Conférence de presse de M. Michel Samson, vérificateur général par intérim
Dépôt du Rapport du Vérificateur général du Québec à l’Assemblée nationale pour l’année 2013-2014
Version finale
Le mercredi 5 juin 2013, 11 h 15
Salle Evelyn-Dumas (1.30),
édifice Pamphile-Le May
(Onze heures vingt-deux minutes)
M. Samson (Michel): Alors, bonjour, tout le monde. Ce matin, le président de l'Assemblée nationale a remis aux députés le premier tome de mon rapport pour l'année 2013-2014. Dans le premier chapitre, je fais part de mes préoccupations à l'égard des recommandations que je formule à la suite de mes travaux de vérification de l'optimisation des ressources. Le bilan relatif à l'évolution du taux d'application des recommandations formulées au cours des cinq dernières années montre que ce taux a plafonné. Améliorer la gestion publique est un objectif qui interpelle toutes les parties, que ce soit les entités, les parlementaires ou les institutions de contrôle comme le Vérificateur général. C'est pourquoi j'entreprendrai une réflexion sur le processus qui chapeaute la formulation et le suivi des recommandations afin de susciter de meilleurs progrès de la part de l'administration.
Le chapitre 2 a trait aux services offerts aux personnes ayant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement. En 2011-2012, 868 millions de dollars ont été utilisés pour offrir de tels services. Dans mon rapport, je signale entre autres que l'obtention d'un diagnostic est longue et ardue dans les trois régions visitées. Le délai va parfois jusqu'à deux ans, ce qui limite l'intervention précoce auprès des enfants. De plus, un nombre élevé d'usagers ne reçoivent pas les services requis à l'intérieur du délai établi par le ministère de la Santé et des Services sociaux pour une première intervention. De plus, le portrait que suit le ministère sur l'accès aux services ne porte que sur 37 % des personnes en attente.
J'observe aussi des écarts importants dans l'intensité des services spécialisés ainsi que dans les coûts entre les centres de réadaptation vérifiés. Des usagers, notamment ceux ayant un trouble grave du comportement et ceux de plus de 21 ans, ont besoin d'une intensité de services plus grande que celle dont ils bénéficient actuellement. À l'échelle provinciale, la moyenne des coûts annuels totaux globaux varie de 19 143 $ à 43 366 $ par usager, sans qu'il n'y ait vraiment d'analyse comparative. Par ailleurs, la continuité des services est partiellement assurée, et, pour une portion importante du temps des intervenants cliniques, les services ne sont pas effectués en présence de l'usager. Enfin, le ministère n'a pas revu depuis plus de 20 ans le soutien financier que les centres de santé et de services sociaux offrent aux familles.
Le chapitre 3 est consacré à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, soit la CARRA. Son rôle principal est d'administrer 22 régimes de retraite qui lui sont confiés par le gouvernement. Pour mieux le remplir, la CARRA s'est engagée, en 2005, dans la modernisation de ses technologies et de ses processus d'affaires en lançant le Plan global d'investissement. La nouvelle solution informatique ainsi développée, appelée RISE, a été mise en fonction en juin 2010. Trois ans plus tard, la CARRA n'a pas atteint ses objectifs en matière d'amélioration de la qualité des services. Je note de longs délais dans le traitement des demandes de rente ainsi que des écarts dans le calcul des rentes, écarts parfois corrigés plusieurs années après leur mise en paiement.
Les mécanismes pour assurer la fiabilité des données reçues des employeurs ne sont pas utilisés de façon optimale, ce qui peut influer sur le montant des rentes. Le développement et le déploiement du PGI n'ont pas répondu aux attentes. Les coûts associés à sa mise en oeuvre ont été plus élevés que ce qui avait été prévu, soit 108,1 millions de dollars. De plus, ce système connaît toujours des problèmes de fonctionnalité. Le pourcentage d'automatisation des demandes de service se situe entre 10 % et 20 %, alors que la cible initiale était de 80 %. La gestion des contrats de services professionnels présente également des lacunes. Ces dernières soulèvent des préoccupations quant au traitement équitable des fournisseurs et à l'utilisation judicieuse des fonds publiques.
Je traite, dans le chapitre 4, des services à domicile offerts aux personnes âgées en perte d'autonomie. En 2011-2012, les dépenses directes du ministère de la Santé et des Services sociaux à l'égard de ces personnes se chiffraient à 2,3 milliards de dollars pour les services d'hébergement et à 499 millions pour les services à domicile. J'ai réalisé cette mission dans trois régions différentes. Il y a trois centres de santé et de services sociaux vérifiés qui n'ont pas mis en place de système de mécanismes adéquat pour repérer les personnes âgées vulnérables dans les milieux ayant une concentration significative de personnes âgées. Le repérage se fait principalement à l'urgence, alors qu'elles sont souvent déjà en perte d'autonomie. Même si 93 % des 46 dossiers examinés contenaient des évaluations de besoins, le quart de ces évaluations n'était pas à jour. En outre, malgré l'obligation légale, il n'y avait pas de plan d'intervention dans 48 % de ces dossiers et, lorsqu'il y en avait un, il datait souvent de plus d'un an.
