Conférence de presse de M. Bernard Brodeur, député de Shefford et président de la Commission de la culture,et de M. Daniel Turp, député de Mercier et vice-président de la Commission de la culture

Présentation du contenu du rapport final concernant la protection du patrimoine religieux

Version finale

Le mardi 6 juin 2006, 11 h 18

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures dix-huit minutes)

M. Brodeur: Donc, bienvenue et merci d'assister à cette conférence de presse. Donc, comme vous le savez, la Commission de la culture, il y a plus d'un an, s'est donné le mandat de voir, d'étudier et de déposer un rapport sur l'avenir du patrimoine religieux. Un mandat d'initiative, pour ceux qui sont moins familiers avec ce genre de discours là, c'est la Commission de la culture comme telle, les députés, la Commission de la culture qui s'est donné ce mandat, les députés du parti ministériel et de l'opposition officielle.
Donc, ici, à l'avant, j'ai avec moi le vice-président de la commission, Daniel Turp; Pierre Moreau, qui est membre de la commission également, Dominique Vien et Léandre Dion, qui ont participé activement non seulement aux consultations générales, mais qui ont participé aussi à l'élaboration du rapport qui vous est présenté ce matin.
Pourquoi on s'est penché sur le patrimoine religieux? La question est bien simple. Au Québec, c'est plus 4 000 bâtiments, qu'on pense aux églises, aux monastères, aux presbytères, aux couvents, qui font partie de ce patrimoine-là, avec une très grande valeur la plupart du temps, une valeur culturelle, architecturale, artistique, historique ou même valeur de témoignage, parce qu'on a eu beaucoup de témoignages, par exemple dans le secteur du Saguenay-Lac-Saint-Jean où c'est un patrimoine beaucoup plus jeune, mais qui a quand même cette valeur de témoignage là pour les gens de la région. De tous ces biens-là, seulement 500 biens sont classés et les autres ne font l'objet présentement d'aucune protection, et on sait pertinemment que c'est un patrimoine qui est menacé, qu'il y a danger qu'il ne puisse être légué correctement aux générations qui nous suivent.
Donc, sur cette prémisse que la pratique religieuse... d'ailleurs, en 1960, c'est certain que la pratique religieuse était beaucoup plus grande, on parle de 80 % à ce moment-là de pratique religieuse; aujourd'hui, on parle de pratique religieuse, quand on parle de la religion catholique - là on exclut peut-être d'autres confessions - mais c'est entre 5 % et 10 %, tout dépendant de la région. Donc, les prêtres sont aussi en baisse, il y a 1 500 prêtres de moins aujourd'hui qu'en 1995, l'âge moyen augmente continuellement et il y a accélération du phénomène de fusion de paroisses, donc, inévitablement, d'abandon d'églises entre autres, et si on parle aussi de monastères ou de couvents, l'âge moyen des religieux, des religieuses est au-delà de 85. Donc, il y a urgence d'agir, surtout que le phénomène de réaffectation de monuments religieux va s'accentuer et que, dans certains cas, on a vu et on voit encore des démolitions d'églises.
Donc, la commission s'est déplacée au Québec, l'année dernière, particulièrement à Montréal, Gatineau, Sherbrooke, Trois-Rivières, Saguenay, Rimouski et Québec, et c'était l'une des rares fois qu'une commission parlementaire se déplaçait pour rencontrer les gens partout au Québec, et on a rencontré 102 groupes et personnes qui sont venus déposer des mémoires. En tout, au total, nous avions reçu 120 mémoires et 69 questionnaires en ligne. Nos auditions se sont échelonnées du 20 septembre 2005 au 25 janvier 2006. Et donc, ce matin, nous sommes heureux de déposer ce rapport qui contient 33 recommandations, donc des recommandations qui touchent le patrimoine religieux sur tout le territoire, et nous croyons, pour pouvoir légiférer correctement sur la préservation de ce patrimoine-là, il faudra débuter tout d'abord par faire les inventaires du patrimoine.
Aujourd'hui, on sait que la Fondation du patrimoine religieux a répertorié les églises construites avant 1975. Ils ne subventionnaient que celles construites avant 1945, mais il faut compléter cet inventaire-là d'églises, de monastères, de couvents, de presbytères, de croix de chemin. Également, là, il faudra également débuter un inventaire du patrimoine mobilier. On nous a dit à plusieurs reprises que, par exemple, les objets sacrés étaient très en demande aux États-Unis. Donc, il faudra trouver une façon de les conserver ici, et ça devra débuter par un inventaire.
Et avant qu'on puisse faire cet inventaire-là, vous allez constater, dans notre rapport, une recommandation fort importante. Nous suggérons l'instauration d'un moratoire, d'un moratoire qui va permettre au gouvernement, pour l'éventuelle législation, d'avoir un temps de pause, qui va permettre également de stopper des démolitions, des ventes, des altérations entre autres aux églises, et qui va permettre également un temps d'arrêt. On peut s'imaginer facilement qu'un promoteur qui peut être intéressé aujourd'hui à acquérir ce type de patrimoine se dirait qu'il faudrait procéder rapidement pour réaffecter d'une façon peut-être qui ne serait pas souhaitable une église ou un couvent, et ça permettrait en fin de compte de donner le temps de repos et le temps d'arriver à une législation adéquate.

