Point de presse de M. Joël Arseneau, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de santé, de services sociaux et de soins à domicile, et M. Alex Boissonneault, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de relations canadiennes

(Huit heures deux minutes)

M. Arseneau : Alors, bonjour, tout le monde. Je voulais revenir sur la commission hier en transports et environnement, qui a complété ses consultations publiques sur l'établissement de cibles de réduction de gaz à effet de serre pour le Québec. Vous savez qu'on doit les définir. Il y a 39 mémoires qui ont été déposés, 26 groupes qui ont été entendus, des groupes de divers horizons. Évidemment, il y a le monde municipal, il y a les entreprises dans plusieurs domaines, notamment dans le domaine du ciment, de l'aluminium, des organismes communautaires, des groupes en environnement, des experts, des professeurs également.

Et il y a une quasi-unanimité pour le maintien minimalement des cibles actuelles de réduction de 37,5 % par rapport à 1990 pour l'année 2030. On a aussi des gens qui demandent d'être davantage ambitieux, comme le Comité consultatif sur les changements climatiques. Le ministre, lui, a l'air d'avoir déjà fait son idée. Il n'a cessé de demander aux gens si on n'était pas trop ambitieux, si on ne devait pas se donner davantage de temps. Repousser, donc, cet objectif-là de quelques années.

Ce à quoi les gens ont répondu qu'il fallait de la prévisibilité, qu'il fallait maintenir le cap et qu'il fallait mettre en place des mesures structurelles et à savoir si c'était atteignable, ces cibles-là, c'est la question que le ministre posait à tous les groupes. La réponse était : Soyons ambitieux, et c'est une question de volonté politique et de mesures structurelles. Plusieurs groupes ont démontré également que c'était une opportunité économique à saisir et qu'il fallait donc maintenir, voire accélérer le cap.

Puis, en terminant, là, la question des transferts des surplus du Fonds sur les changements climatiques vers le Fonds des générations, ça a été unanimement dénoncé par tous les participants, qui y voient évidemment, là, un manque de moyens pour atteindre ces cibles qu'à peu près tout le monde souhaiterait conserver. Alors, là-dessus, on peut répondre à vos questions.

Journaliste : Qu'est-ce que ça vous fait d'apprendre ou de savoir que le gouvernement fédéral à Ottawa amorce sa réflexion ou se prépare pour un possible référendum au Québec?

M. Arseneau : Bien, je pense qu'il prend au... le gouvernement fédéral prend au sérieux la perspective que le Parti québécois forme le prochain gouvernement et, évidemment, maintienne ses intentions de consulter la population sur l'avenir du Québec. Et moi, je pense que c'est bien que le gouvernement fédéral nous confirme qu'il s'attend à un nouveau débat sur l'avenir du Québec. Puis nous, on va le faire. Ce qu'on souhaite, c'est que ce soit fait de façon honnête, contrairement à 1995.

Journaliste : Est-ce que ça vous fait plaisir?

M. Arseneau : Bien, moi, je pense que c'est ce à quoi on s'attend, c'est-à-dire que le fédéral mette toute la gomme pour faire valoir l'importance de maintenir le Québec au sein du Canada. Puis là-dessus, je pense que nos arguments sont extrêmement forts pour gagner cette bataille.

M. Boissonneault : ...vous dire là-dessus que le gouvernement fédéral qui se prépare, ça tombe bien, on se prépare nous aussi, on se prépare nous aussi. Mais à la grande différence du fait que nous, on va le faire proprement. Et au cours des dernières semaines, s'il y a une chose qu'on a apprise, si le passé est garant de l'avenir, c'est que ça ne sera pas propre à Ottawa. Il va falloir garder ça en tête, aussi se préparer à cette possibilité-là.

Et nous, ce qu'on demande, c'est que ce soit une campagne qui est propre. On a des arguments à faire valoir. On a confiance que les Québécois vont embarquer dans le projet avec nous, parce qu'il va y avoir une consultation d'ici 2030. On veut s'assurer que ça se fasse convenablement. Donc, c'est tout ce qu'on espère. Qu'ils réfléchissent à la question, normal, ça a déjà commencé avec une campagne de peur, hein, on a bien vu ce qui... ce qui est arrivé avec Mélanie Joly qui sortait sur : On donne le Québec à Donald Trump. Donc, vous voyez le genre d'argument qu'on lance, là, donc. Ils sont... Je pense qu'ils sont... ils devraient préparer leur jeu peut-être un peu mieux, mais on veut que ça se fasse proprement, c'est un exercice démocratique, ça doit se faire selon les règles.

