Conférence de presse de M. Laurent Lessard, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

Réaction aux recommandations du rapport du Protecteur du citoyen portant sur la gestion de la crise de la listériose associée aux fromages québécois

Version finale

Le mardi 2 juin 2009, 14 h 30

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

M. Lessard: Alors, merci d'être ici aujourd'hui. Donc, pour les suites du dépôt du rapport de la Protectrice du citoyen m'accompagnent aujourd'hui, à ma droite, le sous-ministre en titre M. Dion, le sous-ministre associé du TRANSAQ, le bras commercial du ministère de l'Agriculture, et, à ma gauche, vous le connaissez, donc il est sous-ministre adjoint donc responsable du Centre d'inspection des aliments, Guy Auclair.
Alors donc, aujourd'hui, donc on accueille favorablement le rapport de la Protectrice du citoyen, qui avait reçu donc comme mandat de faire enquête et... afin de déterminer si les ministères concernés ont géré adéquatement les impératifs de santé publique et les moyens utilisés par le MAPAQ suite aux rappels et à l'élimination des fromages, si c'était approprié et raisonnable, compte tenu de son évaluation de risque. On peut dire qu'on est satisfaits donc de voir que les constats que nous avons faits à la suite de l'épisode de la listériose vont dans le même sens que celui du rapport qui a été déposé aujourd'hui. Celui-ci indique donc que la décision prise le 5 septembre 2008 et les actions posées par le MAPAQ lors de l'épisode de la listériose étaient justifiées afin de faire le vide sanitaire partout au Québec. En fait, on est contents qu'elle ait fait la lumière sur l'encadrement de cette gestion-là.
Nous avons aussi de l'empathie aussi pour les victimes qui ont été touchées par cette crise, pour les personnes qui ont perdu donc un être cher. Encore faut-il le rappeler, ça n'a pas été souvent mentionné et pas assez souvent repris, il y a quand même 38 personnes qui ont été très malades et hospitalisées, 13 de ces personnes étaient enceintes, 11 ont accouché prématurément, deux adultes sont décédés, 13 décès périnataux. Nous avons aussi de l'empathie donc envers les artisans et les détaillants. Tout a été mis en oeuvre afin de venir en aide à cette jeune industrie afin qu'elle puisse reprendre son rythme de croisière. Nous avons déposé un plan donc de 8,4 millions de dollars pour les trois prochaines années donc qui concerne les programmes temporaires de dépistage, des prêts sans intérêt, d'implication... implantation de bonnes pratiques, programmes de contrôle et d'assurance qualité, campagne de... de promotion. Nous avons donc vécu au Québec une situation exceptionnelle au niveau de la salubrité et de la sécurité alimentaires, mais la Protectrice du citoyen donne aussi des devoirs. Le rapport nous invite donc à revoir nos façons de faire en fonction donc d'un éventuel épisode exceptionnel tel que vécu en septembre 2008. Cet événement donc nous a permis de réévaluer nos modes d'intervention, nos processus lors de rappels d'aliments ainsi que notre gestion en situation d'urgence.
Parmi les 13 recommandations formulées dans le rapport de la Protectrice du citoyen, plusieurs actions ont déjà été réalisées ou sont en cours de réalisation. On pourra toujours en parler tout à l'heure. Les fromagers-artisans et les fromagers-marchands ont convenu de l'importance de se conformer aux réglementations en vigueur et d'effectuer des contrôles qualité des produits qu'ils mettent en marché. À cet effet, le MAPAQ donc est ouvert à prolonger son programme temporaire de dépistage et de prévention donc dans les entreprises fabriquant des fromages artisanaux. Rappelons que le MAPAQ donc a pour mission de contribuer à la protection de la santé publique en exerçant une surveillance de toute la chaîne alimentaire, de la production jusqu'à la vente au détail. Elle a aussi pour mission de voir à l'essor à l'industrie agroalimentaire québécoise.
Ce sera ça pour les commentaires. On va passer peut-être à la période de questions.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Alors, Mathieu Boivin, RueFrontenac.com.

M. Boivin (Mathieu): M. Lessard, effectivement la Protectrice du citoyen vous donne raison d'avoir détruit les fromages, mais est-ce qu'on n'aurait pas raison de dire que vous n'aviez pas le choix, parce que vous avez mal fait votre travail auparavant, notamment en n'appliquant pas les recommandations du rapport Mailloux dès 2005?

M. Lessard: Bien, vous voyez, ce qu'elle dit, la Protectrice du citoyen, c'est la chose suivante: Premièrement, la question était de savoir, parce que vous l'avez beaucoup médiatisée, y avait-il une éclosion au Québec? Alors donc, elle conclut qu'il était justifié de déclarer qu'il y avait une éclosion à cause de l'augmentation imprévue du nombre dans toutes les régions du Québec. On s'est aperçu qu'il y avait donc un nombre, et le nombre élevé était en lien avec le pulsovar 93, donc du monde malade en lien avec un produit.
Deuxièmement, la mesure appropriée : Est-ce qu'il a été approprié de faire un retrait, une mesure exceptionnelle, justifiée? Elle dit oui, parce qu'il y avait cette augmentation-là, parce qu'il y avait la présence et à cause de la contamination croisée. On a pris une décision difficile. Et ce que le rapport conclut aussi, c'est que la vitesse avec laquelle on doit décider là-dedans va être signe...est-ce qu'on va avoir une mesure efficace. Et, si vous allez au tableau épidémiologique, on voit un tableau qui démontre que le fait de ne pas agir va amener du monde extrêmement malade. Vous savez, plus rapide on agit... on était là, on a pris une décision basée sur l'information qu'il y avait de la contamination croisée, puisqu'on en avait trouvé dans le produit. Et cette décision-là, notamment elle a été difficile à prendre, mais elle a apporté son résultat: moins de monde malade, puis moins d'effets négatifs sur les entreprises.
Alors, quant au rapport, que vous souligniez, concernant le rapport de M. Mailloux, alors donc on sait une chose, on a déposé un règlement au 31 juillet de l'an dernier, de 2008. Ce règlement comprend une grande partie des mesures que Mailloux recommandait dans l'application: la gestion du troupeau, la formation par la suite de la manipulation des aliments, avoir un fromage au lait cru compétitif avec les produits étrangers, traitement, donc s'occuper du troupeau, s'occuper de la qualité du lait, la qualité, donc, du fromage avant la sortie et s'assurer que tous ces tests-là sont faits avant de sortir. Alors, le règlement est entré en vigueur, toutefois ses applications... on a eu une mesure exceptionnelle avant que toutes... l'ensemble des mesures aient pu être appliquées.

