Conférence de presse de Mme Michelle Courchesne, présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale
Projet de loi concernant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement
Version finale
Le mercredi 8 décembre 2010, 11 h
Salle Evelyn-Dumas (1.30),
édifice Pamphile-Le May
(Onze heures trente-cinq minutes)
Mme Courchesne: Alors, merci à tous d'être présents. Vous avez vu, ce matin, que j'ai déposé un projet de loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, mais ce projet de loi là bien sûr est le reflet de la politique-cadre et contribuera à la mise en oeuvre de cette politique-cadre.
Pourquoi nous avons choisi de procéder à cette politique? Rappelez-vous que ma prédécesseure, Dominique Vien, avait déjà émis une directive à l'égard... envers les ministères et organismes pour mieux gérer et mieux contrôler nos dépenses en matière informationnelle. Mais le projet de politique, bien sûr, il va plus loin, il est beaucoup plus précis, et vous allez voir qu'il a une portée et une étendue élargies.
Quand je suis arrivée au Trésor, je ne vous cache pas que 2,6 milliards de dollars, 1,3 dans ministères et organismes, 1,3 réseaux Santé et Éducation, ce sont des montants considérables. Il faut donc viser, s'assurer qu'on en a vraiment pour notre argent et s'assurer aussi que les choses se passent correctement. Alors, dans ce sens-là, je vous dirais que... et je l'affirme d'emblée, et ça fait partie de l'évolution des choses, mais il y a un virage important à donner dans cette gestion-là, un virage important parce qu'au fil des décennies... puis certains d'entre vous suivez le gouvernement depuis longtemps, vous savez qu'il y a eu des périodes où on a centralisé. Moi, je me rappelle quand j'étais sous-ministre sous Daniel Johnson, on avait recentralisé les ressources informationnelles au Trésor. Les années qui ont suivi, 10 ans plus tard, on a décentralisé pour redonner plus d'autonomie aux différents ministères et organismes. Et aujourd'hui, bien sûr, vous allez voir que nous voulons nous assurer que nous avons une meilleure planification - très important - que nous avons une meilleure coordination, une meilleure intégration et bien sûr une plus grande reddition de comptes.
L'informatique, c'est complexe, ça évolue plus vite que la vitesse de la lumière. Les technologies vont très, très rapidement. Donc, comment s'assurer que nous... non seulement nous inscrivons l'informatique comme un levier de transformation organisationnelle pour s'assurer que nous sommes très efficaces. Il y a deux aspects: services aux citoyens et tout ce qui est gestion administrative de l'ensemble des ministères et organismes. Pour s'apercevoir que, dans cette décentralisation, parfois on avait du dédoublement, du chevauchement, c'est-à-dire que, même au niveau de la définition des très grandes architectures, bien, il y a des architectures qui peuvent servir à plus d'un projet, à plus d'un ministère. Il y a des projets de développement qui peuvent aussi être intégrés dans différents ministères. Et on s'est aperçu qu'effectivement il n'y avait pas suffisamment de concertation, pas suffisamment de rapprochement et chacun faisait un peu sa petite affaire.
Ce que nous voulons changer - et j'arrive au coeur de la politique - c'est, bien sûr, d'abord, tous les ministères et organismes... Et vous aurez compris que c'est une grande première, ça va être majeur comme transformation, mais les deux grands réseaux seront soumis à cette politique-cadre, c'est-à-dire Éducation et Santé. Les entreprises des gouvernements comme Hydro-Québec, Loto-Québec et Société des alcools, je peux même inclure la nouvelle Agence du revenu, devront, par la loi, adopter des politiques similaires, pour ne pas dire identiques, qui rejoignent les grands paramètres de cette politique et devront déposer ça au gouvernement. Donc, dorénavant, en termes de planification, tous devront fournir ce qu'on appelle un plan triennal des immobilisations. Pourquoi? Parce que, si on veut mieux coordonner, il faut qu'on sache qu'est-ce qu'on fait. Ça devra être approuvé annuellement par le Conseil du trésor.
Et on va... Je vais vous faire une analogie, là. On s'est inspirés beaucoup de la politique-cadre sur les infrastructures, c'est-à-dire qu'une fois que les immobilisations sont approuvées bien là chaque ministère devra définir le besoin, faire un plan initial d'affaires, définir le besoin, ensuite évaluer les risques et nous dire comment ils vont gérer les risques, et finalement devront annuellement aussi rendre des comptes. Et, à chaque fois qu'il y aura un dépassement de 10 %, par exemple, des coûts, ils devront revenir devant le Conseil du trésor et devront venir expliquer la nature de l'augmentation des coûts. Ça, c'est... ça demeure un élément extrêmement important.
Pour arriver, parce que je ne veux pas... Puis là sûrement que vous allez me questionner là-dessus, mais le but n'est pas d'augmenter la bureaucratie et la lourdeur. Il y a des défis de gestion là-dessus. Je vous parlerai tout à l'heure du Centre de services partagés, vous aurez des questions là-dessus. J'ai des défis de gestion importants. Chaque ressource va rester dans son propre ministère. Et, oui, il faut renforcer nos... notre expertise et notre savoir-faire. On a laissé aller beaucoup de personnes en services informatiques, et il va falloir renforcer cet aspect-là de la question. Pourquoi? Parce qu'une fois qu'on a planifié, qu'on a coordonné, qu'on a partagé pour savoir si on peut s'entraider les uns, les autres, bien il va falloir gérer les projets. Alors, on va définir dorénavant qu'est-ce qui doit être fait à l'interne et qu'est-ce qui doit être fait à l'externe. Il y a des grands guides, des grandes balises qui peuvent être donnés à cet égard-là. Et on va se définir ça à l'intérieur de l'ensemble de l'État pour que ce soit clair pour tout le monde, parce que, là, ce n'est pas clair. Vous direz: Trop de contrats externes? Probablement, probablement, et que, dans ce sens-là... ou alors si... ceux qui sont donnés, ces contrats-là, doivent être gérés adéquatement à l'intérieur des ministères et organismes. Et ça, il y aura de la formation pour dire comment on doit gérer les contrats.
