquats par rapport aux objectifs des programmes et, dans certains cas, ils sont discutables sur le plan de l'équité.

Enfin, nous avons observé des difficultés à démarrer rapidement la construction de nouveaux logements, ce qui ne favorise pas l'atteinte des objectifs de la SHQ en la matière. Bien que des ajustements aient été apportés au fil du temps par la SHQ afin de favoriser la réalisation de projets plus rapidement et de permettre... et de permettre plus de souplesse à ses programmes pour y parvenir, des défis à cet égard persistent.

En ce qui concerne les services ambulanciers, la moitié de la population n'a pas accès à un service de premiers répondants, alors que ceux-ci arrivent généralement plus rapidement auprès des patients que les ambulanciers. 45 % des interventions très urgentes des ambulanciers auprès de cette population ont un temps de réponse de plus de 10 minutes. Or, il est démontré qu'une réponse rapide aux appels très urgents permet de diminuer les décès, et de réduire la période et les dépenses d'hospitalisation, ainsi que les risques de séquelles à long terme.

Autre élément, les services ambulanciers gagneraient en efficacité si le temps passé dans les urgences était réduit et si le recours à des modes alternatifs de service était plus répandu. L'utilisation accrue de certaines pratiques permettrait, effectivement, de gagner du temps et de laisser plus de place aux services ambulanciers pour s'occuper des transports plus urgents. Pour chaque transport, les ambulanciers passent, en moyenne, près de 50 minutes dans les urgences. L'élargissement du transport alternatif et de la paramédecine de régulation, par exemple, permettrait de ne pas monopoliser des ambulanciers pour des cas non urgents.

De plus, nous avons constaté que le contrôle de la qualité clinique des interventions des ambulanciers est inadéquat, notamment en raison de l'étendue limitée des vérifications. Deux des trois établissements audités... que nous avons audités font très peu de vérifications. Pourtant, des écarts dans l'application des protocoles d'intervention clinique pourraient entraîner des conséquences significatives pour les patients.

Pour terminer, la méconnaissance du juste prix des services ambulanciers fait que le ministère n'a pas l'assurance que les sommes versées aux entreprises ambulancières sont raisonnables. De plus, certains incitatifs financiers ne font l'objet... ne font pas l'objet d'un contrôle suffisant. Je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions.

La Modératrice : Merci. On va débuter la période de questions. Alain Laforest, TVA Nouvelles.

Journaliste : Bonjour à vous tous. Bonjour, M. Fortin. Est-ce qu'on peut affirmer que l'état du service ambulancier met à risque la vie de Québécois actuellement? Et dans quels endroits?

M. Fortin (Alain) : Nous, ce qu'on aurait voulu faire, dans un premier temps, c'est de faire, pour l'ensemble de la province, le calcul du temps que ça... que ça prend de temps pour... Parce que ce qui est important de comprendre, c'est combien... c'est qu'il y ait une première personne qui arrive, que ce soient un premier répondant ou les ambulanciers. C'est ça qui est important. On aurait voulu le faire pour l'ensemble de la province, mais les données n'étaient pas toutes disponibles à l'égard des premiers répondants.

Ça fait que c'est pour ça qu'on a... on s'est dit, on va faire... pour ceux qu'il n'y a pas de premiers répondants, les municipalités, 773 municipalités qui n'ont pas de premiers répondants, et on a calculé combien de temps que ça prenait. Et, effectivement, pour ces transports-là de ces municipalités là qui n'ont pas de répondants, il y a 45 % qui prennent plus que 10 minutes, et là, plus que 10 minutes, notamment, il y a diverses études qui vont... Premièrement, le ministère, il n'a pas établi de cible, alors, nous, on s'est rabattus en regardant des études, notamment des études pour les gens qui ont des problèmes cardiorespiratoires, que, quand ça dépasse 10 minutes, c'est sûr que c'est plus compliqué pour permettre la survie. Et plus qu'on agit rapidement auprès d'une personne, plus le délai d'hospitalisation est diminué. Il y a des études qui mentionnent ça, le délai d'hospitalisation, diminution de la mortalité ainsi que les incapacités à long terme.

Journaliste : Dans votre rapport, vous soulignez également qu'il y avait un engagement dans le plan gouvernemental du gouvernement, là, pour 2028, dans trois ans, pour les premiers répondants. Est-ce que ça a été atteint?

M. Fortin (Alain) : Pour les premiers répondants, au cours des 10 dernières années, le taux est resté sensiblement le même, à savoir, là, environ 771 municipalités autour, là... au cours des 10 dernières années. Alors là, il y a un objectif, c'est ça, Caroline, de 80 %?

Mme Rivard (Caroline) : Oui, effectivement, pour la population, puis 75 % des municipalités.

Journaliste : Pouvez-vous juste le répéter de façon un peu plus claire, là?