Également, la commission recommande l'instauration de charges patrimoniales. Donc, c'est une des recommandations importantes. Les charges patrimoniales, ce sont des restrictions apportées sur une propriété, c'est des servitudes en langage de droit, des servitudes qu'on se doit d'enregistrer au Bureau d'enregistrement des droits sur une propriété, un patrimoine religieux, et peu importe qui est le propriétaire.
Donc, pour vous expliquer ça en clair, après inventaire, le Conseil du patrimoine religieux - on verra tantôt comment ce conseil-là sera structuré - peut enregistrer une charge qui va permettre de protéger ce patrimoine-là, peu importe qui est le propriétaire, une charge qui fait en sorte qu'on ne peut altérer la bâtisse, des objets à l'intérieur ou une partie, une partie de ce patrimoine-là, qui peut être seulement, par exemple, un vitrail ou d'autres objets que l'on veut absolument conserver. Et cette charge-là va suivre l'immeuble à perpétuité, c'est-à-dire qu'elle va suivre le propriétaire jusqu'au moment où l'État jugerait qu'elle ne serait plus adéquate. Donc, les charges patrimoniales sont de première importance et attachées à la propriété.
Nous recommandons également un mécanisme d'aliénation. Lors de nos audiences, plusieurs groupes, plusieurs personnes sont venues réclamer des membres de la commission un processus plus démocratique pour la vente d'églises, dont plusieurs se sont retrouvés devant un état de fait où l'église était pour être vendue; ils l'ont appris le dimanche, à l'église. Donc, nous suggérons un processus d'aliénation qui en clair pourrait être le suivant: qui commence tout d'abord lorsque la fabrique... Si on prend l'exemple d'une fabrique d'une église catholique, ce qu'on voit le plus régulièrement, c'est qu'une fabrique décide de vendre une église, et les citoyens sont avertis à la grand-messe du dimanche et ont peu de chances de réagir.
Le mécanisme que nous suggérons serait le suivant, c'est-à-dire lorsqu'une fabrique - je prends l'exemple d'une fabrique, mais ça peut être toute confession religieuse, ou tout autre monument, là - décide de vendre une propriété, elle devra donner un avis public de son intention de vendre. Et aussitôt que cet avis-là serait déposé ou rendu public, la fabrique, accompagnée du Conseil du patrimoine religieux, a 90 jours pour convoquer une séance pour expliquer aux paroissiens et aux citoyens les raisons pour lesquelles on veut se départir de cette église-là.

À la suite de cette rencontre-là, il y a un délai de 12 mois où la fabrique ne pourrait vendre à qui que ce soit, le temps de permettre une consultation des gens, le temps de permettre à des citoyens de se regrouper pour permettre la réaffectation de l'église, le temps de permettre à l'État - quand je parle de l'État, ici, je parle de l'État au sens large, là, autant les gouvernements que les municipalités, les MRC ou les commissions scolaires - d'arriver à un projet qui serait acceptable pour les citoyens.

À la suite de ce délai de 12 mois, la propriété religieuse pourrait être mise en vente et, à ce moment-là, une offre d'achat peut être déposée et acceptée par la fabrique, et c'est à partir de ce moment-là que, s'il y a une offre d'achat acceptée, qu'il y a un autre avis qui est donné à l'État de 60 jours pour permettre à l'État d'exercer un droit de premier refus et de s'approprier ce bien-là aux mêmes conditions, donc c'est une procédure que l'on trouve plus démocratique et qui permet aux citoyens de se réapproprier les biens en question.
Il y a plusieurs théories qui ont été mises de l'avant. Plusieurs se rappellent des théories de M. Noppen, professeur à l'Université du Québec à Montréal, qui nous suggérait la nationalisation des églises. Nous n'avons pas retenu cette suggestion. Nous n'avons pas retenu également que les églises sont la propriété des citoyens en général, le droit est très clair au Québec que les églises appartiennent aux corporations religieuses, sauf que notre rapport indique que nous y apportons des charges supplémentaires, donc les charges patrimoniales, et l'obligation de consultation des citoyens et accorder un droit de premier refus à l'État, donc incluant les municipalités, les MRC, les commissions scolaires.
Donc, nous avons une partie aussi financement et une partie administration que mon collègue vice-président Daniel Turp va vous présenter dans quelques instants, mais, entre autres, juste pour vous citer quelques recommandations du rapport, nous suggérons également l'établissement d'un programme d'enquête pour répertorier le patrimoine immatériel.
Donc, le patrimoine immatériel, pour ceux qui sont moins familiers, je vous donne l'exemple ici des Augustines à Québec, par exemple, qui est une communauté vieillissante, et on n'a pas répertorié les habitudes, le rituel, leurs façons de faire, et on s'inspire de ce qui se fait en Europe. Regardez, en Belgique, on a trouvé justement un document qui répertorie les habitudes des Augustines, donc on suggère un programme d'enquête pour rédiger et répertorier le patrimoine immatériel. On propose également d'introduire, au niveau d'enseignement supérieur, un programme intégré d'études du patrimoine religieux, qu'on parle d'histoire de l'art ou d'architecture, ce qui permettrait en même temps de transmettre à d'autres niveaux, on parle des niveaux primaire et secondaire, l'histoire du patrimoine religieux du Québec et également pour ceux qui ont assisté à nos auditions, Mgr Turcotte, qui a été le premier à déposer un mémoire, c'est-à-dire l'archevêché de Montréal, suggérait une priorité d'utilisation des bâtiments religieux. Donc, il nous suggérait avant que l'État construise des édifices même à bureaux, loue des lieux utilisables par l'État, qu'on devra considérer en premier lieu des bâtiments religieux pour réaffectation.
On propose également la laïcisation des instances de l'actuelle Fondation du patrimoine religieux - mon collègue Daniel y reviendra un peu plus tard - et également l'inscription au schéma d'aménagement des MRC des endroits relatifs aux églises, aux cimetières, au patrimoine religieux en général. Et pour la suite des choses, Daniel.

