Conférence de presse de Mme Lise Thériault, ministre du Travail

Projet de loi visant à combattre certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction

Version finale

Le mercredi 26 octobre 2011, 11 h

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures dix-sept minutes)

Mme Thériault: Donc, bonjour à vous tous. Évidemment, ce matin, je suis accompagnée du président-directeur général de la Régie du bâtiment, M. Michel Beaudoin, et, comme vous le savez, la régie est l'organisme qui veille à la qualité des travaux de construction au Québec et qui s'assure de la qualification, ainsi que de la légalité des entrepreneurs en construction. Elle est donc l'acteur clé dans la mise en oeuvre des mesures proposées dans le projet de loi que je viens de présenter à l'Assemblée nationale.
Je profite de l'occasion pour souligner que la régie remplit très bien le mandat qui lui est confié et j'ai pleinement confiance en son personnel, ainsi qu'en sa direction et son P.D.G. pour mener une lutte efficace contre la criminalité dans l'industrie de la construction.
Je vais d'abord vous livrer les grandes lignes du projet de loi avant de céder la parole à M. Beaudoin qui vous entretiendra, de façon plus précise, sur les défis qui attendent son organisme. Le dépôt du projet de loi de ce matin n'est pas une surprise pour personne. J'ai indiqué à plusieurs reprises, au cours des dernières semaines, que mon gouvernement avait l'intention de renforcer la loi et ainsi lui donner plus de mordant. Il ne faut pas hésiter à prendre les moyens nécessaires pour sanctionner les entrepreneurs qui commettent des infractions. Il est totalement inacceptable que des fraudeurs puissent obtenir des contrats publics financés à même l'argent des Québécois. J'annonce donc aujourd'hui que nous donnons suite à notre engagement et que nous renforçons les règles en vigueur. Nous resserrons les mailles du filet pour éviter que les joueurs déjouent le système.
Les mesures proposées dans le projet de loi rendent les règles de délivrance et de maintien d'une licence d'entrepreneur plus sévères. Elles donnent à la Régie du bâtiment toute la marge de manoeuvre dont elle a besoin pour écarter les individus malhonnêtes. Lorsque les nouvelles dispositions législatives auront été adoptées, un entrepreneur reconnu coupable de certaines fraudes fiscales ne pourra plus soumissionner sur un contrat du gouvernement, et ce, dès le verdict de culpabilité. Il ne sera pas nécessaire d'établir un lien entre la faute qu'il a commise et ses activités dans l'industrie de la construction.
La Régie agira également en rétrospection. En effet, elle vérifiera les fraudes fiscales qui ont été commises au cours de cinq dernières années. Et, si ce n'est pas déjà fait, les entreprises coupables de certaines fraudes se verront émettre une licence restreinte. Ainsi, une entreprise ayant commis une fraude fiscale prévue à la loi et qui a été reconnue coupable il y a un an, deux ans ou cinq ans ne pourra plus soumissionner sur un contrat du gouvernement. Comme c'est le cas actuellement, la Régie pourra décider d'imposer une sanction plus sévère à la suite de son enquête. Mais, grâce à notre projet de loi, une sanction immédiate sera imposée à l'égard d'une entreprise coupable.
Par ailleurs, toute nouvelle entreprise sera soumise à une période probatoire de deux ans. Les conditions de ce code de conduite seront présentées par règlement. Le projet de loi prévoit aussi l'harmonisation de la Loi sur le bâtiment avec la Loi sur les contrats des organismes publics qui a été amendée au printemps dernier pour créer un registre des entreprises non admissibles aux contrats publics. Les modifications proposées auront pour effet d'interdire à un entrepreneur de soumissionner dès son inscription à ce registre sans qu'il n'y ait une intervention de la Régie. Ce registre sera opérationnel en juin prochain.
J'annonce que les amendes prévues pour une effraction aux règles seront substantiellement augmentées. Si on fait exception de leur indexation en fonction de l'indice des prix à la consommation en 2010, la majorité des amendes pour une infraction à la loi n'ont pas été majorées de façon significative depuis 1992. Une amende doit d'abord et avant tout viser à décourager et dissuader ceux qui voudraient agir illégalement. Pour que les amendes puissent répondre adéquatement à cet objectif, nous allons les multiplier par trois, par cinq et même, dans certains cas, par 10. Il est question ici d'amendes relatives à une fausse déclaration pour l'obtention d'une licence, à un refus de fournir des documents demandés par la régie ou de produire une attestation de conformité ou de sécurité. Par exemple, dans le cas d'une seconde récidive pour une fausse déclaration, l'amende maximale passera de 15 000 $ à 112 500 $. Pour une cession ou location de licence, en plus de pouvoir perdre sa licence, l'entrepreneur fautif pourrait se voir imposée une amende maximale de 150 000 $. Ce genre de comportement est inacceptable, et la régie a accru sa surveillance à cet effet.
Le Québec est reconnu pour la qualité de sa main-d'oeuvre et de ses entreprises dans le domaine de la construction. Je suis d'avis qu'il est important de maintenir nos standards d'excellence. Pour ce faire, le projet de loi propose de resserrer le processus de qualification professionnelle des entrepreneurs. La régie aura désormais la possibilité, par règlement, d'amener les entrepreneurs à suivre une formation continue dans les spécialités visées par leur licence. Le Code de construction subit régulièrement des changements, et il est ainsi normal que nous exigions d'un entrepreneur qu'il suive une formation minimale et continue. Cela permettra de garantir au public la qualité constante des travaux.