Premièrement, les très, très, très gros projets, si vous regardez l'histoire de l'informatique, pas juste au Québec, c'est vrai en Ontario, c'est vrai dans les autres provinces, c'est vrai dans le monde, quand c'est trop, trop, trop gros et qu'on ne morcelle pas par phase ces projets-là en suivant les indications de gestion et de reddition de comptes, c'est là qu'on a des risques d'erreur importants. Donc, on va... quand on va dire... quand on va donner un contrat à l'externe, on va fournir la formation, les guides, le soutien, pour dire: Voici comment doit être géré ce contra-là, voici l'expertise dont vous avez besoin, voici ce que vous devez faire quand il y a un avis de changement qui arrive. L'avis de changement, ce n'est pas un automatisme, ce n'est pas vrai qu'il y a une automatisme. Et il y a une grande première, c'est que les consultants externes devront non seulement faire une évaluation de leurs projets quand il y a de l'insatisfaction, devront en tout temps faire une évaluation de leurs projets et faire une reddition de compte sur chaque projet qu'ils auront. Et donc, il y aura ces équipes renforcées à l'intérieur des différents ministères.
Ça prend quand même, au niveau de la coordination, ça prend des gens clés. Il y aura... Donc, la loi crée un poste de directeur principal... dirigeant principal de l'information. C'est-à-dire que cette personne-là, elle existait, mais ses responsabilités, ses fonctions, son rôle, son mandat n'étaient pas clairement définis. Maintenant, ce sera clairement défini. Et chaque ministère et organisme et les deux grands réseaux auront le leur, auront leur DPI propre. Et ces gens-là, quand le dirigeant principal va demander des informations, les DPI sectoriels devront répondre. Ce n'est pas: Quand ça me tente. Non. Ils devront absolument fournir l'information parce que... Et ce DPI là fait les recommandations au trésor, et c'est le Conseil du trésor qui va décider. Ce n'est pas un ministre, ce n'est pas un sous-ministre, ce n'est pas... Alors, ce sera effectivement le Conseil du trésor qui prendra les décisions qui s'imposent.
Alors, je vais m'arrêter ici, parce que je pourrais vous en parler très, très, très longtemps. Je vais quand même vous dire, parce que je l'avais annoncé au moment du 62 %: C'est sûr que, par cette politique, nous croyons que nous pourrons faire des économies, justement, ne serait-ce que d'enlever les dédoublements et les chevauchements, de mieux définir les architectures, on pense qu'il y aura des économies importantes à faire. Et ça, j'ai consulté suffisamment de personnes. Encore hier, à l'Université Laval, il y a des gens, des informaticiens qui sont venus me voir pour me dire: Écoutez, il y a tellement de sous que vous pouvez récupérer. Donc, on a évalué: à peu près 200 millions de dollars que nous voulons récupérer d'ici 2013-2014 pour retrouver l'équilibre budgétaire.
Mais sachez que ce qui me guide dans la nécessité de déposer cette politique et ce projet de loi, ce n'est pas uniquement cette économie qui correspond à un engagement gouvernemental, c'est d'abord et avant tout de nous assurer que nous avons une gestion rigoureuse qui répond aux besoins des citoyens. Parce que, dans le plan, la politique, il faut définir les besoins. Et ca, c'est difficile de définir les besoins des clients. Les besoins des citoyens ou des besoins clients que sont les ministères? Et, dans ce sens-là, il faut s'assurer qu'effectivement chaque étape d'un projet, qu'il soit petit, moyen, gros, facile, simple ou complexe, chaque étape devra faire en sorte que nous avons la conviction et qu'en tant que gestionnaires responsables nous sommes assurés que nous faisons... non seulement prenons les bonnes décisions, mais que nous avons une gestion rigoureuse de ces investissements qui sont fort importants et qui sont nécessaires pour s'assurer que l'État est capable aussi de suivre l'évolution de la société, est capable de s'adapter aux transformations organisationnelles qui s'imposent. J'arrête là parce que je pense que ce serait plus utile de répondre à vos questions étant donné que le temps est limité. Merci.
Le Modérateur: Alors, on va passer aux questions. Pierre Duchesne, Radio-Canada.
M. Duchesne (Pierre): Première question, très simple: Vous dites qu'il y a eu, oui, trop de contrats à l'externe, donc perte d'expertise de l'État. Il y aura plus, maintenant, d'informaticiens qui vont concevoir à la maison, si on peut dire?
Mme Courchesne: C'est ce que nous souhaitons. Maintenant, ce que je ne vous ai pas dit : Ça va prendre entre deux et trois ans à faire ça, hein? Parce que vous savez que le défi... Puis là je suis très consciente que tout ça, c'est un très gros défi, mais, moi, je suis prête à le relever et je suis convaincue que l'administration publique est prête à le relever. Oui, on a perdu trop d'expertise, il faut le reconnaître. Maintenant, en ce moment, c'est difficile aussi parce que je pense qu'il y a une pénurie à certains endroits - appelons ça comme ça - et qu'il faudra donc, nous, pouvoir recruter, être attrayants, les garder, les former aussi et leur offrir de véritables défis. Autrement dit, ce ne sont pas que des gens qui vont suivre des factures, il va falloir qu'ils s'impliquent, effectivement, comme des concepteurs, comme des créateurs, comme des gens qui sont capables d'apporter ce savoir-faire.
Il faudra interpeller les universités aussi. Pourquoi je dis ça? Et les cégeps. Parce qu'il va falloir faire la promotion de ces métiers-là qui ont déjà été extrêmement populaires au début des années... fin 1990, 2000. On sent une petite tendance à la baisse dans l'intérêt des plus jeunes. Ils sont très portés vers les jeux vidéo, parce qu'on est très forts au Québec dans le multimédia, mais il va falloir qu'on resensibilise les jeunes à l'intérêt de se réorienter dans ces métiers-là.
