Conférence de presse de M. Pierre-F. Côté, C.R.

Dépôt du rapport sur la Loi sur les consultations populaires

Version finale

Le jeudi 5 février 1998, 10 h 30

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Dix heures trente minutes)

M. Côté (Pierre-F.): Bonjour tout le monde. Je ne pensais pas vous revoir de sitôt, ça me fait plaisir. Voici comment je vais procéder. J'ai un mot d'introduction, et après je repasse les grandes lignes du rapport avec vous pour vous permettre par la suite de poser des questions. Au départ, je voudrais vous dire comment il est bâti. Vous avez quatre tomes. Le premier est le plus important, le plus fondamental, c'est celui qui le plus explicite sur les six chapitres de ce rapport. Le deuxième, ce sont des annexes. Alors, vous avez par exemple le jugement de la Cour suprême et toutes les annexes qui appuient, à laquelle il fait référence dans le texte. Le troisième se voulait une espèce de résumé du rapport et un sommaire. Mais, ça a été difficile entre le troisième et le quatrième parce que le quatrième, c'est tout simplement une compréhension plus facile du rapport, qui se voulait aussi une mise à la portée de tout le monde de ce rapport.

Au départ, je voudrais signaler que, vous le voyez au tout début, au tome 1, j'ai eu un mandat du gouvernement, évidemment, pour accomplir ce travail. Je voudrais bien être précis sur un point, je l'ai fait dans la perspective de continuation de mes anciennes fonctions et d'une façon la plus neutre et la plus objective possible, la plus apolitique possible. Ce que je souhaiterais, et c'est peut-être ça que vous allez apprendre tout à l'heure, c'est que ce soit vraiment diffusé et étudié, en particulier par une commission parlementaire. Je pense qu'il revient finalement aux membres de l'Assemblée nationale de se prononcer sur le genre de propositions qu'il y a dans ce texte.

Je voudrais signaler également au tout début que j'ai – et vous le voyez dans mes remerciements, dans la lettre au premier ministre – eu la collaboration d'un certain nombre de gens. Et, je voudrais dire en particulier celle que j'ai eue de trois universitaires: Guy Tremblay, Université Laval; Jacques Frémont, de l'Université de Montréal et Yves-Marie Morrissette, de l'Université McGill. Alors, ils ont été de très précieux collaborateurs. Nous avons échangé à plusieurs reprises, de plusieurs façons, pour aboutir à ce rapport. Il n'est pas dit explicitement qu'ils sont d'accord sur le rapport, la raison en est très simple, vous pourriez leur poser la question mais la raison est très simple, c'est que je pense que les universitaires doivent conserver leur droit de réplique ou de parole comme ils le jugent à propos mais j'ai raison de croire qu'ils rejoignent les grandes lignes du chapitre 1. Les trois universitaires qui ont donné un coup de main, c'était sur le chapitre 1, qui est l'analyse du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman, et je vous donne rapidement les chapitres.

Par la suite, il y avait cinq autres chapitres pour les amendements à la Loi électorale. Des sujets un peu différents, un peu divers que je vais vous donner très rapidement dans une minute. Vous avez l'inscription automatique des électeurs de 18 ans et des néo-Canadiens, l'influence indue, certaines dispositions non autorisées et tenue simultanée d'élections scolaires et d'élections municipales. C'est ce qui forme les six chapitres de ce rapport, qui a été réalisé à compter du 1er décembre à venir jusqu'au milieu de janvier.

Alors, je les repasse rapidement avec vous pour essayer de vous les résumer, de vous donner les lignes les plus importantes de chacun de ces chapitres pour, par la suite, pouvoir répondre à vos questions. Je sais que vous avez eu la possibilité, mais seulement ce matin, d'en avoir une copie. Je ne les lirai pas, évidemment, parce que ce serait onéreux, mais je vais vous en donner les grandes lignes.

Une voix: On vous suit dans quel document là?

M. Côté (Pierre-F.): Le préférable, je pense que ce serait le tome I ou le tome IV. On va prendre le tome IV mais, moi, je vais utiliser davantage le tome I. C'est celui qui est le plus important; l'autre, il a pu s'y glisser un oubli, pas un oubli mais une explication, il y a beaucoup moins d'explications fondamentales dans le tome IV, qui est d'usage plus courant. Le tome IV est pour une compréhension plus facile du rapport.

M. Girard (Normand): Est-ce que vous auriez l'amabilité de nous indiquer la page...

M. Côté (Pierre-F.): Où je suis rendu.

M. Girard (Normand): ...si vous décidez, par exemple, d'en sauter des moins essentielles là.

M. Côté (Pierre-F.): Tout à fait.

M. Girard (Normand): O.K. Merci.

M. Côté (Pierre-F.): Alors, bon, je suis rendu au chapitre I, l'introduction du chapitre I qui est le rappel du principe de la non-intervention des tiers. Ça me semble important de vous signaler que cette introduction a toute son importance dans la suite des recommandations. En fait, ce que dit le jugement de la Cour suprême – on va l'analyser plus en détail dans une minute – c'est qu'il y a des catégories de personnes qui n'ont pas la possibilité de s'exprimer, d'exprimer leur opinion ou de dépenser de l'argent pour exprimer leur opinion aussi librement que d'autres. Fondamentalement là, je résume dans une capsule, si vous voulez, le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman.

Quand j'ai réagi, au mois d'octobre, là-dessus – je dirais à chaud, parce que ça venait juste de sortir – j'ai écrit un texte où je posais des questions. Et une des principales questions que je me posais, c'était la suivante: Est-ce qu'il y a possibilité d'appliquer ou pas ce jugement-là? Et depuis ce temps, évidemment, j'ai réfléchi à la question et j'ai abouti avec des propositions d'application du jugement de la Cour suprême. Et vous allez voir par la suite, à la fin de ce chapitre, je traite de la disposition dérogatoire.

Alors, fondamentalement, ce qui est en cause, c'est ce qu'on appelle dans notre jargon électoral la non-intervention des tiers. Je vous résume. Dans une période électorale de scrutin proprement dite qui est maintenant de 33 à 39 jours, que ce soit un scrutin référendaire ou une élection générale ou une élection partielle, pendant cette période de temps là à venir jusqu'au jugement, il n'y avait pas possibilité pour qui que ce soit d'effectuer des dépenses autrement que de procéder par les agents officiels. Bon, c'est la procédure établie dans la loi. Toute personne qui dépensait de l'argent pendant cette période – et ça va revenir dans ce chapitre, tantôt, d'influence indue aussi – était sujette à commettre une infraction à la loi, donc passible de poursuites, ce qui s'est fait pendant une vingtaine d'années. Je rappelle d'ailleurs – vous avez ça dans l'annexe – que ces dispositions dans la loi existent depuis 1963 jusqu'au jugement de la Cour suprême. C'est des dispositions analogues. En somme, qu'est-ce que c'est? C'est la défense – puis c'est unique au pays – de l'intervention des tiers. Pourquoi on emploie cette expression, l'intervention des tiers? C'est que les parties en présence, soit les partis politiques, soit les comités parapluie, soit les candidats, un tiers, c'est quelqu'un qui est en dehors de ça et qui effectue une dépense qui n'est pas permise par la loi si elle n'est pas faite correctement. Donc, c'est un principe qui est fondamental et vous allez voir que la solution que je propose, c'est une solution qui traite – les tiers, je ne les ai pas appelés comme ça – juste d'une petite catégorie.

Je rappelle les principes de base dans ces pages-là et je termine à la page 4 en disant que le jugement à la Cour suprême dans l'affaire Libman a eu pour effet de modifier les règles du jeu qui existaient au Québec. Par la suite, j'étudie les conséquences de la Loi sur la consultation populaire et vous avez ce qui suit – et là, je vous fais grâce de ça, mais ça peut être très utile si vous voulez approfondir la question – l'analyse du jugement. C'est pour vous dire que ce jugement rédigé, incidemment, dans un excellent français, est d'une complexité... Ça semble très simple au départ, mais j'ai trouvé que, sur le plan juridique, c'était assez complexe. Pour vous donner un exemple très concret que je signale, mais aussi directement que je le fais maintenant, pour comprendre un paragraphe vers la fin, il faut retourner à un paragraphe du début puis, alors, c'est un peu complexe comme présentation.