M. Turp: Alors, merci, M. le président. Et c'est en ma qualité de vice-président de la Commission de la culture que je joins ma voix à celle de notre président, celle de l'opposition officielle. Je veux souligner, remercier le travail qu'a fait mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, Léandre Dion, ainsi que le travail qu'a fait Nicole Léger, la députée de Pointe-aux-Trembles, qui a quitté l'Assemblée nationale la semaine dernière, et qui a beaucoup travaillé pendant nos consultations avec nous, et qui a participé aux premières délibérations de notre commission en vue de rédiger ce rapport. Je veux dire le plaisir d'avoir travaillé ensemble avec les députés du parti ministériel et d'avoir réussi à adopter un rapport non seulement par consensus, mais un rapport qui est unanime.
Nous avons délibéré longtemps sur chacune des 33 recommandations. Nous les avons adoptées les unes et les autres à l'unanimité. Et je crois que cela fait la force de ce rapport, et je crois qu'il faudra, lorsqu'il s'agira de donner suite aux recommandations, il faudra prendre acte de cette unanimité des membres de cette commission pour le mettre en oeuvre, je pense, au gouvernement actuel, et la ministre de la Culture qui se verra remettre un rapport et des recommandations qui ont été adoptées donc à l'unanimité des membres.
Le président vous a parlé surtout des deux premiers chantiers du patrimoine religieux, et vous verrez qu'au tout début, à la fin de l'introduction du rapport, il y a un schéma qui illustre un peu comment la commission pense la façon d'assurer la préservation et la mise en oeuvre du patrimoine religieux. Il y a ce chantier de la connaissance par les inventaires, par la complétion des inventaires et les nouveaux inventaires, notamment celui du patrimoine immatériel. Il y a le dossier, le chantier de la protection qui passe par le moratoire, par les charges patrimoniales, par le mécanisme d'aliénation. Mais il y a deux choses qui sont aussi très importantes pour la commission, c'est tout ce qui concerne la transmission de ce patrimoine religieux et bien sûr sa gestion qui verra à faire le travail pour assurer la connaissance, la protection et la transmission du patrimoine religieux.
S'agissant de sa transmission, il y a quatre recommandations dans le rapport, les recommandations 16 à 19, qui proposent que le nouveau Conseil du patrimoine religieux, dont je vais vous parler, investisse aussi non plus seulement des sommes, mais donne des subventions pour la restauration du patrimoine bâti, mais qu'il soutienne les efforts de mise en valeur, d'animation, d'accessibilité des bâtiments religieux, qu'il soutienne les musées, qu'il assure qu'il y ait un meilleur accès aux archives religieuses par exemple, et, comme on l'a dit, au patrimoine immatériel par le soutien de projets comme celui de publication d'ouvrages et de livres décrivant ce patrimoine immatériel.
Nous souhaitons aussi que le ministère du Tourisme fasse la promotion du tourisme religieux et le fasse en collaboration avec le nouveau Conseil du patrimoine religieux. Sur cette question de la transmission, la recommandation qui, à mon avis, est la plus importante, c'est celle d'inscrire dans le nouveau programme d'éthique et de culture religieuse - c'est la recommandation 18 - un volet de sensibilisation au patrimoine religieux. En 2008, lorsque ce programme sera mis en oeuvre dans nos écoles, nous souhaitons que les enfants, que les jeunes soient sensibilisés au patrimoine religieux et apprennent à connaître ce patrimoine et puissent même faire des sorties patrimoniales pour apprécier le patrimoine et la diversité religieuse du Québec. Et on souhaiterait l'instauration d'une journée nationale du patrimoine religieux qui, comme les Journées de la culture, participerait à la sensibilisation au patrimoine religieux.
Le rapport devait évoquer la question de qui s'occuperait de ce patrimoine religieux et nous avons d'abord rappelé que l'État québécois doit continuer d'assurer des responsabilités, de faire de la protection de la préservation du patrimoine religieux une grande priorité et que le ministère de la Culture devait être celui qui coordonne, comme il a commencé à le faire, les efforts de préservation et de mise en valeur du patrimoine religieux. On souhaite aussi que le ministère de la Culture adopte un plan d'action gouvernemental de telle sorte que les autres ministères, les autres sociétés d'État et les agences gouvernementales - qu'on a sollicitées d'ailleurs lors de nos travaux, parce qu'Hydro-Québec a été interpellé, parce qu'Hydro-Québec vend de l'électricité aux fabriques - Loto-Québec pourraient financer la protection du patrimoine. D'autres ministères, comme le ministre des Affaires municipales et des Régions, ont des responsabilités importantes à l'égard du patrimoine bâti. On souhaite qu'il y ait un effort gouvernemental global pour assurer la préservation et la mise en valeur du patrimoine religieux.
On souhaite par ailleurs que le grand maître d'oeuvre des chantiers, des quatre grands chantiers soit un nouveau Conseil du patrimoine religieux. Il existe aujourd'hui une Fondation du patrimoine religieux qui a été mise sur pied en 1995, qui a réussi, avec les sommes qu'on lui a octroyées - près de 150 millions de dollars depuis 1995 - a contribué à la restauration du patrimoine religieux sous la forme de soutien à la restauration d'orgues par exemple, mais aussi d'oeuvres d'art, de biens mobiliers. Mais on souhaite que la fondation qui a fait du bon travail - on a reconnu et on a constaté que cette fondation avait fait du bon travail - on souhaite que cette fondation se transforme en Conseil du patrimoine religieux. D'ailleurs, le mot «fondation» ne nous apparaissait pas approprié parce que cette fondation fait bien davantage que de soutenir financièrement des projets de restauration parce qu'elle a commencé à faire des inventaires, elle a participé à la sensibilisation au patrimoine en soutenant des colloques, par exemple sur le patrimoine religieux.
Mais on a, dans notre rapport, proposé un élargissement très important des responsabilités qui sont octroyées aujourd'hui à la fondation. On souhaite, par exemple, que ce conseil soit responsable par exemple de donner des services-conseils, des services juridiques, des services techniques aux fabriques, aux corporations sans but lucratif qui sont parfois créées pour assurer la survie d'un édifice et d'un bâtiment religieux. Nous souhaitons que le Conseil pour le patrimoine religieux favorise la formation et le perfectionnement des artisans et des restaurateurs du patrimoine religieux.
Nous souhaitons par ailleurs que ce conseil se transforme également parce qu'aujourd'hui ce conseil est constitué essentiellement de personnes qui appartiennent à des communautés religieuses. Nous souhaitons qu'elles se laïcisent, que la majorité des membres qui font partie de ces diverses instances soient des laïcs parce que ces instances gèrent l'argent de l'État et qu'il appartient à des laïcs d'avoir une voix prépondérante lorsqu'il s'agit d'assumer des responsabilités qui ont de telles incidences financières, et nous souhaitons donc que le Conseil du patrimoine religieux soit un conseil qui, tout en étant maître d'oeuvre, ait des ressources suffisantes pour mettre en oeuvre de grands projets, ces grands chantiers. Nous souhaitons un financement public récurrent de cette fondation. Je crois que ce conseil devrait disposer de moyens importants pour mettre en oeuvre les recommandations de notre rapport.
Nous proposons l'instauration également d'un programme analogue à Placements Culture, Placements patrimoine religieux qui permettrait de mettre à contribution des capitaux privés pour assurer la restauration, la reconversion, la sensibilisation même au patrimoine religieux, et je crois que Pierre nous dira un mot là-dessus. Et nous souhaitons que les municipalités, les municipalités régionales, les municipalités locales puissent aussi contribuer à la protection, à la préservation du patrimoine religieux par des mesures de nature réglementaire, mais aussi en offrant des exemptions fiscales aux personnes qui voudront reconvertir des bâtiments religieux et assurer, donc, la préservation du patrimoine religieux.
Je dirais en concluant que ce rapport souhaite que la protection du patrimoine culturel religieux s'inscrive dans une stratégie de développement durable. Le patrimoine religieux fait partie de notre patrimoine culturel. Il doit être protégé. Il est une source d'identité, de fierté, de solidarité, et donc, dans la mise en oeuvre de la Loi sur le développement durable, il faut s'assurer qu'il y ait une place pour la protection du patrimoine culturel. Et pour ce faire - et vous le verrez dans l'introduction, c'est ce qui nous paraît devoir structurer toute la suite des choses, et la mise en oeuvre de notre rapport - c'est l'idée d'un grand dialogue, d'un grand dialogue entre l'État, entre les autorités religieuses, entre la société civile, les citoyens, ceux qui sont prêts à investir, à s'investir dans la protection du patrimoine religieux. Et ce qui nous a frappés, ce qui nous a étonnés - mais je crois que c'est peut-être une des plus belles révélations des travaux de notre commission - c'est que les croyants comme les non-croyants veulent préserver et protéger le patrimoine religieux du Québec parce qu'ils considèrent que ce patrimoine en est un qui nous représente, qui est porteur d'identité, porteur d'histoire, et c'est par devoir de mémoire mais aussi pour les générations futures que, je crois, nous proposons des résolutions dont je vous rappelle qu'elles ont été adoptées à l'unanimité des membres et que nous proposons, comme le titre de ce rapport l'indique, de croire au patrimoine religieux du Québec. Peut-être, Pierre, tu peux ajouter quelques mots.