M. Duchesne (Pierre): Donc, la...
Mme Courchesne: Mais, oui, je pense qu'on peut dire ça, M. Duchesne, et qu'on peut dire qu'il faudra être beaucoup, beaucoup plus, je dirais, vigilants ou, en tout cas, plus précis dans la façon d'octroyer nos contrats.
M. Duchesne (Pierre): Juste compléter. Donc, pour vous, cette perte d'expertise là, il faut qu'elle soit corrigée parce que ça coûte trop d'argent, il y a des dépassements? C'est ce qui explique les dépassements importants?
Mme Courchesne: Bien, écoutez, il faut que ce soit corrigé pour que ces gens-là soient nos meilleurs conseillers. D'abord, que ces gens-là, qui sont à l'interne, ce sont eux qui sont les mieux placés pour définir nos besoins. C'est eux qui comprennent le mieux ce qui se passe dans leur ministère et dans leur organisme.
M. Duchesne (Pierre): C'est une question monétaire, là...
Mme Courchesne: Attendez, je n'ai pas fini.
M. Duchesne (Pierre): D'accord.
Mme Courchesne: Ça, c'est important. C'est important, puis je l'ai dit dans le 62 %, je vais le répéter, j'ai une grande préoccupation sur le fait que l'État perde dans tout domaine son expertise et son savoir-faire. Donc, il faut le rebâtir. Maintenant, si on définit mieux les besoins, si on a une meilleure planification par les gens de l'interne et si les gens de l'interne sont capables de mieux gérer les dossiers et les consultants externes, bien je pense que, oui, je le dis en toute franchise, je ne pourrai pas vous chiffrer ça aujourd'hui, mais je pense que oui... En tout cas, on se donne tous les moyens de sauver des sous, de faire des économies et surtout de s'assurer - c'est ça qui est important - que les argents qu'on dépense et qu'on investit, bien, donnent le résultat escompté et qu'on fait le moins d'erreur possible.
Et c'est évident qu'il y a là un travail d'équipe entre les gens internes et les gens externes. Et c'est pour ça qu'on va dire à nos internes: Voici maintenant le type de relation que vous devez avoir avec les consultants externes, voici comment vous devez gérer les consultants externes. Et ça va aller assez loin dans les précisions et le détail de ça. Et il y a de la formation à donner parce que je pense que nous avons une faiblesse à cet égard-là. Il faut, pour challenger un consultant externe, il faut avoir la formation requise.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac):Oui, Robert Plouffe.
M. Plouffe (Robert): Mme Courchesne, est-ce que c'est un aveu de votre part qu'il y a eu trop de cas de fiasco dans l'informatique, dans l'informatisation? Il y a le réseau de santé Québec; ça ne marche pas. Il y a des organismes qui ont dépensé des centaines, des dizaines, des centaines de millions de dollars dans leur réseau informatique; ça ne marche pas. Hier, on entendait le président du Syndicat des professionnels dire: On donne des contrats aux firmes, bing! du jour au lendemain, ils disent: On se retire, on n'est plus capables de livrer, mais payez-nous quand même. Est-ce que ça, ça va régler le gaspillage éhonté dans le réseau de l'informatique?
Mme Courchesne: Monsieur... Attention, attention, attention! D'abord, je n'utiliserai pas les mots «fiasco» puis je n'utiliserai pas les mots «gaspillage éhonté». Je vais vous dire pourquoi. Je vais vous dire pourquoi. Sur 2,6 milliards de dollars, là, ce n'est pas vrai, là, que tout ça, là, ne donne pas de bons résultats. Bon. Il y a eu GIRES, ça, c'est vrai. Pourquoi GIRES? Parce que c'était trop gros, une trop grosse bouchée en même temps. Pourquoi SAGIR va bien? Parce que SAGIR on l'a pris petit morceau par petit morceau, petite bouchée par petite bouchée. Ça, c'est un exemple.
Sur la santé, je n'ai pas le temps aujourd'hui de vous parler du DSQ, mais j'aimerais beaucoup, beaucoup ça vous en parler du DSQ puis j'aimerais ça le décortiquer avec vous parce que, moi, j'ai fait mes devoirs et mes leçons sur le DSQ. Ça serait intéressant d'aller au fond des choses par rapport au DSQ.
Il faut faire attention à ce genre de très grosse affirmation. Non, ce n'est pas... je n'accepte pas votre constat. Par contre, ce que je dis, puis la preuve de ça, c'est qu'on pense qu'on peut économiser 200 millions d'ici 2013-2014 sur 2,6 milliards, ça veut dire que le reste du travail, c'est parce qu'il se fait correctement, mais parfois c'est trop long, parfois, c'est... oui, on...
En tout cas, moi, comme gestionnaire, je veux être rassurée. Puis là cette politique-là va nous aider à nous rassurer et à faire en sorte qu'on est convaincus qu'on assume toutes nos responsabilités de la meilleure façon, et voyez là les meilleures pratiques. Et, dans ce sens-là, je pense que notre responsabilité justement, c'est de prévenir et de s'assurer que nous sommes équipés pour gérer les risques, parce qu'en informatique il y aura toujours des risques. En informatique, on est souvent dans de la nouveauté, on est dans de la complexité, dans de l'évolution rapide. Alors, le but de ça, pour répondre à votre question, c'est davantage s'assurer qu'on est équipés pour gérer les risques, prévenir les dérapages et, oui, faire des économies. Si effectivement on a une meilleure planification, une meilleure intégration, une meilleure coordination, une meilleure gestion, oui, il y aura des économies.
M. Plouffe (Robert): Deuxième question, si vous me permettez: Est-ce que c'est possible... Je ne sais pas trop, là. Clarifiez-moi ça. Le Vérificateur général devait nous faire un rapport, nous déposer un rapport sur le réseau informatique justement du gouvernement, et là... Est-ce que vous lui avez demandé de retarder un peu ou...
Mme Courchesne: Non, je....