Mais vous avez, dans toutes ces pages – et ça, ça va jusqu'à la page 20 – une analyse, vraiment, du jugement. Je passe un peu par-dessus, mais évidemment, ce qui suit comme solution – et c'est assez important de le souligner, je pense, dans la solution que je préconise – tient compte très formellement et très strictement du jugement ou même du vocabulaire employé par le jugement pour essayer de trouver une application, une solution d'application du jugement lui-même.

Incidemment, c'est un jugement, vous savez, qui... C'est un peu rare qu'on soit dans cette situation, c'est un jugement de la cour, c'est un jugement de l'ensemble de la Cour suprême. Ce n'est pas un jugement où il y a une majorité puis une dissidence, ça, c'est un jugement de la cour qui, me dit-on, sur le plan des décisions judiciaires, n'est pas très fréquent, ça signale l'importance qu'ils ont accordée à la cause.

Par la suite, à la page 23, j'étudie les hypothèses de scénarios possibles qui ont été mis de l'avant, dont on m'a communiqué la teneur. Je les analyse rapidement pour les rejeter. Je vous les résume. Une des solutions, ça aurait été pour ces catégories de personnes – sur lesquelles je vais être plus explicite dans une minute – qu'on procède à un enregistrement auprès du Directeur général des élections; l'autre hypothèse, c'est que ces personnes-là puissent s'affilier à un comité national; et la troisième, c'est qu'on procède selon la Loi électorale du Canada. Alors, je procède dans ce chapitre-là aux avantages, quand il y en a, et aux inconvénients surtout de ces trois solutions, parce que c'était très clair dans mon mandat d'analyser les hypothèses qui ont déjà été avancées et de soumettre la mienne si je le jugeais à propos. Alors, j'arrive à la page 31, où là, j'arrive avec la solution que je privilégie.

Pour aller plus rapidement, parce que les pages 31 à... Je vous signale la page 35, en particulier les deux paragraphes que je vous signalais tantôt, les paragraphes 74... Pour bien comprendre le paragraphe 74 du jugement, il fallait retourner au paragraphe 34. Et vous avez, de la page 32 à la page 36, les arguments ou les raisons de base qui justifient les recommandations. Une des choses sur lesquelles je veux insister, c'est très technique, mais les dispositions de la Loi sur la consultation populaire qui ont été déclarées inopérantes – ça veut dire «illégales» ou «inconstitutionnelles» – par le jugement de la Cour suprême, je propose qu'on les rende opérantes à nouveau, mais qu'on ait un chapitre distinct pour bien distinguer les chapitres distincts dans la loi pour la solution préconisée.

Alors, j'aboutis à la page 37, et là, j'aboutis vraiment à l'application concrète du jugement et à la façon dont ça va procéder. Vous voyez d'ailleurs que – et vous avez ça dans le tome IV, les paragraphes sont numérotés en noir de 1 jusqu'à 72, 73 – formellement, ce sont les recommandations que je soumets. Je vous signale également que ces recommandations ne prennent pas la forme d'un projet de loi; loin de moi de penser à vouloir rédiger un projet de loi, ça prend un peu plus de temps que ça. Ce sont des propositions, des recommandations de la façon de procéder qui devront être traduites dans un projet de loi.

Qu'est-ce que dit le jugement sur l'application? Comment est-ce qu'on doit appliquer le jugement? Il y a trois catégories – et vous avez ça à la page 37 – d'intervenants particuliers. Je les ai appelés des intervenants particuliers; ça pourrait être le titre de ce chapitre. Il y a un individu isolé, un individu indépendant ou un groupe indépendant, et vous avez tout de suite la définition, selon le jugement, de ce que sont ces trois catégories. Alors, un individu isolé est une personne physique qui favorise une option, mais qui ne peut s'affilier à un comité national ni s'associer à un comité national. Il y a des distinctions même dans les mots. S'affilier puis s'associer, ça ne veut pas dire la même chose.

Alors, ça peut découler notamment du fait qu'il est en désaccord avec la stratégie d'un comité ou des groupes affiliés telle qu'elle est faite au moment où la demande est faite. Un individu indépendant, personne physique qui n'appuie aucune des option et veut toutefois participer au débat, ne peut le faire en s'affiliant à un comité national ou en s'associant à un comité national.

Cette impossibilité découle notamment de l'une ou de plusieurs des raisons suivantes: Il est abstentionniste, il prône l'annulation ou il est désaccord avec la formulation de la question. Ou un groupe indépendant qui, essentiellement, est composé d'individus indépendants.

À la page 39, vous avez, à partir de ces définitions et des exigences du jugement, la conséquence du jugement. Pour l'appliquer, quelles sont les qualités à rencontrer? Alors, pour un individu, pour un groupe.

Par la suite, pour pouvoir agir, donc, il faut obtenir une autorisation, comme, par exemple, les partis politiques sont autorisés à agir quand ils reçoivent l'autorisation de procéder du Directeur général des élections. Alors, la façon de procéder. Et là, une des particularités des recommandations que je fais, c'est de procéder par l'intermédiaire des juges de la Cour du Québec.

Vous allez voir dans l'annexe qu'il y a une liste des 259 juges de la Cour du Québec, où ils sont localisés et la facilité d'accès qu'il y a pour procéder par l'intermédiaire des juges.

Fondamentalement pourquoi – je vous le dis tout de suite parce que ça va revenir un peu plus loin – je propose cette façon de procéder, c'est que les catégories de personnes que le jugement nous dit dont il faut tenir compte – ces catégories de personnes dont je viens de vous donner les définitions – ces catégories de personnes, il faut qu'elles aient le droit de dépenser un montant d'argent pour faire connaître leur opinion.

Ces catégories de personnes, il y a un problème très technique qui se pose, c'est qu'il faut qu'elles puissent le faire immédiatement après que, dans le cas d'un référendum, les comités ont adopté le règlement. Et, par ailleurs, on ne peut pas donner une autorisation comme celle-là parce que ce serait injuste – c'est assez bien expliqué dans le texte – pour les comités nationaux ou pour les partis politiques parce que ça se transpose en Loi électorale. On ne peut pas leur donner une période indéfinie. D'ailleurs, il y a 33 jours, le minimum, jusqu'à 39 jours, et moi, ce que je recommande c'est que, dans les cinq jours qui suivent l'adoption des règlements, une personne qui veut se prévaloir des nouvelles dispositions fait sa demande auprès d'un juge de la Cour du Québec.

Alors, c'est le Conseil du référendum, composé de trois juges de la Cour du Québec, qui, d'après ma proposition, est habilité à désigner un juge de la Cour du Québec. C'est une procédure un peu particulière. J'ai passé par-dessus tout à l'heure, mais j'ai écarté la solution de l'enregistrement auprès du Directeur général des élections. Une des raisons, c'est justement la possibilité pour le Directeur général des élections de le faire rapidement, avoir tout le personnel requis, parce qu'une grosse interrogation de tout le jugement et de toute l'application du jugement: combien va-t-il y avoir de personnes qui veulent se prévaloir de ce nouveau droit? Toutes les hypothèses sont possibles. On peut avancer qu'il y en aura peu, comme on peut avancer qu'il pourrait y en avoir 10 000. Peu importe le nombre, mais c'est une des difficultés de l'application du jugement.

À partir de là, l'expérience que j'ai acquise comme Directeur général des élections me permet d'affirmer qu'au tout début d'un scrutin le Directeur général et son personnel sont passablement débordés et ça me semblait plus facile de procéder par l'intermédiaire des juges. Une des raisons, c'est que, vous allez le faire dans l'annexe, ils sont répartis à travers toute la province. Alors, si, par exemple, quelqu'un veut faire une demande, je ne sais pas, moi, sur la Côte-Nord et l'autre à Thetford, il n'est pas obligé, parce que la période de temps est très courte, de se présenter... Il peut se présenter devant un juge de la Cour du Québec.

Alors, il y a des exigences à remplir. Il y a une déclaration à faire, rencontrer un certain nombre d'exigences. Le maximum qui est proposé qu'on puisse autoriser qu'il soit dépensé à cette occasion, c'est de 1 000 $. Sur les 1 000 $, je rejoins la proposition du jugement de la Cour suprême qui est basée sur ce qui se fait au fédéral. Et ça peut être sujet à plus ou moins. Une des raisons pourquoi j'ai dit 1 000 $, c'est parce que je le compare aussi avec les contributions qui peuvent être accordées à un parti politique: un maximum de 3 000 $. Bon, alors, ça, c'est un problème qui devra être, par les praticiens et les politiciens, déterminé de façon plus précise.