Mme Rivard (Caroline) : Dans le fond, dans son plan d'action gouvernemental, le ministère vise... le gouvernement vise à ce que 80 % de la population soit couverte par un service de premiers répondants d'ici 2028. Et le ministère a aussi, là, un autre objectif, par lequel il vise que ce soient 75 % des municipalités qui aient aussi un service de premiers répondants d'ici 2030.

M. Fortin (Alain) : Ce qu'on met dans le rapport, aussi, c'est que, présentement, à l'hiver 2025, ce qu'on mentionne dans le rapport, il y a un comité qui existe, avec les deux regroupements de municipalités, Santé Québec et le ministère, pour regarder les... la dimension de premier répondant.

Journaliste : Bien, j'ai peut-être mal formulé ma question. Est-ce qu'on est loin de l'objectif, selon ce que vous avez remarqué, là? Parce que, si on considère que 50 % de la population n'a pas accès à un service de premiers répondants, est-ce que vous sentez, vous avez senti dans votre audit qu'il y avait une volonté et une facilité pour atteindre l'objectif de 80 % ou on est très loin de la coupe aux lèvres, là?

M. Fortin (Alain) : Bien, moi, tout ce que je peux vous mentionner, c'est que, présentement, il y a 771 municipalités, qui couvrent 4,4 millions d'habitants, qui n'ont pas de services de premiers répondants. Ça, je peux vous affirmer ça. Et là, ce que je peux vous affirmer, c'est qu'il y a eu des discussions à l'hiver 2025, mais ce n'est pas encore finalisé, là.

À savoir est-ce qu'ils vont l'atteindre en 2028? Ça, on verra, je peux pas prétendre, en 2028, est-ce qu'ils vont l'atteindre ou ne pas l'atteindre, on verra, mais, pour l'instant, la couverture est celle-là.

La Modératrice : Pierre-Alexandre Bolduc, Radio-Canada.

Journaliste : M. Fortin, dans le document, il semble y avoir une disparité entre les milieux urbains puis les milieux ruraux. Est-ce que les gens qui vivent en milieux ruraux, par rapport à la couverture ambulancière au Québec, doivent être plus inquiets?

M. Fortin (Alain) : Bien, les statistiques, effectivement, on a donné... Puis là, ce que vous me parlez, c'est des très urgents? Parce qu'on le donne aussi, le tableau pour les très... Effectivement, ce qu'on présente, là, pour les très urgents, globalement, c'est le... pour le... On constate, pour les urbains, semi-urbain et rural, que les taux sont plus grands, là, quand c'est rural. Mais ça, c'est un... je reviendrais à : c'est un choix du gouvernement à décider c'est quoi, la cible, c'est quoi qu'ils veulent, la cible, c'est quoi qu'ils veulent l'établir, la cible? Parce que ça, ils n'en ont pas, de cible, pour les très urgents, là. Le ministère, il n'a aucune cible. Il en a pour les urgents, il y en a pour les non urgents, mais, pour les très urgents, il n'a pas de cible. Alors, ce sera au ministère à établir ça va être quoi, les cibles pour intervenir, que ce soit dans le milieu urbain, semi-urbain et rural. Ce sera à eux à déterminer.

Journaliste : Mais je repose ma question : Est-ce que les gens qui vivent en campagne doivent être plus inquiets, vu les données que vous publiez aujourd'hui?

M. Fortin (Alain) : À savoir s'ils doivent être plus inquiets, moi, ce que je vous réponds, c'est... je vous réfère à mon tableau, dans lequel que je vous montre qu'effectivement dans le... oui, c'est vrai que, dans les régions rurales, le pourcentage au-delà du 10 minutes est supérieur, effectivement.

Journaliste : Puis la cible, là, comment vous expliquez que le gouvernement n'en ait pas pour la catégorie... il y en a pour la catégorie urgent et non urgent, mais pour la catégorie très urgent, comment vous expliquez qu'il n'ait pas de cible?

M. Fortin (Alain) : Je ne peux pas vous expliquer. Je vous réfère, là, au ministère pour... pourquoi qu'il n'y a pas de cible. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on l'a écrit dans notre rapport, et dans la réponse du ministère, que lui a demandé... il a fait... il a donné un mandat à l'INESSS pour justement établir une cible. Nous, on y a été avec la finalité : est-ce qu'il y a une cible? Il n'a pas de cible. Il n'a pas de cible. Ça fait qu'à savoir pourquoi, tout, on n'a pas été en mesure... Ce sera au ministère à vous répondre, je réfère à lui là-dessus.

La Modératrice : Louis Lacroix, Cogeco Nouvelles.

Journaliste : Bonjour, mesdames, messieurs. Vous dites également, dans le rapport, là, que... et vous l'avez mentionné tout à l'heure, que les ambulanciers passent 50 minutes à l'urgence. J'imagine qu'une fois qu'ils ont fait leur travail d'amener le patient à l'urgence, le reste, c'est de la paperasse, c'est ça? Qu'est-ce qu'ils font à l'urgence et comment est-ce qu'on pourrait réduire ces délais?