Dans le même ordre d'idées, le projet de loi propose de revoir les modalités des examens pour l'obtention d'une licence d'entrepreneur. Actuellement, il est possible de passer un tel examen sans, au préalable, avoir dûment fait une demande de licence. Il ne sera donc plus possible pour un candidat de se présenter aux examens de la Régie du bâtiment autant de fois qu'il le désire. Cette mesure vise directement les personnes mal intentionnées, c'est-à-dire celles qui peuvent être tentées de mémoriser les questions des examens en vue de plagier ou d'en faire le trafic.
Pour être en mesure d'assurer le succès de ces changements, nous devons doter la régie des moyens nécessaires. J'annonce donc des modifications à la gouvernance de la régie afin d'accroître l'efficacité et la transparence de ses opérations. Afin d'éviter toute confusion de rôles, un bureau des régisseurs totalement distinct des activités d'inspection et d'enquête sera également créé. Il pourra compter jusqu'à cinq régisseurs. Les régisseurs seront nommés par le gouvernement pour une période de cinq ans. Quant au conseil d'administration de la régie, des modifications seront apportées à son nombre de membres, qui passera de neuf à 13, afin d'assurer une plus grande représentativité des différents intérêts de la société. Un comité d'éthique et de gouvernance sera aussi institué.
Le projet de loi que je viens de présenter se veut une réponse à des préoccupations maintes fois exprimées par les consommateurs, plus particulièrement par les acheteurs de maisons neuves. Le règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs est en vigueur depuis 12 ans, et sa gestion est confiée à trois administrateurs privés. La confiance des citoyens à l'égard de ces plans a été rudement mise à l'épreuve à l'égard des différentes crises que nous avons vécues, dont la pyrrhotite à Trois-Rivières. Ces drames humains ont démontré que le programme de garantie des maisons neuves avait besoin d'être réformé en profondeur afin d'assurer notamment une plus grande indépendance vis-à-vis l'industrie, une transparence accrue ainsi qu'un meilleur contrôle de la part de la Régie. En termes clairs, le programme doit protéger adéquatement l'acheteur.
J'annonce donc aujourd'hui que nous allons confier l'administration de ce plan de garantie exclusivement à des organismes à but non lucratif. L'objectif est double: assurer un traitement plus équitable des réclamations des bénéficiaires et éliminer toute apparence de conflit d'intérêts entre les administrateurs et le milieu de la construction. Le projet de loi prévoit également la création d'un fonds de garantie afin de faire face à des situations extraordinaires et imprévisibles comme celle de Trois-Rivières. La gestion de ce fonds sera confiée à la Régie, qui verra également à mettre en place dès l'adoption du projet de loi les mesures transitoires qui s'imposent.
Comme vous le savez, nous avons récemment déposé le projet de loi n° 33 éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction. Nous venons de présenter un second projet de loi, le n° 35, aujourd'hui, et qui touche cette fois-ci, encore une fois, l'industrie de la construction. Ces deux projets de loi sont très importants, ne serait-ce que pour permettre à l'industrie de freiner certaines pratiques illégales et de regagner la confiance de la population.
Je demande donc à l'opposition officielle de travailler avec nous en commission parlementaire pour faire adopter les deux projets de loi rapidement, soit d'ici la fin de la session. J'ai la conviction qu'ils répondent à plusieurs préoccupations qui ont été exprimées dans l'opinion publique dernièrement. Avec ce nouveau projet de loi, les entrepreneurs savent plus que jamais que, s'ils fraudent l'État ou que s'ils commettent des actes illégaux, ils seront très sévèrement punis. Obtenir des contrats du gouvernement est un privilège. Une entreprise qui le fait doit donc avoir un comportement exemplaire et présenter un dossier sans tache. Ce ne sera d'aucune façon négociable. Merci de votre attention. Et maintenant, la parole est à M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Mme la ministre Thériault, responsable de la Régie du bâtiment, MM. et Mmes les journalistes, mesdames et messieurs, permettez-moi à mon tour de vous remercier de votre présence ici ce matin. Cela m'offre l'occasion de vous expliquer en quelques mots les implications, pour le fonctionnement de la Régie du bâtiment du Québec, des principales mesures prévues dans le projet de loi que vient de déposer Mme la ministre Thériault, la ministre du Travail.
D'entrée de jeu, je dirais que ce projet de loi donne, à la régie, différents moyens supplémentaires, et ce, à plusieurs égards. D'abord, en ce qui concerne la conduite des enquêtes et l'analyse des dossiers en vue de la prise de décision par un régisseur sur la suspension, l'annulation ou le refus de délivrer une licence d'entrepreneur; ensuite, au sujet de la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, pour mieux assurer la qualité des travaux et la sécurité du public; finalement, en matière de garantie offerte aux acquéreurs de bâtiments résidentiels neufs.
Comme la ministre l'a mentionné, certaines infractions fiscales entraîneront désormais, pour la licence d'un entrepreneur pris en défaut, une restriction aux fins de l'obtention d'un contrat. Il s'agit d'infractions les plus graves à la Loi sur l'administration fiscale, à la Loi de l'impôt sur le revenu ou à la Loi sur la taxe d'accise. Dans les cas où il y a un lien entre les infractions ou les activités de l'entrepreneur dans l'industrie de la construction, une telle situation impliquera de plus la production automatique d'un dossier d'enquête qui sera remis au régisseur, lequel pourra suspendre ou annuler la licence en cause. Il faut savoir, en outre, que les licences des autres entreprises détenues par les dirigeants ou actionnaires à plus de 20 % des actions votantes de l'entreprise fautive seront également sujettes aux mêmes restrictions. De manière à établir le lien entre d'éventuelles infractions fiscales d'un titulaire de licence et ses activités dans l'industrie de la construction, tous les détenteurs de licence devront produire à la régie une déclaration à ce sujet.