M. Boivin (Mathieu): Donc, vous pensez qu'il n'y a absolument rien qui aurait pu être fait différemment pour éviter la situation telle qu'elle s'est présentée?

M. Lessard: Je suis en train de dire le contraire. Je suis en train de vous dire qu'il y a un ensemble de mesures, dont l'industrie s'était disciplinée, a fait des recommandations au ministère, on a appliqué un règlement qui est entré en vigueur. Donc, il y a eu une prépublication, il y a eu des commentaires. Donc, il faut penser que la prépublication, c'est 45 jours, il y a des commentaires, puis après ça l'entrée en vigueur du règlement, ça s'est fait au 31 juillet dernier. Alors donc, depuis des mois avant, on travaillait sur les recommandations de l'industrie, et incluant ceux de M. Mailloux.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Tommy Chouinard, La Presse.

M. Chouinard (Tommy): Bonjour. Parlons argent, si vous voulez bien. Pourquoi ne pas compenser les deux fromageries qui ont été lésées, selon la Protectrice du citoyen, et comme elle le recommande, d'ailleurs?

M. Lessard: Ce qui est intéressant dans le rapport, c'est d'indiquer qu'on a, un, la mission, premièrement, de la santé publique. Elle dit: Une fois que cette mission-là de protéger la population, que la sécurité alimentaire, c'est non négociable, qu'on a pris les décisions appropriées, maintenant on regarde pour l'industrie de diminuer donc les conséquences. La première façon de diminuer les conséquences sur l'industrie, c'est de prendre la décision rapidement, rétablir la confiance des consommateurs, sortir le produit puis que le monde retourne en acheter. Parce que leur meilleure mesure de sécurité financière, c'est que les inventaires sortent des usines puis atteignent le consommateur. Et, dans la période où on était, rappelez-vous, on a mis des mesures assez agressives de reconstitution des inventaires, on a envoyé de l'argent aux marchands pour qu'ils achètent l'inventaire du fromager artisan. Et ça a fonctionné, c'est 25 % de leurs revenus dans la période qu'est le temps des fêtes.
Deuxièmement, elle indique la notion suivante. Elle fait une distinction, la Protectrice du citoyen, à savoir : si ce n'est pas contaminé à l'usine, mais c'est contaminé chez le détaillant, là elle invoque l'aspect de compensation. Pas d'indemnisation, rappelez-vous. Elle revient, elle fait la distinction, il n'est pas lieu de faire de l'indemnisation. Elle a rencontré la commission parlementaire cet avant-midi, elle a bien fait la différence entre les deux notions. Donc, maintenant, je pose la question suivante en vertu de l'article 3 de la Loi sur les produits alimentaires qui rappelle la chose suivante: En alimentation, le fabricant, le détaillant, le distributeur, toute personne qui met en marché des produits doit mettre en marché des produits sains. Donc, c'est toute la chaîne, ce n'est pas seulement le fabricant, ce n'est pas seulement le détaillant. La contamination croisée, donc le fait que le produit défectueux a contribué à détériorer un produit qui était sain, là je n'entrerai pas dans toutes les poursuites qu'il peut y avoir entre chacun dans cette chaîne-là... mais, la responsabilité, quand vous l'avez dans votre congélateur, vous, vous en avez mangé, vous rentrez à l'hôpital. À l'hôpital, ils vous posent la question: Qu'est-ce que vous avez mangé? Vous dites: J'ai mangé tel morceau de fromage. La responsabilité donc du ministère par son service d'inspection, c'est d'en faire le retrait. On est obligés de le nommer, on est obligés. Et là on ne détermine pas si lui a été contaminé par d'autres, on dit que celui-là qui a rendu monsieur ou madame X malade, il doit être retiré.
Et c'est la responsabilité du ministère de faire ce retrait au nom de la santé publique. Maintenant, vous posez la question, la Protectrice pose la question: Est-ce qu'on devrait avoir des mesures de... elle appelle ça compensation? Elle dit: Elle n'est pas en mesure d'évaluer pleinement l'adéquation des mesures d'aide qu'on a faites et les besoins de l'industrie. Ce qu'on s'est engagés à faire, c'est de faire en sorte qu'il y ait une personne indépendante qui vienne évaluer le plan de 8,4 millions qu'on a mis en place. Il y a des mesures indirectes d'achat de leur inventaire, il y a des mesures directes de prêts sans intérêt, il y a 1 million de dollars par année pour faire des tests dans leurs usines, alors que d'autres usines les paient, etc. On est d'accord à faire en sorte qu'une personne indépendante, mandatée par le ministère puisse produire un rapport sur l'évaluation des mesures qu'on a mises en place en fonction des besoins.

M. Chouinard (Tommy): Je veux être sûr d'avoir bien compris. C'est qu'il n'y aura pas de compensation parce que vous jugez qu'il n'y a pas eu faute de votre côté.