M. Fortin (Alain) : Bon. Alors, dans votre premier volet de votre question, c'est qu'il y a le délai, justement... il est décomposé en deux. Il y a le moment... entre le moment où est-ce que l'ambulance arrive et ce que... la prise en charge par le personnel de l'urgence. Ça, c'est un premier élément. L'autre partie, c'est qu'une fois que le patient est pris en charge les ambulanciers doivent nettoyer, parce que... l'ambulance et aussi remplir certains rapports.

Nous, on a mis ça ensemble, puis la cible, le ministère... ça, là-dessus, il a une cible de 45 minutes. Et ce qu'on a constaté dans beaucoup de cas... le temps moyen est de près de 50 minutes. Ça fait que ce qu'on dit, c'est que moins de temps que les ambulanciers passent dans les urgences, bien, effectivement, ils vont être plus disponibles pour des transports, justement, là, très urgents.

Là, vous allez dans les moyens, dans notre rapport, à quelques occasions, on a... lors de nos travaux d'audit, on a constaté qu'il y a certains organismes, justement, qui essaient, donnent des directives ou ils essaient, justement, que la prise en charge, notamment, la prise en charge soit faite plus rapidement par le personnel de l'urgence. Ainsi, bien, les ambulanciers vont pouvoir... l'ambulance va pouvoir être disponible pour intervenir auprès de cas très urgents.

Journaliste : Le premier ministre, tout à l'heure, en réaction à votre rapport, a dit en Chambre : On ne peut pas mettre une ambulance à chaque coin de rue au Québec. Comment vous réagissez quand... à une réaction comme ça à votre rapport qui dit que, surtout en milieu rural, les délais sont importants et le risque pour la vie des gens est plus grand?

M. Fortin (Alain) : Dans notre rapport, justement, on ne dit pas... on n'a aucune recommandation de dire de mettre des ambulances, rajouter le nombre d'ambulances. Nous, ce qu'on dit justement : Ce qui est important, c'est le temps de réponse auprès du patient, auprès de la personne qui est... Et là, ça, les premiers répondants, on dit justement : Il ne faut pas regarder simplement, puis c'est ça qu'on a fait, d'ailleurs, les délais d'ambulance seul, il faut prendre aussi les premiers répondants. Parce que les premiers répondants, bien qu'on n'avait pas l'ensemble des données, des ensembles de données n'étaient pas disponibles, c'est eux, dans ceux qu'on a dans 73 % des cas, qui arrivent les premiers. Ça fait que, donc, c'est important de regarder aussi les premiers répondants parce qu'eux autres aussi peuvent intervenir.

Et, juste pour terminer, pour compléter, oui, il y a des les premiers répondants qui sont superimportants, les ambulanciers, mais également c'est de rendre plus accessibles des défibrillateurs ou la formation citoyenne, que moi, j'appelle ça, ça, c'est un autre moyen qu'on mentionne qui pourrait être davantage étendu. Puis, bien entendu, si je peux compléter... Puis même on l'a couvert en améliorant aussi les façons de faire, que ce soient les ambulanciers, en passant moins de temps à l'urgence, mais il y a d'autres méthodes aussi. Comme alternative, prenons exemple, là, quand un non-urgent, il reçoit un appel non urgent, on peut référer à un autre élément, comme exemple, on peut référer la personne à un rendez-vous le lendemain pour rencontrer un médecin, ainsi, bien, l'ambulance ne sert pas pour aller déplacer quelqu'un non urgent, va pouvoir servir plus.

Journaliste : C'est une forme de tri, dans le fond.

M. Fortin (Alain) : Il y a... il y a... Bien, ça, il y a toujours le tri, là, parce que... Pour comprendre, là, c'est les... Quand il arrive un incident, l'appel va au 9-1-1, si c'est un problème de santé, ça, ça va à un centre de communication de santé, et lui fait une priorité, là, très urgent, urgent et non urgent, puis, pour les non-urgents, certaines régions, pas partout, c'est pour ça qu'on le dit, ça devrait être davantage étendu à l'ensemble de la province. Il y en a qui font un certain ajustement, là, essayer de voir si la personne qui est au bout du fil, bien, elle ne nécessite pas nécessairement un transport en ambulance, elle pourrait nécessiter, justement, un rendez-vous le lendemain, puis ce serait correct. Ainsi, bien... Plus qu'on fait ça, plus que les ambulances sont disponibles pour des services plus urgents.

La Modératrice : Stéphanie Martin, Journal de Montréal.

Journaliste : Vous avez dit : Les taux sont plus grands quand c'est rural. Donc, si je résume, ça veut dire qu'on attend plus longtemps quand on est en milieu rural et qu'on a une situation très urgente, et ça, ça concerne la majeure partie des 4,4 millions d'habitants dont vous avez parlés. C'est ce que... Est-ce que je résume bien votre pensée quand je dis ça?