M. Brodeur: Peut-être à l'intérieur d'une période de questions parce que...

Une voix: ...

M. Brodeur: Oui, c'est ça.

Mme Barton (Rosemary): Donc, je vous demanderais de vous identifier à moi. Je ne connais pas tous vos noms, excusez-moi, vous n'êtes pas tous des réguliers. On commence avec Yves Chartrand du Journal de Québec.

M. Chartrand (Yves): Tantôt, vous avez laissé entendre qu'il y a des églises qui se sont vendues un petit peu vite, un petit peu à l'insu des communautés de paroissiens. Est-ce qu'il y a des exemples concrets où on a eu des pertes, là, qu'on peut dire que ça nous a fait mal?

M. Brodeur: Il y a eu des églises qui ont été démolies. On a entendu principalement deux groupes, dont l'un, à Gatineau, de Saint-Julien de Lachute, où une église est abandonnée depuis sept ans, il y a un avis...

M. Chartrand (Yves): Quelle église, vous dites, M. Brodeur?

M. Brodeur: Saint-Julien de Lachute, je crois. Et cette église-là est abandonnée depuis sept ou huit ans, et les paroissiens voulaient visiter l'église... c'est-à-dire, lorsqu'ils ont pu visiter l'église, quelques années plus tard, ils ont constaté qu'elle avait été pillée, l'orgue avait été arraché. Selon les dernières informations que nous avons eues, elle n'est pas démolie encore, mais elle sera éventuellement démolie.

M. Chartrand (Yves): Ça fait mal.

M. Brodeur: Ça fait mal. Il y a des citoyens également de la paroisse de Saint-Pierre-Apôtre, je crois, à Longueuil, qui sont venus nous dire, à Montréal, qu'ils étaient pour ainsi dire très fâchés contre l'évêque. Ils se sont dit floués et ont dénoncé le manque de démocratie dans les décisions de fermeture. Et, à la suite particulièrement de ces deux mémoires, soit de Saint-Julien de Lachute et Saint-Pierre-Apôtre, la commission suggère une façon de procéder qui serait à tout le moins plus démocratique et qui permettrait de consulter les citoyens.

M. Turp: J'aimerais ajouter quelque chose là-dessus. Une des conséquences concrètes de ce rapport, de ces recommandations au sujet de ces églises qui n'ont pas encore été démolies et qu'on voudrait démolir, c'est que si le gouvernement et la ministre de la Culture acceptent l'idée du moratoire, elles ne seront pas démolies d'ici le 1er janvier 2008 parce que le moratoire, nous proposons qu'il soit effectif dès aujourd'hui, dès le dépôt de notre rapport, jusqu'au 1er janvier 2008, pour empêcher de telles démolitions puis pour permettre au gouvernement de mettre en place une législation, faire des inventaires.

M. Chartrand (Yves): En complément, monsieur, sur ce que vous dites, là, c'est que quand vous dites que vous le proposez à partir d'aujourd'hui, donc ce n'est pas encore adopté. Donc, si ça prend 15 jours, il y a des gens qui pourraient accélérer les choses, là. Puis c'est la proposition, mais ce n'est pas une adoption, ça, là.

M. Brodeur: Je pense qu'il y a urgence, il y a urgence et il serait facilement pensable qu'un promoteur qui veut transformer un couvent ou une église et qui se dit qu'il y a une législation qui est en cours de rédaction pourrait se dépêcher, disons, pour transformer ou démolir une église qui a un terrain intéressant. C'est pourquoi nous suggérons un moratoire, puis le plus rapidement possible, là, pour empêcher justement que certains profitent de la situation, sachant qu'il y a une législation imminente.

M. Chartrand (Yves): Demain, M. Brodeur, on ne peut pas écrire qu'il y a un moratoire actuellement. C'est ça, là?

M. Brodeur: Non. Nous, c'est un rapport, c'est des recommandations. Nous recommandons qu'il y ait un moratoire établi le plus rapidement possible, il prendrait effet immédiatement.

M. Turp: Moi, je pense que vous pouvez prendre acte, puis les gens qui nous écoutent, là, les autorités religieuses et les promoteurs doivent prendre acte qu'il y a ici une commission avec des députés des deux partis qui propose un moratoire, qui propose qu'il s'étende jusqu'au 1er janvier 2008 et qui propose au gouvernement du Québec - et je crois que ça doit se faire dans des délais très rapides justement pour éviter les problèmes que vous évoquez - qui doit décider de ce moratoire. Et il y a des précédents pour des moratoires. Nous avons cité dans le rapport le moratoire qu'il y a eu sur la protection des terres agricoles et nous proposons quelque chose d'analogue pour protéger le patrimoine religieux du Québec.

Mme Barton (Rosemary): Josée Thibault.

Mme Thibeault (Josée): Oui. Avec tout ce que vous avez fait comme rencontres et les mémoires que vous avez entendus, vous diriez qu'il est dans quel état le patrimoine religieux au Québec?

