Conférence de presse de M. Alain Fortin, vérificateur général par intérim

(Onze heures quatorze minutes)

La Modératrice : ...cette conférence de presse du rapport du Vérificateur général du Québec, je le cède la parole à M. Alain Fortin, qui va nous dresser les grandes lignes de son rapport. Ce sera suivi d'une conférence de presse.

M. Fortin (Alain) : Mesdames et Messieurs, bonjour. C'est avec plaisir que je vous présente aujourd'hui les résultats de nos plus récents travaux. Pour l'occasion, je suis accompagné de Caroline Rivard, Vérificatrice générale adjointe, Mme Christine Roy, sous-vérificatrice générale, M. Martin St-Louis, Vérificateur général adjoint par intérim.

Le rapport de ce matin présente les résultats de quatre audits de performance que mes équipes ont réalisés sur différents sujets, soit les suivants :

Premièrement, l'accès aux services médicaux spécialisés.

Deuxièmement, les dépenses par carte de crédit.

Troisièmement, les étudiants étrangers au collégial et à l'université.

Et enfin, l'analyse et la prise en compte des principaux enjeux de soutenabilité des finances publiques.

Tout d'abord, l'accès aux services médicaux spécialisés est difficile pour les patients inscrits sur les listes d'attente des centres de répartition des demandes de services, les CRDS. Non seulement ces... cet accès difficile, mais le déploiement des mesures pour remédier à la situation est peu avancé. Nous avons constaté que le ministère de la Santé et des Services sociaux effectue le suivi des premières consultations en médecine spécialisée en se basant uniquement sur celles qui font suite aux demandes ayant transité par les CRDS, soit environ 20 % de l'ensemble des premières consultations réalisées.

En ce qui concerne les patients, qui se sont plutôt inscrits sur une liste d'attente des établissements de santé des services sociaux, nous avons observé que, dans le cas des établissements audités, il y a également des difficultés d'accès à une première consultation en médecine spécialisée et que la gestion de leur liste d'attente ne favorise pas un suivi rigoureux des demandes de consultations.

De plus, l'information dont dispose le ministère est insuffisante, ce qui ne lui permet pas de répartir équitablement les médecins spécialistes entre les régions du Québec.

Autre fait marquant, les établissements audités ne fixent pas d'attente à l'égard des médecins spécialistes qui occupent un poste et ne détiennent pas assez d'informations pour en faire un suivi.

À propos des dépenses par carte de crédit, je rappelle que le ministère des Finances est responsable du programme Cartes Affaires auquel participent 153 ministères et organismes. Au cours de la précédente année, donc en 2024‑2025, des achats totalisant près de 100 millions de dollars ont été réalisés au moyen de cartes de crédit affaires. Au sein des entités que nous avons auditées dans le cadre de ce rapport les contrôles des cartes sont inadéquats. Nous avons notamment observé que certaines entités sous-utilisent les limites financières et le blocage de catégories de commerçant. Pour d'autres entités, les délais d'annulation des cartes à la suite du départ ou de l'absence prolongée d'un employé sont longs. La surveillance pour s'assurer de l'efficacité des contrôles en place représente aussi un enjeu, puisque cette surveillance a été insuffisante dans quatre des cinq entités auditées. Finalement, l'absence de motif documenté empêche d'évaluer la pertinence de plusieurs achats et certaines transactions ne sont pas conformes aux règles en vigueur.

En ce qui concerne les étudiants étrangers au collégial et à l'université. Le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, le MIFI et le ministère de l'Eenseignement supérieur ont mis en œuvre plusieurs mesures pour accroître le nombre d'étudiants étrangers dans un court laps de temps, mais ils n'ont pas adéquatement évalué les effets de ces mesures. Par la suite, ils ont recommandé des quotas par établissement, sans suffisamment prendre en compte certains facteurs. Par exemple, l'exercice reposait sur des données qui présentaient des problèmes de qualité. Par ailleurs, les processus du MIFI engendrent des inefficiences lors de la sélection des étudiants étrangers. Finalement, le suivi du parcours des étudiants étrangers est insuffisant et ne permet donc pas de savoir ce qu'il advient d'eux une fois que le certificat d'acceptation du Québec leur a été délivré.

Au sujet de l'analyse et de la prise en compte des principaux enjeux de soutenabilité des finances publiques par le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du trésor, nous avons constaté que les mesures...

M. Fortin (Alain) : ...à prendre pour réaliser plus de la moitié des économies envisagées dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire de mars 2025 ne sont pas déterminées. En d'autres termes, ce... ce plan est incomplet. Les enjeux observés pourraient notamment compromettre l'atteinte de l'équilibre budgétaire dans les délais prévus ou le maintien du niveau des services à la population.