M. Fortin (Alain) : Effectivement, nous, on aurait voulu faire pour l'ensemble de la province, mais on n'a pas été en mesure parce qu'on n'avait pas toutes les données sur les premiers répondants. Les premiers répondants sont superimportants, là. Mais là on n'avait pas les données, ça fait qu'on l'a pris pour les non-répondants. Donc, quand il n'y a pas de... non-répondants, nécessairement, c'est l'ambulance qui arrive en premier. Et donc, oui, effectivement, le temps, là, pour rural, là, les taux sont supérieurs.

Journaliste : Donc, les taux d'attente.

M. Fortin (Alain) : Les taux d'attente, si on veut, c'est ça.

Journaliste : Si on peut... c'est ça. O.K. Puis donc, si ça n'a pas bougé, cette situation-là de couverture par des premiers répondants depuis les 10 dernières années, est-ce qu'il y a des décès qui auraient pu être évités au cours des 10 dernières années en lien avec cette situation-là et est-ce que vous avez chiffré cette situation?

M. Fortin (Alain) : Non, on n'a pas essayé de quantifier, ça n'a pas été le... fait l'objet de notre vérification, faire le lien avec les morts potentiels ou possibles, là. Nous, on y a été avec les... ce que les études nous démontrent, justement, là, que plus rapidement tu interviens, plus normalement, les études disent, le risque de décès diminue, l'hospitalisation diminue et les incapacités à long terme diminuent. Mais on n'a pas fait de lien, là, précis pour le nombre de mortalités, là.

Journaliste : Merci.

La Modératrice : Isabelle Porter, Le Devoir.

Journaliste : Oui, bonjour. Est-ce que vous avez évalué... vous évaluez les effectifs ambulanciers, s'ils sont suffisants ou pas? Parce que c'est souvent ça qui est mentionné, là, pour expliquer les délais dans la... pour l'arrivée des ambulances.

M. Fortin (Alain) : Nous, ce qu'on a analysé, on a analysé l'ensemble, mais pour les très urgents, là, ce qu'on dit, ce qui est important encore une fois, on n'a aucune recommandation d'améliorer, d'augmenter les effectifs ou d'augmenter des ambulances. Ce qu'on dit, c'est que... parce que ce qui est important de comprendre, c'est que... ce qui est important, c'est d'arriver rapidement auprès de la personne qui est en détresse, et ça, ça peut être le premier répondant comme ça peut être l'ambulance, mais le premier répondant, effectivement, il n'y en a pas partout. Puis dans les places que... Puis là c'est pour ça qu'on a fait les chiffres. Nous, pour nous, il ne faut pas que ce soit nécessairement une ambulance qui arrive en premier, là, il faut que ce soit une personne qui arrive, ça peut être totalement les premiers répondants. Et les données qu'on a, pour les premiers répondants, démontrent que c'est eux qui arrivent les premiers. Ça fait que, c'est pour ça, nous, on ne met pas une emphase sur les ambulances, on y va avec qui qui arrive le premier, que ce soit le premier répondant ou l'ambulance.

Journaliste : O.K. Puis, pour ce qui est du logement, à la page 29, il y a un truc un peu titillé, là, à un moment donné, on dit que... on parle des gens, là, qui utilisent jusqu'à 56 %... le pourcentage de revenu qui est utilisé pour se loger, là, chez les personnes qui reçoivent de l'allocation logement. Je ne sais si vous me suivez? Je cherche. Est-ce que j'ai bien compris ou, dans le fond, même chez...

M. Fortin (Alain) : C'est-tu au tableau 4 que vous nous référez, madame?

Journaliste : Oui, je pense que c'est ça.

M. Fortin (Alain) : Je ne veux pas orienter votre question.

Journaliste : On y arrive, on y arrive, on y arrive. Ah oui! c'est ça. Bon. «Selon les données de Revenu Québec, les ménages qui reçoivent l'allocation logement doivent en moyenne, une fois l'allocation considérée, utiliser 56 % de leur revenu pour se loger. Donc, ça veut dire que même avec allocation au logement, 56 % de leur revenu va au logement.

M. Fortin (Alain) : Exact. Allocation logement, ça, c'est un programme qui est... bien, qui est... qui est fait par Revenu Québec, même si c'est SHQ, là, qui en est responsable. Et là c'est pour les familles et les personnes de 50 ans et plus. Et là, effectivement, ces gens-là, ils ont le droit à soit 100 $, 150 ou 170 $ selon le pourcentage de revenu qu'ils consacrent pour leur logement. Et là, nous, ce qu'on a fait, on a dit : Ce serait une information très importante que le ministère devrait détenir, à savoir une fois qu'ils ont eu cette aide, combien qu'ils consacrent encore? Et là, nous, on l'a fait pour les... on va dire 100 000, c'est 99 000, plus précisément, quelque chose, là, 99 717, mais pour les... ces gens-là. Et là vous avez le tableau 4, là. Et là, ce qu'on constate, justement, c'est qu'il y en a différentes strates, dont une, c'est qu'il y a 20 000 personnes qui consacrent encore plus de 80 % de leur revenu pour se loger une fois qu'ils ont reçu leur 100 $, ou 150 $, ou 170 $, là. Ça fait qu'ils consacrent encore. Ça fait que, nous, on trouve que c'est une donnée très intéressante pour obtenir pour les décideurs, autant la SHQ que les parlementaires.