M. Lessard: Il n'y a pas eu de?

M. Chouinard (Tommy): Il n'y a pas eu de faute de votre côté, c'est-à-dire que, dès qu'on a su que quelqu'un avait été malade en mangeant le fromage de Grosse-Île, là, disons, là, vous estimez: Nous, on ne pouvait pas faire enquête, aller plus loin, il fallait immédiatement débarquer dans l'usine, là, puis...

M. Lessard: La question que vous posez, concernant l'indemnisation versus la faute... Donc, quand on est dans un processus de faute, on parle d'indemnisation. La Protectrice fait vraiment la différence, dit: Non, non, il n'est pas question de parler d'indemnisation parce qu'il n'y a pas de faute. Maintenant, on peut dire qu'il y a des conséquences pour l'industrie. Et là elle dit: Mettez le chapeau concernant le développement pour l'industrie. On a mis un plan de 8,4 millions de dollars.

M. Chouinard (Tommy): On comprend...

M. Lessard: Oui.

M. Chouinard (Tommy): ...donc: compensation pour ces deux usines-là, c'est non, qu'ils se débrouillent avec le plan qu'on a présenté puis qui est disponible pour tout le monde. C'est ça?

M. Lessard: On dit maintenant: Le plan qui a été déposé... Je fais la distinction suivante, parce que vous êtes catégorique. Le plan qu'on a déposé...

M. Chouinard (Tommy): J'essaie d'être clair.

Mme Morin (Annie): Soyez plus clair, là.

M. Lessard: Pardon?

Mme Morin (Annie): C'est parce qu'on ne comprend pas ce que vous voulez dire.

M. Lessard: Non, non, je... Mais...

Mme Morin (Annie): ...donner de l'argent à l'Île-aux-Grues puis à Blackburn...

M. Lessard: Est-ce que vous allez me permettre de faire l'éclairage?

Des voix: ...

M. Lessard: Alors, dans la mesure des compensations, nous, on se rabat plutôt... Parce que j'ai indiqué la chaîne de responsabilités de tout le monde. Quand tu es malade, tu ne commences pas à te demander qui qui l'a contaminé. Ce qu'on dit, c'est qu'on va se retourner vers la recommandation n  9. Qu'est-ce qu'elle dit, numéro 9? Elle dit qu'on devrait faire une analyse indépendante entre l'adéquation des mesures d'aide prévues dans le plan de développement des fromages et les besoins et les demandes qui sont faites au secteur de l'industrie. D'accord? Alors, ils vont regarder ce qu'on a fait, ils vont regarder si ça correspondait aux besoins. Et la réponse, concernant deux... Parce qu'eux autres, leur produit a été contaminé par un autre produit, la réponse, c'est non.

M. Deschênes (Alexis): M. Lessard...

M. Lessard: Pour ces deux-là...

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Alexis Deschênes...

M. Deschênes (Alexis): Oui. M. Lessard...

M. Lessard: Est-ce que ça, c'est clair? Pour les deux qui... Pour les deux qui ont... dont le produit, O.K., a été contaminé de façon croisée par d'autres produits, est-ce qu'on va apporter une aide de compensation pour ceux-là? Non. Est-ce que, pour l'ensemble de l'industrie, versus leurs besoins exprimés en fonction du plan qu'on a déposé, est-ce qu'on va nommer une personne indépendante pour regarder si notre plan puis les besoins correspondaient? La réponse est oui. On a dit toujours que notre plan était perfectible.

M. Chouinard (Tommy): Mais, pour les usines de transformation, O.K., en raison des nouvelles exigences, là... là, elles ont été inspectées chaque mois, et tout ça, la Protectrice du citoyen dit: Il devrait y avoir une aide financière ponctuelle pour ces usines-là, d'après les documents que vous avez rendus publics. Là, est-ce qu'on doit comprendre que cette aide-là existe déjà puis vous la jugez suffisante?

M. Lessard: Bien, écoutez, oui, bien on a déposé quand même... c'est un plan quand même assez ambitieux, 8,4 millions de dollars sur trois ans. Ça vise les mesures de dépistage puis de prévention, les bonnes pratiques, les mesures d'appui à l'implantation des programmes de contrôle, les prêts sans intérêt, puis il y a eu le plan, là, pour acquisition de... Maintenant, ce qu'on dit aussi, revoyez dans le dernier budget, on a des sous pour l'amélioration d'implantation de bonnes pratiques, contrôles de qualité dans les entreprises. Alors, à la lumière de ce que l'évaluateur indépendant fera comme recommandation, on a dit qu'on est prêts à s'adapter.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Alexis Deschênes, TVA.

M. Deschênes (Alexis): M. Lessard, comme ministre de l'Agriculture, comment vous vivez avec le fait qu'il y a deux producteurs de fromages québécois qui, à la suite d'une enquête partielle, d'informations incomplètes, ont subi un traitement inéquitable, qui ont subi un préjudice? On vous demande de les compenser, vous dites non.

M. Lessard: Premièrement, quand on met... la première responsabilité, quand on nourrit les autres, c'est la chose suivante: la Loi sur les produits alimentaires, ce n'est pas moi qui l'ai inventée, c'est une bonne loi. Elle vise la... que tu sois un fabricant, que tu sois un détaillant, que tu sois un transporteur, que tu sois quelqu'un qui a mis en marché le produit, vous avez la même responsabilité, soit de livrer des produits...

M. Deschênes (Alexis): ...MAPAQ n'a pas bien fait son travail. C'est ce que le rapport dit.

M. Lessard: ...soit de livrer des produits. Ce n'est pas le MAPAQ qui a mis la listériose dans le produit. Elle a été contaminée. Quand la personne rentre à l'hôpital puis que le ministère de la Santé dit: Écoute, après analyse, il a été malade... faites l'analyse. Il a été malade... manger un produit alimentaire.