Alors, les conditions qui sont là, à la page 40, doivent être remplies. Donc, vous avez, d'une part, quelles sont les catégories de personnes qui pourraient s'en prévaloir, d'autre part, à quelles conditions on peut le faire. Et, finalement, à la page 41, vous avez le Conseil du référendum par l'intermédiaire de, soit le conseil directement des trois juges ou par l'intermédiaire des juges désignés.

Tout de suite, je vois une réaction qu'on pourrait peut-être avoir, parce qu'ils ne sont pas prévenus, ces messieurs les juges. C'est qu'ils vont dire: Bon, encore du travail! Mais ce qu'il faut bien préciser, et vous l'avez aussi dans le texte à un moment donné, c'est qu'il ne faut pas oublier, c'est que c'est sur une période de cinq jours. Et quand il s'agit d'un consultation populaire, il ne peut y en avoir qu'une seule sur un même sujet pendant cinq ans. Alors, sur 1 800 quelques jours des cinq ans, ce qu'on leur demanderait à cette occasion-là, ce qu'on demanderait à messieurs les juges et aux tribunaux du Québec, c'est cinq jours particuliers, d'être à la disposition des gens qui veulent s'enregistrer. Mais, une des grandes difficultés que j'ai rencontrée dans cette étude et que rencontrait tout le monde – et c'est dit aussi précédemment et je m'en excuse, parce que c'est plus clair de vous le présenter maintenant – c'est que d'avoir une solution d'application du jugement qui soit applicable non seulement dans la Loi sur la consultation populaire mais dans la Loi électorale puis la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Il est évident, puis il y a une opinion juridique qui l'appuie, que le jugement à la Cour suprême, puis vous allez voir dans le tableau comparatif également, s'applique, trouve son application dans la Loi électorale et rend inopérantes, à toutes fins pratiques, les mêmes dispositions. Parce que n'oubliez pas que, dans la Loi sur la consultation populaire, c'est une version spéciale de la Loi électorale, donc c'est les mêmes dispositions et dans la Loi sur les élections et les référendums également. Alors, comme c'est rendu inopérant en pratique, ces dispositions-là de la loi, il faut trouver une solution, si on la trouve, sur la Loi sur la consultation populaire et il faut qu'elle trouve son application dans la Loi électorale et dans la Loi sur les élections et les référendums.

M. Girard (Normand): M. Côté, à ce stade-là, j'aurais une question d'une précision technique. Vous dites que la seule autorité qui confère l'autorisation est le Conseil du référendum, si je me présente devant un juge, il faut que le juge ait été autorisé par le Conseil du référendum à rendre une décision?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais je vais être plus clair, là. Je dis le Conseil du référendum ou un juge, à partir du moment où c'est dans la loi, où on accepte la proposition, le Conseil du référendum habilite automatiquement l'ensemble des juges. C'est pour ne pas obliger tout le monde de venir se présenter, soit à Québec ou à Montréal, devant trois juges puis il peut y avoir beaucoup de monde. Alors, pour répondre à cette éventualité-là, n'importe quels juges à Québec qui sont répartis sur tout le territoire, vous allez le voir dans l'annexe, n'importe qui serait habilité à...

Vous savez, la difficulté de ce jugement, c'est qu'il entrouvre la porte à l'intervention des tiers. Face à ce dilemme, moi, la conclusion que je dis dans mon texte est la suivante. Il entrouvre la porte, il faut donner suite au jugement pour les catégories de personnes déterminées mais il faut, je dirais presque aussi vite refermer la porte, ça veut dire qu'il ne faut pas... Alors, le choix n'est pas compliqué, ou bien on procède comme la loi fédérale où il n'y a pas d'intervention des tiers et un fait incidemment qui est intéressant en jugement de la Cour suprême, c'est qu'on cite, en le commentant, ce qui s'est passé au fédéral en 1988, où on dit très clairement, vous allez voir ça, je le cite dans mon rapport, que l'élection de 1988 au fédéral a été très directement influencée par un afflux d'argent qui est venu, puis il n'y a pas de problème parce que l'intervention des tiers est permise, alors n'importe qui pouvait mettre de l'argent...

Je vous signale, puis vous allez le voir dans le jugement, cet aspect particulier qui a frappé les juges de la Cour suprême comme étant une anomalie. Parce qu'une autre chose que dit le jugement, c'est que l'ensemble de la Loi sur la consultation populaire – puis ça aussi, c'est assez frappant – et les dispositions sont bonnes. C'est bien fait. Puis on voit qu'ils ont le même genre de... On a discuté, je l'ai rencontré en essayant de le mettre en application. Il a dit: C'est très bien. C'est parfait. Il y a juste un petit point qui accroche. Il y a juste une certaine catégorie de personnes, mais en le leur accordant il faut être très prudents parce qu'il ne faut pas leur donner plus de pouvoirs ou plus de possibilités qu'un comité ou un parti politique en a.

Tu sais, c'est un juge. Je ne sais pas si je peux employer l'expression «checking balance». C'est un jeu constant de... Il y a trois solutions, ce n'est pas compliqué, ou bien on applique le jugement ou bien on fait disparaître les dispositions, puis on agit comme ça se fait ailleurs au pays, ou bien on dit non – et je vais revenir là-dessus dans une minute – et on rétablit les dispositions, on utilise une disposition dérogatoire.

C'est ce que j'ai essayé de faire parce que c'est ce qu'on m'a demandé. J'ai essayé de dire: Bon. Bien, alors, face à cette difficulté, à ce dilemme, comment appliquer le jugement sans qu'on abandonne fondamentalement la non-intervention des tiers? C'est une ouverture, c'est une façon de leur répondre. J'espère que là-dessus il va y avoir un vaste débat. Vous allez apprendre, je pense, tout à l'heure de quelle façon le gouvernement entend procéder.

Mais pour moi je pense que c'est une hypothèse de solution sur laquelle on va être d'accord ou pas d'accord, qui va être analysée, étudiée, bon, puis on va peut-être trouver une autre façon, mais je vous signale que la difficulté majeure, c'est de trouver une solution qui trouve son application dans les trois lois parce que la réflexion qui s'est faite à date, dont j'ai pris connaissance, c'est qu'on trouvait des solutions pour la Loi sur la consultation populaire mais aussitôt qu'on essayait de l'appliquer ça ne marchait plus parce que ce que je recommande pour la Loi électorale, je recommande la création d'un conseil électoral analogue au Conseil du référendum. Puis là vous allez me dire que j'ai de vieilles marottes, mais je signale en bas de page... au mois de mai j'ai déjà exprimé l'idée qu'on devrait avoir un tribunal électoral au Québec dont je rappelle dans ce rapport le conseil électoral à qui – c'est juste un petit paragraphe mais c'est important – on devrait aussi confier toutes les causes en matière électorale, y compris les causes pénales.

Je reprends l'idée. C'est une coïncidence parce qu'il fallait trouver la solution de l'application. Comme il existe un Conseil du référendum dans la Loi sur la consultation populaire, je propose qu'on ait un conseil électoral pour l'application de la Loi électorale. Par la suite, je suis très bref sur la Loi sur les élections et les référendums. Je comprends la même solution que la Loi électorale et j'aboutis à la page 54 à la disposition dérogatoire. La disposition dérogatoire, puis je vous le dis incidemment, je l'ai mentionné tout à l'heure à quelques-uns, j'ai découvert que, paraît-il, en bon français il ne faut pas parler d'une clause «nonobstant» ou de... Il faut dire que c'est une disposition dérogatoire. J'ai trois pages là-dessus, elles sont reproduites dans le rapport est dans le tome IV et dans le tome III. Je le résume.

La disposition dérogatoire, sur le plan juridique, est une disposition qui est tout à fait acceptable et défendable juridiquement, c'est une façon de procéder qui se défend bien. C'est une disposition qui, si elle est utilisée, entraîne des difficultés politiques – vous allez voir que je suis très prudent là-dessus – c'est aux politiciens de décider s'ils l'utiliseront ou pas.

Je ne le dis pas dans le texte, mais je voudrais rajouter une idée, là-dessus. C'est qu'une disposition dérogatoire, quand elle est utilisée par une chambre des communes ou par une assemblée législative ou l'Assemblée nationale, fondamentalement, ce qu'elle fait, elle affirme la primauté du législatif sur le judiciaire.