M. Plouffe (Robert): ...est-ce qu'il y a eu... il y a un lien à établir entre le fait que vous puissiez démontrer votre politique aujourd'hui et le fait que, lui, le VG, retarde son rapport?
Mme Courchesne: M. Plouffe, pensez-vous sincèrement qu'un quelconque membre d'un gouvernement peut demander à un Vérificateur général de retarder un rapport? Croyez-vous ça sincèrement?
M. Plouffe (Robert): C'est une chose que je ne sais pas, Mme Courchesne.
Mme Courchesne: Bien, je vous dis, M. Plouffe, d'abord, il a cette indépendance, le Vérificateur général, on ne lui dit pas quoi faire, on ne lui dicte pas quoi faire puis on ne lui dit surtout pas quand remettre ses rapports. Ça, là, je pense que vous savez ça aussi bien que moi. Et, quand je suis arrivée comme présidente du Conseil du trésor, j'ai dit publiquement que c'était ma priorité, les ressources informationnelles. Alors, ça n'a rien à voir avec le fait que le Vérificateur général veut déposer un rapport.
Maintenant, est-ce que les employés du Conseil du trésor ou du Centre de services partagés ont eu des échanges avec le Vérificateur général, comme ça doit se faire, comme c'est normal de... D'abord, il faut qu'ils répondent à ses questions. Alors, oui, les fonctionnaires ont répondu aux questions du Vérificateur général. Maintenant, le reste, ça lui appartient en totalité, c'est sa décision. Et je m'attends à ce qu'il le dépose, son rapport. Puis, moi, je... Regarde, c'est correct qu'il dépose son rapport. Puis je m'attends à ce qu'il porte un jugement critique sur ce que je fais aujourd'hui. Et c'est un travail... Moi, je vous... Regarde, personne n'a de la science infuse, on est tous là pour améliorer, donc... Et je serai toujours très ouverte à recevoir ses recommandations et ses commentaires et à améliorer la situation s'il y a lieu.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Oui. Alors, Pierre Asselin.
M. Asselin (Pierre): Un question pour vous, du logiciel libre...
Mme Courchesne: Oui.
M. Asselin (Pierre): Ce que vous annoncez, donc que les ministères devront évaluer, analyser et quantifier si le logiciel libre pourrait être une solution intéressante, est-ce que ça va se faire avant le processus d'appel d'offres proprement dit? Ça veut dire... Est-ce qu'on pourrait encore...
Mme Courchesne: Bien, oui.
M. Asselin (Pierre): ...voir les appels Microsoft only?
Mme Courchesne: Ah oui, mais il faut que ça se fasse avant l'appel d'offres.
M. Asselin (Pierre): Pourquoi vous ne laissez pas les entreprises tout simplement proposer elles-mêmes si elles peuvent remplir ces besoins-là?
Mme Courchesne: Bien, parce que, de toute façon, pour octroyer un contrat, ça prend un appel d'offres. On ne peut pas faire affaire avec l'État sans appel d'offres, surtout pas sur des dossiers de développement comme ça et...
M. Asselin (Pierre): ...appel d'offres pour un besoin. Ce n'est pas la même chose que de faire un appel d'offres pour une solution déjà identifiée?
Mme Courchesne: Bien, écoutez, faire un appel d'offres pour un besoin, dans ces cas-là, là... Tu sais, ce qu'on veut nous, là, c'est qu'il faut soit changer le système soit intégrer. Bon. Alors, ce n'est pas pour un besoin. Moi, j'ai bien rencontré ces gens-là, là, je pense que c'est la troisième fois que je les rencontre, là. Ce n'est pas que le besoin qu'on a besoin de définir, on a besoin de définir la bonne solution, avec la meilleure qualité. Puis c'est sûr que le coût va jouer à l'intérieur de ça.
Ce qu'on fait, avec le logiciel libre, c'est qu'on dit: Dorénavant, dans la planification triennale des immobilisations, quand le Trésor va vous dire: Go, tu peux investir dans ce projet-là!, le ministère ou l'organisme devra obligatoirement faire l'analyse du logiciel libre et, oui, consulter et voir si cette solution-là ne serait pas plus avantageuse, avantageuse en termes de répondre facilement aux besoins, en termes de qualité, en termes de coûts et en termes de ressources, d'expertise à fournir. Parce que, si la licence ne coûte rien, tous les services du logiciel libre coûtent des sous. Donc, il va falloir s'assurer aussi du haut niveau de cette expertise-là. Cette analyse-là, comme on dit qu'on doit faire un plan initial d'affaires puis qu'on doit faire un plan d'affaires final, bien c'est à ce moment-là que l'analyse va se faire, et après on va aller en appel d'offres.
Maintenant, ce que j'ai dit, si vous étiez présent hier à l'Université Laval: D'abord, on va introduire ça, cette obligation-là, dans la directive. Ce n'est pas dans la loi, mais ce sera dans la directive. Et, autre chose, on va avoir une table de concertation avec ces gens-là. Pourquoi? Parce que, peut-être, ça va modifier notre façon de faire l'appel d'offres, par exemple. Peut-être que l'écriture de l'appel d'offres... je ne suis pas une spécialiste, mais peut-être que l'écriture de l'appel d'offres va devoir être modifiée pour que ces gens-là sentent que: Oui, hé, c'est possible, il y a de la place pour nous, puis, oui, on est capables de rendre ce service-là, puis, oui, on est capables de répondre aux standards élevés auxquels on est en droit de s'attendre. Et on va faire ça autour de la table de concertation pour échanger entre nous sur les problématiques qu'ils rencontrent avec nos appels d'offres et avec nos ministères sur les enjeux. Mais je veux surtout et je m'attends surtout à ce que, tout le monde ensemble, on dégage les bonnes solutions. Et, oui, on veut accueillir l'industrie du logiciel libre dans la fonction publique, dans l'appareil d'État.