M. Brodeur: Dans plusieurs cas, il se détériore. Évidemment, si on parle tout simplement, si on peut parler des églises pour débuter, il y a beaucoup moins de paroissiens, beaucoup moins de paroissiens qui contribuent à la restauration ou au moins au maintien en état des églises. À part les sommes données par le patrimoine religieux, il est très difficile au clergé et aux paroissiens d'entretenir les églises. Donc, il y a de plus en plus d'églises qui se détériorent. On peut parler également des couvents, des monastères. À l'âge moyen d'au-delà de 80 ans des congrégations religieuses, il est plus difficile pour eux de les entretenir, entretenir des bâtisses correctement. On n'a qu'à penser au monastère des Augustines, ici à Québec, on nous a parlé environ de besoins de 30 millions de dollars pour le remettre à niveau.
Donc, les sommes présentement qui sont investies dans la restauration du patrimoine sont insuffisantes, et c'est pourquoi nous proposons un système de financement qui, je crois, est adéquat. On nous a parlé, durant les auditions, de fiducie nationale, de fiducie régionale. Ce que l'on propose en réalité, si on réduit ça à un niveau compréhensible, c'est chaque monument, chaque église, chaque monastère pourra en quelque sorte créer sa petite fiducie et aller chercher des sommes nécessaires avec la contribution des citoyens. Et si on parle de contribution des citoyens, dans les statistiques, si on prend les statistiques québécoises, les dons des Québécois, par exemple, c'est environ 517 millions de dollars qui se donnent par année, et vous savez que 32 % de ces dons-là sont donnés à des corporations religieuses. Donc, il y a une possibilité de 165 millions, si on se fie aux chiffres de Statistique Canada. Donc, je pense que c'est l'endroit où il faut miser pour aller chercher les fonds pour rénover ou réaffecter ces monuments-là.

M. Turp: ...dans un état de précarité, dans certains cas, un état de grande précarité, et ça, c'est vrai pour le patrimoine catholique, protestant, et je crois qu'il faut aussi penser en ces termes, là, de la diversité religieuse. Et parce qu'il est dans un état de précarité, nous, là, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que c'est état d'alerte, là. Là, c'est un état d'alerte, puis on dit au gouvernement: Il y a urgence. On nous a dit 2010, à Montréal, là. Mgr Turcotte nous a dit 2010. Nous, on dit: Pas 2010, 2008. C'est en 2008, d'ici 2008 que des gestes très, très importants doivent être faits en termes d'inventaire, d'adoption de lois et de notions comme les charges patrimoniales qui vont s'ajouter au classement, à la reconnaissance, à la citation, pour vraiment protéger le patrimoine.

Mme Thibeault (Josée): Mais ma deuxième question serait: Est-ce que tout doit être sauvé? Parce qu'on sait que reconvertir un monastère en bureaux, ça peut coûter pas mal plus cher que de démolir et de reconstruire à neuf.

M. Brodeur: On s'est donné la possibilité, dans la structure, des modalités d'aliénation, de préserver le plus grand nombre de biens possible. Donc, il y a... on sait tous qu'il y a des biens de valeur patrimoniale plus grande, il y a des églises de valeur patrimoniale plus grande, mais le processus qu'on propose permet également de protéger la petite église de stucco construite au Saguenay-Lac-Saint-Jean en 1975 qui a peut-être, pour certains, moins de valeur patrimoniale, mais qui a une grande valeur de témoignage pour les gens. Donc, avec le processus d'aliénation, donc, on donne du temps aux gens pour s'approprier l'église, la réaffecter. Donc, nos mesures touchent tous les monuments religieux à grande valeur patrimoniale ou à moins grande valeur patrimoniale.

M. Turp: Mais en fait, c'est une bonne question, elle nous a été posée souvent, il y en a qui nous ont donné des proportions même, 40-60. Moi, je pense qu'une bonne réponse à ça, c'est tout ce qui est patrimonial doit être sauvé, et là, notre notion de charge patrimoniale permettrait de sauver tout ce qui est patrimonial.
Mais on est allé au-delà de ça, à la commission, parce que des gens sont venus devant la commission, des gens sont venus pleurer, là, ils sont venus nous dire: Vous n'allez pas détruire notre église. C'est là où je suis baptisé, où j'ai été confirmé, où je me suis marié, ce n'est pas vrai que vous allez détruire cette église parce qu'elle pourrait servir à d'autres fins communautaires, même si elle n'est pas patrimoniale.
Alors, avec ce mécanisme, on veut aussi donner aux citoyens l'occasion de préserver ce qui n'est pas nécessairement patrimonial et de le transformer en communautaire, mais tout ce qui est patrimonial devrait être sauvé.

Mme Thibeault (Josée): Mais ce que je veux dire, c'est que ça peut coûter très cher. On donne l'exemple aujourd'hui... il y a d'ailleurs un exemple aujourd'hui, est-ce que c'est le monastère... le Patro de Lévis va être installé dans le monastère de la Visitation? J'imagine qu'on a évalué qu'on peut faire ça parce que ce sont des coûts raisonnables, parce que c'est bien beau de faire des condos, mais...

M. Brodeur: La valeur du patrimoine religieux a été évaluée à 3 ou 4 milliards de dollars, donc je pense que c'est... on ne peut penser que le gouvernement du Québec va prendre en charge tout ce patrimoine-là. On l'a fait en Europe, je ne suis pas certain que les conclusions qu'on en tire soient valables. La commission s'est déplacée en France et en Belgique, et on constaté que quand les citoyens ne se sentent pas interpellés, interpellés par la restauration ou l'entretien de leur église, entre autres, il y a beaucoup moins de projets qui sont initiés par la communauté.
Donc, ce qu'on permet dans nos recommandations, c'est que la communauté, que les paroissiens puissent initier des projets pour pouvoir restaurer ou du moins conserver le patrimoine le plus important. Et les charges patrimoniales nous permettent de conserver ça peu importe qui est le propriétaire.

Mme Barton (Rosemary): Alexis.

M. Deschênes (Alexis): Est-ce que votre gouvernement peut se permettre de ne pas suivre les recommandations de la commission?

M. Brodeur: Bien, ce sont des recommandations, on va attendre la réaction du gouvernement, de la ministre. Mais comme je le disais tantôt, il y a urgence d'agir, il y a des églises qui seront démolies, il y aura une perte importante de ce patrimoine religieux là si on n'agit pas rapidement. Il y aura également une perte importante du patrimoine mobilier qu'on parle trop peu souvent. Et il y a aussi une perte importante du patrimoine immatériel, les façons de faire, les rites de l'Église, les rites et les façons de faire des congrégations religieuses. S'ils ont 80 ans de moyenne, on peut penser que d'ici 10 ans ou 15 ans ce patrimoine-là sera perdu. Donc, il y a urgence d'agir, et j'espère qu'il y aura une réaction positive du gouvernement.