Vous savez ce que c'est que la disposition dérogatoire, on dit: On adopte la loi et, malgré les dispositions de la Charte, la suspension des articles de la Charte, c'est suspendu pendant cinq ans. Cependant, il y a quelque chose d'assez spécial là-dedans – et puis je le signale également – c'est qu'on pourrait adopter une disposition dérogatoire pour la Loi sur la consultation populaire, mais pas pour la Loi électorale. Et ça, ça en surprend quelques un, je pense.

Alors, à la page 56 je le dis, c'est que la disposition dérogatoire s'applique à certains articles de la Charte. Or, il y a des articles de la Charte qu'on ne peut pas protéger, entre guillemets, par une disposition dérogatoire, dont le droit de vote. Alors, j'en conclus – et il y a un jugement là-dessus – qu'on ne peut pas utiliser une disposition dérogatoire pour la Loi électorale ou la loi sur les élections ou des référendum.

Rapidement – je passe à travers les autres chapitres – l'identification des électeurs. J'ai déjà déposé un mémoire, en commission parlementaire, je reviens avec les mêmes propositions: carte d'assurance-maladie, permis de conduire ou passeport. Après, je passe rapidement à l'autre chapitre, parce que je ne veux pas vous...

L'inscription automatique des 18 ans et des néo-Canadiens. Fondamentalement, pourquoi cette proposition? La Loi électorale et la constitution de la liste électorale permanente, après un certain temps – c'est des données que j'ai eues du Directeur général des élections – nous permettent de conclure que quand un jeune atteint 18 ans, la procédure actuelle c'est qu'on lui écrit et on dit: Voulez-vous que votre nom soit inscrit? Or, à l'usage, on s'aperçoit qu'il y a 40 % – 40 %, 41 %, je n'ai pas le pourcentage exact – de personnes qui s'inscrivent, mais les autres ne s'inscrivent pas.

Ce que je propose, c'est le respect du choix des gens, mais de procéder de la façon suivante. Le Directeur général des élections est prévenu six mois avant la date anniversaire de 18 ans – je vais parler des deux cas, 18 ans puis des néo-Canadiens – six mois avant. Pendant ces six mois, on communique avec le jeune. On lui demande des informations, on vérifie son adresse. Et, selon la procédure qui a été établie puis les réponses qu'on a, à la fin, le jour de son anniversaire, il est inscrit automatiquement. Parce qu'il aurait eu la possibilité, s'il le veut, comme n'importe quel électeur, de ne pas avoir son nom sur la liste. Il a la possibilité de choisir d'avoir son nom sur la liste électorale permanente pour des fins provinciales, pour des fins municipales ou scolaires.

Les néo-Canadiens, j'applique le même principe. On ne dispose pas du même six mois. Cependant, il y a des ententes qui sont en train d'être conclues entre le Directeur général des élections et le ministère de l'Immigration, qu'on avait commencées, évidemment, il y a plusieurs mois, et ils vont recevoir automatiquement la liste des néo-Canadiens à partir du moment où ils auront leur certificat de citoyenneté, qui est une condition de base pour pouvoir voter. Alors, ce que je suggère là-dedans, c'est qu'on leur accorde, après qu'ils ont obtenu leur certificat de citoyenneté, une période de deux mois durant laquelle on peut correspondre, échanger avec eux et connaître, la meilleure façon, est-ce qu'ils veulent que leur nom soit sur la liste. Alors c'est plus une question administrative qu'une question de... Oui?

M. Girard (Normand): M. Côté, vous avez passé rapidement sur la carte d'identité. Est-ce qu'on doit comprendre que les trois recommandations que vous faites pour l'identification signifient que vous êtes en désaccord avec la mise en place d'une carte d'électeur spécifique?

M. Côté (Pierre-F.): Ah ça! Je l'ai déjà dit, ça. Ça, je l'ai déjà dit, je veux bien le répéter, je ne vais pas là-dedans, mais c'est parce que je l'ai déjà exprimé à plusieurs reprises qu'une carte d'électeur qu'on retrouve dans certains pays, à partir du moment où on a une liste électorale permanente au Québec, n'est pas requise. Moi, je suis convaincu de ça. Ce qui est requis, ce que je recommande, c'est une carte d'identité de l'électeur le jour du scrutin. Bon. Alors, comme les cartes dont vous venez de parler sont à la disposition de tout le monde puis tout le monde a, en particulier, sa carte d'assurance-maladie, c'est très facile de la présenter.

Alors, qu'est-ce qui fait foi? C'est l'inscription sur la liste. Au moment du vote, la personne se présente et il y a une identification visuelle qui se fait automatiquement, ce qui, pour ceux que ça inquiète, a comme conséquence d'éliminer les télégraphes. Alors, c'est une façon... Moi, je dis, c'est peut-être la différence dans ce qu'il y a dans le texte actuel, c'est que je recommande que ce soit obligatoire, c'est-à-dire que tout scrutin, on demande une carte d'identité de l'électeur.

M. Morin (Gilles): Mais il y a eu des objections sur la carte d'assurance-maladie parce que ce n'est pas le but premier pour lequel elle a été instituée.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Par ailleurs, la Commission d'accès à l'information – c'est comme ça qu'elle s'appelle – la Commission d'accès a déjà dit que ça pourrait être toujours ça. Il faut que la Régie se prononce. Personnellement, je ne vois pas de difficulté majeure à ce qu'on puisse... Vous savez, on est toujours placé – il faut se rendre à l'évidence – à tout bout de champ à présenter une carte. Bon. Laquelle les gens montrent spontanément si ce n'est le permis de conduire ou la carte d'assurance-maladie. Mais par ailleurs, ça, c'est un peu différent aussi, c'est non seulement différent d'une carte d'électeur, mais différent aussi d'une carte d'identité de citoyen, parce que là, c'est un autre projet qui a été mis sur la table. Moi, ce que je propose, c'est beaucoup plus simple. Je dis, à mon avis, ce dont on a besoin, c'est que le jour du scrutin, on puisse identifier rapidement la personne, ne pas retarder le vote, les gens sont prévenus, ils le savent, ils présentent leur carte. Mais si leur nom n'est pas sur la liste, ça ne leur donne pas le droit de voter, ça. Il faut que leur nom soit sur la liste.

Alors il y a un autre problème majeur à cet égard, il faut bien que les citoyens réalisent qu'il n'y en aura plus de recensement. En principe, il n'y a plus de recensement, sauf exception. Donc, c'est la responsabilité des électeurs de bien vérifier si leur nom est inscrit sur la liste et correctement inscrit. Alors, il y a toute une mécanique – je n'entrerai pas ça – mais je pense que c'est important de revenir là-dessus et de dire: Chacun s'occupe de son affaire. Mais une fois que le nom est sur la liste, qu'on présente la carte, ça me semble être une excellente solution.

Le chapitre IV, je parle d'influence indue. Rapidement ce que c'est, un chef d'entreprise ou d'une organisation qui suggère très fortement, par exemple, sous forme de lettre envoyée à ses employés, comment voter ou pour qui voter ou dans quel sens voter. J'ai pris plusieurs poursuites avec succès dans ce domaine, mais je dis dans ça: Il faut être beaucoup plus explicite dans la loi.

Certaines dépenses non autorisées visent une autre préoccupation qui est celle, surtout dans une consultation populaire, où des dépenses pourraient être faites par un tiers. Je vais vous donner un exemple concret, le plus clair possible. On est en campagne référendaire. Il y a une dépense qui est faite, disons, par quelqu'un de l'extérieur du Québec et le responsable d'un des comités en a connaissance. Ce que je recommande là-dessus, c'est qu'il la dénonce. S'il ne la dénonce pas, ça devrait être comptabilisé dans les dépenses du comité. Alors, c'est ce dont je parle, de certaines dépenses non autorisées.

Et la simultanité des élections scolaires et municipales, cette idée vient principalement de l'adoption de la loi – je pense que c'est le projet de loi n° 85 – qui fait qu'il y aura des élections scolaires au mois de juin pour l'ensemble du Québec. À partir de là, ça me semble une bonne idée d'harmoniser – et vous allez voir aux pages 80 et 81 en particulier – comment se répartissent les prochaines années en 1998, 1999, 2000 et 2001, les élections municipales, parce que dans quatre ans, il y aura d'autres élections scolaires. Alors, je dis que dans quatre ans, on devrait avoir des élections municipales et scolaires pour l'ensemble du Québec, pour l'ensemble des municipalités, le même jour et au même endroit. Alors, comment y arriver? À la page 81, vous avez, par exemple, les membres du conseil élus en 1997 auraient un mandat de cinq ans, les autres de quatre ans, de trois ans, de deux ans pour que tout le monde arrive en 2002 avec, par la suite, des mandats de quatre ans.