De plus, les prévisions du ministère des Finances sont insuffisantes pour évaluer les enjeux à long terme et elles comportent des lacunes, notamment en termes de fiabilité. Ainsi, le ministère ne réalise pas d'analyses de soutenabilité portant sur la capacité du gouvernement d'assurer le financement à long terme du niveau actuel des services à la population.

De son côté, le Plan québécois des infrastructures ne présente pas les sommes nécessaires à l'égard des projets inscrits et du maintien des actifs. Les investissements prévus pour la période couverte par ce plan sont aussi sous-évalués.

Pour terminer, les coûts de reconstruction relatifs au financement des activités du réseau de la santé et de services sociaux ne considèrent pas l'ensemble des coûts associés au vieillissement de la population.

Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions sur ce rapport. Petit élément technique : en raison de la qualité de mon anglais, ça va être Mme Roy qui va répondre aux questions en anglais. Mais je vais répondre à l'ensemble de vos questions en français.

La Modératrice : Merci beaucoup, M. Fortin. Oui. Véronique Prince, Radio-Canada.

Journaliste : Sur le plan de retour à l'équilibre budgétaire. Quand vous dites que ça manque de précision au niveau des prévisions, et tout ça, là. Est-ce que ce n'est pas un peu normal dans un contexte où, par exemple, on a une administration américaine qui est très imprévisible, on est dans un contexte géopolitique qui est un peu imprévisible, ce qui fait en sorte que ça... ça peut compliquer la tâche et donner une des raisons pour lesquelles ce n'est pas suffisamment précis? Tu sais, on a des paramètres qu'on ne contrôle pas, là.

M. Fortin (Alain) : Dans mon rapport, je ne dis point que ces éléments, c'est facile à faire, mais pour justement les atteindre davantage, c'est très important de bien préciser les actions qui sont à faire. Et là, dans le... dans ce qui est déterminé, parce qu'il faut arriver à un équilibre en 2029-2030, il y en a pour 8,5 milliards, il y a un écart à absorber. Puis un autre élément, on n'a pas précisé les actions, on a déterminé les efforts, mais on n'a pas déterminé les actions. Puis, de plus, même dans les actions qui ont été déterminées, à savoir pour les diminutions des dépenses, il y a que c'est... c'est marqué réduction, admettons, des dépenses dans le secteur de l'éducation ou de l'enseignement supérieur, mais réduction des dépenses, mais là on sait... on ne sait pas l'action précise qui va être prise. Donc, pour moi, c'est important, pour nous, c'est important pour, justement, favoriser l'atteinte de cet équilibre-là.

Journaliste : OK. Puis, concernant aussi les cartes de crédit, là, je l'ai... je ne l'ai pas remarqué nécessairement dans le rapport, là, peut-être que c'est moi qui ne l'a pas vu, là. Vous devez avoir constaté des frais d'intérêts quand même assez importants.

M. Fortin (Alain) : On a constaté, c'est... là, ma collègue pourra me le dire, mais, en tout cas, deux ou trois entités qu'on a constaté des frais d'intérêt qu'il y a eu. Parce qu'on a revérifié, on a... Nous, on a été concrètement dans cinq entités : Investissement Québec, un CIUSSS, un centre de services scolaire puis deux ministères, dont le ministère des Transports, puis l'autre, c'est... en tout cas, un autre ministère. Donc, on a été dans cinq entités. Il y en a deux ou trois pour lesquels ça a totalisé 20 000 $, les frais d'intérêts. Ce qu'on a constaté aussi, mais on ne dit pas que c'est le moyen qui doit être utilisé, mais ceux qui ne payent pas de frais d'intérêts, ils ont des... des paiements préautorisés. Mais, en tout cas, quel que soit le moyen, au bout de la ligne, même si on a constaté juste 20 000 $, c'est quand même 20 000 $ qui auraient pu être, là, par des mécanismes de contrôle plus adéquats.

Journaliste : Merci.

Le Modérateur : Caroline Plante, La Presse canadienne.

Journaliste : Bonjour, M. Fortin. Sur le retour à l'équilibre budgétaire, est-ce à dire que vous vous inquiétez pour les services à la population?