M. Turp: Moi, je pense qu'il n'a pas de choix, quand on est dans l'opposition, on peut dire ça, là. Et pourquoi il n'a pas le choix? Regardez, là, c'est 10 députés de deux formations politiques différentes. Puis ce n'est pas simple, ça n'arrive pas souvent qu'il y ait une unanimité derrière des propositions complexes, des propositions qui proposent des choses très concrètes, des mécanismes. Puis cette unanimité repose sur quoi? Sur le même consensus qu'il y a dans la société québécoise parce que des autorités religieuses, des municipalités, des groupes de patrimoine sont venus nous dire qu'il y a urgence, il y a aussi urgence d'investir. Je crois que c'est un bon investissement investir dans le patrimoine religieux, comme investir dans le patrimoine en général et j'espère que... D'ailleurs, nos recommandations pourraient avoir une incidence sur les mesures qui vont suivre sur le patrimoine en général parce que tout ce qu'on a fait sur le patrimoine religieux, à mon avis, c'est des leçons, pour ce que devrait être une future politique du patrimoine en général, pour donner suite aux recommandations que M. Arpin, il y a déjà cinq ans, avait formulées aux fins de doter le Québec d'une véritable politique du patrimoine.

Mme Barton (Rosemary): TQS.

Mme Roy (Manon): Manon Roy de TQS. Vous parliez tantôt de 30 millions pour le monastère des Augustines entre autres. Est-ce qu'il y a une possibilité d'évaluer ce que ça pourrait coûter pour restaurer... peut-être pas la plupart, mais en tout cas une bonne partie des plus importants monuments, églises et tout ça?

M. Brodeur: À ma connaissance, il n'y a pas d'évaluation concrète qui est faite. Tantôt, on parlait de valeurs de milliards de dollars. L'exemple des Augustines était un exemple parmi tant d'autres, il y a plusieurs couvents, plusieurs monastères présentement qui sont menacés. On a vu le cas, par exemple, dans le comté de mon collègue vice-président, des Carmélites, je crois...

M. Turp: Oui, le monastère.

M. Brodeur: ...où il y a eu un projet d'un promoteur qui, heureusement ou malheureusement, n'a pas été retenu...

M. Turp: Heureusement.

M. Brodeur: Heureusement. Donc, nous, on prévient et puis vaut mieux prévenir que perdre des monuments importants. Mais une évaluation concrète sur tous les moments, vous savez que c'est souvent des valeurs non pas monnayables, mais inestimables, là.

M. Turp: Et peut-être Pierre peut vous parler d'une des solutions, là. Parce qu'on est très conscients que les coûts de restauration, de mise en valeur, mais aussi de transmission et de sensibilisation vont être importants, alors c'est pour ça qu'on dit: Le conseil doit avoir un financement public, doit avoir un financement récurrent, mais il y a d'autres mesures qui vont favoriser la protection du patrimoine. L'idée de Placements patrimoine religieux analogues à Placements Culture, peut-être Pierre peut dire un mot là-dessus.

M. Moreau: Oui. Bien, en fait, il y a trois mesures à incidence économique plus importante que l'on retrouve aux recommandations 31, 32 et 33. La première, c'est évidemment de maintenir l'engagement financier de l'État et que cet engagement financier soit non seulement maintenu, mais récurrent, au nouveau Conseil du patrimoine religieux, donc premier élément, maintenir l'engagement de l'État.
Deuxième élément, c'est d'augmenter l'apport de capitaux privés dans la sauvegarde du patrimoine religieux, qu'il soit immobilier, mobilier ou immatériel, par la création d'un programme que l'on appelle, à la recommandation 32, Placements patrimoine religieux, qui s'inspire de ce qui est fait à l'heure actuelle et qui est un grand succès avec Placements Culture dans le domaine des arts et de la culture, c'est-à-dire la création par le gouvernement d'un fonds d'appariement qui vient augmenter les levées de fonds qui sont faites par les organismes à but non lucratif ou par les fabriques en vue de sauvegarder, promouvoir ou d'améliorer la situation du patrimoine religieux. Lorsque le fonds d'appariement joint les capitaux privés qui sont mis ensemble, ils sont ensuite confiés à une fondation. On peut penser à la Fondation du Grand Montréal pour la région de Montréal ou ici à la Fondation du Grand Québec, et donc les revenus ou les bénéfices à partir de ces capitaux qui sont amassés, lorsqu'ils sont placés dans des fondations qui détiennent déjà des capitaux, peuvent croître beaucoup plus rapidement.
Et la dernière recommandation à caractère économique, qui n'est pas négligeable parce qu'elle a fait l'objet de plusieurs demandes pendant les auditions, c'est de modifier les lois fiscales, particulièrement au niveau municipal, pour permettre à ce que les exemptions fiscales soient données à l'égard des taxes municipales, des taxes scolaires et des droits de mutation lorsqu'il y a transformation, par exemple, d'un bâtiment religieux qui bénéficie d'une exemption, par un organisme à but non lucratif, lorsque l'intention de reconversion est à des fins sociales, charitables, culturelles, etc. ou à des fins sportives, d'éducation, de la jeunesse. C'est ce que vous retrouvez à la recommandation 33. Et ce n'est pas négligeable puisque le président vous faisait état de la valeur globale du patrimoine religieux, mais vous pouvez vous imaginer que lorsqu'on a un bâtiment religieux de grande importance, qui a une très grande valeur au rôle foncier et qui est transféré à un organisme à but non lucratif, les seules charges payables aux fins des droits de mutation rendent souvent la conversion impossible puisque l'organisme n'a pas les moyens d'assumer ce que les gens appellent ici communément la taxe de bienvenue.
Alors donc, ces recommandations-là sont très importantes et vont directement dans le sens soit d'alléger les charges fiscales, soit d'augmenter les capitaux en intéressant les capitaux privés à s'ajouter au financement fait par l'État.

Mme Roy (Manon): Pour savoir, la fondation recevait combien jusqu'à présent de financement?

M. Brodeur: Environ 10 millions à 11 millions par année pour un total à date, je crois, depuis sa création, de 150 millions.