L'accès aux services est largement tributaire du niveau de priorité que l'établissement accorde à l'usager. Mes travaux indiquent aussi que l'intensité des services est variable d'un établissement à l'autre. Deux personnes âgées ayant un profil d'autonomie et des besoins similaires peuvent donc avoir accès aux services dans des délais différents. Une faible partie du temps des professionnels est passée au domicile des personnes âgées et cette proportion est très variable d'un centre de santé et de services sociaux à l'autre. Cette proportion peut varier de 3 % à 55 % pour les services d'ergothérapie. Enfin, le ministère n'a pas évalué si les fonds alloués sont suffisants pour offrir les services prévus et combler les besoins tant actuels que futurs.
Le chapitre 5 concerne les activités menées par Revenu Québec pour gérer la non-production des déclarations. Notre régime fiscal est basé sur le principe de l'autocotisation. Le traitement de la non-production des déclarations fait partie des activités de contrôle fiscal exercées par Revenu Québec. En plus des activités courantes associées à ce traitement, des projets spécifiques sont financés par le ministère des Finances et de l'Économie, en vue notamment d'intensifier ces activités. Je remarque que le choix des stratégies de repérage n'est pas suffisamment étayé, que Revenu Québec n'a pas l'assurance que tous les dossiers pour lesquels il y a une irrégularité sont répertoriés, et que ceux qui font l'objet d'un suivi ont le meilleur potentiel de rentabilité.
Il n'y a pas d'harmonisation des directions générales, ni d'intégration des processus. Les démarches effectuées pour le suivi des demandes de production varient fortement d'une direction à l'autre, sans justification. Le mode de sélection des dossiers pour lesquels un avis de cotisation sur base d'indices est transmis et la méthode utilisée pour établir la valeur des cotisations ne sont pas harmonisés. Les balises concernant l'application des pénalités et des amendes prévues dans les lois fiscales sont insuffisantes et interprétées différemment par chaque direction. Mes travaux montrent que l'information produite pour rendre compte des activités liées à la non-production est incomplète. L'information visant à obtenir du financement de la part du ministère des Finances et de l'Économie pour des projets spécifiques et à rendre compte de leur performance ne permet pas de justifier les investissements demandés.
En terminant, permettez-moi de remercier tous ceux qui, de près ou de loin, dans l'organisation, ont contribué à la réalisation de ces mandats. Merci de votre attention.
Le Modérateur: On va procéder avec la période de questions. Véronique Prince.
Mme Prince (Véronique): Je voudrais qu'on regarde le tableau, la page 67, dans le fond, dans votre présentation ici, là. Oui, c'est ça, ce tableau-là. Qu'est-ce que fait en sorte, par exemple, dans les déclarations qui ont été produites, les 31 000 sociétés, là, vous... bien, en fait, Revenu Québec a estimé que c'était 408 millions qu'il devait aller chercher. Je comprends qu'il fait une estimations sans nécessairement avoir les chiffres de la société, sans savoir exactement quels sont les revenus puis tout ça. Mais qu'est-ce qui fait en sorte qu'il y a un écart aussi important entre l'estimation et les sommes déclarées? Est-ce que c'est parce que les calculs ne sont pas bien du côté de Revenu Québec? Est-ce qu'on surestimes les montants qui sont dus? Pourquoi il y a ...
M. Samson (Michel) : À l'évidence, de dire que... Le but visé, évidemment, est d'amener le... dans ce cas-ci, la direction générale des entreprises et d'amener les sociétés à produire une déclaration à l'impôt parce qu'ils ne l'ont pas fait. À la direction générale des entreprises, ce qu'on s'est donné comme ligne de conduite, c'est que pour toute entreprise qui n'aura pas produit une déclaration, le montant minimal de cotisation est de 8 000 $, à moins qu'on ait des informations supplémentaires pour que ce montant-là soit plus élevé.
Donc, ce qu'on fait lorsqu'on est rendus à émettre un avis de cotisation sur base d'indices, c'est que le montant minimum qui va figurer sur l'avis est de 8 000 $. Il peut être plus élevé, comme je vous dis, mais minimalement, c'est 8 000 $. Donc, pour les 52 919 déclarations qui n'avaient pas été produites, on a émis des avis de cotisation sur base d'indices. Une grande proportion est 8 000 $ et une autre proportion plus élevée, ce qui donnait 654 millions.