M. Fortin (Alain) : Bien, autant pour le service à la population ou encore pour l'atteinte de ce retour à l'équilibre budgétaire en 2029-2030. Pour moi, ça aurait été important que... pour qu'il ce soit complet qu'on précise davantage. Et là, ce qu'on a constaté qu'il y en a... Parce que, pour atteindre le retour en 2029-2030, il faut qu'il y ait des... des efforts à la hauteur de 14,5 milliards. Et là, là-dessus, il y en a 8,5 pour lesquels il n'y a pas... on n'a pas identifié les actions. Puis, comme je vous disais, il y en a d'autres qui... on les a identifiés, mais prenons un exemple pas si facile que je n'ai utilisé, c'était à l'époque quand que nous avons publié parce qu'on avait... on disait qu'il y avait d'autres qu'on avait une certaine inquiétude, c'étaient les gains en capitaux, c'était l'imposition sur les gains capitaux qui a été abolie, là, voilà deux jours. Alors, nous autres, à l'époque, on avait finalisé, là, ça fait qu'on n'était... rien qu'un élément de risque. Mais alors, là, s'il y avait pour...

M. Fortin (Alain) : ...2029‑2030. Ça, ça devait engendrer des... en tout cas, des revenus, mais, au bout de la ligne, en tout cas, aider pour l'atteindre de 681 millions. Alors là, puisque ça n'existe plus, il va falloir qu'ils identifient de nouvelles actions si on veut toujours atteindre l'équilibre budgétaire en 2029‑2030.

Journaliste : Sur l'accès aux médecins spécialistes, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a surpris?

M. Fortin (Alain) : Surpris... Je dirais que c'est sûr que... Je dirais plus préoccupé parce que ce qu'on a constaté, c'est que, premièrement, pour résumer ce rapport-là, pour moi, le ministère devrait avoir un portrait global de l'ensemble de la situation, mais là, il le sait juste pour les demandes au niveau de ceux qui passent par le CRDS, il ne sait pas qu'est-ce que... les demandes qui passent par les cabinets et il ne sait pas non plus au niveau de ceux qui passent par des établissements. Pour moi, c'est comme le principe de l'offre et la demande. D'ailleurs, on le traite un peu comme ça, tu dois savoir la demande puis tu dois savoir l'offre. Et là, pour l'offre aussi, il y a peu d'informations pour qu'est-ce qu'est l'offre dans les établissements, puis, pour ce qui est de qu'est-ce qui se passe dans les cabinets, il n'y a rien. Ça fait que, pour moi, pour une bonne gestion, justement, pour s'assurer de répartir et de regarder, voir qu'est-ce qui se passe, bien, il faudrait qu'il y ait un portrait.

Et juste pour finir pour celui-là, parce que vous m'avez parlé des spécialistes, bien... aussi, quand on a regardé autant ceux qui sont traités dans le CRDS, bien, il y a des enjeux importants pour que ces gens-là soient rencontrés dans les délais, parce que, sinon, la santé, le risque de complications au niveau de leur santé s'accentue.

Mais aussi, on a été dans les établissements, on n'a pas fait juste dire que le ministère n'a pas l'information dans les établissements, on y a été, dans deux établissements, et il y en a également dans les établissements, des enjeux, là, pour l'accès à une première demande. C'est important de comprendre, ici, c'est les premières demandes, ce n'est pas pour l'opération, là, c'est que j'ai été référé par un omni ou en urgence puis là je dois rencontrer ce spécialiste, que là... après ça, bien là, il y aura le processus qui s'enclenchera, là, mais...

Journaliste : Juste une petite précision sur les médecins, c'est-à-dire, pour le patient, il semble y avoir plusieurs listes d'attente. Est-ce que, pour le patient... est-ce qu'un patient est plus avantagé s'il est sur une liste plutôt que l'autre?

M. Fortin (Alain) : Bon. Je n'ai pas la prétention que je peux extrapoler, mais nous, on a regardé dans deux établissements, et là, dans un, effectivement, ça allait un peu plus vite pour ceux qui étaient dans le CRDS, mais, dans l'autre, ça allait un peu plus vite si on passait par l'établissement, ça fait que... Puis, en plus, j'en ai fait rien que deux, mais c'est variable. C'est pour ça que, selon moi, je reviens à ce que je mentionnais, ce serait important que, justement, le ministère, ou Santé Québec, maintenant, là, qui a ces responsabilités-là, ait le portrait global pour, justement... disent : Oh! bien là, dans telle région, c'est... ça va plus vite pour telle affaire, comment ça?, puis essayer d'analyser puis de trouver les moyens pour, justement, améliorer la situation.

Puis, juste pour finir, aussi... on mentionne aussi qu'il y avait des moyens, là, pour améliorer. Il y avait ce que j'appelle, moi, un projet pilote, là, que ce soit rencontrer un autre spécialiste, un autre professionnel de la santé, ou, encore, il y avait des formulaires pour être sûr que l'omnipraticien, quand il rencontre le patient, que c'est vraiment la bonne décision de le référer. Mais ça, ça tarde beaucoup, là, pour... Ça, ça pourrait améliorer la situation, mais ça, ça tarde.