M. Turp: 150 millions sur 10 ans, donc à peu près 15 millions par année.

M. Chartrand (Yves): Vous souhaitez quoi comme montant par année?

M. Turp: On n'a pas évalué cela. Ça a des incidences financières importantes. Dans le rapport, vous allez voir que la fondation elle-même a lancé un chiffre de ce dont elle avait besoin. Pour ses besoins actuels, il faudra qu'elle réévalue justement à la lumière des responsabilités qu'on voudrait lui confier. Elle mentionnait que c'était 25 millions de dollars par année dont elle avait besoin.

M. Bégin (Pierre Yvon): Dans votre mémoire, les premières recommandations, vous parlez de l'inventaire qui n'est pas terminé et ce qui est important à protéger. Comment est-ce que vous expliquez que ce n'est pas encore fait? C'est quand même incroyable.

M. Brodeur: C'est les règles qui dirigent la Fondation du patrimoine religieux. La Fondation du patrimoine religieux présentement, selon sa constitution, peut subventionner, financer des travaux qui s'adressent à du patrimoine religieux, à des églises construites avant 1945. Donc, ils ont priorisé l'inventaire sur les bâtisses d'avant 1945, même d'avant 1975, je crois, mais ils n'ont pas tenu compte des couvents, des monastères, des églises construites après 1975, ni des presbytères, ni des croix de chemin.
Donc, le patrimoine religieux, c'est les églises, mais c'est aussi beaucoup d'autres choses. Et c'est pour ça que nous recommandons de compléter le plus rapidement possible l'inventaire du patrimoine immobilier, sans compter le patrimoine mobilier également.

M. Turp: C'est beaucoup de travail. La fondation a développé une nouvelle expertise, et elle va devoir en développer une nouvelle, ou de nouveaux conseils, si on donne suite à nos recommandations, par exemple, pour l'inventaire du patrimoine religieux; pour les programmes d'enquête, là, c'est assez exigeant, ce nouveau mandat.
Mais voyez, pour bien le protéger, il faut le connaître, et c'est ça qui nous a aussi surpris, pas tellement que la fondation avait fait l'inventaire des biens immobiliers, donc des bâtiments religieux parce que ça, ça avait quand même fait l'objet de publicité, on l'avait su, mais que ce soit juste ceux avant 1945, ça, ça a surpris beaucoup de gens, notamment dans le Saguenay, on a dit: Regardez, nous, on a des églises modernes, puis elles sont belles, puis elles sont patrimoniales, puis c'est des grands architectes qui les ont construites. Alors nous, on veut qu'elles soient protégées, cet inventaire doit être fait, et c'est beaucoup de travail, mais l'expertise est là, et c'est, je crois, une des priorités. On a dit que c'est comme une priorité nationale, cet inventaire et la suite et la fin de l'inventaire, et notamment des biens; je pense que le président l'a dit tout à l'heure.
Vous savez, les biens mobiliers, là, comme on dit, des choses qui vont de l'oeuvre d'art, de la peinture, de la sculpture, des vêtements sacerdotaux, il n'y en a pas d'inventaire, les orgues... D'ailleurs, on demande qu'on fasse un effort particulier pour l'inventaire des archives religieuses et des orgues, des grands orgues Casavant. On est des grands facteurs d'orgues au Québec, c'est une de nos grandes fiertés d'être un pays de facteurs d'orgues. Et donc, pour bien faire ce que l'on veut faire, là, le protéger et, même après le gérer, il faut compléter cet inventaire.

Mme Barton (Rosemary): Monsieur, ici, en avant.

Journaliste: Non, ça va.

Mme Barton (Rosemary): Non? Yves.

M. Chartrand (Yves): Je veux savoir: Comment croyez-vous que votre rapport va être accueilli par les autorités religieuses? Bon, là, vous mettez un moratoire pour leur dire: Vous n'avez plus le droit de vendre vos églises.

M. Brodeur: Si nous revenons au premier mémoire que nous avons entendu à Montréal, vous vous souviendrez que Mgr Turcotte a lancé un cri d'alarme. Il disait qu'à elle seule l'Église ne pouvait suffire, ils avaient besoin d'aide. Ce que l'on offre présentement à l'Église, c'est une aide substantielle, premièrement, dans la protection de leurs biens, avec des charges patrimoniales. Possiblement que l'aliénation peut porter également l'Église à y aller immédiatement de planification pour la cession de leurs églises. Mais par contre on leur permet un moyen de financement, un moyen de financement intéressant, et, dans ce cas-là...

M. Chartrand (Yves): Mais vous avez l'impression que ce ne sera pas si bien accueilli que ça, si je comprends bien, là.

M. Turp: Oh! non, non. Pas du tout.

M. Brodeur: Oh! non, non. Je pense que ça va être bien accueilli. Mais ce que l'Église devra faire, c'est se donner un plan de restructuration, probablement. Ce que l'on voit fréquemment aujourd'hui, c'est qu'il y a des fusions de paroisses, et malheureusement ce que l'on voit, c'est que souvent on fait le choix de l'église la moins grande, la moins coûteuse, la moins dispendieuse à rénover, et on prend une plus petite église. Donc, la communauté se retrouve souvent avec l'église de plus grande valeur patrimoniale. Ce qu'on devra faire, c'est d'arriver avec un plan, une projection d'avenir et faire leurs devoirs, et voir ce qu'elle compte garder et ce qu'elle compte se départir.

M. Turp: Moi, j'espère, là, qu'ils acceptent la proposition de dialogue. Pour nous, là, c'est ça, hein? L'avenir, c'est dans le dialogue entre l'État, les autorités religieuses, les municipalités. Je pense que c'est ça, l'essentiel. Je crois que les autorités religieuses devraient prendre acte que nous avons reconnu qu'ils étaient propriétaires de leur patrimoine religieux. Nous n'avons pas remis cela en cause, comme certains souhaitaient qu'on le remette en cause en proposant de nationaliser les biens religieux, mais on veut aussi qu'ils acceptent un dialogue qui veut que l'Église doit accepter que les citoyens qui ont payé des impôts, là, pour que la fondation aide à la restauration, qui ont exempté collectivement de taxes foncières les églises depuis longtemps, qu'ils acceptent ce dialogue en acceptant de participer à un processus d'aliénation avec des consultations, l'idée de charges patrimoniales sur des bâtiments pour sauver le patrimoine religieux. En tout cas, moi - je pense que je peux le dire au nom de la commission - je les invite au dialogue.

Mme Barton (Rosemary): On a quelques questions en anglais. Si vous pouvez rester. Catou McKinnon CBC Radio.