M. Asselin (Pierre): Oui. Est-ce que, pour le Centre des services partagés, votre politique annonce des changements?
Mme Courchesne: Bonne question. Je suis contente que vous me la posiez, cette question-là. J'ai déposé, la semaine dernière, le rapport d'évaluation de Raymond Chabot, qui était obligatoire en vertu de la loi. Je ne sais pas si vous l'avez parcouru, c'est un rapport qui est assez critique. C'est un rapport qui fait des recommandations très précises à l'égard du Centre de services partagés. Je vais vous dire qu'il y a un gros travail à faire là aussi, c'est-à-dire qu'il faut revoir la façon dont le Centre de services partagés va être au service de ses principaux clients que sont les ministères. Autrement dit, ce que je suis en train de dire, c'est qu'il va falloir développer davantage une approche clientèle. Une approche clientèle, ça veut dire qu'on est facilitateurs, ça veut dire qu'on est accompagnateurs, ça veut dire qu'on est soutien, ça veut dire qu'on a toute l'expertise, mais ça veut dire qu'on tient compte des besoins et on tient compte de ce que le client veut, puis on implique le client, le client devient partenaire puis le client est partie prenante du processus. Donc, ça, c'est important.
Il y a toute cette question de facturation qui est un irritant majeur. Et j'ai demandé au secrétaire du Trésor, qui est présent avec nous aujourd'hui, de vraiment... pour le 1er avril 2011, de régler et de me présenter une solution à cette problématique-là. Ça, ça alourdit de la bureaucratie. Ça, ça prend des ressources. Pourquoi il faut se faire des factures entre nous, là, sincèrement? Alors, il y a sûrement un moyen de simplifier tout ça.
Mais est-ce que la décision est... En fait, ce que je suis en train de vous dire: Il va falloir faire des changements majeurs au Centre de services partagés. Je me donne encore quelques mois pour compléter ma propre évaluation et m'assurer qu'effectivement ce centre est capable de répondre exactement au mandat qu'on lui a confié, mais de la façon la plus efficace, la moins bureaucratique et la moins coûteuse pour les ministères. Alors, il y a un virage, je le dis publiquement, je ne m'en cache pas, il y a un virage majeur à faire au sein de cette organisation-là, et ils le savent.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac):Bon, Kevin Dougherty.
M. Dougherty (Kevin): En anglais, oui?
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac):En anglais? Ah non, en anglais tantôt. Oui, Robitaille, oui.
M. Robitaille (Antoine):
Merci, collègue. Votre volonté de conserver et de ramener de l'expertise en informatique au service de l'État, est-ce que ça met en question la règle du travailleur... un travailleur sur deux à la retraite remplacé?
Mme Courchesne: Pas pour l'instant, ça ne met pas en cause cette règle-là. Maintenant, je suis très consciente que, là aussi, il va falloir, au cours de l'année qui vient, regarder ça attentivement. J'ai deux inquiétudes par rapport à l'ensemble de la fonction publique, je vais le dire publiquement, ce sont les ingénieurs et les informaticiens. Pourquoi? Parce qu'il y a des pressions très fortes du marché privé sur ce type de profession et sur la demande pour ce genre de profession, et donc il faut qu'on réfléchisse, il faut qu'on apporte des solutions à cette question-là.
Donc, la règle du un sur deux, c'est sûr qu'elle reste. Maintenant, il y a d'autres façons, et c'est ça que je veux regarder au cours des prochains mois, sur comment on peut recruter, attirer et surtout garder ces personnes-là en emploi... c'est-à-dire, quand je dis «en emploi», au service de l'État. Alors, il y a un équilibre à faire entre le marché privé et le marché public. C'est un peu ce que je suis en train de dire. Mais, en même temps - ça, c'est une conviction que j'ai très, très forte, peut-être parce qu'un jour j'ai été sous-ministre, dans ma vie - il faut que l'État puisse avoir cette expertise professionnelle très forte dans différents secteurs d'activité.
M. Robitaille (Antoine): Si l'État n'a pas d'expertise suffisante, est-ce que ça peut expliquer des cas de collusion où l'État s'est fait avoir?
Mme Courchesne: D'abord, je... je ne vois pas où on a démontré des cas de collusion en... En tout cas, moi, on ne m'a pas signalé, au moment où on se parle, on ne m'a pas signalé de cas possibles de collusion en informatique. Sincèrement, ça fait quatre mois que je suis là, on ne me l'a pas signalé.
Vous m'avez posé cette question-là hier: Est-ce que ça augmente les risques? Peu importe qu'on ait cette expertise en force ou moins en force, notre responsabilité première, nous, c'est de s'assurer qu'on minimise tous ces risques de collusion. Et c'est pour ça que j'ai dit à M. Garon et à M. Jean: Je vais vouloir avoir une description très détaillée de la façon dont chacun doit gérer des contrats avec les consultants. Ça ne s'est jamais fait, ça ne s'est jamais vu. Et je vais suivre ça de près. Et c'est comme ça qu'on va minimiser ces risques-là. Et ça va vouloir dire, pour les responsables de l'informatique, d'exiger des... Et cette reddition de comptes auprès des consultants externes, c'est nouveau aussi, ça n'existe pas. Et il va falloir qu'il y ait une reddition de comptes aussi à l'interne et annuellement. Et, à chaque 10 % d'augmentation de coûts, il faut revenir devant le Trésor. Vous allez me dire: Oui, c'est lourd. Peut-être, mais, sincèrement, pour en avoir le coeur net, pour être sûrs que justement on a cette force de réaction, bien je pense que, pour les trois prochaines années, on va apprendre de cela et on va s'assurer que ces risques-là sont à zéro le plus possible.
Le Modérateur (M. Robert Dutrizac): Bon, Marie-Andrée.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Mme Courchesne, j'aimerais savoir en quoi les changements que vous annoncez aujourd'hui vont modifier l'évolution du Dossier santé Québec.