La Modératrice : Patrick Bellerose, Le Journal de Montréal.

Journaliste : ...même sujet, juste pour bien comprendre, vous dites, dans le fond, que l'absence d'un système unique crée des délais parce qu'il y a des gens qui passent plus rapidement que d'autres, selon le CRDS ou selon l'établissement. Donc, est-ce que cette absence-là... système unique crée des délais au niveau global? Et, si je comprends bien, vous dites que Santé Québec n'a toujours pas créé non plus ce système unique là pour les rendez-vous?

M. Fortin (Alain) : Bien, moi, je ne dis pas que ça prend un système unique pour l'ensemble des demandes. Tout ce que je mentionne, ce que nous mentionnons, c'est qu'il doit y avoir au moins le portrait de l'ensemble, là... Parce que, présentement, c'est vrai qu'il y a plusieurs listes, là, ça, on le mentionne dans le rapport, à savoir que le CRDS... chaque établissement a sa centrale, puis aussi il y en a dans des cabinets.

Si le gouvernement décide de faire une liste unique ou tout... c'est partout la même chose, c'est... Mais, au moins, moi, ce qui est important... pour nous, ce qui est important, c'est que ce soit un portrait global, que lui l'ait pour, justement, là, interagir. Il y a-tu... dans des centres hospitaliers, que c'est plus compliqué, un petit peu moins compliqué, tout, pourquoi... puis essayer de... C'est ça qu'on voudrait, parce que, justement, comme dans tout élément, pour moi, là, c'est d'avoir le portrait global, là, pour avoir une vue d'ensemble, tu sais. Je ne veux pas mélanger les rapports, mais il y a une certaine... dans les étudiants étrangers aussi, on ne sait pas ce qui se passe avec eux autres...

M. Fortin (Alain) : ...où ils ont leur... ils obtiennent leur certificat. Mais, après ça, est-ce qu'ils s'inscrivent vraiment? Est-ce qu'il s'inscrit dans son programme, est-ce qu'il reste au Canada, est-ce qu'il reste au Québec, est-ce... Il ne l'a pas non plus. Et là, dans les finances, bien, c'est ça, s'il y a beaucoup d'éléments, là, des analyses de soutenabilité, qu'on dit qu'il devrait y avoir, c'est tout ça qui...

Journaliste : Je comprends. Ce n'est pas une recommandation, mais juste pour poser la question différemment : Est-ce que vous avez constaté dans votre audit que cet enchevêtrement-là de système crée des délais supplémentaires?

M. Fortin (Alain) : Non, ça, on n'a pas constaté que le fait qu'il y ait plusieurs listes, ça crée des délais supplémentaires. Ce qu'on a constaté, c'est qu'autant dans celle du CRDS que dans les listes de nos deux établissements audités il y a des enjeux importants pour l'accessibilité, une première demande d'un spécialiste.

Journaliste : Donc... si vous me permettez. Sur les cartes de crédit. Comment vous expliquez l'espèce de relâchement dans le suivi des cartes de crédit, sur les paiements... les intérêts? Et est-ce que c'est un problème important, si vous me permettez? Qu'on ait trouvé 20 000 $ pour, principalement, deux ministères, là, est-ce que, pour vous, c'est signe qu'il y aurait un problème important à plus grande échelle?

M. Fortin (Alain) : Caroline, tu pourrais m'aider. On a fait une certaine extraction pour d'autres entités. Je vais te laisser répondre, là. Parce qu'on l'a fait, là. Oui, on l'a fait, mais il y a... à partir de données qu'on était à avoir pour un certain nombre d'entités. On l'a fait, le calcul, combien, mais... Ça fait que je te laisse aller pour le...

Mme Rivard (Caroline) : Oui. Bien, dans le fond, en plus des deux ministères qu'on a audités, on a eu accès aux données des 59 autres ministères et organismes. Peut-être... OK. On a eu accès aux données des 59 autres ministères et organismes budgétaires. Donc, pour eux, on a pu constater qu'il y avait neuf ministères qui n'utilisaient justement pas le débit préautorisé, qui avaient payé, là, entre 2022 et 2025, à peu près 32 000 $ d'intérêts. Et on n'a pas considéré les entités, là, qui avaient payé moins de 1 000 $ dans cette période-là, là, pour s'assurer que ce n'était pas des fois... il peut y avoir eu un...