M. Girard (Normand): Il faudrait modifier la loi pour ça?

M. Côté (Pierre-F.): Tout ce qui est là-dedans, il faut modifier la loi. Tout ce qu'il y a dans les six chapitres, ça veut dire des amendements à la loi, ça veut dire des débats, ça veut dire des opinions pour et contre, mais c'est des amendements.

M. Girard (Normand): Des amendements à plusieurs lois?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, oui, oui.

M. Lesage (Gilles): ... de choses que vous avez constatées dans les précédents référendums, les employeurs qui mettaient des... Pouvez-vous élaborer un peu? Est-ce qu'il y a des cas en particulier?

M. Côté (Pierre-F.): Bon. Alors, parlons des... Moi, je dis que ça va être plus explicite pour l'application de la loi. Dans certains événements antérieurs, il y a des grosses entreprises qui ont voulu indiquer à leurs employés dans quel sens voter. Quand je parle de grosses entreprises, je parle également même de syndicats, parce que vous pourriez avoir la liste des poursuites qui ont été prises. Dans tous les cas, on a eu gain de cause, mais ça me semblait – c'est la recommandation que je fais – nécessaire d'être très explicite là-dessus pour que...

Fondamentalement, ce qui est en cause, c'est quoi? C'est la liberté des électeurs de voter comme bon leur semble puis qu'on leur laisse la paix un peu. Alors, c'est une fois qu'ils ont pris connaissance de tous les débats... Vous savez, incidemment – puis je le dis dans mon texte – que dans une consultation populaire, il y a deux grandes périodes. Il y a un débat sur la question puis il y a un débat sur la réponse.

Le débat sur la question peut durer des années, des mois. Le débat sur la réponse ne dure que 33 jours. Or, ce qui est visé par le jugement de la Cour suprême, c'est uniquement ce qui se passe pendant 33 jours; 33 ou 39, 33 c'est la plus courte période. Alors, il faut relativiser les choses, à mon avis.

Je ne dis pas que ce n'est pas important, au contraire. J'arrive avec une proposition de solution pour la mise en application du jugement de la Cour suprême pendant ces 33 jours là. Mais il faut bien voir que c'est pendant 33 jours.

Alors, je pense avoir passé à travers l'ensemble. Je suis prêt à apporter des précisions. Si vous permettez, M. Delisle, puis après ça, vous.

M. Delisle (Norman): M. Côté, il y a une disposition, moi, que je m'explique mal. La création de vos groupes indépendants où vous permettriez un maximum de dépenses de 1 000 $ par personne faisant partie du groupe, qu'est-ce qui se passe si un groupe indépendant est formé de 10 000 personnes et pourrait en conséquence dépenser 10 000 000 $? Si je comprends bien. C'est-à-dire beaucoup plus qu'un des comités référendaires.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais il y a un certain nombre de conditions pour être reconnu comme groupe indépendant. Moi, je m'attendais à ce que vous me disiez... On va faire ça, on va revenir subséquemment. C'est que permettre à ces catégories de personnes, individus isolés, individus indépendants ou groupes indépendants, avec un certain nombre de restrictions – je les place là – ça peut rendre difficile la constitution de groupes indépendants. Si vous relisez attentivement les exigences pour être reconnu comme groupe indépendant, c'est assez particulier. Ce n'est pas ouvert aussi grand. Ça, on peut bien revenir si vous voulez, et vous allez voir, même dans l'analyse qui précède, ces suggestions.

Une voix: Quelle page?

M. Côté (Pierre-F.): Je vais la retrouver, là.

Une voix: Vous la remarquez, là, 49.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais c'est parce que vous êtes dans la solution. Mais il faudrait... Là, c'est parce qu'il faudrait...

M. Delisle (Norman): Tenez, je vais vous donner un exemple...

M. Côté (Pierre-F.): Oui, oui.

M. Delisle (Norman): ...concret de ce que je pourrais imaginer facilement. Supposons qu'un groupe, par exemple, tiens, un parti politique fédéral oeuvrant au Québec, qui n'est pas un parti politique au sens de la Loi électorale du Québec, supposons qu'un parti fédéral décidait de regrouper tous ses militants pour embarquer à fond de train et créer un groupe indépendant, vous n'auriez aucune façon, avec votre solution, de l'empêcher de dépenser 10 000 000 $ ou 15 000 000 $.

M. Côté (Pierre-F.): D'abord, je voudrais distinguer une chose, si vous me permettez. Quand vous dites que j'aurais des difficultés avec ma solution, ce qu'il faut bien réaliser, c'est que ce n'est pas ma solution. C'est le jugement qui nous dit: Il faut accommoder ces gens-là, il faut accommoder ces trois catégories de personnes là. Alors, une des difficultés majeures, c'est de dire: Une fois qu'on a identifié les trois catégories: individus isolés, individus indépendants et groupes indépendants, c'est le jugement qui dit: Il faut leur donner cette possibilité-là.

Comment le faire et comment le limiter ou comment l'administrer? C'est évident que ce que vous signalez, c'est un exemple frappant d'une difficulté que présente l'application du jugement. Alors, ce sera dans le débat qui va suivre, et j'espère qu'il sera assez intense là-dessus, qu'il sera assez partagé, qu'il éclairera le législateur pour voir de quelle façon ils devront... Ce n'est pas une catégorie que j'ai inventée; là, je veux être bien clair. Il s'agit d'aller voir dans les pages qui précèdent. J'ai pris le jugement et j'ai dit: Si on applique le jugement, à qui doit-il s'appliquer? Parce que, si on applique le jugement seulement à une catégorie, pour dire par exemple: On va exclure les groupes indépendants – c'est très explicite dans le jugement – si on les exclut, là, ils vont dire: Bien non! On n'applique pas le jugement. Alors, la difficulté, ça a été celle-là: ça a été d'appliquer le jugement, qui identifie très clairement ces catégories de personnes.

M. Brunet (Claude): Deux questions, M. Côté. D'abord, pour faire suite à la question de Norman, un parti politique fédéral, donc, pourrait regrouper des individus et intervenir massivement pour obtenir 1 000 $?

M. Côté (Pierre-F.): Écoutez, je vais peut-être la prendre d'une autre façon, votre question; je pense que ça va revenir à la même conclusion. Prenons la situation d'une consultation populaire, que je distingue d'une élection générale. Dans une consultation populaire, il ne faut pas perdre de vue – ça, c'est très clair – qu'un gouvernement comme tel, quel qu'il soit, n'est pas assujetti à la loi, premièrement. Deuxièmement, la liberté que peuvent s'accorder des gens de l'extérieur du Québec, comme un parti politique fédéral, est toujours présente, à moins qu'ils décident – puis ça, je l'ai dit tellement souvent – de respecter l'esprit de la loi. Il n'y a pas de possibilité, on n'a pas de jugement encore. On pensait en avoir, mais il n'y en a pas. Il n'y a pas de possibilité de dire: Ça s'applique également à vous autres. Écoutez, l'exemple assez célèbre d'Option Canada est là pour démontrer que tout est possible. Quand j'ai entrepris des enquêtes sur Option Canada quand j'étais Directeur général des élections, je commençais à finir. On ne sait pas à quoi s'en tenir. Mais c'est quoi? C'est 4 800 000 $, qui était pratiquement l'équivalent de ce dont disposaient les comités. Alors, c'est une question, je dirais, de comportement d'un parti politique fédéral, d'un gouvernement autre que celui du Québec, puis je dirais même du gouvernement du Québec dans l'observance des règles du jeu. C'est un comportement qui relève de la bonne foi, du respect des règles du jeu établies, le jeu démocratique. On pourrait prendre, je pense, d'autres exemples que celui que vous mentionnez et les appliquer presque indéfiniment.

Quelle est la protection, je dirais, à cet égard? C'est la vigilance des électeurs. Moi, je dis: Jusqu'où on peut aller en ne respectant pas les règles du jeu du Québec? C'est une question d'évaluation politique de ce qu'il leur faut. Jusqu'où on peut aller puis quelles sont les conséquences.