Par la suite, par les trois ans qui se sont écoulés pendant cette période-là, ce qui est arrivé, c'est que 31 105 entreprises ou sociétés ont produit des déclarations et finalement, pour ces 31 000 déclarations là qu'on avait initialement estimé à 8 000 $ et plus, qui auraient théoriquement représenté 408 millions, le montant réel qui a été encaissé est seulement que de 14 millions.
Donc, ce qu'on dit, nous, dans notre rapport, comprend la mécanique pour inciter et même forcer la société à produire sa déclaration d'impôt. Mais il devrait se faire un meilleur repérage et une meilleure identification des dossiers qui représentent le meilleur potentiel pour aller récupérer ces sommes-là. Là, présentement, on les vise tous, là. On les vise toutes. Sûrement qu'il y en a là-dedans qui ne devaient aucun sou d'impôt pour toutes sortes de raisons.
Donc, il n'y a pas de sélection, il n'y a pas de repérage et de sélection des dossiers qui nous assure qu'on sélectionne les dossiers avec le plus grand potentiel de rentabilité.
Le Modérateur : Julien Lafille, Radio-Canada.
M. Lafille (Julien): Oui. Un peu pour poursuivre sur la même veine que ma collègue... puis si je regarde le tableau 2 qui est à la page 23 du chapitre 5, on voit, pour les entreprises, qu'on voulait récupérer 172 millions. On a récupéré 76. Encore là, il y a une grande différence.
Ma question, c'est... Bon, depuis quelques temps, on entend les gouvernements parler beaucoup de lutte à l'évasion fiscale. Est-ce qu'il n'y a pas une trop grosse pression de la part du gouvernement auprès de Revenu Québec pour aller récupérer ces sommes? Et est-ce que, dans le fond, les objectifs du ministère ne sont pas trop élevés, trop ambitieux, dans le fond?
M. Samson (Michel): Il faut comprendre que le ministère se fixe lui-même ses objectifs. Donc, si... Je ne pourrais pas vous répondre, à savoir, si ses objectifs sont trop ambitieux parce que c'est lui qui se les fixe. Donc, il doit répondre lui-même de... rendre compte de ses objectifs. Et c'est certain que la façon dont... au niveau de la non-production des dossiers, il y a un travail de... un meilleur travail d'analyse et de repérage des dossiers qui doit être fait. Présentement, on traite tous les dossiers au niveau des entreprises sur le même pied, alors que c'est certain qu'il y en a qui présentent un beaucoup plus grand potentiel de récupération au niveau de la fiscalité, qui n'ont pas produit leur déclaration d'impôt.
M. Lafille (Julien): Juste revenir sur les pénalités et les amendes. Vous en avez parlé brièvement, mais comment vous l'expliquez vraiment qu'elles ne sont pas appliquées pour les entreprises? Et qu'est-ce que vous proposez de faire, justement, pour corriger ça?
M. Samson (Michel): Écoutez, les lois fiscales prévoient soit des pénalités ou des amendes. Il y a divers types... Il y en a trois types différents qui sont prévus. Ce qu'on a constaté, c'est que les directives à Revenu Québec ne sont vraiment pas claires et laissent beaucoup de discrétion aux différentes unités. Donc, chacun les interprète ou les applique à sa façon, ce qui fait en sorte que la direction générale des particuliers va appliquer certaines amendes, celle des entreprises ne l'appliquera pas et vice versa. Donc, il y a un manque d'uniformité qui doit être corrigé.
Et là-dessus, on a eu une recommandation d'ailleurs demandant à Revenu Québec de revoir ses façons de faire puis de s'assurer à tout le moins que les pénalités et amendes soient appliquées de façon systématique par tout le monde, question d'équité aussi vis-à-vis les contribuables, là, dans ce dossier-là.
Le Modérateur: Martin Ouellet, Presse canadienne.
M. Ouellet (Martin): Oui. Bonjour. Autrement dit, il n'y a pas moyen de savoir qu'est-ce que les contribuables ont perdu là-dedans, parce qu'on ne sait pas quels sont les montants en cause, là. C'est un montant arbitraire, 8 000 $. Quels sont les sommes qui ont vraiment échappées à l'État là-dedans? On ne le sait pas, on n'a aucune façon de le savoir.
M. Samson (Michel): Vraiment échappées... Non, regardez, ce que... tout ce qu'on peut dire avec ces chiffres-là, c'est que, pour les 31 105 déclarations qui ont été produites, il y a 14 millions qui ont été récupérés. Il en reste 21 314 déclarations qui n'ont pas été produites - dans la partie droite du tableau, là - qui ont été produites, où les cotisations sur base d'indices étaient évaluées à 246 millions. Bon, là-dedans, qu'est-ce qui échappe vraiment présentement, on ne le sait pas. Possiblement que ces dossiers-là, il y a peut-être des mesures légales qui sont en cours. Mais, en date du 28 février 2013, on n'avait pas d'information à cet effet-là.