M. Deschênes (Alexis): Vous avez pointé un mauvais coupable, dans le fond. C'est ça que vous avez fait...

M. Lessard: Non, non, non.

M. Deschênes (Alexis): ...alors que vous pouviez...

M. Lessard: Non.

M. Deschênes (Alexis): ...dans les détaillants, analyser les meules qui étaient là, intactes. La Protectrice nous l'a dit tout à l'heure. Alors...

M. Lessard: Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Deschênes (Alexis): ...les inspecteurs n'ont pas bien fait leur travail?

M. Lessard: Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Les morceaux qui étaient portionnés... La personne nous a dit: J'ai mangé, exemple, un Riopelle. D'accord? C'était-u le bon produit? Oui. Alors, quand il a mangé le Riopelle, dans le Riopelle, il y en avait. Le produit était contaminé. Cette personne-là a été vraiment malade d'avoir mangé ce produit-là contaminé. Ce qu'on a fait par la suite, ça nous amène à l'usine. Lorsqu'on a vérifié à l'usine, on dit: À l'usine, il est exempt de listériose. Il a donc été contaminé, ce produit-là, par un autre produit. Alors donc...

M. Deschênes (Alexis): Chez le détaillant? Mais, au début, vous n'avez pas dit ça. Et les deux producteurs ont subi un préjudice.

M. Lessard: Écoutez, quand on doit rappeler le produit, on doit dire: C'est un morceau de fromage, il s'appelle tel nom. On est obligés de faire ça. Je vois...

M. Deschênes (Alexis): ...

M. Lessard: Pardon? On a dit qu'Aux petits délices, tel produit, on a dû le retirer parce que la personne a été malade de l'avoir mangé, là. Et c'est comme ça que l'histoire commence, puis je m'en souviens très bien.

M. Deschênes (Alexis): J'aimerais revenir sur la question de la responsabilité. Selon la Protectrice, l'éclosion dans les deux fromageries qui ont été ciblées est d'une responsabilité partagée. Elle dit: Oui, les entreprises finalement ont transmis un fromage contaminé, mais, vous, au ministère, vous n'avez pas fait les inspections adéquates, vous ne contre-vérifiez pas l'autocontrôle qui se faisait parce qu'il y avait déjà eu de la listériose. Comment vous vivez avec ça?

M. Lessard: Dans l'ensemble des entreprises, il y a quand même eu des... bon, on a une gestion basée sur le risque, l'ensemble des deux entreprises, alors faut-il le dire, que dans deux entreprises au Québec il y avait de la listériose. Donc, ces inspections-là, il y a eu donc des analyses de faites avec des recommandations. Dans une des deux, entre autres, il y a eu 27 suivis de faits suite à l'analyse basée sur le risque, donc dans la période... Et là je vais peut-être laisser M. Auclair faire le point là-dessus, si vous me le permettez. Parce qu'entre ce que dit la Protectrice du citoyen concernant une des deux entreprises... j'aimerais qu'on fasse le point parce qu'il y a des mesures additionnelles d'information.

M. Auclair (Guy): Merci, M. Lessard. Oui, effectivement, ce que la Protectrice dit, c'est qu'il y a eu un délai entre deux inspections qu'on dit complètes, qui sont les inspections basées sur le risque. Alors, dans une première évaluation, l'inspection basée sur le risque va donner une charge de risque et en fonction de cette charge de risque là va déterminer la fréquence d'inspection. Mais entre ces deux inspections complètes là, il y a des inspections de suivi et des inspections qui vont aller prélever, en fait, des visites de prélèvement pour faire des analyses. Donc, entre ces deux visites complètes là, il y a eu 27 visites de suivi, puis là-dessus on fait des prélèvements puis on fait des vérifications de la véracité des informations que donne l'entreprise.
Donc, quand la Protectrice dit: Oui, il y a eu un délai assez important entre deux visites complètes IBR, mais elle ne fait pas référence aux visites de suivi qui ont été faites, et dans le cas d'une, entre autres, c'est 27 visites de suivi qui ont été faites.

M. Deschênes (Alexis): Alors, elle nous induit en erreur lorsqu'elle dit que le ministère partage une part de responsabilité pour l'éclosion de listériose au Québec?

M. Lessard: Bien, écoutez, on vient apporter une mesure de précision additionnelle. Alors, la responsabilité... est-ce que de faire tous les tests, ça garantit que ça devient exempt de listériose? On sait que la listériose, prenez Maple Leaf qui a été sous inspection pendant longtemps...

M. Deschênes (Alexis): Maple Leaf a assumé la responsabilité. Vous, est-ce que vous assumez...

M. Lessard: C'est l'industrie qui assume la responsabilité de... parce que c'est elle qui a la première responsabilité de mettre en marché ses produits. Et, après qu'on a implanté des mesures ponctuelles, on a été taxés de faire des mesures ponctuelles d'évaluation mensuelle. Alors, ce n'est jamais un chemin facile. C'est une philosophie. Il faut l'implanter dans les jeunes industries, parce que les grandes entreprises ont ça depuis longtemps. Maintenant, il faut le développer par philosophie, avec de la formation, avec des inspecteurs qui les aident sectoriellement. Donc, il y a un apprentissage à faire des deux côtés.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Pierre-Yvon Bégin, de La Terre de chez nous.

M. Bégin (Pierre-Yvon): M. Lessard, la Protectrice du citoyen nous dit que les inspecteurs de votre ministère qui étaient chargés de l'inspection des aliments sont mal formés et qu'entre autres ils devraient apprendre à faire la différence qu'il y a une contamination croisée autrement que quand il y a une crise. Comment vous réagissez à ça?