Sur le code de conduite dont la ministre a parlé et qui constitue un complément au projet de loi, je peux préciser que nous entendons adopter un règlement à cet effet dès les prochains mois. Celui-ci contiendra des prescriptions sur toutes les matières que la régie pourrait sanctionner à l'issue d'une évaluation des agissements d'un entrepreneur au regard de la confiance du public. Il pourra s'agir d'autant de ses obligations fiscales que des responsabilités financières ou administratives en rapport avec les diverses législations encadrant ses activités, que ce soit en matière de santé et de sécurité du travail ou de la protection des consommateurs.
Comme on peut s'en douter, ces modifications législatives, tout comme celles introduites en décembre 2009 avec le projet de loi n° 73, prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction, ont un impact sur les opérations de la régie, d'où l'ajustement apporté à sa structure et à certaines règles de sa gouvernance. Par exemple, tandis que la fonction des enquêtes relevait jusqu'à présent d'un vice-président responsable de l'ensemble des opérations sur le terrain, il convient maintenant de la distinguer de l'inspection relative à la qualité des travaux ou à la sécurité du public et des installations. Donc, le Bureau d'enquêtes aura la propre responsabilité des enquêtes à la Régie du bâtiment.
Comme la probité des candidats et les titulaires est de plus en plus considérée dans l'allocation de licences d'entrepreneur, cela entraîne en effet une croissance de l'importance de la fonction des enquêtes au sein de notre organisation. L'ajout de la responsabilité à la régie s'est notamment répercutée au cours des dernières années dans la mise en place d'un nouveau processus de vérification ainsi que le développement de partenariats ou de mécanismes d'échange d'informations, entre autres avec certains corps publics comme la SQ depuis 2010, la CCQ depuis quelque temps aussi avec ACCES Construction ou Revenu Québec, engageant dans la lutte contre la criminalité ou l'économie souterraine.
De même, bien que des précautions soient déjà prises afin de dissocier clairement la fonction quasi judiciaire exercée par les régisseurs, les activités d'enquête et de vérification de la régie, le projet de loi contient des garanties additionnelles d'indépendance et prévoit l'ajout de postes de régisseurs pour accélérer la prise de décision relative à la suspension, l'annulation ou le refus de délivrer une licence, ou la révocation d'un permis, ou la révision d'une première décision. En contrepartie, comme ils sont impliqués au quotidien dans les opérations de la régie, le président-directeur général et les vice-présidents ne pourront intervenir en tant que régisseurs ou dans la révision de ceux-ci.
Toujours en matière de gouvernance, l'ajout de membres de conseil d'administration de la régie favorisera une meilleure représentation des associations de propriétaires de bâtiments, des citoyens, des municipalités ainsi que des ordres professionnels et des partenaires. Ces modifications augmenteront l'imputabilité et la transparence des opérations de notre organisme tout en permettant la création de comités au sein du conseil d'administration pour le suivi de questions particulières.
Dans un autre ordre d'idées, la formation continue à laquelle nous pensons visera, pour sa part, à assurer la mise en place... la mise à jour des connaissances des entrepreneurs et, par conséquent, à favoriser la qualité des travaux de construction et leur conformité aux exigences contenues dans les versions les plus récentes des codes. Avant d'adopter un règlement sur cette question, nous souhaitons cependant convenir avec les diverses associations, lesquelles qui, pour plusieurs, nous appuient, des priorités et des modalités de mise en oeuvre de cette formation. Rappelons que certaines associations offrent déjà, sans obligation, des activités de la sorte à leurs membres. Nous voulons donc profiter de leur expertise et de ne pas dédoubler les efforts avant d'imposer une obligation en ce sens. Notre préoccupation consiste également à nous assurer d'une offre de service de formation pertinente de qualité et en disposition à travers le Québec.
Finalement, les modifications apportées au régime de garantie financière offerte aux acquéreurs d'une maison ont principalement pour but d'améliorer la protection financière des citoyens, et ce, en tenant compte que l'achat d'une résidence est, pour la majorité d'entre nous, le principal investissement au cours de notre vie. Donnant suite à une évaluation quinquennale du programme prévue à la réglementation gouvernementale pour ce type de régime, ces modifications visent donc à assurer la pérennité du plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, à améliorer la protection des intérêts des bénéficiaires, à continuer de bénéficier de l'expertise acquise depuis 12 ans dans la livraison de ce programme et à permettre au plan de garantie de faire face à des situations majeures exceptionnelles ou imprévisibles. Les modifications à la loi nous permettront, par ailleurs, d'assurer une surveillance accrue des administrateurs du plan et de leur imposer des règles de gouvernance qui, croyons-nous, favoriseront une reddition de comptes plus ouverte et plus fréquente. Merci beaucoup.