Journaliste : Est-ce que le milieu culturel vous doit une allégeance entière et totale?

M. Arseneau : D'aucune façon, d'aucune façon. Écoutez, le chef a eu l'occasion de faire une tournée médiatique, là, pour s'expliquer hier, et moi, la question que je veux vous poser, c'est : c'est quand la dernière fois qu'on a eu un véritable débat sur la crise en matière de culture, sur le livre, la musique, la télévision, même les médias? Et je pense que c'est ce qu'amènent les propos de notre chef et c'est parfaitement sain et démocratique et intéressant de pouvoir débattre du rôle du fédéral, du rôle du fédéral dans le déclin de la culture et de la langue française au Québec.

Journaliste : Est-ce qu'on fait les débats en insultant les gens?

M. Arseneau : Bien, moi, je pense qu'on a tout à fait raison de questionner le rôle du fédéral depuis 35 ans, c'est... par rapport au déclin de la langue française et de la culture, et son inaction à mettre en place les mesures nécessaires pour qu'on puisse faire rayonner la culture québécoise. Son ingérence, en fait, dans le milieu culturel...

Des voix : ...

M. Arseneau : Écoutez... bien, essentiellement, essentiellement, ce que le chef a dit, c'est un peu comme si le mouvement écologiste avait applaudi la nomination d'un climatosceptique comme ministre de l'Environnement. Alors, c'est... Paul, de ce côté-là, a réagi, et je pense que cette réaction-là crée des remous. Débattons du rôle du fédéral, de l'approche de Marc Miller quand il dit, là : Lâchez-moi avec la culture québécoise, avec le déclin de la langue française, là. C'est ça, l'enjeu, actuellement.

Journaliste : Est-ce que vous auriez tenu des propos comme ceux de M...

M. Arseneau : À 100 %, les propos de notre chef, parce qu'il permet d'ouvrir un débat sur une cause extrêmement importante pour l'avenir du Québec, de la langue française et de la culture québécoise.

Journaliste : Est-ce que vous trouvez que le milieu culturel a manqué de loyauté envers le Québec et le français?

M. Boissonneault : Moi, ce que j'aurais le goût d'ajouter là dessus, c'est que, en fait, le message est le suivant...

Journaliste : Est-ce que vous êtes prêts à répéter ça?

M. Boissonneault : Il y a une partie... Ce qu'a dit notre chef, c'est qu'il y a une partie du milieu culturel qui doit prendre acte de la réalité. En ce moment, Marc Miller, ce n'est pas l'allié du Québec, ce n'est pas l'allié du Québec en matière de pérennité de la culture française, puis d'allié de la Francophonie. Quand on a, par exemple, un débat à l'UNESCO, le Québec demande qu'on puisse faire rayonner notre culture à l'intérieur d'une... des... des grandes plateformes numériques, puis que le gouvernement fédéral s'oppose à ça, il faut prendre acte de ça. Et le milieu culturel, avec ses... son accueil dithyrambique.

Journaliste : Est-ce que vous êtes prêt à répéter les propos de Paul St-Pierre Plamondon?

M. Boissonneault : J'appuie totalement les propos de mon chef. Il y a une partie du milieu culturel qui s'est comporté... bon, les termes qu'il a utilisés, c'est... les termes qu'il a utilisés : vacuité intellectuelle et aplaventrisme, ce sont des propos qui ont permis de lancer un débat qui est nécessaire parce qu'on doit se sortir du clientélisme et du lobby quand on traite avec Ottawa, qui nous place dans une situation qui est impossible. On comprend, puis Paul l'a bien dit, il l'a dit : si ça a froissé certaines personnes, je le comprends, je m'en excuse. Il veut avoir des discussions avec les responsables du milieu culturel. Le problème, c'est qu'on est pris dans une situation où il y a notre argent qui est dépensé par Ottawa en matière de culture, on n'a pas notre mot à dire. On comprend, notre chef l'a dit. Il comprend que ces organismes-là ont un travail à faire, ils doivent aller chercher de l'argent à Ottawa pour défendre leurs membres et faire valoir les projets québécois. Sauf que, en même temps, quand on a un ministre comme ça qui est nommé et qu'on a un accueil dithyrambique comme celui qui lui a été donné, il faut quand même tirer les conclusions aussi de la réalité politique, là.