M. Lessard: Ce qu'on retient de l'ensemble, puis on l'a dit, hein, au sortir de cet élément de crise-là, ça doit être une leçon pour tout le monde. Alors, il y a du travail pour l'industrie à faire, il y a des protocoles à améliorer entre le ministère de la Santé et le ministère, donc, de l'Agriculture, les guides, une meilleure formation du personnel en région.
Donc, on a déjà commencé là-dessus. On va mettre en ligne à partir d'aujourd'hui les 13 recommandations avec les 13 suivis qu'on fait, parce qu'on trouve sérieux le rapport qui a été fait. On dit que ça doit être plus documenté, mieux informé. On doit aussi faire plus de communication écrite alors, lorsqu'il il y a une prise de décision, et l'application dans toutes les régions, hein, parce que ça n'a pas été de façon homogène. Donc, il y a une amélioration à y apporter, de la rigueur, mais être capables aussi de le documenter. Alors, on partage cette information-là, on veut mieux encadrer. Donc, il y en a pour le MAPAQ, il y en a pour le ministère de la Santé, il y en a aussi pour l'industrie, parce que ce qu'elle a dit : Dans l'industrie, il y avait de la listériose, dans les industries, et, attention, les fromagers-marchands, il y a une responsabilité aussi dans la manipulation. Donc, des guides seront développés avec le comité technique. Donc, à une prochaine rencontre au mois de juin, ils devraient être capables de déjà de mettre en place des guides de bonne pratique autant chez les fromagers-marchands que chez les fromagers-artisans dans la manipulation.

M. Bégin (Pierre-Yvon): Donc, en priorité, les inspecteurs du MAPAQ dorénavant qui sont affectés à la surveillance des fromages vont être uniquement réservés au secteur laitier, au secteur fromager.

M. Lessard: Ce qu'on a fait l'an passé, c'est : immédiatement, vous vous souvenez, au mois de septembre, on a imposé qu'il y ait des mesures mensuelles de dépistage et d'échantillonnage et de prévention, donc, aux usines qui n'en avaient pas. On a même assumé les coûts, c'est 1 million de dollars par année. Alors donc, on s'assure maintenant que le méthodologie est comprise, qu'il peut y avoir aussi une autogestion des risques supervisée , analysée et un accompagnement du ministère. On a donc formé nos inspecteurs pour mieux répondre à cette problématique-là, et en développer une philosophie d'accompagnement, parce qu'avec eux autres on s'est dit: Il faut que ce soit mieux régionalement, il faut que l'inspecteur à la ferme puisse les accompagner, et ce qu'on vise ultimement, c'est d'avoir un centre d'expertise en gestion, donc, des fromageries artisanales.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Annie Morin, Le Soleil.

Mme Morin (Annie): Si vous aviez des admissions à faire après avoir lu ce rapport-là, puis j'imagine qu'il y a eu une réflexion qui a été faite au ministère, ce serait quoi?

M. Lessard: Bien, la première chose, c'est qu'on doit toujours agir rapidement. Ça, ce qu'on retient, dans une éclosion qui cause la maladie et un impact sur l'industrie, une décision rapide, c'est toujours approprié. Maintenant, ce qu'on retient, c'est qu'elle doit être plus documentée, avec des meilleurs protocoles, plus harmonisée, donc plus homogène dans l'ensemble des interventions régionales. Une meilleure concertation, là, je pense que c'est quelque chose dont on doit apprendre.
Donc, une concertation, le comité qualité est en place pour faire des recommandations sur ces aspects-là, et nécessairement continuer de faire le développement de l'expertise des fromages artisanaux. Donc, fort de ça, chacun des maillons de la chaîne est maintenant conscient qu'ils ont une responsabilité. Tu n'as pas qu'un petit comptoir de fromages, chaque morceau de fromage peut mettre à néant des années d'efforts à l'usine, à un village, à des emplois. Alors, chaque morceau portionné... Puis il y a une responsabilité plus grande, autant que le consommateur. Je suis allé visiter une fromagerie au lait cru en fin de semaine, dans la région de Laval, et elle me posait la question: Est-ce que j'habitais à proximité et est-ce que le fromage allait passer deux, trois heures dans l'auto?, et elle m'a suggéré de revenir plus tard en fin de journée chercher mon morceau, l'amener à la maison. Il y a une responsabilité quand on vit avec du vivant.
Alors, voyez-vous, ces bonnes pratiques de cette fromagerie-là à Laval... elle est consciente, elle forme, elle donne de l'information et elle engage aussi le consommateur dans ses choix.

Mme Morin (Annie): M. Auclair, je vous ai vu dire non de la tête. Les inspections ne se feront pas sur la base de l'industrie mais vont continuer à se faire sur une base régionale?

M. Auclair (Guy): Non, je n'ai pas fait de signe, non.

Mme Morin (Annie): Non? O.K., bien parce que... est-ce que les inspecteurs affectés aux fromageries, ils vont faire juste de l'industrie laitière désormais ou ils vont continuer à faire de tout dans ces régions?

M. Lessard: Je vais peut-être le laisser répondre.

M. Auclair (Guy): Non, ils ne peuvent pas être affectés. Ce qu'on a fait, c'est que l'ensemble de nos inspecteurs avaient une formation de base. On en a pris 20, on leur a donné une formation beaucoup plus poussée au niveau de l'industrie fromagère. Ces 20-là vont faire les entreprises fromagères, mais ils vont faire autre chose aussi parce qu'on a quand même une soixantaine de mille entreprises à inspecter au Québec, alors ils vont faire... Ce sont ces personnes-là spécifiquement formées qui vont faire les entreprises fromagères, mais ils vont faire autre chose aussi.

Mme Morin (Annie): Est-ce qu'il va y avoir des formations spécialisées pour d'autres types d'industrie, parce que j'imagine que, dans la viande, il y a aussi des particularités, puis dans les restaurants, puis...