Journaliste : O.K. Merci.

La Modératrice : Caroline Plante, La Presse canadienne.

Journaliste : Oui. Bonjour, M. Fortin. Bonjour à vous tous. J'aimerais rebondir sur une question de mon collègue, là, qui est assis derrière moi.

Journaliste : C'est moi.

Journaliste : Est-ce que... C'est toi. Est-ce que le fait que le territoire québécois soit grand justifie qu'on n'ait pas assez de premiers répondants et que la couverture ambulancière ne soit pas optimale, disons?

M. Fortin (Alain) : Bien, pour moi, c'est sûr, je comprends que, quand on est dans la région rurale, les ambulanciers, c'est sûr qu'elles ont plus de kilomètres carrés à couvrir, là, en région très, très rurale, là. Toutefois, bien, nous, c'est pour ça que, justement, on trouve l'importance des premiers répondants aussi, d'autant plus dans les régions rurales comme on le mentionne dans le rapport, parce que les ambulances ont un territoire plus grand. Et c'est pour ça qu'on a fait les calculs. Nous, ce qu'on... on a mis l'emphase puis on le dit dans le rapport, il ne faut pas juste regarder le temps des ambulanciers, il faut regarder aussi le temps qu'il y a une personne qui arrive auprès, là, de... pour venir en aide à la personne, là. Et ça, c'est pour ça qu'on a regardé les premiers répondants et... Et c'est pour ça que nous autres, c'est important, là, il ne faut pas juste regarder les ambulances, il faut regarder aussi le moment. Et là ça n'empêche pas que l'ambulance va arriver après, mais le premier répondant va déjà pouvoir commencer à prodiguer certaines aides auprès de la personne, là.

Journaliste : Puis ultimement à qui revient la responsabilité de mettre en place ce service de premiers répondants?

M. Fortin (Alain) : Bien, selon moi, c'est sûr que les municipalités, il faut qu'elles soient impliquées, mais, bien entendu, le ministère et Santé Québec. Puis d'ailleurs il y a un comité depuis l'hiver 2025, c'est ça? Je ne me trompe pas, Caroline? Hiver 2025, il y a un comité qui existe. Ils sont en train de regarder, justement, pour augmenter les cibles que ma collègue Caroline a mentionnées, là, pour essayer d'augmenter...

Journaliste : Mais ils ne réussissent pas à s'entendre. Donc, ultimement, à qui revient la responsabilité?

M. Fortin (Alain) : Bien, pour moi, là, c'est... c'est au niveau des ministères. Le ministère... Santé Québec et le ministère de la Santé à regarder, à trouver tous les moyens, là. C'est... Mais je comprends que ce n'est pas le ministère lui-même qui va aller être le premier répondant, mais c'est à lui à regarder, avec l'aide des municipalités, comment qu'on peut faire pour identifier des premiers répondants.

Journaliste : Il va prendre le leadership. Dernière petite mini précision, pour la cible dans les cas très urgents, est-ce que... À votre connaissance, depuis la fin de vos travaux, est-ce qu'il y a eu une cible qui a été créée?

M. Fortin (Alain) : Il n'y a pas encore une cible qui a été identifiée à ma connaissance, là. Ce qu'on mentionne dans le rapport, c'est un mandat qui a été donné à l'INESSS pour justement identifier un temps de réponse. Ça fait que, là, au moment de la fin de nos travaux, ce n'était pas terminé. Sûrement, quand on va faire le suivi, on verra, là, qu'est-ce qui a été établi. Mais ce serait important aussi d'avoir une cible. Il y en a déjà des cibles pour les urgents et non-urgents. Donc, ce serait important aussi, comme le mot le dit, très urgent, ça fait que ce serait important aussi que le ministère établisse des cibles.

Journaliste : Donc aujourd'hui, à votre connaissance, il n'y en a toujours pas?

M. Fortin (Alain) : À ma connaissance, il n'y en a toujours pas de cible.

Journaliste : Les travaux de l'INESSS, dans le fond, les résultats sont attendus pour 2026.

M. Fortin (Alain) : ...

La Modératrice : Fanny Lévesque, La Presse.

Journaliste : Juste à titre de précision, parce que M. Legault, en Chambre, a parlé d'un huit minutes. Ça, c'est-tu la cible pour les urgents ou...

M. Fortin (Alain) : Les huit minutes. Là, je... Bien, premièrement, je n'ai pas écouté M. Legault.

Journaliste : O.K.