Le Modérateur (M. Simon Boivin): On va commencer la période de questions en français avec Rémi Nadeau du Journal de Québec.

M. Nadeau (Rémi): Oui, bonjour. Bien, une précision, en fait. Le projet de loi n° 73 prévoyait déjà qu'un entrepreneur qui a été reconnu coupable d'une infraction à une loi fiscale soit sanctionné, ne puisse, donc, soumissionner sur un contrat public. Là, je comprends que, dans le fond, c'est que vous donnez un pouvoir à la régie d'exiger des documents qui vont faciliter le fait de prouver que c'est lié à la construction, ou ils ne sont plus forcés de prouver que c'est lié à la construction?

Mme Thériault: On fait deux choses. C'est que, premièrement, dans le projet de loi, c'était seulement que des actes criminels, et il fallait être reconnu coupable. Il n'y avait absolument rien en droit pénal. Le projet de loi vient dire que, si nous avons fait des fautes fiscales graves, il y a des infractions, comme le président vous a dit. À ce moment-là, la régie pourra émettre automatiquement une restriction, donc, empêcher les entrepreneurs qui se sont vus reconnaître coupables de fraudes fiscales graves, une restriction automatique sur le permis, ne pourront plus soumissionner sur les contrats du gouvernement. Et, par le fait même, dans la loi, ce qu'on vient dire, c'est que dorénavant nous ne devrons plus prouver qu'il y a un lien entre la construction et la fraude ou l'infraction qui a été commise.

M. Nadeau (Rémi): Et, par ailleurs, le pouvoir d'octroi, là, d'exiger que des documents soient remis, ça, ça fait en sorte aussi d'accélérer, quoi, le traitement pour que la licence soit ultimement suspendue? Parce qu'il y a une différence aussi entre soumissionner sur des contrats publics puis continuer à faire des travaux de construction?

Mme Thériault: Absolument. Je pense que plus on a accès aux documents... La régie va demander de recevoir ces documents-là, et, à ce moment-là, du moment que la loi sera adoptée, évidemment, les entrepreneurs auront l'obligation de la remettre, donc ce qui fait qu'on ne pourra plus traîner en longueur les procédures et les multiplier.

M. Nadeau (Rémi): J'ai une autre précision aussi. Vous n'en avez pas fait mention dans votre présentation, mais il y a des dispositions relatives aux contrats qui sont en cours d'exécution. Donc, si quelqu'un est visé par une restriction pour les contrats publics mais qu'il est en train d'exécuter des travaux, qu'est-ce qui est prévu, là? Je lis qu'il devra faire surveiller ses travaux. Les faire surveiller par qui? C'est quoi, le but?

Mme Thériault: Ce qui est prévu, à ce moment-ci, c'est qu'il puisse continuer évidemment le contrat, puisqu'il est en cours, jusqu'à temps que la régie statue définitivement sur le dossier, à savoir s'il y aurait une suspension ou une annulation de licence. Mais le contrat est en cours.

M. Nadeau (Rémi): Mais c'est quoi, la surveillance?

M. Beaudoin (Michel): C'est dans un cas où on émet une licence restreinte. Dans le cas des contrats qui sont en cours, il y a une décision ministérielle qui est prise pour accepter la continuité au niveau du contrat ou tout simplement refuser d'aller de l'avant, si les contrats ne sont pas débutés, dans un cas existant. Donc, il y a une continuité, une finalité dans des cadres précis et, après ça, pour aller de l'avant pour ce qui est des nouveaux contrats, bien, il y a des refus totaux au niveau du... Tu n'as pas le droit de faire de nouveaux contrats.

M. Nadeau (Rémi): Et il est vraiment écrit, là, que la ministre responsable peut assortir l'autorisation de conditions?

M. Beaudoin (Michel): C'est ça.

Mme Thériault: Oui.

M. Nadeau (Rémi): Donc, on dit que ça pourrait même être surveillé?

M. Beaudoin (Michel): Oui.

M. Nadeau (Rémi): De quelle façon?

Mme Thériault: Avec les cautions.

M. Beaudoin (Michel): Bien, c'est parce que dans le cas où on... Prenons l'exemple s'il y a un contrat qui est fait par la SIQ, la ministre responsable pourrait potentiellement prendre une décision de la SIQ, de dire: On continue le contrat. On a du cautionnement qui est potentiellement aussi admissible, au niveau des contrats, sur la continuité du mandat, mais dans un cadre bien précis, à laquelle... Au lieu de mettre fin, si on est rendus à 30 %, 40 % du mandat, on est bien mieux de faire une finalité au niveau du contrat et de le continuer, et, ça, c'est ce qui va être fait par... dans le futur projet de loi.

Le Modérateur (M. Simon Boivin): Martin Ouellet, La Presse canadienne.

M. Ouellet (Martin): Oui. Bonjour.

M. Beaudoin (Michel): Bonjour.

M. Ouellet (Martin): Deux petites questions. Je comprends que lorsqu'un entrepreneur est reconnu coupable d'une fraude fiscale, bon, il y a sanction. C'est la même chose, évidemment, si l'entrepreneur reconnaît une faute, là, si... bon. Mais vous dites «en cas de faute grave». Pouvez-vous m'expliquer un peu c'est quoi, une faute fiscale grave? Il y en a des pas graves, j'imagine, c'est ça?

Mme Thériault: Bien, c'est parce qu'il est évident qu'on veut faire la différence entre un entrepreneur qui produit en retard un formulaire nécessaire et... Bon, il y a plusieurs infractions fiscales qui sont prévues par la loi. On ne veut pas pénaliser celui dont le formulaire a été remis plus tard. Il peut y avoir des oublis d'envoi de documents. Donc, il fallait vraiment faire la nuance entre une erreur de parcours ou une erreur commise de bonne foi et une fraude fiscale grave. Donc, évidemment, M. Beaudoin vous a parlé des différentes infractions fiscales qui seront introduites dans la loi pour venir faire appliquer la restriction immédiatement.

M. Ouellet (Martin): Ce sont les régisseurs qui, arbitrairement, vont décider, là, vont tracer la ligne entre une erreur de bonne foi, par exemple, ou une faute qu'on considère assez grave pour suspendre un permis?

Mme Thériault: Bien, c'est reconnu sur la culpabilité, donc à partir du moment où il y a un jugement. Et, la loi, elle sera très claire sur le type d'infraction qui est reconnu comme étant une fraude fiscale grave, entre guillemets.

M. Ouellet (Martin): Dernière petite chose. Est-ce que j'ai bien compris qu'il y aura caractère rétroactif à la loi? C'est...