M. Lessard: La question est fort pertinente. Dans le dernier budget, il y a pas mal de sous qu'on a eus pour continuer la formation et étendre donc aux charcuteries la manipulation des aliments. On a adopté cette année un règlement obligatoire dans la manipulation des aliments. Tous les établissements au Québec doivent avoir, donc, pour un gestionnaire, au moins 12 heures en gestion de la manipulation des aliments et toujours un employé sur 10 dans l'établissement qui doit avoir reçu sa formation. C'est des milliers et des milliers d'heures de formation de données. On le hisse au rang de valeur. Pourquoi? Parce que vous voyez dans votre alimentation de tous les jours, dans les distributrices alimentaires, dans les établissements publics, il y a quelqu'un qui transforme les aliments. À votre épicerie maintenant, non seulement on peut faire l'épicerie, mais on peut manger, on peut dîner, déjeuner et même souper. Alors, chez nous, c'est le cas. Donc, les gens amènent les aliments très près de la consommation en y apportant donc... Donc, il y a beaucoup de traiteurs, de fournisseurs pour les... tout n'est pas fait sur place. Alors, c'est vraiment important que ce cours sur la manipulation des aliments soit là et aller plus loin concernant les charcuteries.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Lionel Levac, Radio-Canada.

Mme Morin (Annie): Bien, je voulais juste savoir... ma question, c'était sur les inspecteurs. Est-ce que les inspecteurs vont avoir aussi des formations pour d'autres industries?

M. Lessard: Définitivement, définitivement. Le secteur des charcuteries, c'est la prolongation, donc, d'aliments transformés, la charcuterie.

M. Levac (Lionel): M. Lessard, j'aimerais avoir votre commentaire sur le fait que sur le terrain il y a plusieurs fromagers, plusieurs fromageries artisanes qui actuellement se tournent vers l'inspection fédérale, se font accréditer du côté de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et les gens disent qu'ils se sentent plus encadrés, mieux suivis par l'Agence canadienne que par les services québécois.

M. Lessard: Bon. La première chose qu'il faut dire : suite à la décision du gouvernement d'implanter des mesures de contrôle de qualité dans chacune des usines, donc développer quand même un réflexe de voir l'inspecteur plus régulièrement, d'avoir à changer leurs pratiques. Au commencement, ils ont vu ça comme du harcèlement, parce que nécessairement on y va, là, ce n'est pas rien qu'une visite de courtoisie, il y a quand même l'hygiène, salubrité, etc. C'est pour ça qu'on a dû développer la philosophie. Maintenant, quand quelqu'un nous dit : Vous en faites trop, mais que je prends la règle encore plus stricte du fédéral, il y a probablement deux choses là-dedans. C'est que tu dis: On a compris que ça prend des mesures de contrôle, et le meilleur ticket de voyage d'un produit, c'est d'avoir la licence, d'avoir des règles de contrôle puis de mesure. Quand tu veux rassurer ta population sur un produit sécuritaire, bien tu as les meilleures pratiques.
Deuxièmement, quand tu te tournes vers le fédéral, tu as probablement d'autres objectifs, à savoir que ton produit voyage en dehors de ta province. Parce qu'il faut le dire, on a quand même tenu un forum sur les fromages fins, au printemps de 2008, sur le développement des marchés à l'extérieur de Québec. Et, pour être capables de voyager, ça prend, donc, le permis d'exportation, là, l'inspection fédérale. Alors donc, comme quoi, quand on a des mesures de contrôle de qualité, ça permet à un produit d'assurer aux clients qui le reçoit cette garantie-là que toutes les meilleures pratiques sont installées à la... Tant mieux si on a permis de faire en sorte qu'on ait des meilleures pratiques, mais on doit s'améliorer au ministère de l'Agriculture aussi.

Le Modérateur (M. Antoine Robitaille): Louise Boisvert, Radio-Canada.

Mme Boisvert (Louise): M. Lessard, la Protectrice, qu'est-ce qu'elle cherchait à savoir avec son rapport, c'était si vous aviez pris la bonne décision en faisant des rappels puis en détruisant des milliers de kilos de fromage. Son rapport démontre que, oui, mais finalement ce qu'elle a découvert, c'est que vous aviez d'énormes lacunes, tellement que ça avait l'air quasiment improvisé. Est-ce que vous la reconnaissez... Est-ce que vous reconnaissez le fait qu'il y avait des lacunes dans votre ministère, dans la façon de gérer tout ça?

M. Lessard: Ce qui est bien dit par la Protectrice du citoyen, c'est la chose suivante: Le ministère avait beaucoup de protocoles pour les choses habituelles, les rappels. Il y a à peu près 30, 40 rappels annuellement pour des cas de listériose, des cas de salmonellose, etc. On a été confrontés maintenant à une mesure exceptionnelle liée non seulement à la présence, mais au traitement croisé, hein? Comment que ça se passe dans l'industrie du fromage? Tu fais des meules, tu l'envoies chez ton détaillant, et, lui, il le morcelle, il le coupe en autant de fois. Et là, la contamination croisée, le bon fromage qui a été contaminé par un produit défectueux, c'est là qu'on multiplie le nombre d'erreurs. Et, à la lumière de ce que nous dit la Protectrice, on a moins de protocoles de documentés, on n'a pas cette gestion de crise tripartite: analyse du risque, gestion de la crise, communication. Elle nous encourage à le faire. D'ailleurs, on a déjà un document en élaboration qu'on va...

Mme Boisvert (Louise): Au moment où ça c'est passé, est-ce que vous...

M. Lessard: Non, au moment où est-ce qu'on...

Mme Boisvert (Louise): Est-ce que vous...

M. Lessard: On a donc pris... Ce qu'on savait, la mesure était plus forte. C'est un précédent, hein, c'est sans précédent, la gestion qu'on a eue actuellement, et on a dû prendre d'autres décisions. Et là elle dit: Ça, ce n'est pas documenté, comment vous prenez des décisions, comment vous les avez transmises, etc., elle ne voit pas de protocole...