M. Ouellet (Martin): Une autre question sur les services à domicile. Est-ce que j'ai bien compris que, pour avoir de l'aide à domicile, les délais sont parfois de trois ans? C'est ça? Ça va jusqu'à trois ans pour certains services?
M. Samson (Michel): Pour certains services...
M. Ouellet (Martin): ...quelques jours, là, pour donner un exemple, là.
M. Samson (Michel): Dans le fond, à partir du début, il y a une évaluation. Normalement, il y a un an... ça prend un an certainement au niveau de l'évaluation des besoins et des plans d'intervention. Et par la suite, là, c'est très variable selon les centres de réadaptation ou les CSSS, là, avec lesquels on fait affaire, là. Le nombre d'heures moyen par année est très variable. Il y a peut-être des types de services qui prennent plus de temps une fois que vous êtes dans le système, mais initialement, au point de départ, pour l'évaluation des besoins et les plans d'intervention, ça va jusqu'à un an d'attente.
M. Ouellet (Martin): Mais moi, je... C'est parce que vous l'écrivez à un moment donné. Vous parlez de 900 quelque jours, là...
Une voix: Page 49.
M. Ouellet (Martin): Page 49, oui, je m'excuse. Oui, effectivement, vous dites que les services à domicile offerts... O.K., c'est page 49, l'accès aux services. Vous dites: Dans chaque CSSS vérifié, le niveau de priorité est différent, délais pouvant être très longs, de 453 à 991 jours pour certains services. Donc, des gens font une demande au CSSS, et ça peut prendre jusqu'à trois ans avant qu'il y ait une réponse.
M. Samson (Michel): Oui, c'est ça. Oui, il y a un plan d'intervention, d'évaluation des besoins qui a été fait. La personne fait des demandes de services d'aide à domicile, et ça peut aller, juste pour vous donner des...
M. Ouellet (Martin): Jusqu'à 1 000 jours.
M. Samson (Michel): Jusqu'à 1 000 jours.
Le Modérateur: Robert Dutrisac, Le Devoir.
M. Dutrisac (Robert): Oui. Au chapitre de la déficience intellectuelle et des troubles... envahissement du développement, on note des délais absolument incroyables, là, ici, pour le CROM. Par exemple, on parle de huit ans de délai pour certains services. On note aussi également, à la page 16, que le ratio personnes en attente-usagers recevant des services, là, est quasiment de un pour un, ce qui veut dire qu'on ne peut pas réduire l'attente, au CROM en tout cas. Qu'est-ce que ça nous dit, ça? Ça me semble être une situation véritablement très sérieuse et ça me semble aussi indiquer un manque de financement chronique, là.
M. Samson (Michel): Présentement, comme on le mentionne, il y a tout de même... le ministère injecte 860 et quelque millions par année dans ces services-là. Donc, est-ce qu'il y a un manque de financement? Moi, je vous dirais plutôt: Avant de se prononcer sur un manque de financement, je pense qu'il doit y avoir un travail d'analyse et de comparabilité qui doit être fait. Présentement, on a très peu d'analyses qui justifient des écarts aussi importants ou des délais d'attente aussi importants entre les... que ce soient les centres de réadaptation ou les CSSS, et on n'a pas analysé la situation.
Donc, c'est difficile de dire: Si on met plus... est-ce que c'est... en mettant plus d'argent, est-ce qu'on va régler notre problème? Je ne suis pas capable de vous répondre. Mais qu'on ait des écarts du simple au double entre deux centres de réadaptation qui globalement reçoivent à peu près la même clientèle, il y a des explications à donner que présentement ces analyses-là ne sont pas faites.
Donc, avant d'augmenter le financement, je pense qu'il faut, à l'interne ou au ministère, avoir des réponses à ces écarts-là qu'on a considérés parce qu'on n'a pas eu de réponse dans nos travaux.
Le Modérateur: Louis Lacroix.
M. Lacroix (Louis): Bonjour, M. Samson. Est-ce que vous êtes en mesure... parce que là le gouvernement actuel est en train de prendre le virage des soins à domicile avec entre autres l'assurance autonomie. Selon votre vérification que vous avez faite, est-ce que vous pensez que dans l'état actuel des choses, on est prêts à prendre ce virage-là?
M. Samson (Michel): Écoutez, je vais reculer un petit peu. À l'automne dernier, on a déposé un rapport sur les services d'hébergement, où on a soulevé beaucoup de lacunes et on disait qu'il y avait beaucoup, par exemple, de lits qui étaient occupés par des personnes qui ne devraient pas occuper ces lits-là, parce que les personnes pourraient être soit à domicile ou ailleurs, puis c'est une chaîne continuelle.