Mme Thériault: Il y a un caractère de rétrospection. La Loi de la Régie du bâtiment permet de vérifier les antécédents judiciaires pour les cinq années précédentes, et, s'il y a un entrepreneur qui aurait été reconnu coupable d'une fraude fiscale, exemple, voilà trois ans, à ce moment-là, automatiquement, la restriction sera applicable à la date de la culpabilité. Donc, ce qui fait que quelqu'un qui aurait été reconnu coupable en 2009 pourra voir, pendant cinq ans, sa licence suspendue, 2009 jusqu'à 2014.

Le Modérateur (M. Simon Boivin): Tommy Chouinard, La Presse.

M. Chouinard (Tommy): Vous avez dit: S'il a été reconnu coupable en 2009 ou si l'acte a été commis en 2009?

Mme Thériault: S'il a été reconnu coupable, c'est à partir du plaidoyer de culpabilité et du jugement. On vit quand même dans une société de droit, donc il faut faire en sorte que ce soit à partir du... pas du plaidoyer, mais lorsqu'on est reconnu coupable.

M. Chouinard (Tommy): O.K. Mais, si je comprends bien, le projet de loi ne change pas ce qui existe actuellement quant à la suspension ou l'abolition, là, d'une licence? C'est-à-dire, ça, il faut toujours qu'il y ait un lien avec les activités, entre la fraude fiscale et les activités de construction?

Mme Thériault: Non, plus maintenant. Plus maintenant. Il n'y a plus de lien avec...

M. Chouinard (Tommy): O.K. Je pense... Parce que, tantôt, vous avez fait la distinction avec la restriction pour les contrats publics, là.

Mme Thériault: Oui. Mais il n'y a plus de lien à prouver avec le milieu de la construction.

M. Chouinard (Tommy): Donc... O.K. Donc, peu importe, au fond, on peut perdre sa licence totalement si on a fraudé, puis ça n'a rien à voir avec la construction. C'est ça?

Mme Thériault: Il y a deux étapes. La première, c'est une restriction. Et, présentement, on peut restreindre une licence, donc ne pas recevoir.... ne pas être apte à soumissionner sur des contrats publics, la première étant la restriction. Si la régie, au cours de ses enquêtes, ils vont remonter, ils vont dire: Ah! Telle compagnie a été reconnue pour une fraude fiscale selon le nouvel article qu'on vient introduire dans la loi, à ce moment-là, restriction automatique parce qu'il y a eu un verdict de culpabilité.

M. Ouellet (Martin): ...juste pour le public, là, c'est juste pour les contrats publics.

Mme Thériault: Oui, pour aller sur les contrats publics. Par contre, la régie, elle, continue quand même à faire son travail. Si elle doit annuler ou suspendre une licence par la suite, c'est le régisseur qui va décider. Mais, dans un premier temps, on vient resserrer en disant: Vous avez commis une fraude fiscale grave, vous ne pouvez plus soumissionner sur les contrats publics.

M. Chouinard (Tommy): Mais, pour annuler ou suspendre, pas besoin d'avoir un lien avec les activités de construction.

Mme Thériault: Il y a une enquête. Là, c'est l'enquête pour la suite.

M. Chouinard (Tommy): O.K., mais il ne faut pas qu'il y ait de lien avec les activités de construction. C'est ce que...

M. Beaudoin (Michel): Je vais juste être clair, là. Dès le moment où il y a une fraude fiscale, Loi sur l'administration fiscale, Loi de l'impôt sur le revenu, 239, ou 327, Loi taxe d'accise, il y a une licence restreinte qui est émise, une licence restreinte qui ne permet pas de soumissionner sur les contrats gouvernementaux. Comme la ministre le disait si bien, il y a une rétroaction qui va se faire dans les dossiers. À partir de ce moment-là, il y a une enquête qui s'établit, et. versus cette enquête-là, on établit: Voici ce qu'il en est, voici le lien, et ça peut arriver éventuellement une suspension ou une annulation de licence, tout dépendant de la cause devant le régisseur. Donc, c'est là que ça va être... qu'il y a une enquête qui va...

M. Chouinard (Tommy): J'espère bien comprendre, là, mais c'est que vous dites: Actuellement, c'est... il y a... dès qu'il y a une fraude fiscale, dès qu'il y a quelqu'un qui... un entrepreneur est reconnu coupable, il n'a plus le droit de soumissionner sur les contrats publics. C'est bien ça?

Mme Thériault: Non. Présentement, il n'y a rien qui le prévoit.

M. Chouinard (Tommy): C'est ça, il n'y a rien qui prévoit ça.

Mme Thériault: Ce ne sont que pour les infractions criminelles.

M. Chouinard (Tommy): C'est seulement pour les infractions criminelles.

Mme Thériault: Et quand on parle de fraude, c'est du pénal. Donc, il n'y a absolument rien qui prévoit des dispositions.

M. Chouinard (Tommy): Si vous voulez bien, parlons d'un cas particulier dont on a entendu parler, et ça va permettre de clarifier les choses, Terramex. Terramex, si le projet de loi est adopté, n'a plus le droit de soumissionner sur des contrats publics. C'est bien ça?

Mme Thériault: Oui.

M. Chouinard (Tommy): De... c'était en 2011, là, jusqu'en 2016. C'est bien ça?

Mme Thériault: Oui.

M. Chouinard (Tommy): O.K. Mais pour ce qui est de... En vertu du projet de loi, pour ce qui est du volet sur la suspension, là, de licence pendant sept jours, ça, ça ne change pas. Il n'y aurait pas eu de changement à cet égard.