Mme Boisvert (Louise): Si elle n'est pas prise en une situation exceptionnelle.

M. Lessard: Donc, elle dit: Vous avez fait face à cette situation-là, mais vos protocoles ne suivent pas vos actions, parce que vous avez les mesures régulières, puis, les mesures exceptionnelles, il n'y a pas de documentation qui existe. Alors donc, ce qu'on a fait immédiatement après, c'est qu'on devait donc bâtir des protocoles pour être capables de communiquer vers le consommateur, vers les autres ministères pour avoir une meilleure coordination. Quand c'est écrit... Prenons ce qui se passe actuellement dans la grippe H1N1, on s'est inspiré de ce qui s'est fait dans le SRAS en Ontario. Par la suite il y a eu... je m'en souviens, j'y étais, j'étais là. En 2005, lorsqu'on a eu la grippe aviaire, donc le potentiel d'une pandémie, on a donc bâti des protocoles additionnels, puis par la suite, bien là, on vit avec H1N1, un volet de l'exécution de ce protocole-là. C'est une évolution et ça nous prépare maintenant à, si une crise semblable arrive... on aura donc des meilleurs protocoles, des meilleures règles et de concertation, suivre un meilleur plan.

M. Robitaille (Antoine): Dans le fond, vous n'avez pas été très chanceux?

M. Lessard: Il n'y a pas grand-chose à avoir avec la chance là-dedans; huit épidémiologistes, lors de la prise de décision, avec donc... ils regardent la courbe, il y a tant de malades, avec tant de pulsovar, donc ce qui rend malade actuellement, dans tant de régions du Québec. Il y avait huit épidémiologistes qui nous faisaient des recommandations au ministère de la Santé. Basé là-dessus, sur la protection puis le risque, on a dû prendre une décision vraiment difficile, c'est ce que...

M. Robitaille (Antoine): Vous n'étiez pas prêts?

M. Lessard: Bien, on était prêts, on l'a prise, la décision. La seule affaire, c'est que la documentation pour une expérimentation du genre doit être peaufinée, parce qu'il existe des protocoles quand même ici, au Québec.

M. Robitaille (Antoine): Merci. Est-ce qu'on va en anglais? Non?

M. Bégin (Pierre-Yvon): Peut-être une dernière. Revenir sur Fromagerie Blackburn et la Société coopérative de l'Île-aux-Grues. M. Lessard, je comprends que la loi vous oblige à identifier le produit, mais, dans ce cas-ci, la Protectrice du citoyen dit clairement que les avez nommés à tort. Alors, est-ce que plutôt que... Puis elle l'a dit ce matin, plutôt que d'aller en cours, encourir des frais, peut-être que... Elle a dit: Je suis sûre que le ministère et les deux entreprises en question ont intérêt à convenir d'une entente à l'amiable. Est-ce que vous n'éviterez pas des frais, parce que, si vous allez en cours avec ça, de toute évidence, comme... Même si son rapport ne peut pas être utilisé, elle dit que c'est à tort qu'on les a identifiées, alors vous allez perdre, vous allez engager de frais pour les contribuables pour rien.

M. Lessard: Alors, on va décortiquer deux choses. Lorsque des personnes ont été malades d'avoir mangé ces produits-là chez le détaillant, c'est ces produits-là qui les ont rendus malades. Et l'obligation, c'est de les retirer. Je n'ai pas le choix, là, il y a quelqu'un qui va me taxer de ne pas les avoir enlevés, il va poursuivre le gouvernement pour avoir évité de prendre ses responsabilités. On doit les nommer. Dans la chaîne, ce que j'ai dit, quand on lit la Loi sur les produits alimentaires, le fabriquant, le détaillant, le transporteur, le distributeur, tout le monde qui met en marché a une responsabilité. Est-ce qu'entre eux autres il va y avoir des poursuites? Je vous laisse ça comme situation.
Est-ce que le ministère a fait son travail? La réponse, c'est oui. Maintenant, elle fait une autre recommandation, parce que je ne connais aucun historique mondial de compensation basé sur le fait que le ministère a fait retirer des produits qui donnaient la maladie. D'accord? Ce qu'elle fait comme recommandation, elle dit: À partir d'évaluations indépendantes de préjudices subis, pourriez-vous nommer quelqu'un qui regarde quels ont été les besoins de l'industrie puis pouvez-vous faire déterminer si le protocole que vous avez déposé, là, le programme d'aide, il correspond aux besoins?, puis adaptez-vous en conséquence. Mais sur la responsabilité sur ce qui s'est passé je pense qu'on a été clair, il n'y aura pas d'indemnisation. La chaîne, elle est complète, du fabricant, ça n'arrête pas là, en disant: Moi, je me lave les mains. Le détaillant, il fera ce qu'il voudra avec. Le détaillant, il a une responsabilité, puis le client, il a une responsabilité.

À partir du moment qu'un de ces maillons-là est défectueux, on doit intervenir. C'est ce que le ministère a fait. On est intervenu, on l'a retiré pour faire cesser la progression de la maladie et le contamination. C'est dommage pour celui-là qui était dans le même étal que le produit contaminé, parce que, donc, il a causé préjudice à un fromage qui était correct. Maintenant, entre eux autres, ils pourront toujours faire le ménage là-dedans.

M. Robitaille (Antoine): Vous invitez, au fond, soyons clairs, là, les fromagers de l'Île-aux-Grues et la Fromagerie Blackburn à poursuivre ceux qui les ont contaminés?