Journaliste : Vous n'allez pas appuyer la motion des libéraux aujourd'hui, là.

Des voix : ...

M. Arseneau : Je pense que vous avez votre conclusion.

M. Boissonneault : On a une motion nous-mêmes, là, qu'on va pouvoir vous présenter en temps et lieu.

Journaliste : Votre motion, c'est une contre-motion des libéraux?

M. Arseneau :  Non, non, mais notre motion, là, ça réitère le... je dirais, l'importance cruciale de rapatrier les budgets en culture au Québec. Ça faisait d'ailleurs partie du programme du gouvernement de la CAQ dans ses fameuses résolutions, là, pour un nationalisme renouvelé. Une autre... un autre des échecs de la CAQ. Donc, rappeler que les pouvoirs doivent être entre les mains du Québec pour faire rayonner et défendre la culture.

Journaliste : ... de votre chef était maladroite? Parce que lui-même de la corriger, là. Vous passez de part substantielle à part non négligeable, puis là, c'est rendu certain.

M. Arseneau : Vous parlez de quoi?

Journaliste : ...sa sortie initiale, il parlait d'une part non... parlait d'une part substantielle. Je ne sais pas ce que ça veut dire. Majorité, 50 %, 40 %?

M. Arseneau : Mais la part...

Journaliste : ...du milieu culturel qu'il faisait de l'aplaventrisme. Après ça, hier, ici, il a parlé d'une part non négligeable. Puis là, dans sa publication Facebook, il parle de «certains». Ça fait qu'il a comme diminué, tu sais. Est-ce que sa sortie initiale était maladroite? Est-ce qu'il a sorti un trop gros canon, tu sais?

M. Arseneau : Mais vous savez, Paul St-Pierre Plamondon, il y a une chose qu'on ne va pas lui reprocher, là, c'est la langue de bois. Alors, il s'est exprimé spontanément face à un accueil dithyrambique envers la nomination d'un homme politique qui travaille contre les intérêts du Québec depuis des années. Alors, aujourd'hui, il y a des gens qui disent : Bien, nous autres, on a été froissés, mais, regarde, je n'ai pas attaqué le milieu culturel. J'ai réagi à des sorties que j'ai jugé déplacées ou un accueil démesuré. Mais il s'agit d'un tweet, il s'agit d'un tweet. 

Journaliste : ...ce n'est pas une attaque, ça, pour vous?

M. Arseneau : Il s'agit d'un tweet qui a exprimé spontanément sa réaction. Et il a eu l'occasion, dans de multiples entrevues, de se justifier.

Journaliste : Mais ce n'était pas maladroit, selon vous? Le fait qu'il... le message, ce n'est pas parce que c'était maladroit au départ?

M. Arseneau : Mais, écoutez, moi, je pense qu'on peut... Il l'a explicité, son point de vue, et c'est tout à fait dans l'ordre des choses. Puis, moi, je pense qu'on doit continuer de discuter du rôle du fédéral.

Journaliste : ...

M. Boissonneault : Ce n'est pas maladroit. On persiste et on signe, parce que ce n'est pas maladroit. Il permet un débat qui est nécessaire en matière de culture en ce moment. Ce qu'il a fait, c'est qu'il a ouvert une section. Comme disait mon collègue, ça fait combien de temps qu'on n'a pas parlé de culture, de l'aspect fédéral de la culture, de cet argent-là qu'on dépense à coups de centaines de millions de dollars au Québec? On a des organismes ici qui défendent le monde de la culture, la francophonie, qui doivent pratiquement quémander des fonds en répondant à tout un tas de critères sur lesquels on n'a rien à dire au Québec. Il faut prendre acte de cela en même temps, puis notre chef l'a bien dit hier. On comprend que les organismes ont un travail à faire puis qu'il y a des fonds à aller chercher à Ottawa, mais la... Moi, je trouve que l'exemple avec l'environnement est très bon, là. Imaginez le monde... je dirais, des organismes qui défendent l'environnement, accueillir de façon dithyrambique un nouveau ministre de l'Environnement qui serait climatosceptique. À un moment donné, c'est sûr que ça suscite une réaction.