Mme Thériault: Bien, dans ce cas-là, le régisseur a déjà rendu sa décision. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on applique la décision du régisseur, sauf que cette entreprise-là ou n'importe quelle entreprise qui aurait fait la même chose... parce que vous comprenez que je ne veux pas personnaliser des cas ici ce matin. Il y a des cas qui sont en cour, il y a des enquêtes qui se font toujours. Je ne voudrais surtout pas nuire à une décision éventuelle. Par contre, c'est évident que lorsqu'il y a une sanction qui s'applique au niveau du régisseur, il peut suspendre pour un certain nombre de temps et, après, continuer ses opérations.
La nouvelle loi, ce qu'elle va venir faire, c'est qu'elle va venir empêcher de soumissionner et d'obtenir des contrats publics du gouvernement. Donc, l'entreprise que vous m'avez parlé, elle a eu sa suspension, elle a été reconnue, etc., elle ne pourra pas, pour les cinq prochaines années, soumissionner sur un contrat du gouvernement...

M. Chouinard (Tommy): O.K. Je comprends que Simard-Beaudry...

Mme Thériault: ...si, la loi, elle est adoptée.

M. Chouinard (Tommy): Simard-Beaudry puis Louisbourg, reconnus coupables en 2010, si ma mémoire est bonne...

Mme Thériault: Je ne peux pas parler d'aucun cas, aucun cas.

M. Ouellet (Martin): Mais en général quand même.

Mme Thériault: Mais en général, c'est ça que je vous dis. À partir...

M. Duchesne (Pierre): Mais sur les contrats existants...

Mme Thériault: Bien, sur les contrats qui sont existants, il faut comprendre qu'ils sont en cours, ces contrats-là. O.K. Donc, il faut faire... c'est... Quand la loi sera adoptée, c'est le ministre qui est responsable qui décidera est-ce qu'on applique une caution et qui va voir qu'est-ce qu'on fait. Mais ça n'empêche pas, en tout temps, la Régie du bâtiment de continuer à étudier son dossier qui, lui, pourrait... elle pourrait faire en sorte que le permis serait suspendu ou révoqué. Ce qu'on vient faire, c'est entre les deux, c'est dire: Vous ne pouvez plus soumissionner sur des contrats publics. Et je rappelle que c'est quand même 16 milliards de dollars dans le marché.

Le Modérateur (M. Simon Boivin): Pierre Duchesne, Radio-Canada.

M. Chouinard (Tommy): ...nombre d'entreprises qui seraient touchées, qui perdraient le droit d'obtenir des contrats publics. Parce que, j'imagine que vous le savez, dans les cinq dernières années, c'est quoi...

M. Beaudoin (Michel): Alors, jusqu'à maintenant il y a à peu près 89... Il y aurait à peu près 169 dossiers. Mais, sur 169 dossiers, il y a à peu près 22 dossiers qui touchent les contrats gouvernementaux, là, dans ceux qui sont en enquête présentement chez nous, à la Régie, mis à jour ce matin. Ça veut dire qu'il y a des dossiers qu'il y a déjà eu des actions dans le cadre du resserrement. Il y a... O.K. il y a déjà des dossiers agis. Si on élargit notre loi, ce qu'il y a au niveau des actionnaires aussi, parce que ça a des impacts, on va aussi loin que les actionnaires, ça va représenter à peu près 169 entreprises, 169 entreprises licenciées, bien sûr, là, qui ont des licences d'entrepreneurs. Sur 169, il y en a à peu près 22 qui font affaire avec le gouvernement jusqu'à maintenant. O.K. J'essaie de vous faire un topo. Sauf que les 100 quelque quarantaine autres ne pourraient non plus pas soumissionner et auraient une licence restreinte dans l'industrie de la construction.

Le Modérateur (M. Simon Boivin): Pierre Duchesne, Radio-Canada.

M. Chouinard (Tommy): Vraiment c'est juste 169 qui, là, maintenant, ne pourraient plus, là, si ça, c'était appliqué aujourd'hui, là.

Mme Thériault: C'est ça. Bien, dans le 169, selon les vérifications de la Régie, il y en a vingt quelque qui ont des contrats gouvernementaux.

Le Modérateur (M. Simon Boivin): Pierre.

M. Duchesne (Pierre): Alors, Mme la ministre, quelqu'un qui a beaucoup de contrats du gouvernement du Québec, publics, qui est reconnu coupable de fraude fiscale, que se passe-t-il, pour que les gens comprennent bien, avec ses chantiers en cours?
Mme Thériault: Michel, je vais te laisser...

M. Beaudoin (Michel): Alors, dans un premier temps, se verrait émise une licence restreinte, ne pourrait plus soumissionner. O.K. Deuxièmement, il y aurait des décisions prises au niveau des dossiers où les ministres ont des responsabilités sur ces contrats. Et ça devient une décision des ministres responsables des dossiers où les constructions ont lieu, pour établir le cadre dans lequel les mandats... Ceux qui sont enclenchés, les mandats commencés, il y aurait une décision ministérielle. Ça pourrait être mis fin aussi. Et là, il y aura des règles de cautionnement. Ça devient...

M. Duchesne (Pierre): Ça pourrait?

M. Beaudoin (Michel): Bien, c'est parce que, si le cautionnement fait appel, c'est une décision ministérielle. Je ne peux pas préjuger de ce que les gens vont faire. Et, dans un deuxième temps, bien sûr, ceux que les contrats ne sont pas enclenchés, bien, ils perdent leurs contrats.

M. Duchesne (Pierre): Et la décision ministérielle, Mme la ministre, sera inspirée par quoi? Le fait qu'il ne faut pas qu'il y ait de trouble? Que les travaux se fassent rapidement? Ces choses-là?