Mme Courchesne: Ah, c'est une bonne question. Bien, d'abord, ils vont devoir planifier... Et ils le font, là. Je peux vous dire que moi, j'ai la planification du Dossier santé Québec, je l'ai; je l'ai demandée, je l'ai obtenue, elle existe. Mais là ils vont devoir s'inscrire dans un processus formel de planification pour les trois prochaines années et ils vont devoir, comme les autres, s'il y a des dépassements des coûts, revenir devant nous pour expliquer les augmentations de coûts. Quand ils vont faire des choix, que ce soient des choix d'architecture ou des choix technologiques, ils vont devoir revenir pour faire approuver leur... pour identifier leurs besoins, pour faire approuver leur plan d'affaire puis pour faire approuver leur gestion de risques, parce qu'ils vont devoir nous dire... ils vont devoir évaluer les risques et ils vont devoir nous dire, si c'est un risque élevé, comment ils vont gérer ce risque-là. Donc, effectivement, ça va être partagé comme information et ça va devoir passer par une instance qui s'appelle... une instance qui s'appelle le Conseil du trésor. C'est un changement majeur.
Puis le changement majeur, encore plus, c'est que pas uniquement le DSQ qui va devoir faire ça, mais il y a beaucoup de projets d'informatique dans les agences de santé, dans les établissements de santé, comme les hôpitaux, puis il y a un organisme, à la Santé, qui s'appelle la SOGIQUE, qui gère aussi des projets de développement, mais fait aussi beaucoup d'entretien. Parce qu'on n'a pas parlé d'entretien, mais il faut entretenir aussi nos infrastructures. Donc, tous ces gens-là vont devoir nous dire ce qu'ils font dans la vie, sur une période de trois ans, puis comment ils veulent le faire et puis, comme je disais, à quel coût, à quel risque et qui sont les gens, qu'est-ce qu'on garde à l'interne, qu'est-ce qu'on doit donner à l'externe.
Et cette visibilité-là, qu'est-ce que ça va faire? Ça va permettre au DPI de dire, quand un autre ministère voudra faire quelque chose de similaire, d'éviter de recommencer le même projet une autre fois puis dire: Aïe! attention, comme on a l'information maintenant, bien, il y a de l'intégration qui peut se faire, on va sauver des coûts. Et, sincèrement, je vous le dis en toute franchise, ces informations-là n'étaient pas partagées. Pourquoi? Parce qu'on avait complètement décentralisé la gestion dans chacun des ministères. Alors, ils ne se sentaient pas obligés de fournir cette information-là. Mais tout... Tu sais, il ne faut pas voir ça comme un... - les propos de M. Plouffe - un fiasco. Il faut voir ça comme une évolution où il faut justement réajuster le tir et s'assurer que dorénavant c'est un véritable travail de concertation et d'intégration qui se fait...
M. Lessard (Denis): Oui. Denis Lessard...
Mme Brassard (Marie-Andrée): ...renégocier les contrats dans le dossier du DSQ...
Mme Courchesne: Pardon?
Mme Brassard (Marie-Andrée): Vous devez renégocier les contrats dans le dossier du DSQ. Où en êtes-vous et quelles sont vos limites financières, compte tenu de ce que vous refusez d'appeler un fiasco mais qui est quand même une problématique?
Mme Courchesne: Bien, écoutez, sincèrement, j'aimerais... Je vais répondre à votre question, mais je trouve... ça prendrait un autre 20 minutes pour ne parler que du DSQ, là, dans le sens suivant, c'est que ma compréhension, c'est: ils ont fait le choix de beaucoup aller par projets pilotes et d'aller par région, par exemple. Alors, sur les pharmacies, on est dans la Capitale-Nationale, sur d'autres sujets, on est dans d'autres régions, et on y va par étape. Et, dans ce sens-là, ça donne cette impression, effectivement, que c'est très long, ça prend beaucoup de temps. Mais, une fois que toutes ces architectures sont définies, par la suite ça va aller plus rapidement.
L'autre chose que j'ai apprise et que je sais, c'est que le ministre de la Santé va devoir déposer aussi un projet de loi parce qu'il y a des embûches juridiques importantes sur... en vertu de la loi d'accès à l'information pour que les systèmes puissent arriver à se parler. Je ne veux pas rentrer dans le détail avec vous aujourd'hui, mais, sincèrement, il y a de ça aussi, il faut que les systèmes se parlent. Pour se parler, la loi d'accès ou... et les ententes avec la Commission d'accès évoluent aussi et il y a encore des discussions qui doivent avoir lieu à cet égard-là, puisque l'objet premier du DSQ, c'est de faire en sorte que les systèmes se parlent partout à travers le Québec.
Au moment où on se parle, sur les coûts, le ministre Bolduc a raison, on n'est pas hors coûts. On n'est pas en situation de dépassement de coûts au moment où on parle. Et c'est là que la planification pour ce qu'il reste à venir devient très importante, et c'est là que la politique-cadre va faire en sorte qu'on va pouvoir avoir les choses de façon plus claire et plus précise. Mais, si vous voulez, à un autre moment, on pourrait avoir un échange, là, plus détaillé sur le DSQ.
Le Modérateur (M. Robert Dutrizac): Bon, Denis Lessard.
M. Lessard (Denis): Vous parlez de fiasco, là, mais il y a plusieurs exemples. Dans le cas du DSQ, le fédéral... a refusé de payer, refuse de compenser. Normalement, c'est...
Mme Courchesne: Attention, Denis!
M. Lessard (Denis): ...ils font... ils font dollar pour dollar, puis là...
Mme Courchesne: Non, attention...
M. Lessard (Denis): ...il n'y a pas de livrable suffisant, puis...
Mme Courchesne: Non, mais attention...