M. Fortin (Alain) : ...

Mme Rivard (Caroline) : ...un petit problème technique, c'est ça. Donc, on a pris ceux qui avaient plus que 1 000 $ d'intérêts. On arrive à 32 000 $ payés par les autres ministères et organismes. Et là on n'avait pas accès aux données pour les... ce qu'on appelle les autres organismes. Il y a 92 autres organismes qui font affaire avec le programme pour lequel on n'avait pas accès aux données. Mais ça représente quand même, là, l'équivalent de 50 000 $, là, si on prend l'ensemble des organismes budgétaires.

Journaliste : ...

Mme Rivard (Caroline) : Dans le fond, c'est la page 129, au paragraphe 48.

Journaliste : Merci.

M. Fortin (Alain) : C'est sûr que, globalement, ce n'est pas des millions. On ne parle pas de millions, là. Mais, de l'autre côté, ce serait un contrôle sain pour, justement, là, faire en sorte qu'à cet égard ce soit mieux contrôlé.

Journaliste : Merci.

La Modératrice : Philip Rodrigue-Comeau, Cogeco.

Journaliste : Bonjour. Est-ce que vous pouvez élaborer sur... au niveau des finances publiques, là, sur les réductions de services à la population, les mesures puis le fait que le gouvernement ne fasse pas assez d'analyse ou... en tout cas, pas les outils nécessairement pour prévoir à long terme comment financer sans diminuer les services à la population en santé?

M. Fortin (Alain) : ...commencé par votre dernière partie, là, mais je ne vous oublierai pour la première partie.

Journaliste : C'est bon. Je vous écoute.

M. Fortin (Alain) : Puis, si je l'oublie, vous me ramènerez à votre question. Mais, dans le fond, il y a... On a un constat, c'est... Nous autres, ce qu'on a constaté, d'ailleurs, dans d'autres juridictions, il y a des analyses sur 20... sur 30 ans qui regardent, justement, en gardant le même service, en faisant des hypothèses, oui, sur la situation économique — je comprends que ce n'est pas si simple que ça, mais c'est possible, ça se fait ailleurs, là — pour regarder, voir qu'est-ce qui se passe avec l'état de la situation financière du gouvernement, et là, à partir de là, on peut voir... il faut tenir compte du vieillissement de la population, il faut tenir compte de l'accroissement, oui, il faut tenir compte de différents éléments, les changements climatiques, tout ça. Puis ça se fait, là, ailleurs, là. Puis ça, ça te permet d'avoir justement... ce que j'appelle, moi, de voir s'il y a un précipice qui arrive ou s'il y a une embellie ensoleillée importante. Bien, ça se permet, justement, de mieux prévoir. S'il y a un précipice, bien là, tu peux déjà commencer à prendre des mesures ou commencer à agir, justement, pour que le précipice soit moins important ou qu'il n'y en ait pas, en tout cas. Pour nous, c'est vraiment important. Puis ça se fait dans d'autres ailleurs, là. Ça fait que ça, c'est votre volet de votre dernière partie.

Journaliste : ...le gouvernement ne le fait pas actuellement. Tu sais, je lisais qu'il y a des mises à jour qui n'ont pas été faites sur le vieillissement, quoiqu'ils datent de 2015. C'est ça, c'est que le gouvernement pourrait aller plus loin.

M. Fortin (Alain) : Oui, c'est ça. Des... vraiment, là, des analyses de soutenabilité sur 30 ans, il n'y en a pas au gouvernement du Québec, là. Ça, de telles analyses, ça n'existe pas. Ça fait que ça, c'est le volet, là, qui est dans le constat 2, je crois, que je pense que vous faisiez référence.

Pour l'autre, quand on regarde le plan d'équilibre budgétaire, bien, ce qu'on dit, en lien avec les services, c'est que, puisqu'il n'y a pas de mesure pour... bien, il n'y a pas de mesures identifiées, il y a des efforts d'identifiés, bien là, ça... Il y a deux volets. Puisqu'il n'y a pas de mesures, bien, woups, il peut avoir, là, un risque qu'on doit couper dans les services puisqu'on n'a pas déjà identifié. Bon, il y en a d'autres aussi qu'on a identifiés, puis là, tu sais, c'est justement, là... on a identifié au tableau deux certaines réductions peut-être possibles, là. C'est que... On a identifié...

M. Fortin (Alain) : ...qu'on a identifié qu'il fallait avoir des réductions dans le secteur du ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur, mais ça, ces réductions, ce n'est... ce n'est pas encore précis. Est-ce qu'il pourrait y avoir un risque de coupures? Ce n'est pas assez précis, on dit : rien que juste un risque. Ça fait que là... Et aussi, il y en a que... Il y en a deux, là, comme, exemple, diminution de l'ouverture du nombre de classes de maternelle, là, qui a été... Là, ça, c'est dans notre tableau 2. Bien là, nécessairement, si on diminue les ouvertures, bien, c'est un service qu'on voulait offrir, que là il va être... il ne sera plus... en tout cas, il va être offert encore, mais de façon plus limitée.