Mme Thériault: Bien, il y a toutes sortes de facteurs à considérer: le degré d'avancement des travaux - est-ce qu'on est au début, est-ce qu'on est à la fin des travaux? - il y a une question de cautionnement, il y a une question de savoir: Est-ce qu'on est capable de faire réaliser, par un autre entrepreneur, la balance des travaux sans retarder indûment les travaux? Il fallait prendre en considération plusieurs facteurs, et, évidemment, bien, il y a différents ministères qui peuvent être interpellés. Le Conseil du trésor en est un, le ministère des Transports en est un autre. Donc, il y a des décisions ministérielles qui reviennent vraiment à chacun des ministres responsable de ses propres dossiers, puisque ce sont les différents ministères qui financent en grande partie les contrats gouvernementaux.

M. Duchesne (Pierre): Très bien. Ma deuxième question, c'est sur la gouvernance des régisseurs, alors nommés pour une période de cinq ans. Auparavant, c'était...

Mme Thériault: Cinq ans également.

M. Duchesne (Pierre): Bon. Alors, j'essaie de voir la...

Mme Thériault: Trois ans. Excusez-moi, trois ans.

M. Beaudoin (Michel): Trois à cinq ans.

M. Duchesne (Pierre): Trois ans. Alors, j'essaie de voir la différence, parce que... Est-ce que ça va éviter encore d'engager d'anciens députés, des attachés politiques, des attachés de presse qui n'ont pas, à prime abord, hein, les compétences nécessaires? En tout cas, on peut au moins questionner ça. Comment vous allez faire? Parce que ces gens-là ont quand même un pouvoir qui est près de celui d'un juge...

Mme Thériault: Absolument.

M. Duchesne (Pierre): ...on sait que normalement on s'assure qu'ils soient inamovibles pour ne pas qu'ils soient sous l'influence politique. Je ne le vois pas, là.

Mme Thériault: Ce qu'on va venir faire, c'est que, là, présentement, il y a trois personnes qui ont des pouvoirs de régisseur: le président-directeur général, le vice-président et le régisseur. Quand la loi sera adoptée, il y aura cinq régisseurs. Le président, le vice-président ne pourront plus agir à titre de régisseur. Les cinq régisseurs devront avoir des connaissances soit au niveau juridique: avocat, notaire, ingénierie, construction. Il y aura différentes conditions qui seront déterminées. Le but, c'est vraiment d'assurer une indépendance, et que le régisseur puisse se faire une idée vraiment, mais il doit y avoir quand même connaissance du milieu comme tel.

M. Ouellet (Martin): Juste, juste une autre affaire, là...

M. Duchesne (Pierre): Oui, c'est-tu précis, dans la loi, ça? Vous dites avocat, ingénieur...

M. Ouellet (Martin): Est-ce que qu'ils vont devoir, vont être obligés, ou ça ne sera pas nécessairement...

Mme Thériault: C'est le ministère du Conseil exécutif qui va définir les critères, mais si vous regardez les différentes nominations que nous avons eu l'occasion de faire dernièrement, les gens sont vraiment des gens compétents. On veut assurer de la transparence. Nous avons clairement compris que la décision du régisseur est pratiquement un droit de vie ou de mort sur une entreprise. Il est important d'assurer une transparence et faire en sorte que les régisseurs soient au-dessous de tout soupçon.

M. Boivin (Simon): Je vais m'en permettre une petite peut-être avant qu'on passe à l'anglais. Est-ce que je comprends bien que, pour une entreprise dont l'importance serait telle qu'on ne pourrait pas se passer d'elle sur un chantier, par exemple, un chantier comme la Romaine, une entreprise qui se rendrait coupable de fraude fiscale grave pourrait ne pas être sanctionnée parce qu'elle est nécessaire au bon déroulement du chantier?

Mme Thériault: Non. Elle pourrait être sanctionnée quand même, parce que la restriction ne vient pas empêcher le travail qui est fait par la Régie du bâtiment d'éventuellement de suspendre ou de révoquer cette licence-là et d'imposer également les amendes, les pénalités qui peuvent aller avec.
Dans un premier temps, ce qu'on a voulu faire, c'est s'assurer que quelqu'un qui était reconnu d'une faute fiscale grave ne puisse pas soumissionner sur les contrats du gouvernement. C'est 16 milliards de dollars, je le répète, et moi, il m'apparaît important... Par contre, il faut quand même tenir compte qu'on ne peut pas retarder de manière indue les travaux. Il y a... Ça serait impensable de retarder des gros chantiers pour une période de six mois ou d'un an. Il y a différentes considérations qui peuvent être prises. Par contre, ça n'empêche en rien le fait qu'on pourrait exécuter une caution et, à ce moment-là, trouver un autre entrepreneur pour terminer les travaux.

M. Boivin (Simon): Mais que s'il n'y en a pas d'autres...

Mme Thériault: Toutes les solutions sont sur la table.

M. Boivin (Simon): Mais que s'il n'y en a pas autres, il va falloir aller de l'avant avec cette entreprise-là.

Mme Thériault: Par contre, je vous dirai qu'il y a présentement au Québec 162 000 travailleurs qualifiés qui sont en mesure d'effectuer les travaux. Vous savez que les travailleurs ne sont pas nécessairement des employés liés avec l'entrepreneur. Il y a 41 000 entreprises qui détiennent des licences de la Régie du bâtiment. On a une expertise et du savoir-faire au Québec, et je suis convaincue qu'il se trouvera toujours un autre entrepreneur qui sera capable d'arriver à bon port avec la réalisation des travaux de construction.

Le Modérateur: Kevin Dougherty.