M. Brunet (Claude): Ma deuxième question, M. Côté, lors de votre réflexion, en octobre, vous avez milité assez activement pour la clause dérogatoire. Expliquez...

M. Côté (Pierre-F.): J'ai mon texte ici, mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit.

M. Brunet (Claude): Bon, enfin, vous étiez en faveur de...

M. Côté (Pierre-F.): Il faudrait voir le texte. Il n'a jamais été publié puis là, je l'ai écrit très clairement dans les trois pages. Je veux apporter une précision.

M. Brunet (Claude): Ma compréhension, tout au moins...

M. Côté (Pierre-F.): Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Brunet (Claude): Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): J'ai dit, et je pense que c'est important parce qu'on m'accole... C'est toujours pareil. On me dit: Vous avez dit telle affaire. Mais ce n'est pas ça que j'ai dit. Alors, on peut le faire ôter, je veux juste préciser ça.

Je vais vous résumer ce que j'ai expliqué, aussi, verbalement, par la suite. J'ai dit: Il faut essayer de trouver des solutions. Le 20 octobre, je n'ai pas trouvé. Si on n'en trouve pas personne, utilisons la disposition dérogatoire. Depuis ce temps-là, j'ai essayé d'en trouver une. Et c'est le même genre, fondamentalement, de raisonnement que je fais à l'égard de la disposition dérogatoire. Je n'ai pas dit: Utilisons la disposition dérogatoire le 20 octobre.

M. Brunet (Claude): Alors, permettez-moi de poser ma question autrement.

M. Côté (Pierre-F.): Ça me donne l'occasion de préciser.

M. Brunet (Claude): Alors, si je pose ma question autrement. Au mois d'octobre, la clause dérogatoire, pour vous, était applicable et là, vous en doutez, maintenant. Pourquoi?

M. Côté (Pierre-F.): Là, je ne comprends pas. La disposition dérogatoire est toujours applicable. Sur le plan juridique, sur le plan légal, c'est toujours applicable, une disposition dérogatoire. C'est à l'Assemblée nationale de décider, à l'égard d'une loi, s'ils appliquent ou pas une disposition dérogatoire. Si je comprends bien la constitution puis ce qu'il y a possibilité de faire à l'égard des dispositions dérogatoires, que je cite l'article 33 de la Charte, je cite dans mon texte.

Je dis, dans ce texte, qu'il y a une possibilité juridique, légale de le faire. Cependant, la décision d'utiliser ou non une disposition dérogatoire, et je répète ce que j'ai dit dans mon texte, est une décision à caractère politique. Alors, moi je n'entre pas dans le débat politique. Je vais être très clair. J'essaie toujours de le répéter, puis j'essaie d'être très clair. Je ne dis pas que je n'ai pas une opinion, mais je ne l'exprime pas. Est-ce qu'on doit dans ce cas-là utiliser ou pas la disposition dérogatoire? Il y a trop de questions carrément de choix politiques qui doivent être faits par les hommes politiques et là-dessus je me démarque.

Une voix: ...

M. Côté (Pierre-F.): Je ne dis pas qu'on ne peut pas l'utiliser, mais étant avocat je serais mal venu de dire qu'on ne peut pas l'utiliser. Elle est utilisable juridiquement plus qu'autrement.

Une voix: M. Côté, dans...

M. Côté (Pierre-F.): Un à la fois. Monsieur, puis après ça madame. Oui.

M. Côté (Charles): Ce que vous proposez, c'est un contrôle a priori. Les gens doivent s'engager, prendre un engagement moral à ne pas dépenser plus que tel ou tel montant, et vous ne proposez pas de contrôle après pour dire: Bon. Ce groupe-là qui serait constitué va...

M. Côté (Pierre-F.): Il y a deux contrôles par la suite. Il y a l'obligation dans les conditions de... D'abord, ça va être rendu public par le Directeur général des élections; deuxièmement, obligation de déposer un rapport dans les 60 jours et, troisièmement, je suggère qu'il y ait des pénalités. J'ai même enlevé le mot que j'avais mis au début dans mes textes de «fortes» pénalités. C'est au législateur de...

M. Côté (Charles): Donc, sur le contenu ces gens-là vont dépenser pour poser des affiches et acheter du temps d'antenne. Sur le contenu de cette publicité-là vous ne posez pas de contrôle pour dire que...

M. Côté (Pierre-F.): Non. C'est parce que le jugement de la Cour suprême est très clair à cet égard. De la même façon... Je vais vous faire une analyse, je pense, qui peut vous éclairer si je réponds bien à votre question. De la même façon qu'il n'y a pas de contrôle, dans la loi au Directeur général des élections, sur les programmes des partis politiques et sur les idées. Quand on est rendus à vouloir contrôler des idées ou des façons d'exprimer on touche drôlement à la liberté d'expression.

M. Côté (Charles): Il faut quand même que ces gens-là soient abstentionnistes; soit qu'ils prônent l'annulation du vote ou qu'ils sont en désaccord avec la formulation de la question. Donc, il faut que la publicité ou les communications qu'ils vont faire soient en conformité avec ces conditions-là selon... Est-ce que vous voyez ce que je veux dire?

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Mais alors s'ils n'observent pas ces exigences-là il y a deux choses qui peuvent se produire, c'est ce que je propose: la première, c'est que l'autorisation accordée par le conseil du référendum ou le conseil électoral peut être retirée en cours de route s'il y a une plainte de déposée, ça c'est clair aussi; la deuxième, c'est que s'ils n'observent pas la réglementation il y a des pénalités.

M. Côté (Charles): Mais qui va se promener et regarder les affiches? Est-ce que cette affiche-là prône vraiment l'abstentionnisme ou elle prône plutôt à l'un ou l'autre camp?

M. Côté (Pierre-F.): Ce sera comme l'application des lois actuelles où le Directeur général des élections reçoit un très grand nombre de plaintes, de commentaires sur ce qui est conforme ou pas conforme à la loi. Vous savez, il faut être très prudents. Je ne sais pas si je comprends bien votre question, mais je pense qu'il faut être très prudents. En disant: On applique le jugement de la Cour suprême, il ne faut pas non plus l'appliquer, passez-moi l'expression, mais de façon policière. C'est la liberté d'expression qui est en cause dans le jugement. Ils disent dans le jugement, bien, ce point-là, c'est personnel, ils ne sont pas protégés dans la loi actuelle. La conséquence, c'est qu'ils annulent les dispositions. Alors, il disent: Pour les appliquer, c'est la solution. Madame.

Mme Ouellet (Suzanne): M. Côté, pour revenir sur la clause dérogatoire, dans votre rapport vous évoquez la possibilité de s'en servir à une fin préventive pour protéger les modifications qui auraient été faites à la loi. Quelle serait l'utilité d'un tel usage préventif de la clause dérogatoire?

M. Côté (Pierre-F.): Je ne pense pas que j'emploie, d'abord, le mot «préventif». Mais, je vais peut-être la reprendre... Oui, bon, je vais la reprendre. C'est que le raisonnement peut être le suivant, mais qui est une décision à caractère politique. Ce qui me semble important, actuellement, c'est qu'on puisse donner suite au jugement de la Cour suprême. On donne suite au jugement de la Cour suprême, mais il n'est pas très sûr que tout le monde va être satisfait de la façon dont on va donner suite au jugement de la Cour Suprême. Ce n'est pas très sûr que tout le monde va dire: Oui, d'emblée, c'est merveilleux, puis mettons ça en application. Donc, il y a une possibilité de contestation judiciaire, très évidemment, que ce soit, par exemple, sur le 1 000 $, que ce soit sur la façon de procéder, que ce soit sur une décision rendue.

Ce que fait une disposition dérogatoire – et je suis toujours un peu surpris par le genre de réaction qu'on a sur la disposition dérogatoire – c'est de mettre à l'abri de, pendant cinq ans, pour ne pas qu'on puisse dire: Vous contrevenez à la Charte. Ça, c'est carrément une décision politique. Et il ne faut pas oublier que, pendant plusieurs années... puis qu'il y a encore des lois qui sont adoptées de cette façon-là, il ne faut pas remonter à très loin, hein. Il y a des lois qui font peut-être moins de bruit que certaines, mais on l'utilise.

Alors, à ce moment-là, si le législateur arrive à la conclusion qu'il adopte une solution de mise en application du jugement et qu'il dit: Ça, c'est très clair, tout est couvert, parce que le jugement de la Cour suprême louange tellement tout l'ensemble de la loi... il y a cette difficulté-là, tout est clair, on la protège, l'application, par une disposition dérogatoire.