Journaliste : Et, toujours sur les finances publiques, concernant le PQI, est-ce que, ça aussi, ça vous surprend? Si je comprends bien, on est... il y a un manque de 75 milliards.

M. Fortin (Alain) : Bien, nous autres, ce qu'on dit, c'est que, justement, dans le PQI, là, on ne dit pas qu'il faut tout faire ces projets-là, mais c'est d'avoir toute l'information. Alors, les projets qui sont inscrits, ce qu'on se serait attendu, nous, ce serait que tous les montants soient, justement, inscrits, pour qu'après ça il y ait les meilleures décisions possibles qui soient prises, à savoir au niveau de la priorisation, avoir le portrait global, hein, toujours. Je reviens souvent, là, sur le portrait global, avoir le... Bien, il y avait des... quand on regardait, là, les projets qui étaient inscrits, bien, il y en avait un bon nombre soit qu'il n'y avait aucun montant d'inscrit, ou que la totalité des montants n'était pas inscrite, puis là le 75 milliards, ça vient de ceux-là. C'est les projets inscrits versus les montants qui sont provisionnés pour réaliser ces projets-là. Il y avait 75 milliards de dollars, là. Merci.

La Modératrice : Je vais en... Est-ce qu'il y en a d'autres qul en avaient?

Journaliste : Je vais en avoir une autre, mais vas-y.

La Modératrice : Je voudrais... j'ai quelques questions, je vais vous les poser, vous pouvez continuer de regarder la caméra quand vous allez répondre. Juste pour revenir sur les services, là, donc, quand vous regardez le plan de retour à l'équilibre budgétaire en ce moment, est-ce que le retour à l'équilibre budgétaire en 2030 vous apparaît réaliste sans toucher aux services à la population?

M. Fortin (Alain) : On n'a pas commenté à savoir s'il était réaliste ou pas réaliste. Nous, ce qu'on commente, c'est qu'actuellement il est incomplet, le plan de retour à l'équilibre budgétaire, parce que, justement... Oui, on a identifié des efforts. Ça, les efforts sont identifiés, c'est 14,5 milliards de dollars qu'il va y avoir d'efforts là, d'ici 2029, 2030, là, ça doit être ça. En 2029-2030, les efforts sont de 14,5. Mais l'ensemble des mesures ne sont pas identifiées. Alors, ce qu'on dit, par après, c'est qu'il y a... là, il y a un risque possible soit de ne pas atteindre le retour à l'équilibre budgétaire ou que les services soit affectés, là. C'est ça, le risque qu'on mentionne en lien avec ça.

La Modératrice : Puis la responsabilité ou... la part de la pandémie sur les déficits des dernières années, est-ce que ça peut expliquer, en partie, les déficits ou la situation actuelle des finances publiques, ou on commence à utiliser... ou la pandémie commence pas mal à avoir le dos large?

M. Fortin (Alain) : Bon, ce qu'on mentionne, c'est que, justement... on a un tableau, à un moment donné, qu'on montrait... justement, avant la période de la pandémie, on était en surplus, on était en surplus. Sur les revenus versus les dépenses, on était en surplus. Bon, il y a eu la pandémie, qui a été... on va dire, qui a perturbé pas juste notre économie, mais tout le monde. Puis, effectivement, après la pandémie, ce qu'on constate, c'est que là, on est en... un déficit qui revient d'année en année, ça fait que là.... alors, pour revenir à un retour à l'équilibre budgétaire, puis là, bien, durant cette période-là de pandémie, et même après, oui, il y a eu de l'inflation importante, mais pour un retour... il y a des actions qui devaient être menées pour, justement, arriver à un retour à l'équilibre budgétaire.

La Modératrice : Mais est-ce que la pandémie et est en grande partie responsable de ces déficits-là qui se sont accumulés depuis?

M. Fortin (Alain) : Je ne peux pas vous quantifier quelle est la... mais ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que la pandémie... oui, durant cette période-là, il y a eu une perturbation, là, dans le sens qu'il y a eu une grosse période d'inflation, il y a... ça a perturbé. Mais la pandémie est terminée. Oui, il y a eu des mesures, mais ces mesures-là, il y en a un bon nombre qui était dues à la pandémie qui ne sont plus là, mais là, quand on regarde les finances, c'est que, pour chacune des années, et ce qu'on prévoit justement, aussi, même pour les prochaines années, il y a encore des déficits. Ça fait qu'il faut donc... il faut... si on veut revenir à un retour, on doit faire des efforts. C'est pour ça qu'il y a 14,5 milliards d'efforts qui doivent être faits en 2029-2030.