Là, c'est au niveau des services à domicile. Je pense qu'il y a des améliorations... On soulève des problématiques importantes dans ce rapport-là. Il y a de grandes améliorations à apporter. De ce que l'on voit, c'est que le ministère et le ministre sont très sensibles et axés, tournés vers les soins à domicile pour intensifier ces services-là. Je pense que c'est la bonne voie. La façon de le faire, on verra dans deux, trois ans les résultats que cela va donner, mais c'est certain qu'il y a des problématiques importantes à corriger avant d'aller de l'avant pour être en mesure de répondre aux besoins des personnes âgées en perte d'autonomie.
M. Lacroix (Louis): Donc, on comprend que dans l'état actuel des choses, on n'est pas prêts à... on ne pourrait pas appliquer du jour au lendemain la politique qu'on veut établir sur l'assurance autonomie parce que le virage n'est pas complété, si je comprends bien.
M. Samson (Michel): Écoutez, la... en ce qui concerne la politique, évidemment, ça a été déposé tout récemment. On ne l'a pas analysé. Comme toute politique, il va falloir attendre quelques années avant de voir les résultats que cela va donner. Donc, en date d'aujourd'hui, moi, j'aime mieux y aller sur les faits qu'on a dans notre rapport et vous dire qu'il y a vraiment des améliorations à faire et des choses à changer pour offrir un bon service aux personnes âgées puis leur permettre de demeurer à domicile avec des services qui répondent à leurs besoins.
M. Lacroix (Louis): Et j'aurais juste besoin d'une précision sur le tableau 2, à la page 23, là, dans la section de la non-production de déclaration de revenus. Parce que j'essaie de... je comprends, là, que c'est difficile d'établir le montant précis que le gouvernement ne touche pas, compte tenu du fait que des entreprises, des particuliers ne produisent pas les déclarations, là.
Mais si on fait une moyenne, par exemple, du tableau 2, en bas, vous avez les résultats totaux, si on fait une moyenne des quatre années qui sont présentées là, est-ce que ça peut représenter un chiffre qui soit... en fait, une évaluation qui soit correcte? Parce qu'une année vous avez 354, l'autre année 266, 260, 302. Si on fait une moyenne de ces quatre années là, est-ce qu'on arrive à un montant qu'on perd, là, une moyenne qui serait... une évaluation...
M. Samson (Michel): En fait, les résultats totaux, c'est ce qui est récupéré, là. Mais ce qu'on voit, c'est que les résultats... les sommes qui sont récupérées sont de beaucoup inférieures aux objectifs qu'on s'était fixés. Je pense que c'est surtout ça qu'il faut retenir de ce tableau-là.
M. Lacroix (Louis): C'est parce que j'essaie d'établir un montant total qui pourrait illustrer l'ampleur de la perte.
M. Samson (Michel): Écoutez, c'est très difficile, pour ne pas dire quasi impossible à faire, parce que, vous comprenez, il y a des particuliers, il y a des sociétés qui n'ont pas d'impôt à payer, qui n'ont peut-être pas produit de déclaration, mais qui n'en ont pas à payer non plus. Donc, c'est difficile de dire: Il nous manque tant. Tu sais, tout ce qu'on peut voir, c'est, une fois qu'on a de la production d'impôt, il y en a combien qui en ont produit, combien qui n'en ont pas produit puis qu'est-ce que ça donne au bout de la ligne.
Le tableau dont on a parlé tout à l'heure, là, avec 30 000 déclarations au niveau des entreprises, où, initialement, on avait cotisé 408 millions, ça s'est terminé à 14 millions, ça nous donne un indice. Mais combien on perd? Les 21 000 déclarations qui n'ont pas été produites, ça représente combien? Je pense qu'il n'y a pas personne qui est en mesure de vous le dire, tant que ces entreprises-là n'auront pas produit leur déclaration, d'où l'importance de cibler vraiment les bons dossiers et ne pas tous les prendre, parce qu'il y en a justement qui ne doivent rien.
Donc, avec ses systèmes, nous, on pense que Revenu Québec, avec des analyses puis ses systèmes, les informations qu'il a dans ses banques de données, est capable de raffiner ses techniques puis de cibler les bons dossiers, ceux qui présentent le meilleur potentiel de recouvrement pour aller chercher les plus gros montants puis les meilleures sommes.
Le Modérateur: Régys Caron.
M. Caron (Régys): Bonjour. Au sujet de Revenu Québec, est-ce que l'agence a fait le plein ou fait tous les recoupements qu'il serait possible de faire pour aller repérer les contribuables, soit entreprises ou particuliers, qui ne produisent pas de déclaration?
M. Samson (Michel): Il y a... Revenu Québec a beaucoup de... a plusieurs projets de ce type-là, que ce soit au niveau de la restauration, dans la construction, qui visent justement à cibler certains secteurs pour amener soit les particuliers ou les entreprises de ces secteurs-là à produire des déclarations d'impôt.