M. Fortin (Alain) : Puis là, huit minutes, là, ça, je ne peux pas vous répondre.

Journaliste : O.K. Pas de problème.

Journaliste : ...ça a sorti ce matin.

M. Fortin (Alain) : Ça a sorti ce matin, un huit minutes. En tout cas, je ne sais pas de quoi il fait référence, mais nous, quand on a fait nos calculs, on l'a pris avec 10 minutes. Ça fait que les pourcentages qu'on a pris pour les municipalités qu'il n'y a pas de premiers répondants, mais que, bien entendu, qu'il y a un service d'ambulance, bien, c'était 10 minutes, là, le... Et puis l'information qu'on a, il n'y a pas encore de cible qui a été établie.

Journaliste : Mais par exemple pour les urgents, c'est quoi la cible?

M. Fortin (Alain) : Les urgents, la cible est plus longue, là. De mémoire, c'est 30 minutes.

Journaliste : O.K.

M. Fortin (Alain) : 30 minutes pour les urgents. Pour les non-urgents, il y a deux... il y a deux groupes si on veut, là, il y en a... les non-urgents, là, qui peut y avoir un risque de détérioration, puis les autres, il y en a une non-urgent, 1 heure ou 3 heures.

Journaliste : Parfait.

M. Fortin (Alain) : Ça fait que c'est ça les cibles qui sont établies, là. Y a-tu de quoi à rajouter, Caroline, Christine?

Mme Rivard (Caroline) : O.K. Il y a un temps de 8 minutes à Montréal pour... avec Urgences-santé... 

M. Fortin (Alain) : Ah! ça doit être ça, O.K.

Mme Rivard (Caroline) : Paragraphe...

M. Fortin (Alain) : Parce que pour Urgences-santé, eux, il y a des premiers répondants, puis ils ont établi des cibles, puis une cible pour eux, la... puis là, c'est Urgences-santé, là, qui a établi une cible. C'est peut être ça, mais encore une fois, je ne sais pas de... je n'ai pas le contexte du tout que ce que le premier ministre a mentionné, mais il y a une cible effectivement que pour eux, les premiers répondants doivent arriver en deçà de... en 8 minutes et moins. Et justement ils évaluent la performance de leurs premiers répondants sur leur territoire.

Journaliste : À Montréal.

M. Fortin (Alain) : Urgences-santé, c'est Montréal et Laval.

Des voix : ...

M. Fortin (Alain) : Mais ça, pour... exactement, pour le 8 minutes, c'est Montréal. Les pompiers, c'est ça? C'est les pompiers à Montréal.

Des voix : ...

M. Fortin (Alain) : Non, ce n'est pas... L'Urgences-santé, elle, elle s'occupe de Montréal et Laval. Et là, le 8 minutes, c'est pour Montréal qu'ils ont établi. Encore une fois, c'est les premiers répondants. Eux autres, c'est pour évaluer la performance de leurs premiers répondants sur leur territoire. Pour évaluer eux autres, ils évaluent à 8 minutes. Donc, on fait des hypothèses, c'est peut-être ça le fait. Effectivement, merci. Mais le huit minutes qu'on peut avoir dans notre rapport, c'est celui-là. Mais celui-là de... que M. Legault faisait référence, je n'en sais point.

Journaliste : Ce n'est pas l'ambulance sur place, là?

M. Fortin (Alain) : Non, ce n'est pas l'ambulance sur place, c'est le premier répondant.

Journaliste : Si vous aviez appliqué la cible de 8 minutes à votre rapport, la proportion de Québécois non couverts aurait été beaucoup plus grande, là?

M. Fortin (Alain) : Nécessairement, là. Je n'ai pas... on ne l'a pas fait, là, mais si on y va avec une logique, c'est sûr que si tu dis 10 minutes, il y en a x %, ça fait que, là, c'est plus... Plus tu diminues les minutes, c'est nécessairement là, on va en avoir sûrement, là. C'est impossible qu'il n'y en ait pas qui ont 8,5 minutes, 9 minutes, 9,5 minutes, 10 minutes. Là, ici, on a pris 10 minutes parce qu'il y avait des études que, justement, qui allaient là pour notamment les maladies cardiorespiratoires.

Journaliste : Est-ce qu'on peut dire qu'il y a un système à deux vitesses entre les régions et les milieux urbains? En ce sens que, si on est en milieu urbain, les cibles... en fait, les chances qu'on ait un service en bas des 10 minutes est beaucoup plus élevé que si on est en milieu rural. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une espèce de système à deux vitesses selon qu'on est un milieu rural ou un milieu urbain?