La Modératrice : Vas-y.

Journaliste : Est-ce que c'est la pandémie ou est-ce que c'est les augmentations de nos secteurs publics qui ont causé un déficit structurel comme ça?

M. Fortin (Alain) : Bien, c'est ça, on n'a pas quantifié c'est quoi, la part... Mais ce qu'on regarde, au bout de la ligne, c'est qu'au final, quand on regarde les finances, que ce soit, là... Oui, la période de pandémie a perturbé de façon importante, que ce soit des dépenses, l'économie, et tout, mais, par après, ce qu'on constate c'est que, justement, les dépenses sont supérieures aux revenus, puis c'est ça qui était prévu. Donc, il faut faire des efforts pour revenir à un retour.

Journaliste : ...efforts supérieurs en raison...

Journaliste : ...les augmentations comme en... c'est dans le public?

M. Fortin (Alain) : Ça, on n'a pas quantifié. C'est-tu la faute de l'augmentation des salaires, c'est-tu la faute... Ce qu'on constate dans les faits, c'est que les revenus sont inférieurs aux dépenses, ça fait que, donc, il faut faire un effort pour faire un retour.

Journaliste : Une précision sur les CRDS puis l'accès aux médecins spécialistes, vous savez que le gouvernement tient son tableau de bord, là. Vous avez sûrement regardé ça, on le voit, là, par exemple pour les nombres de patients en attente d'une consultation. Est-ce qu'on comprend donc que ce qui est là, c'est 20 % de la situation actuelle?

M. Fortin (Alain) : Exact, c'est ça. C'est ça qu'on... Dans le constat 1, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que le ministère, lui, dans ses indicateurs, que vous dites, là, sur le... autant, là, sur ceux qui sont réalisés, que ceux qui sont en attente, c'est sur 20 %. Et là, pour nous, on revient, là, à un constat qu'on dit : Bien, ça lui prend le portrait de global pour savoir la situation. Il ne sait pas, dans les... dans les cabinets, qu'est-ce qui se passe. Il ne sait rien dans un cabinet, qu'est-ce qui se passe, à savoir les listes d'attente qu'est-ce qui se passe, les réalisations, puis qu'est-ce qui se passe dans les établissements. Il y a peu d'informations.

Journaliste : Quand on voit, là, patients en attente, 900 000.

M. Fortin (Alain) : Ça, c'est le 20 %.

Journaliste : Ça fait que ce n'est pas fiable, leurs données, dans le fond.

M. Fortin (Alain) : Je dirais : pas complet, ce n'est pas complet. Nous, ce qu'on aurait voulu...

Journaliste : L'avez-vous estimé, donc, ça serait quoi? Est-ce qu'on peut faire une règle de trois ou ça n'a pas de bon sens?

M. Fortin (Alain) : Non, là on ne peut pas, là, faire une règle de trois, là, parce que, de plus, on a été nous, oui, dans deux établissements puis, oui, on a constaté... ça, on est capable de dire... on a confirmé que dans les établissements qu'on a été, il y a des enjeux aussi au niveau de l'accessibilité parce que, tantôt, il y a quelqu'un qui m'avait posé la question : C'est-tu plus vite passé par l'urgence que passer par le CRDS? Bien, ça dépend dans une entité qu'on a été bien, oui, mais dans l'autre non. Tout ça pour vous dire que oui, c'est vrai que c'est incomplet, mais on ne peut pas faire de règle de trois parce que justement, là, on n'a pas été... nous, on a été dans deux entités. Mais est-ce qu'il y en a plus que le 960 000 que vous m'avez mentionné? C'est sûr qu'il y en a plus parce qu'on y a été dans deux puis on en a vu des gens qui sont en attente, que ce soit dans les catégories B, C, D et E. Et c'est sûr qu'il y en a plus, mais savoir c'est combien, je ne suis pas en mesure, là, moi, de... nous, on n'est pas en mesure de vous extrapoler exactement le chiffre.

Journaliste : OK. Est-ce qu'il y avait d'autres questions?

Journaliste : Oui. J'ai une question d'un collègue à Gaspé sur les étudiants étrangers. En fait, il demande : Est-ce que le gouvernement a agi avec improvisation, sans trop de données, dans la gestion des nouveaux étudiants étrangers?