Ce qu'il y a de positif là-dedans, c'est qu'on se questionne sur le rôle d'Ottawa en matière de culture, sur que les organismes, au Québec, sont obligés de faire pour aller chercher ces fonds-là. Puis le fait que, dans le carcan fédéral, parce que c'est ça, la vraie question, à moyen et long terme, et même, je dirais, à court terme, l'avenir du français, l'avenir linguistique, l'avenir culturel au Québec est bouché.

Journaliste : ...ici même, la semaine dernière, vous parliez de Magali Picard, vous disiez, c'est un ton belliqueux, il faut enlever une bûche, il faut baisser le ton. Est-ce que c'est un bon ton?

M. Boissonneault : Notre chef s'est exprimé aussi là-dessus en disant qu'il y avait... il y a un décorum aussi à respecter à l'Assemblée nationale. Il y a une discussion qui avait lieu en commission parlementaire. Le contexte était quand même différent.

Journaliste : ...

M. Boissonneault : Là, on a réagi... Bien, quand on a eu la nouvelle de la nomination de Miller, on a réagi ici aussi, à l'Assemblée nationale. À un moment donné, c'est correct aussi de s'exprimer. Donc, l'idée, puis c'est ce qu'on a répété, l'idée, ce n'est pas d'empêcher les gens de s'exprimer, c'est de le faire aussi selon le contexte, proprement, selon le contexte. Ce qui s'est passé en commission parlementaire, ce n'est pas chic, je l'ai dit, je le redis encore.

Journaliste : ...la manière, ce que vous dites, peu importe la manière, quand on lance le débat, c'est ça qui compte... 

M. Boissonneault : Non, ce n'est pas injuste ce qu'elle dit...

Journaliste : ...est-ce que ça s'appliquerait à Mme Picard dans ce cas-là? Tu sais, ce que vous défendez, c'est un peu une approche polémique, en fait, là, de dire, tu sais, on peut envoyer un propos comme ça qui va être mal reçu, mais ce n'est pas vraiment grave, la forme, parce qu'en fait le débat de fond est important.

M. Boissonneault : Non, pas tout à fait. Parce que ce que je dirais, c'est qu'il y a un contexte dans lequel on s'exprime aussi. La réaction de notre chef était... était sur les réseaux sociaux dans un... puis, dans un autre contexte qu'une commission parlementaire où là les propos qui sont exprimés arrivent ou sont pris différemment. La discussion n'est pas la même.

Journaliste : ...

M. Boissonneault : Pardon?

Journaliste : ...c'est correct?

M. Boissonneault : Je n'ai pas compris.

Journaliste : Votre référence que la déclaration de Mme Picard n'était pas chic...

M. Boissonneault : Elle n'était pas chic en commission parlementaire. C'est ça, la... Le débat n'était pas le même puisque ça se faisait en commission parlementaire. Ce qui s'est passé cette fois-ci, c'est qu'on a mis la lumière sur les réseaux sociaux. Ce n'est pas le même décorum qu'en commission parlementaire. Je pense qu'on va s'entendre là-dessus. Ce n'est pas nécessairement... On peut s'exprimer différemment sur X qu'en commission parlementaire. Évidemment qu'on ne défendra pas des propos qui sont haineux, qui sont... Il n'y a pas de ça ici, là.

Il y a une discussion qui est ferme. Il y a un enjeu qui a été amené avec le franc-parler qu'on connaît à notre chef, puis qu'on a toujours reconnu, puis t qui l'a démarqué aussi dans plein d'autres sujets. Il s'est exprimé là-dessus hier aussi. Mais on met le doigt sur une discussion qui est importante sur la culture au Québec, sur la culture au Canada, sur la relation Québec-Canada en matière de culture, puis du fait qu'on va devoir se sortir de cette espèce de logique là qui souvent est délétère pour le monde culturel, d'un lobby, d'un clientélisme par rapport à Ottawa.

Journaliste : ...des centaines de porte-parole potentielles du milieu culturel, parce que, généralement, les gens du milieu culturel sont quand même favorables au Parti québécois. Là, ils sont tous fâchés après vous, là. Alors là, vous prenez...