M. Lessard: Dans un régime civil, c'est normalement ce qui se passe. Dans le régime actuel, on demande à l'État de compenser pour ce genre de préjudice causé entre eux. Maintenant, ce qu'on a demandé, c'est de faire faire une évaluation concernant l'aide qui a été apportée en fonction des besoins exprimés. Ça, c'est la recommandation n  9, et on dit présent.

M. Robitaille (Antoine): Donc, vous laissez la porte ouverte à une éventuelle compensation des deux fromagers?

M. Lessard: En fonction des besoins et de l'aide telle qu'on a apportée depuis le début. On a été clairs là-dessus. Vous savez, on s'est adapté entreprise par entreprise. Il y en a qui sont allés demander de l'aide financière. Ils étaient plafonnés à 250 000 $. Ils ont eu un problème plus gros. On a augmenté l'aide. On a tenu compte des besoins particuliers de chacun.

M. Boivin (Mathieu): Vous avez dit que la salubrité, c'était une responsabilité de tout le monde dans toute la chaîne.

M. Lessard: Oui.

M. Boivin (Mathieu): Est-ce que ce n'est pas la meilleure façon de dire justement: «Ah, quelqu'un d'autre va s'en occuper, ça fait que, moi, je peux laisser faire»? Ce n'est pas la meilleure façon de se préparer un problème que de dire: C'est la responsabilité de tout le monde, donc finalement chacun va se dire que, bien, moi, je peux être tranquille, il y a quelqu'un d'autre qui va checker à ma place.

M. Lessard: Imaginez-vous si l'État venait compenser pour tout et chacun qui a failli. Alors, qu'aurions-nous fait avec les cas de salmonellose? Aurions-nous compenser Maple Leaf dans le cas de la listériose récemment? Dans le cas des tomates contaminées? Dans le cas des épinards contaminés qui venaient des États-Unis? Alors, l'historique... Je ne connais pas un pays, une province dans le monde, à ma connaissance, qui n'ait fait une compensation lors d'un rappel. Si vous en avez, j'aimerais les entendre, parce que le devoir d'un ministère, c'est : quand il y a un produit qui contamine, peu importe la raison pourquoi lui a été contaminé, il doit faire ce retrait-là. C'est ma mission première, protéger le public, puis après ça faire des mesures d'accompagnement avec l'industrie, ça vient en deuxième.

Mme Biron (Martine): Là-dessus justement, quand vous dites... parce que ce que vous estimez, c'est que n'avez aucune faute, vous n'avez failli, mais ce que la Protectrice du citoyen maintenant a à dire, c'est que les inspecteurs mal formés n'ont pas suivi leurs propres normes, ont fonctionné au cas-par-cas, sont intervenus, ils ont mal évalué les risques, intervenus de façon prématurée. Il y a des gens en quelque part qui peuvent dire: Bien, écoutez, si j'avais eu des inspecteurs formés qui avaient évalué le risque convenablement et qui avaient fait un travail un petit peu plus rigoureux... C'est quand même 27 000 kg de fromage qui a été...

M. Lessard: Oui, mais, si j'en avais gardé un morceau, en auriez-vous mangé? La réponse est non, hein?

Mme Biron (Martine): La question ne se pose pas comme ça.

M. Lessard: Vous me posez la question sur la maladie. Premièrement, on va faire deux choses. Parce que, les gens, lorsqu'on a lancé nos initiatives, il y a des gens qui ont dit que manger un fromage qui contient de la listériose, ce n'était pas dangereux. J'invite tout le monde, vous me donnez la tribune, d'aller lire l'importance de ne pas suivre cette recommandation-là, c'est dangereux lorsqu'un produit contient de la listériose.
Maintenant, quant à la recommandation de suivre, chaque industrie doit faire ses protocoles. À l'usine dont vous mentionnez, à l'Île-aux-Grues, exemple, il n'y en a avait pas, à l'usine, de problème. Ils ont déterminé que, les meules, il n'y en avait pas, mais que chez son détaillant il y avait un problème. Alors, nécessairement que le produit n'arrête pas à l'usine, l'accompagnement tout au long de la chaîne, il faut qu'il soit fait, et ça, c'est la responsabilité de lui qui le met en marché tout le long, autant la qualité de son distributeur, la qualité de son marchand, la qualité de tout le monde, pour qu'à la fin le produit est consommé sans problème.

Mme Biron (Martine): Ce que vous dites, c'est que, malgré les failles au MAPAQ, vous n'êtes pas responsable?

M. Lessard: Ce qu'on dit là-dedans, c'est que, un, il y a des améliorations à apporter pour tout le monde, il y en a pour l'industrie, il y en a pour le ministère, et, deuxièmement, on est responsables de faire du développement agroalimentaire.
On a mis un plan de 8,4 millions à la demande de l'industrie. L'enveloppe est plus importante parce qu'on vise à implanter les meilleures pratiques, et c'est là-dessus qu'on est ouverts à faire en sorte qu'il y ait une évaluation indépendante de notre plan d'action en fonction des besoins des...

Mme Biron (Martine): Votre réponse que vous avez donnée plusieurs fois au cours du point de presse... mais ce que vous dites, c'est que, malgré les failles au ministère, vous n'êtes pas responsables.

M. Lessard: La première responsabilité, elle appartient, premièrement, à l'industrie, et ça, on l'a toujours mentionné, ce n'est pas aujourd'hui que ça va changer. Le ministère accompagne l'industrie, leur donne des meilleures pratiques possible, mais... Parce que c'est ta responsabilité, tu as décidé de nourrir les autres. Et à nourrir les autres il y a une responsabilité. Le ministère, il fait de l'inspection, il fait de la surveillance, puis, quand ça ne va pas bien, il intervient, il retire et il détruit les produits contaminés.

Mme Biron (Martine): ...une explication sur le 8 millions, parce que...

M. Lessard: On pourra vous donner un détail du 8,4 millions.

(Fin à 15 h 9)