Mme Ouellet (Suzanne): Est-ce que vous estimez que ça serait nécessaire de le faire?

M. Côté (Pierre-F.): De le faire? Je n'ai aucune opinion là-dessus, ça va être une décision des hommes politiques.

M. Clark (Campbell): Vous avez confiance que votre solution pourrait résister à des contestations devant les cours? Est-ce que vous avez confiance dans le... M. Côté (Pierre-F.): D'après les réflexions et les commentaires que j'ai pu avoir de certains juristes, je le croirais. Je croirais que ça pourrait résister, parce que l'effort qui a été fait ça a été de mettre l'application en jugement. Alors, quelqu'un qui viendrait dire, après: Non, je ne l'ai pas mis en application, il aura de fortes chances de se faire dire par la Cour suprême, si ça va jusque là: Le jugement a été rendu.

Vous savez qu'un jugement de la Cour suprême, ça a des effets assez longtemps puis assez larges. Alors, le législateur a fait ce qu'il devait faire et... Mais, pouvez-vous me dire dans quel domaine de législation il n'y aura jamais de contestation judiciaire? Tout est possible.

M. Lessard (Denis): Mais si vous étiez DGE, vous seriez à l'aise avec une loi amendée dans ce sens-là. Ce ne serait pas un cadeau de Grec.

M. Côté (Pierre-F.): Non, ce n'est pas sur la disposition. Faites-moi pas dire indirectement ce que je ne veux pas dire directement. Ce que je dis, j'ai dit que les propositions de recommandations que je fais mettent en application, à mon avis, le jugement de la Cour suprême.

M. Lessard (Denis): Et seraient relativement à l'abri d'attaques, là, en cour.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais ça, relativement, parce que ça, c'est une opinion d'une personne. Vous allez rencontrer au sortir de la salle n'importe quel avocat qui va vous prétendre le contraire. Puis, ce n'est pas pour rien. Il faut que les avocats vivent, là. Ha, ha, ha! Les tribunaux aussi.

M. Lessard (Denis): Puis, en octobre, vous aviez dit: On utilisera le «nonobstant» si on ne peut pas faire autrement. Puis, là, vous nous donnez une façon: voici comment on pourrait faire autrement, finalement.

M. Côté (Pierre-F.): J'ai dit en octobre que je n'avais pas trouvé de solution et que, si on n'en trouvait du tout, le recours à la disposition dérogatoire me semblait la seule porte de sortie possible. Là, je place les législateurs devant la situation suivante. Je propose une façon de procéder qui applique le jugement. Est-ce que ce sera jugé suffisant? Est-ce que ce sera complet? Est-ce que ce sera totalement à l'abri de contestations judiciaires? Ça reste à voir, à analyser et à déterminer si, en bout de piste, l'adoption de la recommandation que je fais est suffisante totalement ou s'il faudra qu'il y ait l'utilisation des dispositions dérogatoires. C'est pour ça que je suis très clair en disant que cette décision appartient aux législateurs avant tout.

M. Brunet (Claude): M. Côté, puisque vous évoquez le recours à la clause dérogatoire à titre préventif, quel aspect de la Loi sur les consultations populaires pourrait faire l'objet de contestations devant le tribunal?

M. Côté (Pierre-F.): Bien, simplement la mise en application de la solution que je préconise, par exemple. Qu'est-ce qu'on pourrait dire? Je vous donne un exemple très simple. Je dis que ces personnes-là vont me faire dépenser 1 000 $. Quelqu'un va dire: Non, ça ne marche pas. C'est 500 $ ou c'est 2 000 $ ou c'est 1 500 $, je ne sais pas trop. Ce n'est pas suffisant. J'apporte un argument dans le texte. Je dis: pourquoi les 1 000 $? C'est parce qu'il ne faut pas perdre de vue non plus que les nouvelles techniques de diffusion de l'information coûtent souvent un peu moins cher qu'elles ne pouvaient l'être. Donc, ça me semble suffisant pour permettre l'expression d'une opinion individuelle, ce montant-là. Quelques gens vont dire: Non, mon droit est brimé parce que les coûts ont tellement augmenté que 1 000 $, ce n'est pas suffisant. Je vous donne un exemple qui m'apparaît assez simple d'une possibilité de contestation parce que ce qui peut être contesté, c'est une disposition de la loi. Si on la retrouve dans la loi, cette recommandation-là, bien, ça peut soulever des difficultés.

M. Kalb (Richard): M. Côté, can you tell us, if these recommendations that you have made here have been or were adopted by the province, what would Mr. Libman's recourse be under these recommendations that he didn't have under the other?

M. Côté (Pierre-F.): To be quite frank, Mr. Libman's case itself, I didn't look at. I didn't compare the attitude or the situation of Mr. Libman and the judgement of the Supreme Court. That was not my job. I just maybe would like to point out that when the Supreme Court judgment was made public, Mr. Libman himself seemed a little bit not totally satisfied with the judgment, but I didn't compare. My job was to analyze the judgment, to see if there were possibilities to implement the conclusion of the Supreme Court judgment and I didn't push. I think it will take one more month to do that.

M. Grant (John): M. Côté, what impact would the proposals that you have today, if they were adopted by the Government, what impact would that have on the organization of something like the Pro-Unity Rally in Montréal that was so contested during the last referendum?

M. Côté (Pierre-F.): Well, it's something in relation completely with chapter I of my report about the Libman case. I think you will find the answer to your question through the chapter which is dealing with – I called it in French, I was very careful to chose the title of that chapter, it's chapter V, I think, yes – not authorized expenses. If a situation, the same that the one that occurred for the Unity Rally is happening in the future, what I recommend is that we should act as the following: As soon as such an event is known to a chair person of an umbrella committee for instance, he must denounce it. He must say: Well, it's not conformed. It's not acting correctly in conformity with the Referendum Act. And if he didn't denounce it publicly, the consequences are that the expenses will be put in his own budget.

M. Grant (John): We have to denounce it and the rally can still go ahead then?

M. Côté (Pierre-F.): Excuse me, but I don't want to go back to analyze what was exactly the situation, what was done and what not done at the last referendum. I think that I should refer you to my public report that regards what I think. My recommendation here is to try to prevent that such event will come back, another situation analogue to the same case as this one. But I don't recommend that that thing is a very bad thing to have a retroactive... We can't have that.

My preoccupation is to have something that will try to prevent such an event. What is the main reason? Is that all the expenses must be... And it's what I said previously in relation with what we call the third party involved in the advertising or advocacy. And what is the third party advocacy? It's the fact that someone spending any amount of money, he's doing that not according to the provisions of the Act, the basic provision that any expenses made during a referendum period or an electoral period must be made throughout the channel of the official agent and must be in the budget, the amount of money that either an umbrella committee or the political party is allowed to spend. If we have not that protection, what has happened in the Supreme Court judgement, for instance, gives a very good example of what happens when anyone, anytime during the referendum period, spends any amount of money that he wants. It is a case at the federal level. And the example that the Supreme Court judgement refers to, it's what happened in 1988 during the last Mulroney Government, the last election. This judgement is very, very tough about what was done. They said that it's not an example that could be followed.

But on the federal level, they have not the same attitude, the same provisions in the Federal Act. We have that in Québec since 1963. But for a part of that, these provisions about the third party advertising, the Supreme Court said: Well, you must allow... Certain categories, certain groups, certain persons should be allowed to express their opinion and in consequence you spend money. It's what I've tried to deal with, with my recommendations.

M. Clark (Campbell): This came into being because Mr. Libman was the leader of a political party that wanted to campaign without going into one of the committees. Can a political party, with this solution, campaign outside one of these umbrellas?

M. Côté (Pierre-F.): No.

M. Clark (Campbell): In no way. So, it would not have any effect on any party that wants to lead an independent campaign.

M. Côté (Pierre-F.): No. What ..., in my text, I said that to be authorized by the judge of the Court of the Province of Québec, one, a group for instance, cannot be a political party because there are other means that is the disposal to a political party, in the Act or all of these are other means to be for a member of the National Assembly, to register to be on the one umbrella or the other one, to the political party to be associate to one of the umbrella committee. There are a lot of possibilities ... and what the Supreme Court judgment said: Well, we must be very careful not to «affaiblir», weaken what we find. It's very ... what they said about that. We should be very ... we have right now in the Referendum Act. The Supreme Court judgment said it's a very good one and, if the ... find a solution to put into it, to implement our decision, be very careful in doing so, not to debalance what is the Act right now.