M. Boissonneault : Il y a deux choses...

Journaliste : ...des porte-parole puis qui auraient pu véhiculer votre message à travers la population. Vous les mettez en maudit. Vous trouvez que c'est une bonne stratégie?

M. Boissonneault : Deux choses... Non, deux choses. D'abord, il y a plusieurs personnes aussi qui sont d'accord avec ce qui a été dit et qui nous l'ont signifié, première chose. Deuxième chose, notre chef a bien dit que la discussion n'est pas rompue, là. Au contraire, il veut rencontrer, il veut parler aux responsables du milieu culturel. Il a dit aussi qu'il s'excusait d'avoir froissé certaines personnes. Il l'a dit en entrevue dans le... dans le contexte.

Journaliste : ...

M. Boissonneault : Si certaines personnes ont été froissées, pardon, bien, peut-être, OK, disons-le comme ça, mais il comprend aussi, puis c'est quelque chose qui interpelle, mais la discussion doit avoir lieu, puis la discussion aura lieu avec les intervenants. Ce n'est pas du tout... Il faut juste comprendre qu'on est dans une discussion qui est nécessaire, qui est importante. Les mots sont forts, les mots viennent un peu choquer, là, je dirais, brasser un peu la discussion, mais c'est correct aussi en même temps. Comme disait mon collègue, ça fait trop d'années qu'il y a une situation qui se passe où nos organismes doivent aller quémander de l'argent à Ottawa dans une situation d'infériorité ou dans un contexte inégal et qui n'est pas à l'avantage du milieu culturel québécois. Puis, à un moment donné, il va falloir le nommer, ça aussi. Donc, c'est ce qui s'est passé.

Journaliste : ...la Constitution québécoise qui débute, là, la commission parlementaire. Simon Jolin-Barrette a comme senti le besoin de se justifier à nouveau avec une série de vidéos ce matin, entre autres sur le fait que ce n'est pas partisan. Même chose pour l'avortement, puis c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre, parce qu'il y a un paquet de groupes, là, le Collège des médecins, le Barreau du Québec, un paquet de juristes, de groupes féministes qui disent que ça n'a pas de bon sens d'intégrer ça dans la Constitution. Est-ce que la pression fera en sorte qu'il devra reculer, Simon Jolin-Barette? Et est-ce que vous le feriez?

M. Boissonneault : C'est le projet de loi de Simon Jolin-Barrette. Il va se dépatouiller avec ça. Parce que nous, on a toujours dit au Parti québécois que ça a été fait sur un coin de table, tout ça, c'est un projet de loi. On a voulu donner un vernis à ce projet de loi là qu'il ne mérite pas. Il n'y a pas eu de consultation, puis là, on a la preuve de ce que ça donne. Vous voyez ce que ça donne. On a un tas d'organisations, de groupes, d'intervenants qui disent : N'allez pas là, M. Jolin-Barrette. Et là, bien, il est pris avec ça. Donc, je vais lui laisser le loisir de se sortir...

Journaliste : ...cet après-midi, est-ce que ça va être là, la protection de l'avortement? Parce que vous le déposez à 13 h 30, là? Au hasard, ce n'est pas le chapitre trois du Livre bleu, la Constitution aujourd'hui, là?

M. Boissonneault : Ah! bien, ça, moi, je ne vais pas... On ne va pas s'autoscooper, là, restez... restez à l'affût.

Des voix : ...

Journaliste : Non, non, mais sur le fond, l'avortement... attendez un peu, là, sur le fond, l'avortement.

M. Boissonneault : Bien, écoutez, sur le fond, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va écouter... On écoute les gens, là. Tout le monde dit qu'on ne doit pas toucher à ça. Et c'est la position du Parti québécois. On ne veut pas... on ne veut pas... On veut s'assurer que les femmes soient protégées là-dedans. C'est le... c'est le plus important.

M. Arseneau : Ce qui est assez incompréhensible, c'est qu'on a eu un premier débat là-dessus lorsque Martine Biron a proposé de légiférer sur l'avortement. Il y a eu un tollé, on a reculé, on a mis ça de côté. Pourquoi Simon Jolin-Barrette revient avec ça? C'est la grande question qu'il faut se poser. C'est à lui d'y répondre, puis de voir comment il va faire en sorte que ça n'affaiblisse pas le droit des femmes.