M. Fortin (Alain) : Bien, nous, ce qu'on dit, c'est que, justement, là, dans... Il y a... Il n'avait pas tout fait les analyses, que ce soit au niveau des nouvelles mesures ou encore lorsqu'il a établi des quotas, bien, il n'avait pas tout analysé la situation, il n'y avait pas pris compte de certains éléments. Parce que, prenons l'exemple pour les mesures qu'il a instauré, lui, le ministère, ce qu'il suit surtout, c'est des certificats. Mais il y a une grande différence entre les certificats qu'il émet et versus les étudiants qui s'inscrivent parce que justement un étudiant s'inscrit, oui, au Québec qui va s'inscrire dans d'autres provinces, mais même d'autres pays, puis il va avoir une grande différence, mais en plus ça se peut que l'étudiant, même s'il y a son certificat, qui ne décide que pour diverses raisons et il ne viendra pas à l'école pour diverses raisons, il a décidé qu'il a son projet de venir à l'école... et il fait autre chose. Donc, pour nous, c'était important, là, on le met dans des tableaux, là, de suivre le nombre d'inscrits, puis au même titre que de suivre qu'est-ce qui se passe avec lui, là, l'étudiant. Combien qu'il y en a qui s'inscrivent? Combien qui sont inscrits dans son programme? Combien il y en a qui restent au Canada? Combien qu'il en reste au Québec puis combien qu'il en reste aussi dans sa région d'études? Parce qu'il y a un bon nombre, mettons, qui étudient à Rimouski, ils restent-tu à Rimouski. Puis là, bien, ce qu'on a constaté, bien, nous autres, on n'a pas juste fait... de dire : Bien, il ne suit pas, on a fait, là, puis on a constaté qu'il y en a un bon nombre qui se retrouve dans la grande région de Montréal.

Journaliste : À ce moment-là, si on n'a pas toutes les données, le gouvernement, à votre avis, se base sur quoi? C'est des choix politiques finalement.

M. Fortin (Alain) : Bien moi, ce que je mentionne, c'est l'information sur laquelle il se base est incomplète. Il se base sur des certificats d'acceptation alors que, ça, il y a une grande différence entre... versus ce qui est inscrit. Il devrait regarder, voir est-ce qu'il s'inscrit. Puis, dans sa grande réflexion, il devrait regarder aussi combien qu'il y en a qui restent au Québec, combien qu'il y en a qui restent dans les régions. Moi, pour moi, l'information est incomplète, là.

Je ne veux pas répéter un peu ce que j'ai dit, mais le portrait que je mentionne qu'il est important d'avoir dans les finances, le portrait qu'il est important, il est important aussi de l'avoir dans les... pour les étudiants, puis il est important pour les spécialistes, puis là, bien, il ne l'a pas le portrait de la situation globale.

Journaliste : Bien, c'est ça. Mais finalement, pour tous vos volets, c'est ce qui lie tout ça, c'est que, dans tous vos volets, tout est incomplet finalement.

M. Fortin (Alain) : Bien, il y a une certaine trame commune, effectivement, que l'information est incomplète, que pour nous il serait...

M. Fortin (Alain) : ...important d'avoir une information complète pour prendre les meilleures décisions possible.

La Modératrice : Il n'y a pas de questions en anglais, je pense? Non? Parfait. C'est...

Journaliste : ...une précision, parce que je regardais la page — c'est peut-être moi qui n'a pas compris — sur les cartes de... sur les cartes de crédit, les intérêts. Ça veut dire qu'au total 11 ministères se sont partagé 52 000 $ en frais d'intérêts? Comme... on écrit neuf ministères, 32 000 $, puis il y a les 20 000 $ supplémentaires avec les deux autres?

Mme Rivard (Caroline) : C'est ça.

Journaliste : Le calcul est le bon?

Mme Rivard (Caroline) : Oui, oui.

Journaliste : OK.

M. Fortin (Alain) : Juste pour aussi... On a regardé, nous, cinq entités, mais les cinq entités représentaient 25 % environ, là... j'arrondis peut-être un petit peu à 1 % ou 2 % près, mais 25 % des cartes et 25 % des achats. Ça fait que c'était quand même, oui, juste cinq entités, mais quand même, en termes de... monétaires, ils étaient importants. C'est bien ça?

Journaliste : Est-ce que ça représentait aussi le quart des cartes de crédit ou...

M. Fortin (Alain) : Oui. Oui, oui, oui. Excusez si je ne l'ai pas précisé. C'est 25 % des cartes et 25 % des achats.

Journaliste : OK. Merci.

La Modératrice : Parfait. C'est ce qui met fin à la conférence de presse. Merci.

M. Fortin (Alain) : Merci beaucoup.

(Fin à 11 h 45)