Je pense qu'au fil des ans, dans les dernières années, ils ont raffiné leur technique, leur méthode pour forcer ces, passez-moi l'expression, pour forcer les entreprises à produire la déclaration d'impôt. Ce qu'il lui reste à faire, comme je disais tout à l'heure, c'est de raffiner ses techniques. Je pense qu'ils ont beaucoup d'outils entre les mains, mais il y a un petit peu un travail de finition ou d'analyse à faire pour cibler les bonnes entités.
M. Caron (Régys): Le montant... Je reviens, là, à la page 23, tableau 2. Donc, le montant, là, au bas du tableau, c'est hautement aléatoire, ça, M. Samson, puisqu'on lit dans votre rapport que Revenu Québec surestime, à tout le moins pour les entreprises - puis s'il le fait pour les entreprises, il le fait peut-être pour d'autres contribuables - surestime les sommes qui lui sont dues pour les déclarations non produites.
M. Samson (Michel): Oui. Lorsqu'on émet un avis de cotisation... Si vous avez une entreprise puis vous n'avez pas produit votre déclaration d'impôt, on va vous transmettre, après certaines communications, là, on va vous transmettre un avis de cotisation au minimum de 8 000 $. Peut-être qu'au bout de la ligne, quand vous allez produire votre déclaration, peut-être que finalement vous ne devez pas un sous d'impôt, peut-être que vous en devez 2 000 $, 3 000 $, mais minimalement on va vous demander 8 000 $, possiblement plus certains frais, là, mais on va l'établir, votre cotisation, à un minimum de 8 000 $.
M. Caron (Régys): ...pour les particuliers? Est-ce qu'on surestime autant les sommes dues?
M. Samson (Michel): Les particuliers, de mémoire, c'est basé sur votre montant de l'année précédente. majoré de 15 %, si vous ne produisez pas... Encore là, il faut comprendre que l'avis de cotisation sur base d'indices vise en premier lieu à forcer le contribuable ou la société à produire sa déclaration d'impôt. Revenu Québec est très au fait et est très... regardez, très conscient que le montant, entre guillemets, est surévalué. Dans le fond, on veut amener le particulier à produire son rapport d'impôt. Produis-le, puis là on va... Régularise ta situation pour qu'on puisse fermer le dossier de l'année 2012. C'est un... oui, plus... oui, c'est un fort incitatif.
Le Modérateur: Denis Lessard.
M. Lessard (Denis): Bien, sur ce sujet-là en particulier, quand le ministère part à la chasse pour 408 millions puis revient avec 14 millions, est-ce qu'il n'y a pas une sorte de... Ça fait plusieurs années qu'on met de l'argent dans l'évasion fiscale, dans la lutte, dans la recherche des fraudeurs. Est-ce qu'on n'a pas atteint une sorte de plafond pour dire: Bien, même si on met plus d'efforts, là, on a ramassé ce qu'il y avait à ramasser ou à peu près, là, tu sais?
M. Samson (Michel): Il se met beaucoup d'efforts, puis, comme je disais, je pense qu'il y en a beaucoup... il y en a certainement un certain nombre de déclarations là-dedans qu'on n'aurait pas eu besoin de produire... de leur transmettre un avis de cotisation sur base d'indices. Écoutez, si on est partis initialement avec un avis de 408 millions, puis on termine à 14 millions, c'est que, dans le 31 105 qui ont produit des déclarations, il y en a certainement un bon nombre qui sont à zéro.
M. Lessard (Denis): Au-delà de ce cas spécifique là, est-ce qu'en général les années qu'on a mis beaucoup d'efforts sur l'évasion fiscale, on a atteint un peu un plafond, une limite puis, même si on pompait plus d'argent là-dedans, on ne ramasserait pas de façon proportionnelle...
M. Samson (Michel): Je ne pourrais pas vous répondre pour l'ensemble des secteurs, tu sais. Je sais que... Vous savez qu'au niveau de la restauration ou d'autres secteurs, que Revenu Québec a fait beaucoup de projets spécifiquement pour un secteur donné. Donc, je ne connais pas la situation pour l'ensemble des secteurs ou de l'économie au Québec, mais il y a certains secteurs que possiblement, oui, de la façon qu'on fonctionne présentement, on a atteint un maximum.
M. Lessard (Denis): Sur les soins à domicile et puis les personnes âgées, de façon... j'aimerais ça vous entendre sur... de façon, qualifier ce... l'intervention du gouvernement là-dedans. Est-ce que c'est simplement imparfait, ou il y a des lacunes, ou il y a de la négligence ou... verbalisez ce que vous observez, là.
M. Samson (Michel): Il y a un redressement à faire dans cette situation-là. Il faut considérer, déjà le gouvernement a investi, comme on le mentionne, 2,3 milliards en hébergement et 500 millions en services directs. Donc, il y a des sommes très importantes dans ce domaine-là. On a des lacunes majeures. Ce sont des... Vous savez, ce sont une population ou des gens qui sont vulnérables, les personnes âgées en perte d'autonomie. Donc, il y a un coup de barre à donner à ce niveau-là.