M. Lessard (Denis): Oui.
Mme Courchesne: ...ce n'est pas si clair que... D'abord, il y a des discussions avec le gouvernement fédéral de façon constante par rapport à ça. Le fédéral dit: Nous, on paie quand c'est terminé, hein? Et, nous, on paye à ce moment-là. Le fédéral n'est pas en train de dire qu'il va se retirer et qu'on n'aura pas notre part. Il n'a pas dit ça, le fédéral. Mais le fédéral, lui, il regarde l'ensemble de la province, alors que le DSQ se fait par... beaucoup par région, sauf pour les laboratoires, où c'est pas mal terminé, mais après ça, il faut que les serveurs... Et c'est là... la difficulté du DSQ, elle est là, actuellement. Mais le fédéral... Puis, sincèrement, là, je vous le dis, on ne peut pas dire que c'est un fiasco. On doit dire, par contre, on doit savoir comment on va pouvoir accélérer, comment on va pouvoir terminer et à quel prix on va pouvoir terminer?
M. Lessard (Denis): ...CSST qui a arrêté un mandat de 47 millions à 15 millions parce que ça allait nulle part, ce n'est pas...
Mme Courchesne: Il y a eu des dérapages.
M. Lessard (Denis): ...ce n'est pas un fiasco, ça? Ce n'est pas...
Mme Courchesne: Je n'ai pas dit, Denis, qu'il n'y avait pas eu des dossiers... On peut parler de GIRES aussi. Parlez-moi de GIRES.
M. Lessard (Denis): ...CARRA.
Mme Courchesne: Non, non, mais pourquoi vous ne me parlez pas de GIRES?
M. Lessard (Denis): Oui je parle de... Je vous parle de ce qu'il y aurait eu dans le rapport du Vérificateur si on l'avait vu.
Mme Courchesne: Bien, la CARRA, la CARRA a des difficultés de transition. Mais la CARRA, là aussi, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais vous verriez que la CARRA avait fait son évaluation de risques et elle avait établi une fourchette de dépassement de coûts, et ils sont encore à l'intérieur de leur fourchette. Ça fait qu'attention.
M. Lessard (Denis): Ce n'est pas les dépassements de coûts qui sont les problèmes...
Mme Courchesne: Bien, on pourrait effectivement...
M. Lessard (Denis): ...c'est l'orientation des projets au début.
Mme Courchesne: C'est ça, mais parce qu'il y a toujours des risques, et vous le savez. C'est impossible qu'il y ait zéro risque dans un projet complexe comme celui de la CARRA et aussi immense que celui de la CARRA. Donc, ce n'est pas un fiasco, la CARRA, ils sont encore à l'intérieur de leur fourchette.
M. Lessard (Denis): La CARRA, la CSST sont dans le périmètre de vos... de cette politique-là à l'avenir ou...
Mme Courchesne: Absolument. Absolument. Absolument. De la même façon qu'Hydro-Québec... je tiens à le dire, Loto-Québec, SAAQ vont devoir avoir une politique identique, là. Leurs conseils d'administration vont devoir approuver une politique identique, là. Et ils vont devoir la suivre, là.
M. Dutrisac (Robert): Oui. Moi, j'aurais une petite question de droit.
Mme Courchesne: Oui, M. Dutrisac.
M. Dutrisac (Robert): Ça rajoute quand même une étape bureaucratique, là, au déploiement des contrats, des appels d'offres et de la vérification des contrats au fur et à mesure que ça se déploie. Quels sont les délais que ça rajoute, là? Parce que, bon, à l'heure actuelle, on a l'impression que les projets informatiques prennent énormément de temps, produisent peu de résultats. Mais là vous semblez rajouter encore des délais.
Mme Courchesne: Oui, et en même temps je suis en train de... J'aimerais vous dire aussi que mon objectif et notre objectif, c'est que, d'ici deux à... je vais dire deux à trois ans, là, mais mettons une couple d'années, qu'on réduise tous ces délais-là. Et c'est là qu'il faut faire un virage majeur au CSPQ, par exemple, c'est là où il faut qu'à l'intérieur des ministères ils aient des étapes précises à suivre et qu'ils sachent comment les suivre précisément. Et le défi que nous avons, au Trésor, ou que le dirigeant aura avec moi, parce que je m'inclus à l'intérieur de ça, je vais faire les suivis, c'est effectivement... Parce que mes collègues m'ont posé ces questions-là. Le défi que j'aurai, c'est de m'assurer qu'effectivement on n'alourdit pas le processus et qu'on a véritablement une approche clientèle. Ma compréhension, au moment où on se parle, c'est que personne n'a cette approche clientèle. Vous comprenez ce que je veux dire par approche clientèle? On est au service du client, on met nos énergies, on met notre volonté, on met les ressources puis on s'arrange pour qu'effectivement il n'y ait pas de retard indu. Et ça, il y a des niveaux de responsabilisation à donner à tous les échelons. C'est sérieux, l'informatique, dans une organisation, et il faut que ce soit pris aussi sérieusement que n'importe quel autre enjeu administratif. Et, pour ça, bien, c'est de se donner une organisation qui est capable de faire les suivis puis qui est capable de s'assurer que les zones de responsabilité, les fonctions, les rôles sont bien compris et que chacun fait ce qu'il doit faire au bon moment. Et c'est là que j'admets volontiers qu'il y a un travail important à faire.
M. Dutrisac (Robert): Donc, ça... c'est un...
Mme Courchesne: C'est un gros défi.
M. Dutrisac (Robert): C'est un gros défi... c'est un grand ménage que vous voulez faire là-dedans, là.
Mme Courchesne: Oui. Honnêtement, j'aimerais ça.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac):Bon...
Mme Courchesne: Mais j'aime mieux parler d'un défi qu'un ménage, honnêtement, parce que, je ne sais pas... je ne suis pas super forte là-dessus, j'aime mieux un défi.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac):Bon, très bien. Alexandre Robillard.
M. Robillard (Alexandre): Petite précision, comme ça. Vous dites que ça va permettre d'économiser 200 millions de dollars, mais la... augmenter l'expertise des fonctionnaires puis... et leur offrir de la formation supplémentaire, j'imagine que ça, ça va générer des coûts. Est-ce que vous avez... Parce que vous avez évoqué, tout à l'heure, la rareté de la main-d'œuvre. Mais, je veux dire, aviez-vous comme une enveloppe qui va servir à augmenter l'expertise puis la formation?