M. Fortin (Alain) : Je n'appellerais pas ça un système à deux vitesses. Mais ce qu'on a constaté, nous autres, effectivement, ça prend plus de temps. Mais, de l'autre côté, on a... on a marqué ça dans le rapport, et là Caroline me reprendra, mais comme en Nouvelle-Écosse... On a essayé de regarder voir ailleurs qu'est-ce qui se fait, et en Nouvelle-Écosse, ils ont établi des cibles, hein, pour les très urgents, et les cibles sont variables selon urbain, semi-urbain et rural. Ils en ont établies, eux autres. Est-ce que c'est ça qu'on devrait faire au Québec? C'est au gouvernement et au ministère à décider. Mais si vous me dites... Il y en a en Nouvelle-Écosse, de telles dimensions, là, que vous faites référence, à urbain, semi-urbain et rural.

Journaliste : J'aurais une question par rapport aux premiers répondants. Justement, là, vous nous rapportiez le rapport du comité national, en 2014, là, qui disait que certaines municipalités pouvaient avoir des craintes de se retrouver avec un fardeau financier, et tout ça. En date d'aujourd'hui, qu'est-ce qui freine les municipalités? Pourquoi on n'adopte pas un système de premiers répondants plus facilement?

M. Fortin (Alain) : Ça, je ne peux pas vous répondre, je ne suis pas en mesure... En 2014, on fait parler ce rapport-là, mais, en date d'aujourd'hui, on n'a pas creusé pour voir, identifier les causes des municipalités, pourquoi les craintes, là. Ça...

Journaliste : Parfait. Puis on a parlé beaucoup des premiers répondants, mais si on regarde, globalement, le service ambulancier dans les endroits où il y a des premiers répondants aussi, c'est quoi, l'état des lieux? Est-ce que c'est... est-ce qu'on est toujours dans des moyennes de 45 % de gens qui ne sont pas desservis en dedans de 10 minutes, par exemple, ou...

M. Fortin (Alain) : Dans le fond, votre question, c'est de savoir, pour les...

Journaliste : Les villes où il y a des premiers répondants, à quel point la différence est grande?

M. Fortin (Alain) : Versus les autres?

Journaliste : Oui.

M. Fortin (Alain) : On n'a pas fait la comparaison de voir, là, versus les autres, là, mais... On l'a-tu faite?

Mme Rivard (Caroline) : Non, on n'a pas fait la comparaison, mais il y a quand même des données qui sont disponibles. On n'a pas les données sur l'ensemble des premiers répondants, mais quand c'est disponible, dans le fond, dans 73 % des cas, les premiers répondants arrivent avant les ambulances, et on parle, là, urbain, semi-urbain, cinq minutes, puis dans les milieux ruraux, quand même neuf minutes d'avance sur les services ambulanciers.

La Modératrice : Parfait. Franca Mignacca.

Journaliste : Good morning. We heard, as my colleague pointed out, the Premier say, earlier, that, you know, we can't put an ambulance on every street corner, and Québec is a large province. So, what exactly would the solution be here to make sure that people get help on time?

Mme Roy (Christine) : Many things could be put in place to try to have a better service. First, it's possible to deploy more first responders in municipalities to be sure that they could give some care before the ambulance could arrive, so... Because when the data was available, we have seen that the first responders arrived at the patient location five minutes before in urban and semi-urban municipalities, and nine minutes before in rural areas, so...

Also, it's possible to deploy more defibrillators in the province to give more access to the population at first-aid training. And they have other solutions to free up ambulances more rapidly when they are at the hospital, or to try to avoid transport in ambulance when it's not urgent cases. So, they have a lot of things that could be put in place, and it's why we have made some recommendations about all these kinds of practices.

Journaliste : Without these recommendations being put in place, if ambulance wait times stay the way that they are now, is there a risk to patients, having to wait that long? Is there a chance that some of them could, potentially, die because of it?

Mme Roy (Christine) : In the case of it's a very urgent call, and the ambulance and the first responders could not reach the patient below 10 minutes, the risk is higher. Studies, scientific studies have shown that, in the case of cardiorespiratory arrest, after 10 minutes, the risk... the chance to survive is almost zero. So, surely, they have higher risks, and higher risks to have, also, after effects.

La Modératrice : Phil Authier, The Gazette.

Journaliste : Yes, good day, Mme Roy. I want to ask you about the defibrillators. On page 87, the Auditor says there is a... there was... there is a plan to deploy... to train first responders and to deploy equipment, the... But the last sentence, paragraph 47, said : Nothing has started yet. This would seem pretty essential since your argument is that first responders are there often at the scene before the ambulance. Why isn't this happening? Why aren't... Why isn't there enough training and why is there not enough defibrillators on the scene?

Mme Roy (Christine) : We don't know why. It's why we insist in our recommendation to put in place measures to solve that because it's important to deploy larger this kind of practices and equipment because it could help.

Journaliste : It could... it could save lives.

Mme Roy (Christine) Yes.

Journaliste : OK. Thank you.

Mme Roy (Christine) : In certain cases.

La Modératrice : As-tu d'autres questions, Phil?

Journaliste : Non, c'est beau.

La Modératrice : Cathy, non? Cathy Senay, CBC.