M. Lessard (Denis): ...à une sorte de négligence administrative ou de la difficulté de façon à cerner ce problème-là? Parce que c'est...
M. Samson (Michel): Je pense qu'au fil du temps on n'a peut-être pas fait... ou l'encadrement, ou l'établissement de standards et de normes comme on aurait dû le faire, ce qui a amené, dans... chaque région à fonctionner un peu à sa façon et avec les résultats malheureusement qu'on a présentement, certainement eu... Il y a des améliorations à faire au niveau de l'encadrement et de la supervision, c'est certain.
Le Modérateur: Kevin Dougherty.
M. Dougherty (Kevin): In another language.
M. Samson (Michel): I'll try, OK?
Le Modérateur: D'autres questions en français? Bien, vas-y...
M. Bovet (Sébastien): Bonjour, M. Samson. Excusez-moi, soyez indulgent avec moi, j'ai manqué le début de votre point de presse et j'ai couru aussi. Page 23 du... le tableau 2 de la page 23 sur Revenu Québec, on voit que l'objectif de récupération des entreprises, c'est 172 millions de dollars, on récupère 76 millions. Pour les particuliers, c'est 72 millions de dollars, on récupère 60 millions. Je comprends bien?
M. Samson (Michel): Oui.
M. Bovet (Sébastien): Donc, pour les particuliers, on remplit 80 % de l'objectif; pour les entreprises, 44 %. Qu'est-ce qui explique cet écart?
M. Samson (Michel): Écoutez, au niveau des entreprises, comme on le disait tout à l'heure, dès qu'il y a une non-production de déclaration d'impôt, on envoie des avis de cotisation à toutes les sociétés, peu importe... il n'y a pas de repérage ou de sélection pour savoir lesquels sont les meilleurs dossiers. Donc, on envoie une cotisation, un avis de cotisation à tout le monde, toutes les sociétés, et le montant minimum est 8 000 $, donc ce qui amène des montants quand même importants.
Une fois que ces sociétés-là produisent leur déclaration d'impôt, le montant est souvent moindre que celui qui figure sur l'avis de cotisation. On en a beaucoup à zéro, ce qui vient nous créer un écart entre l'objectif qui était fixé ou le montant fixé sur l'avis de cotisation et ce qu'on récupère vraiment.
M. Bovet (Sébastien): Mais avez-vous l'impression que... En fait, la question, c'était: Avez-vous l'impression que Revenu Québec fait plus d'efforts pour pourchasser les contribuables que les entreprises?
M. Samson (Michel): Je ne pourrais pas vous dire. Ce qu'on constate, c'est que les résultats... il y a un plus grand écart, effectivement, au niveau des entreprises que des particuliers. Je ne peux pas vous dire...
M. Bovet (Sébastien): ...vous n'avez pas d'explication pour...
M. Samson (Michel): Non. Non.
M. Bovet (Sébastien): Vous ne savez pas si les outils qu'ils utilisent sont bons pour l'un puis pas bon pour les autres. Vous demandez quand même d'harmoniser les outils, si je comprends bien.
M. Samson (Michel): Oui. Les outils sont à parfaire dans les deux cas, sous différents aspects. Que ça soit au niveau des entreprises ou des particuliers, il y a quand même des lacunes importantes des deux côtés.
M. Dougherty (Kevin): OK, yes. The chapter on homecare reveals a lot of inconsistencies and this is something we talk about quite a bit. The current Government talks about, the current Minister of Health talks about, you know, correcting the problem of financing the healthcare system through homecare, but it looks to me as if we don't really have a system of homecare at this point. Would that be correct? There's no system, there's different... CSSS have do different things, and there's no real consistency.
M. Samson (Michel): We have a system, but we have a lot of lack of orientations, standards and things like that. So each CSSS, each area has established his own standards. So we have a gap between the different areas, different CSSS. So we have differences about the intensity of the services, accessibility, because each CSSS manage it its own way.
M. Dougherty (Kevin): So, if that's the situation, I mean, in a way, this is maybe a good thing, in the sense that we have... restarting at zero, really, you know. So can we... we do have suggestions for how to do it properly, how we establish a good homecare system?
M. Samson (Michel): It's a big question. I think, first of all, the Ministry and the CSSS must make more analysis about the data that they had because we have a lot of differences between that. So, first of all, a good analysis, probably monitoring, probably help to improve the situation, to increase our productivity, our performance.
Le Modérateur: Angelica Montgomery.
Mme Montgomery (Angelica): Yes. Could I get you to describe just in very, very simple terms what the main... your main findings are when it comes to independent living for the elderly?