Journaliste : ...votre ancien collègue Alexandre Cloutier fait un parallèle avec les États-Unis, il dit... les universités ne pourront même pas contester les décisions du gouvernement, entre autres groupes, là, qui sont ciblés par la loi. Est-ce que ça, ça vous inquiète, une espèce de censure des organisations?

M. Arseneau : Bien, c'est sur que tout ce qui entraîne une censure nous inquiète, effectivement.

Journaliste : There's a report this morning about the federal Government being worried about a referendum. What's your first of all reaction to that or potential plans about how to address a referendum?

M. Boissonneault : Well, they're getting ready, and we are too. That's the good news. We are prepared to convince Quebecers, it's a democratic process. It has to be done honestly. And that's our worry. Because if we can… we can measure what's going to happen with what happened in the past, unfortunately, we have a lot of reasons to believe that the federal Government will cheat in this consultation. That's what happened before. We hope it ain't going to be the case. We hope it's going to stay a democratic debate following the rules. And that's… that's how we see things. It's normal that they're getting prepared. We are too. And we have… we want to have fruitful discussions. But be careful, please, on what was… what happened. We've seen what happened in 1995. We want to make sure that this ain't going to happen again.

Journaliste : What's the role of the federal Government if the PQ does get elected in a referendum and it is given? Where does the federal Government come into the equation here?

M. Boissonneault : That's a very good question. The future of Québec must be decided by Quebecers. We've always been clear on that. This is a debate that's going to be done between Quebecers, and there's going to be some people that are going to be against, some people in favor, but it has to be contained in our… in our… in our borders and our jurisdiction because we decide of our future…

Journaliste : The… I mean, I wonder, I mean, is there… is there an element of fear on the part of the federal Government? Do you… do you get that sense, or is it kind of just preparing for the eventuality that this could happen? What do you think their approach is? I know you're not the federal Government, but…

M. Boissonneault : What I… what I observed, and I think that is unfortunate, is that they have been using fear themselves, lately. And if there is a chance now that they change a little bit the course of their argumentation to discuss about what is important, the important matters on what are the consequences, what are we discussing when we talk about an independent Québec, that's good, because seeing Mélanie Joly coming with the arguments, saying that we are going to give Québec to Donald Trump, this is not a good way to discuss the situation. This is a fear campaign, a fear mongering, and we don't think we should go that way for a sane debate on independence of Québec.

Journaliste : Just a last point on, not the referendum but this proposed brownie law that we could be eating tomorrow, I know you haven't seen the text of the bill, which could be deposed tomorrow, but should this kind of act be outlawed that paying for quotes…

M. Boissonneault : Of course. There was a breach in the law. It seemed that nobody but the Liberals had seen that breach. So, we have to make sure that this doesn't happen again. So, we're going to fully collaborate on making sure that the rules are followed, ethics are followed inside of the parties, for a leadership race as much as for general elections.

Journaliste : …hearings begin today. What will you be listening for in the next two months?

M. Arseneau : Well, Pascal Paradis has been studying the law for for quite a bit of time. And we have said, right from the get-go, that it's a CAQ constitution, it's not a Québec constitution. So, you know, we're going to follow the… you know, the pace and, and see where it leads us to. But it's just a regular bill, and it's not going to change anything in our rapport with the Federal government and it's not going to make Québec independent, and that's what we're here to strive for. So, this is pretty much a waste of time, but we'll follow and do our work.

Journaliste : ...talk about things in Québec and say what we believe. Why do you think... all of the groups supporting the right to choose are telling him to stop?

M. Arseneau : Well, as I said earlier, I don't understand why Simon Jolin-Barrette insists on bringing back this issue within a bill, whereas his colleague, Martine Biron, tried that trick about a year, a year and a half ago, and there was obviously an uproar, and she backtracked, and people knew that, you know, that was the right way to go. And we thought the debate was solved.

So, why would Simon Jolin-Barrette bring it back? He's going to have to explain and reassure people that, you know, he's not putting the right to choose into question. That would be absolutely unacceptable. So, we certainly support all of the people who have expressed, you know, apprehension on this particular issue. Thank you. Merci.

(Fin à 8 h 24)