Journaliste : Good day, Mrs. Roy. We heard so many media reports covering the lack of services, the delays for paramedics to reach... to get to patients. And it's kind of scary for people calling 911 when they do have an emergency, or, like, a situation at home. What is the main goal of your report, is it to raise awareness for things to change here, at the National Assembly, or is it to raise awareness to citizens?

Mme Roy (Christine) When we do our report, our goal is always to see better practices, to see improvements in certain areas. So, we want that our recommendations will be apply when we will do a follow-up of our report because we think that they could improve, they could do major improvements.

Journaliste : And how crucial it is, in Québec, to improve the ambulance services?

Mme Roy (Christine) It depends the cases, but we know that, in some cases, it could be... make a difference, and the chance of survival when it's very urgent calls and on aftereffects. So, we think that, in certain cases, it should... this could be... make a difference.

Journaliste : What do you say to Quebeckers that may be... that may be worried, like, that may be anxious reading about your report today? What do you tell them?

Mme Roy (Christine) We understand citizens, but we think that our report could improve the situation, and, for that, we have put some good practices. So, we hope that this will be put in place in the... next year.

Journaliste : My question is also to say, should... Are you asking Quebeckers to change their habits regarding 911 and calling for an ambulance?

Mme Roy (Christine) No, no, because it could be... Some people who call 911 are anxious and it could be urgent problems. They don't know, they are not medical staff. So, it's why triage and when the call is receiving, and after when the ambulance arrives at the patient home, it's why it's important to put in place this practice, because it's someone that know what they have to pay attention, and they should offer another way to meet their needs, if it's not urgent. But for the population, it's not really easy to know if it's urgent or not, so, we don't want to say that.

Journaliste : Let me just clarify. When it comes to this triage process, who does the responsibility ultimately fall on? Like who would have to put that change in place?

Mme Roy (Christine) But I think that it's a common responsibility with the Ministry, agences de santé du Québec to promote that and communication centers to put this in place, etc. But, say, if these good practices are more deployed, we could surely see a difference.

Journaliste : Mme Roy, while you're putting forward some best practices, the Government is celebrating its wins, they're saying that wait times have been reduce by 20% in some places. Christian Dubé told us earlier today that across Canada eight minutes is the best practice, and we're now there yet, but we're trying. What do you think? I mean, is there a political will to change this?

Mme Roy (Christine) : I don't recall this communication, but what we noticed is that they have other improvements to do. Our recommendations are currently… Sorry. They… This don't change our recommendations. It's important today to apply our recommendations despite they could have some improvements to be better.

Journaliste : According to the numbers that you've all presented today, 25% of the population, if one of those people had a cardiac arrest, they could die. The place you live could be a death sentence. If I'm a person who's having a cardiac arrest or my loves one is having a cardiac arrest, what am I supposed to do?

Mme Roy (Christine) : First, it's an average rate, so maybe it will not be the case, and we are… we have not… take time to see if this will change the conclusion at the end, because for that we need to have medical expertise. So, we are not able to answer that, but surely you have a risk to… of death if the ambulance, or the first responders, or order means like defibrillators are not available under 10 minutes and this case, but we don't know if finally it's the cause of the death.

La Modératrice : Avant de terminer, M. Fortin, peut-être en français, sur la réaction du gouvernement, là. M. Dubé et son équipe ont publié un communiqué de presse tôt ce matin avant le dépôt du rapport pour dire que, bon, avec le nouveau contrat de service des entreprises ambulancière, on a réduit de 20 % le délai pour un appel urgent, on a diminué de plus de deux minutes le temps d'attente moyen pour les équipes aux urgences. Qu'est-ce que vous pensez de ces progrès-là?

M. Fortin (Alain) : Bien que je n'aie pas analysé en profondeur ce communiqué, en tout cas...

La Modératrice : Vous regardez à l'avant, M. Fortin.

M. Fortin (Alain) : Oui. Bien ce que je n'ai pas analysé en profondeur ce communiqué, bien, en tout cas, ce qu'on a constaté, c'est que, premièrement, il faisait référence... a diminué de 20 %, mais c'est la mise en route. La mise en route, on ne l'a pas regardé, nous, c'est les... Les calculs qu'on a faits, c'est pour l'arrivée de l'ambulance ou du premier répondant auprès du patient. Après ça, oui, il y a, je crois... là-dedans à l'intérieur de 10 minutes, deux minutes pour, justement, dans l'urgence. Alors, effectivement, tout effort qui va être fait, là, pour diminuer le temps que les ambulances passent dans les urgences, puis même ça peut être encore plus que deux minutes... diminuer. On va accueillir ça favorablement parce que l'objectif, c'est de... plus rapidement les ambulances sont sur la route, plus ils peuvent intervenir auprès des très urgents. Puis pour ce qui est des bris de services, on n'a pas examiné ça dans le rapport du tout, là.

La Modératrice : Ça va pour tout le monde? Merci beaucoup pour votre temps. C'est ce qui met fin à la conférence de presse.

(Fin à 11 h 42)