M. Samson (Michel): About? Sorry.
Mme Montgomery (Angelica): About our homecare system.
M. Samson (Michel): Homecare system? The main message?
Mme Montgomery (Angelica): Just the main... just for a typical person who... vulgariser le...
M. Samson (Michel): It needs more improvement because we have many, many differences between the areas, so it's not... For equity, it's not good for this type of persons.
Mme Montgomery (Angelica): And could you just give a simple summary of what your findings were when it comes to our tax system?
M. Samson (Michel): Tax systems? The tax systems are managed by three different departments of Revenu Québec, and each department manage on its own way, so we don't have coordination and collaboration between them. So we have different ways to do the job, and it's not good. It's not good because, probably, one department has good things, and the other one doesn't use that.
Mme Montgomery (Angelica): What do you think the impact is on...
M. Samson (Michel): The big impact is probably that they don't try... they don't identify the «société», or the enterprise, or the individual with the most possibility to improve... for money, to collect money. They try to... about everybody, so they don't identify the best possibility, the best files to collect money.
M. Séguin (Rhéal): M. Samson, j'aurais quelques questions sur, surtout, le chapitre 2.
Une voix: En français?
M. Séguin (Rhéal): Oui, en français. Quelle évaluation faites-vous des services qui sont rendus en ce moment aux personnes avec déficience intellectuelle?
M. Samson (Michel): Écoutez, un petit peu comme le dossier des personnes âgées en perte d'autonomie, c'est un dossier qui... où on se doit de redresser la situation. Comme vous le savez, ils sont malheureusement une clientèle qui est vulnérable, qui a de la misère, qui peut avoir certaines difficultés à défendre ses droits. Donc, avec les constats qu'on a, il y a vraiment un coup de barre à donner pour rétablir la situation, parce qu'on a vraiment des écarts importants entre les régions.
M. Séguin (Rhéal): Peut-on parler de négligence, dans ce cas-ci, vers un certain groupe de la société, ce groupe-là, qui semble être le plus mis de côté, surtout les personnes avec déficience intellectuelle qui deviennent de plus en plus âgées? Elles sont seules, pas de parent, pas de famille. Est-ce qu'ils sont de plus en plus vulnérables et négligés?
M. Samson (Michel): Ils méritent beaucoup mieux, c'est certain. De vous dire s'ils sont négligés, oui, certains éléments tendent à laisser croire, laissent voir qu'il y a négligence sur certains aspects. Mais c'est certain qu'ils méritent beaucoup mieux, d'où le... un redressement est nécessaire à plusieurs égards.
M. Séguin (Rhéal): J'aurais juste une dernière question. Vous avez fait l'évaluation de plusieurs des centres au Québec, de trois ou quatre, là, mais celui... le centre de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants de Montréal, le plus gros centre au Québec, celui où Lisette-Dupras a été mise sous tutelle il n'y a pas tellement longtemps, pourquoi vous n'avez pas évalué celui-là, où il y a un sérieux problème de services rendus à la clientèle?
M. Samson (Michel): Celui qu'on a... Écoutez, on a sélectionné le Centre de réadaptation de l'Ouest-de-Montréal, qui est quand même un assez gros centre, et on a...
M. Séguin (Rhéal): Mais très petit comparativement à celui de Montréal, l'autre, là, où on a regroupé trois gros centres de réadaptation.
M. Samson (Michel): Possiblement, mais on voulait quand même... Vous savez que lorsqu'on choisit des centres, que ça soit des régions, ou des CSSS, des centres de réadaptation, on essaie d'en choisir qui ont quand même certaines similitudes pour être en mesure de faire des comparaisons. Ça fait que, si on arrive avec un qui sort vraiment, qui se démarque vraiment des deux autres ou des trois autres, nos comparaisons peuvent devenir boiteuses lorsqu'on amène des constats.
Alors, lorsqu'on a des centres qui se comparent en termes de clientèle, d'importance monétaire, etc., on sait qu'on est dans les mêmes eaux, donc c'est plus facile pour comparer les constats qu'on a entre les centres.
M. Séguin (Rhéal): Puis avez-vous aperçu que, dans ces centres-là, les gens semblaient être un peu perdus, les professionnels, ne sachant pas trop comment gérer la situation?
M. Samson (Michel): Bien, ce qu'on dit dans le rapport, c'est qu'au niveau des employés, au niveau de la productivité, il y a effectivement des choses à revoir, parce qu'il y a beaucoup de temps qui est passé... qui n'est pas passé soit... dans les deux dossiers, là, soit avec les gens qui souffrent de déficience intellectuelle ou avec les personnes âgées en perte d'autonomie. Les professionnels, il y a quand même une partie importante de leur temps qui n'est pas passée avec ces gens-là. Donc, il y a vraiment, au niveau supervision puis organisation du travail, des choses à revoir. Merci.
(Fin à 11 h 59)