M. Kennedy (Tom): You were saying earlier that outsiders would have to respect the spirit of the law, the rules of the game, you were saying that in French. The question from the reporter in French was along the lines of: Could a political party make all of its members in Québec as individual part of an independent group spending a 100 000 $ each?

M. Côté (Pierre-F.): No, no, no. Read carefully my text. I'm just ... your answer that the question ... What I was referring to, ... your question respect the spirit of the Act?

M. Kennedy (Tom): Not so much the spirit of the Act I'm wondering about. I'm wondering about is it conceivable now, the same question they were asking you earlier, that a political party could put all of its members as independent individuals into a group with the right of spend a 100 000 $ per person? Legally, is that possible under this proposal?

M. Côté (Pierre-F.): If you are referring to a political party which is not a provincial one, a Québec one, if you're referring to a political party on the federal level or coming from another province, all the possibilities are there because the main question is as following. I would have liked to have a judgment on that one when I was in charge but that was not possible yet. The requirements in the Referendum Act, Québec Referendum Act, are in the Electoral Act.

Formerly, they find their implementation in the Province of Québec. If someone outside of Province of Québec, coming from a federal political party, for instance, does not act accordingly to all the requirements, that's a big question. What I've said very, very often in the last years, before each referendum – I had to administer three referendums – is that, well, for instance, the Federal Government as a government is not in the obligation to respect the referendum Act, as a government, and the other one, the federal political parties are not supposed to be – I said supposed to be because I have an other opinion and I have hoped to have a judgment on that from the Court – but just to be very clear, take, for instance, the Federal Government is not in obligation to comply with the requirement. And what I've said very often that I have hoped that anyone outside of the Province of Québec will, at least, respect the intention, what is the Referendum Act.

M. Kennedy (Tom): But intentions aside, is it now conceivable that the playing field is actually much more not level at all? Is it now conceivable – we're not talking about the spirit of the law here, just the absolute law, the way it's been proposed – that you could end up having a de facto third committee in Québec spending as much money as the Yes and No committees?

M. Côté (Pierre-F.): That may be the case. That depends if the Act that will be adopted will try to cover it very completely, but I would say that the judgment of the Supreme Court may open such a possibility. I would ... if that's the case but...

M. Kennedy (Tom): Could they argue yes or no or will they have to argue what you say an independent group or individual have to argue? You give what independents have to argue. They can't argue yes or no. And the question is... The question that's been asked you two or three times now is: Could a federal political party constitute an independent group and then intervene in the referendum on either the Yes or the No side? But as I understand, reading your recommendations, they would have to conform to what an independent group or individual is.

M. Côté (Pierre-F.): Quite frankly, I didn't think that question towards the question you put directly. What I was trying to do... It is why I am saying that may be a possibility. It is the case, it's not completely satisfactory for a lot of persons in the province. But my responsibility was to find a solution to implement the judgment and, in doing so, I was in the obligation to follow very strictly the category of persons that judgment said must be covered in the future. If the possibility is the one you're putting in front of me right now, well, that may be a possibility. But I was not looking toward a specific possibility like this one. It's not because I don't want to answer your question, but...

M. Côté (Charles): Si ça ne vous dérange pas, on va continuer en français.

Une voix: Vas-y, vas-y, vas-y.

M. Côté (Charles): Une clarification en français. Vous allez demander à ces gens-là, qui se regroupent en groupes de personnes indépendantes. Est-ce que vous allez leur demander que leurs dépenses soient conformes aux opinions qu'elles prétendent avoir? C'est-à-dire que, abstention. Il faut annuler son vote, il faut s'abstenir ou on n'est pas d'accord avec la question ou est-ce qu'ils peuvent, ensuite, faire campagne pour le oui ou pour le non. De toute évidence, non.

M. Côté (Pierre-F.): Non, non. Sur ce point-là, c'est très clair, je réfère à mon texte. Les personnes qui seront autorisées devront justifier, pour obtenir leur autorisation, qu'elles sont dans les catégories déterminées dans le jugement.

M. Côté (Charles): Je reviens à ma question précédente. Il y a des gens qui vont se promener pour dire...

M. Côté (Pierre-F.): ...aidé à préciser mon point. Non, vous avez raison. C'est ce que dit le jugement, c'est l'application que j'en fais. Alors, si par exemple – là, je pense que je comprends un peu mieux, je m'en excuse – un parti politique fédéral veut se constituer en groupe indépendant pour préconiser une réponse positive ou négative lors d'une consultation populaire, ça ne rencontrera pas les exigences. Ils ne pourront pas être autorisés. Je m'excuse, je n'ai peut-être pas très bien saisi la question au départ puis je m'en excuse encore une fois. ...en anglais, peut-être que je l'ai mal comprise. Mais, posée de cette façon-là, pour moi, c'est très clair.

Mme Lasalle (Luann): If the National Assembly, the Government were to decide to go ahead and use the «notwithstanding» clause, in your opinion, would that call into question the legitimacy of the recently at all?

M. Côté (Pierre-F.): I have no opinion at all. It's a political question, I have no opinion at all...

M. Greer (Stuart): Mr. Côté, do you think that if your recommendations are followed and the referendum law is amended, that new amended referendum law could face challenges, why would it face challenges?

M. Côté (Pierre-F.): Excuse me, but I didn't get exactly what you...

M. Greer (Stuart): You say that, if the Referendum Law is amended to take into consideration your recommandations, it could still face challenges. Where would it face challenges? How would it be challenged, do you think?

M. Côté (Pierre-F.): For instance, if all the recommandations, in the future, are in the amendment to the Referendum Act, for instance, the amount of money that I recommend for one category of persons is 1 000 $, someone may say: Well, it's not enough and we should have... or some other one may say: Well, it's too much. Whatever the case, you know, there is a possibility that anyone can go – and it's... because you are fortunately in a free country – in court and say: Well, my rights are not correctly «observés», so I'm going into court for whatever reason that someone can find. Does that answer your question?

M. Clark (Campbell): Mr. Côté, you make a distinction in the application of the «notwithstanding» clause. You say that it can be applied to the Referendum Law, but not to the Electoral Law. Can you explain why?

M. Côté (Pierre-F.): Yes. It's because in the Charter of rights, the Canadian Charter of Rights, there is a provision in the Charter. When we are referring to this provision, we can use – the legislator can use – that «notwithstanding» clause. But it's not possible for provisions 3 to 17, something like that, and the provision in which it's not possible to use the «notwithstanding» clause is the one where there is the right to vote. So, we can't use, in my opinion, a «notwithstanding» clause when it's the Electoral Act, but the judgment says that a referendum is not like an election. So, the Supreme Court has made a distinction that a referendum is not the same process, when someone is voting, as in an election. You will see that at page... Just a minute.

M. Clark (Campbell): So, you don't have the same right to vote in a referendum as you do have in a... The law doesn't apply, the right to vote doesn't apply in the same way in a referendum as it does in an election(?)?

M. Côté (Pierre-F.): No. It's a distinction that the the Supreme Court has already made: McLaughlin... What is the... I'm giving that just at the end of my... You will find that at page 56: «Il faut souligner que les droits démocratiques comprennent le droit de vote lors d'élections, mais selon la Cour suprême, pas nécessairement le droit de voter à l'occasion de référendums.» Pour ça, c'est la Cour suprême qui a fait la distinction, ce qui veut dire qu'en conséquence, l'article 3 qui est le droit de voter, il est expressément dit parce qu'il est compris entre 2 et 7 à 15 qu'on ne peut pas utiliser la clause. Je m'excuse de vous l'avoir donné en français, mais c'est...

Une voix: M. Côté, would you say that your recommendation would make a future referendum more democratic? What's your view and how these would...

M. Côté (Pierre-F.): I think that if we put into application the judgment of the Supreme Court, that a certain category of person who, in the opinion of the Court, has not the total right to spend money to express their opinion, that if we put that into the Act, this category of person will have that possibility. So, in that regard, the free speech right is more covered, according to the judgment of the Supreme Court, but someone may differ with the judgment. Just to give you an example, the Superior Court and the Court of Appeal in the Province of Québec, before the Supreme Court, said: Well, that's alright. We can have a derogation. But the Supreme Court has the final word.

Merci. Thank you very much.

(Fin à 11 h 41)