M. Dougherty (Kevin): En anglais? O.K. I'm just trying to understand why there is this bill now. It seems to me... because you already had a bill that, you know, on criminality. Now, it's on fraud, and I'm just wondering if this bill... the idea of this bill is to plug some holes that you have found in the way things work for instance, if a company pleads guilty in December. I remember the Minister saying: You know, very quickly, we will deal with this, but it's, you know, it's October and it hasn't happened. And I know you can't discuss this specific case, but I'm wondering if that is the reason that it takes... it doesn't... you know - I can't remember, is it 79 - the previous bill isn't working, so you need something else. Is that the reason for 35?

Mme Thériault: No. The previous bill, what my colleague made that with Mr. Beaudoin, I think the first goal, it's stop all the criminality. O.K. That's why the... «les infractions», it's criminal. And right now, what we're making, it's... now, it's «pénal», O.K., it's «droit pénal». And we think it's important for the construction world that when you don't pay your taxes, when you make some fraud, you have to pay some price. And with that bill, it's not... in the future, it's our... not possible to had Government's contract.

M. Dougherty (Kevin): O.K. And secondly, Mme Roy from the ADQ, raised the case of people, former candidates, defeated liberal candidates, with no experience in construction, no experience in law «ou un régisseur». You're going to fix that with this bill?

Mme Thériault: Yes. We put five «régisseurs», O.K. They are independent, and it's the Government... They nominated, O.K., and we put some «critères» like «juridiques», laws, knowledge and some «critères». I think it's important because that people, «les régisseurs», had a big power about life or death from the «entrepreneur». So, it's important to have more transparency and more experience.

M. Dougherty (Kevin): There is a conditionality in this, which is, I find, hard to understand. Now, we talked about La Romaine and existing contracts with companies that may have been found guilty of fiscal fraud, have contracts, and you said they could lose their license really, it could go to another «entrepreneur». But will it?

Mme Thériault: Je vais répondre en français parce qu'il est trop complexe, je m'excuse.

M. Dougherty (Kevin): Oui. D'accord.

Mme Thériault: C'est sûr que la régie a un rôle à jouer quand même au niveau de la suspension, de la perte, de l'annulation d'une licence, dans un deuxième temps. Ce qu'on vient faire avec la loi, maintenant, c'est qu'on dit: Si vous avez fait une fraude, dorénavant, vous ne pourrez plus obtenir de contrats du gouvernement. C'est en rétrospection. Donc, si l'infraction a été commise il y a trois ans, c'est pour une période de cinq ans, la restriction. Donc, ça sera applicable dans le futur deux ans encore, période pendant laquelle on ne pourra plus avoir accès aux contrats gouvernementaux.
Pour la balance, puisque les régisseurs ont des décisions à prendre, s'il y a un contrat qui est en cours d'exécution, c'est le ministre responsable du contrat ou du ministère qui verra, si on continue, si on change d'entrepreneur, qu'est-ce qui va s'appliquer, et ça dépend évidemment du degré d'avancement des travaux. Est-ce qu'il reste 10 %? Est-ce qu'on vient de commencer? Si le contrat n'est pas débuté, automatiquement, il perd le contrat. Donc, on vient fermer des portes.

Le Modérateur (M. Simon Boivin): Angelica Montgomery.

Mme Montgomery (Angelica): O.K. Alors, je vais poser une question, mais il faudrait probablement que je quitte pendant que je pose, parce que je suis en ondes à midi. So, one thing is... one thing that we have seen from a past unnamed experience is that two companies get convicted of some kind of fiscal fraud, but the same contractor just create different companies and is able to use those different companies. Est-ce que vous comprenez ma question?

Mme Thériault: Oui. Oui, je comprends votre question. C'est parce que je peux... je vais vous répondre en français, je suis plus à l'aise, O.K. Les actionnaires votant à plus de 20 % d'actions, 20 % d'actions, automatiquement, les restrictions pourront également s'étendre aux autres compagnies. Les compagnies liées, qu'on appelle, entre guillemets, quelqu'un qui est actionnaire d'une compagnie, s'il y a plusieurs actionnaires, jusqu'à 20 % d'actions, toutes les compagnies qui sont liées - la première, la deuxième, la troisième - pourront avoir les restrictions... auront des restrictions automatiquement.

Mme Montgomery (Angelica): Et pourriez-vous juste dire quelque chose général en anglais là-dessus, alors... que je peux illustrer mon histoire? You're saying you're putting an end to this practice in a certain way?

Mme Thériault: I think, with that bill, what we are making, first of all, when the company made some fraud, they don't... in the future, they don't have the right to had contract... «gouvernement» contracts. I think it's really important because, here, in Québec, it's $16 billions a year we give some contracts. So, in the first time, when the people are guilty, they don't have the right... they won... they don't have the right to put a bid on the contract. And, after that, la Régie du bâtiment takes a decision.

M. Dougherty (Kevin): Does this apply to Hydro-Québec as well?

Mme Thériault: Pardon?

M. Dougherty (Kevin): Does this apply to Hydro-Québec as well?

Mme Thériault: Yes, oui. Yes.

M. Dougherty (Kevin): O.K. So, Hydro-Québec... You're saying that the «ministère des Transports» could say: O.K., no, they're out.

Mme Thériault: Yes, it could be Hydro-Québec.

M. Dougherty (Kevin): ...and Hydro could say: They're out.

Mme Thériault: Yes. Yes. Le ministère des Affaires municipales...

M. Dougherty (Kevin): All of them can say: O.K., O.K., Tony.

Mme Thériault: C'est les contrats gouvernementaux. Donc, c'est vraiment les organismes et les ministères.

(Fin à 11 h 59)