Mme McKinnon (Catou): Hello. Vous avez des belles réponses en français, mais, moi, j'en ai besoin en anglais.
Can you talk to me about, and based on what you heard during the hearings, why it's so important to preserve the religious heritage in Québec?

M. Turp: Well, I think it's because it is part of the heritage of Québec and it's a heritage that is in danger. We heard from the authorities of the Catholic Church but also of many Protestant Denominations that their heritage is in peril, that are churches that need to be restored, there is this immaterial heritage that needs to be known, and I think that's why our commission has come to the conclusion that this is a national priority, that, you know, the identity of Québec and of its diversity, and we were very, very concerned with the fact that this report is a report that concerns all religious Denominations, both the Catholic, the Protestant, the Jewish, the Muslim, the Muslim Faith are, you know, and should be interested by our report because that heritage has a whole that we would like to see protected and preserved.

Mme McKinnon (Catou): When you would like to see the recommendations implemented?

M. Turp: There's one, on that moratorium that we suggest, that is in effect today until January 1st 2008. I think those measures should be adopted very soon, very soon, and then in the next few days if not in the next few weeks, so to avoid situations where people would like to sell churches or other would like to buy churches without, you know, or having allowed the Government to take the legislative measures to allow our recommendations to be impl emented.

Mme McKinnon (Catou): Do you think that there's a danger that that might happen that you won't be able to act quickly enough and that somebody swoop in on a church?

M. Turp: I think we're optimistic that the Government and the Minister of Culture and Communications will react positively to our recommendations including the recommendations on a moratorium. I think that there's a duty to do so. I think the Minister of Culture and Communications, Mme Beauchamp, should realize that there's an emergency, that there are things that need to be said and done in the next few hours if not in the next few days on our recommendations, and I think she will be reminded by people, by groups, those that will come tonight because we have a launch of this report, at the église Saint-Roch, because that's our way to start a dialogue. We wanted to go in the church which has a interesting heritage aspect. We are convinced that these people will tell the Government and the Minister that those recommendations should be implemented swiftly.

M. Moreau: And I think it is important also to warn the people who would like to act quickly that it is always possible for the Government to implement a retroactive moratorium on the situation and we have example where it has been done before particularly with the Agricultural Land Protection Act. It's been done in 1968, and there's always that possibility. So, if people want to run, maybe they should think twice.

Mme Barton (Rosemary): Kristy Rich, CJAD.

Mme Rich (Kristy): ...you have evaluated how much it will cost the Government to implement these measures or what sort of recurrent funding is needed?

M. Turp: That's correct. We didn't want a venture in the financial implication of the report. We must not forget that we're a Parliamentary Committee, that one thing has a financial implication that is mainly the prerogative of the Government. There are some proposals, some measures, fiscal measures, there's the idea that the subsidy should be equal to what they are now, and could and should be increased to take into account the fact that the new Council on religious heritage would have more responsibilities. But I think it's a duty of the Government and the Minister and the Ministry, the Department of Culture and Communications to quickly evaluate the costs of implementing our recommendations and in order to determine what would be the increase eventually in the funding of the new Council on religious heritage.

Mme Barton (Rosemary): I have a couple of questions if you're just keep looking that way pretending I'm not asking them. I just want it clear, what about churches that, you know, you said they don't have as many people and they're trying to make some money to sustain other churches or what have you, and so they want to sell off some of those churches to private businesses for condo development or what. Now is that still something that would be allowed to be done under this of what you're proposing or that found upon now?

M. Turp: Not during the moratorium, until January 1st, 2008 because there would be a moratorium. But what we propose to assure the protection of our religious heritage is that these churches open themselves to the idea that citizens have a say and that they accept the idea that there will be a mechanism whereby citizens will have a voice, will know what needs to be protected, why the church, if it's sold, should, you know, maintain some of its heritage.
In fact, if a church, as I said earlier, if a church has, you know, invaluable elements of religious heritage we have proposed that they impose on every church that exists or convent what we call in French a "charge patrimoniale" - how would we say - a protective assessment - and that is something that's done in Ontario. The Foundation on heritage in Ontario has a measure that is equal or similar to the measure we're proposing. So, the idea is that there should be a dialogue between religious authorities that see themselves in the position where than can't afford to use all their churches they see that there is less people that can finance the up keeping of the churches but they should have a concern with what they have. They have part of Québec's heritage in their hands and that need to be protected and they need to cooperate to make that protection possible.

Mme Barton (Rosemary): ...things that are... churches that are already being used for other things. I live right by a church that's a bunch of condos. I know there's another church in Québécois city that is a circus school, do we think that's the wrong use of our religious heritage?

M. Turp: No, not necessarily. The circus school is a great example of a very well done "recyclage, reconversion" and that would not be impossible in the future but there would be some consultations. And those people will want to buy those churches if that's the end result will have to protect the elements that are elements cultural, elements of our heritage. There are other measures you could read carefully. You know, the State meaning the Government but also cities and the "municipalités régionales" will have a right to - comment, on dit ça Pierre, le droit de préemption, là...

M. Moreau: A first refusal. The State, the regional municipality as well as the municipalities themselves will have their say as well, what we call in French "schéma d'aménagement" and they will be able to protect those churches where regional community... churches who doesn't have, I would say, a national value, but where regional communities would decide that those churches need to be protected. Then, the regional municipality would be able to point out in their regional «schéma» those churches that need to be protected, and then not only the community itself but the leaders of those communities will have their say in the protection of the religious heritage.

Mme Barton (Rosemary): Just one last question. Why has this taken so long? It's 2006 and we have churches that are falling apart, and there are almost people sleeping in them at night. And why is this taking so long for someone to do anything or suggest doing anything?

M. Turp: It has taken too long and this is not the first study. The Commission des biens culturels published a study on this subject in 1998, and we repeat some of its recommendations. But I think if we don't do things soon, it is going to be too late, that's what many people told us, of different religious confessions. So, now it's time to act, and I hope that the Government and the Minister of Culture, and the Government has a whole, understand that there's an emergency.

M. Moreau: And I must add that we are quite proud of this initiative mandate, and I think that the work of the members of the commission has created a momentum in the whole population of Québec, because we went through all the regions of Québec, and therefore I think that people are now very well aware of what should be done, and of the emergency of doing those things.

Mme Barton (Rosemary): Merci beaucoup. Merci pour votre patience.

M. Brodeur: Merci beaucoup. Merci pour votre patience.

M. Turp: Votre intérêt surtout.

(Fin à 12 h 17)