Mme Courchesne: Oui. Les ministères et organismes ont déjà des enveloppes de formation. Ce qu'on va demander, ce qu'on va demander aux ministères, c'est de prioriser, pour les prochaines années, les deux ou trois prochaines années, de prioriser la formation en informatique. Ça, c'est très clair dans mon esprit, vous le savez. Souvent, vous soulevez des cas de formation. Là, ça va être une exigence de notre part auprès des ministères et organismes qu'il y ait un budget de formation qui annuellement soit dévolu expressément à la formation en informatique. C'est une...
M. Robillard (Alexandre): Ce ne sera pas des nouveaux fonds...
Mme Courchesne: Autrement dit, ce que je suis en train de vous dire, c'est que ce dossier-là, là, c'est devenu une priorité gouvernementale importante.
M. Robillard (Alexandre): Il n 'y aura pas de fonds supplémentaires pour la... pour ces questions-là d'expertise et de formation.
Mme Courchesne: Pas à cette étape-ci. Mais j'ai dit tantôt, à la réponse de M. Robitaille, qu'il faut se pencher sur la question de la difficulté d'embaucher et de recruter. Alors, aujourd'hui, je n'ai pas toutes ces réponses-là, mais je peux vous dire que, dans les prochains mois, je vais me pencher sur cette question-là parce qu'il faut être logique et cohérent et que, s'il y a lieu de prendre des moyens pour faciliter l'embauche, garder cette expertise, je n'hésiterai pas à les prendre. Ça va?
Ah! In English. Poor you!.
M. Dougherty (Kevin): O.K., yes, yes, I'll try to...
Mme Courchesne: You're very patient.
M. Dougherty (Kevin): I'll try to be brief. Basically, two questions. I want to ask you about the governance, and I also want to ask about free software. Now, on the governance, it seems to me that, whenever we have a new system like GIRES or DSQ... And, by the way, can we call DSQ Info Health Route? What do we say in English in Québec? Or DSQ? But is there an English term for that?
Mme Courchesne: Honestly, I wouldn't be able to tell.
M. Dougherty (Kevin): O.K. But the point is that, you know, whenever you have a new system, you have an incredible... you know, there's an incredible learning curve, and the costs just go up, and up, and up, and we've seen that before. And you want to stop that whenever they get 10 % above the estimates. Do you think that's going to work?
Mme Courchesne: That they have to come back to... for approval?
M. Dougherty (Kevin): Yes.
Mme Courchesne: Of course, it's going to work.
M. Dougherty (Kevin): Well, you'll say, you know... come back, and they'll say: O.K., well, we need more, and you'll say: O.K.
Mme Courchesne: Non. Well... Non, non. It's not only to come back and ask for an approval. They have to demonstrate - and that's why the follow-ups are so important - they have to demonstrate, you know: Why those costs? Is there any reason? Is there another solution? Is there another way of, you know, resolving the issue? So, they'll share with people that have the expertise, but, you know... and people who know what the best practices are. So...
M. Dougherty (Kevin): But if not... Yes.
Mme Courchesne: ...you know, the exchange of information in these matters is very, very important, you know, because government is one organization, you know, it's a whole. So, we need to share those information and make sure that, you know, we're able to... and stop the increase. So, 10 %, for me, it's good, because it's not 30 % or 50 %. So, we can react as fast as possible to make sure that that increase won't go too high.
M. Dougherty (Kevin): But I'm sure that there are cases where that would work, but I'm just wondering... You know, it's uncharted territory when you're doing something like the DSQ, like you don't know... you know, and the two systems are apparently going now, and, O.K., they are going to communicate, but, you know, it's a huge thing, you know that. And, you know, it's like... Are you putting your thumb in the dyke? Is it enough?
Mme Courchesne: Well, the other reason why there's a policy is, you know, I think it is a real danger to go ahead with very huge projects. So, with, you know, the obligation to present a plan, a business plan or a business case is to say: Oh! O.K., we have to go step by step. Don't try to build a sort of architecture that is so huge that you will be totally lost. Maybe there's another way to have the same results, the same services with... defining step by step. So, I believe... I'm not an expert, but I think that, you know, if we go pieces by pieces and smaller pieces by smaller pieces, well, less chance that, you know, we have higher costs, or we have delays, or, you know, losing control on the project. Because, what do we want? We want to keep control on the project. So, that's the reason of the policy.
M. Dougherty (Kevin): Now, on the free software, I'm just wondering: What potential... maybe... maybe like, let's say, 10 years from now... I'm trying to get some idea of, you know... Would it be all free... would it be all free software, would it be next year, Windows and free...
Mme Courchesne: It's difficult to say. Government has already licenses. Some are finishing only in 2015, you know. So, I mean... So, we have to respect that. It's difficult to say. But the thing is we have to start somewhere, and we have to make sure that all the organizations work, you know, in that direction and making that a little more easier for them to participate to those mandates, that's for sure. So, it's difficult...
And, you know, on their side, they need to increase also their work force and their skills, because, you know, Government is huge, so we need an after-sell service, hey? So, that's the reason why we're going progressively and make sure that, you know, if we do so, well, there is an economy. So... Et ce n'est pas le logiciel libre à tout prix, là. It has to be done progressively, it has to be done correctly, and for the right reasons, and the right way. But we need to tied up our relations to make sure that we understand each other, we have a more... a better understanding of each other and better understanding of the issues and solutions also.
M. Dougherty (Kevin): Is it something that you favor, like...
Mme Courchesne: Sure. Yes.
M. Dougherty (Kevin): O.K. You prefer free to pay, if you...
Mme Courchesne: If those three criteria are respected: Do we respond to the... our needs? Do we have quality? And is the cost favorable? We have... We need to answer to those three questions first. So, it's not «à tout prix». But, if the answer is positive, we're going to favor the free...
Thank you.
Merci beaucoup, M. Dutrisac.
(Fin à 12 h 20)