Point de presse de M. Nicolas Girard, député de Gouin et de M. François Bonnardel, député de Shefford
Version finale
Le mardi 29 novembre 2011, 15 h 30
Salle Bernard-Lalonde (1.131),
hôtel du Parlement
(Quinze heures trente et une minutes)
M. Girard: Alors, bonjour. Donc, on est ici, devant vous, aujourd'hui, suite à ce que vous avez entendu à la période de questions à l'Assemblée nationale. Nous demandons qu'il y ait une enquête de la Commission d'accès à l'information sur le traitement de l'accès à l'information au ministère des Transports du Québec. Pour nous, là, il n'est pas normal que le ministre ait accès en même temps aux demandes d'accès à l'information formulées par l'opposition officielle, ou par quelque opposition, ou quelque citoyen.
Il y a 10 ans, je vous rappelle qu'il y a une enquête qui avait été demandée à la CAI, à la Commission d'accès à l'information parce que... concernant des éléments où on reprochait à la commission... la Commission d'accès à l'information, finalement, s'inquiétait de la façon dont il y avait eu, au ministère de la Santé et des Services sociaux, une proximité entre le cabinet du ministre et l'accès aux demandes d'accès à l'information. Donc, nous, on veut très clairement qu'il y ait une enquête de la CAI sur le traitement de l'accès à l'information au ministère des Transports.
Je vous rappelle que, visiblement, suite aux réponses du ministre, le ministre était au courant de notre demande d'accès à l'information. Comment ça se fait que le ministre a été mis au courant? Est-ce que son cabinet est intervenu dans cette demande d'accès à l'information?
Et je vous rappelle aussi que notre demande d'accès à l'information, la réponse, nous l'avons eue hors délai, nous l'avons eue 15 jours plus tard que ce qui était prévu par la loi. Et c'est curieux aussi que, dans le demande d'accès que nous avons formulée - on en a formulé une similaire au mois de juin - les tableaux sur les dépassements fournis par le ministre à l'époque ne contenaient pas d'explications. Alors, il y a, entre les deux demandes d'accès, des informations qui ne sont pas similaires. C'est pour le moins troublant, et on se pose la question s'il y a eu une intervention politique. C'est pour ça qu'on demande une enquête de la CAI sur le traitement de l'accès à l'information au ministère des Transports.
M. Bonnardel: Vous avez été témoins de faits, d'une situation inquiétante, certainement de faits troublants, à l'Assemblée nationale, voilà quelques minutes déjà, où le ministre aurait cité ou se serait référé à un document, et il dit ne pas avoir à déposer ce document à l'Assemblée nationale, comme le fait mention mon collègue. Je vous ramène jeudi le 10 novembre 2011, à 11 h 41, point de presse de Pierre Moreau en réaction aux révélations de Sylvie Roy sur les suppléments aux contrats au MTQ, et je cite M. Moreau:
«Bien, alors, ce que je vous dis là, madame, je ne sais pas de quoi Mme Roy parle. Elle a eu... elle a fait une demande d'accès à l'information, Mme Roy, et les informations qui lui ont été transmises sont exactement celles dont je vous fais part aujourd'hui.»
Comment le ministre Moreau a pu savoir ce qui était écrit dans la demande d'accès à l'information, donc la réponse qui a été envoyée à la députée de Lotbinière, à ma collègue Sylvie Roy? C'est le ministre Moreau qui a répondu ça ici, au «hot room», le 10 novembre à 11 h 41.
Alors, la question se pose. Est-ce qu'il avait le document? S'il avait voulu démontrer la transparence, comme le gouvernement est supposé le faire, il aurait déposé le document, comme on l'a demandé, le Parti québécois et nous-mêmes, tantôt. Alors, je pense que ce serait intéressant d'entendre, comme l'a dit mon collègue, les personnes ou la personne responsable de l'accès à l'information au ministère des Transports du Québec dans les prochains jours ou les prochaines semaines. Voilà.
M. Duchesne (Pierre): M. Bédard, s'il y a eu...
M. Girard: Girard.
M. Duchesne (Pierre): Pardon, M. Girard, s'il y a eu accroc à la loi, c'est où et de quelle façon?
M. Girard: Bien, c'est parce que, écoutez, visiblement, le ministre était informé de la demande d'accès à l'information que nous avions formulée. Je vous réfère... Lorsque j'ai posé ma question à l'Assemblée nationale, j'ai fait référence très précisément à un contrat qui a été donné à la firme de génie-conseil Genivar, et on indique, dans le document que j'ai reçu: Motif du supplément: modification au concept initial. C'est exactement ce que le ministre m'a répondu en Chambre. Alors, le ministre, visiblement, savait que nous avions fait une demande d'accès à l'information et avait entre les mains le document qui a été remis à l'opposition officielle. C'est pour le moins troublant. C'est pour ça qu'il doit y avoir une enquête de la CAI.
Puis je vous rappelle qu'il y a 10 ans c'est le député Jean-Marc Fournier qui avait demandé lui-même une demande d'enquête à la CAI sur le fait qu'à l'époque il y aurait prétendument une proximité entre les demandes d'accès formulées au ministère de la Santé et le cabinet de l'époque. Alors, Jean-Marc Fournier lui-même, il y a 10 ans, en avait demandé une. Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui, comme ministre responsable de l'Accès à l'information, il en refuserait une suite à la demande qui est formulée par deux partis, deux partis d'opposition. C'est pour le moins troublant.
Et comment vous expliquez que la demande d'accès à l'information ait été hors délai, qu'on l'ait obtenue 15 jours plus tard que le délai qui est prescrit par la loi? Est-ce qu'il y a eu des communications entre le responsable de l'accès à l'information au ministère et le cabinet du ministre? La question se pose aujourd'hui.
M. Séguin (Rhéal): Est-ce que les demandes d'information sont filtrées par le bureau politique selon vous? Est-ce que c'est fait systématiquement?
M. Girard: Bien, on se pose des questions sur... dans ce cas-ci, sur la façon que c'est très traité, avec les extraits que M. Bonnardel...
M. Bonnardel: M. Séguin, c'est assez inquiétant d'entendre un ministre responsable, le plus gros donneur d'ouvrage au Québec, le ministère des Transports, qui dit qu'ils lui ont été transmis, particulièrement celles dont je vous fais part aujourd'hui. Comment le ministre Moreau pouvait être au courant de la réponse que le MTQ a envoyé à ma collègue? Alors, pour la réponse de M. Duchesne: Oui, j'ai essayé de trouver l'article de loi sur l'accès à l'information qui dit... qui donne toute la transparence à cet organisme versus le ministère. Je n'ai pas pu obtenir ça dans les dernières minutes, mais vous comprendrez que c'est inquiétant pour les Québécois et surtout pour un gouvernement qui prône la transparence, quand on a vu ça cet après-midi, où le ministre a un document, il ne veut pas le déposer, puis, en quelque part, ça confirme exactement ce qu'on a vu la semaine... le 10 novembre dernier suite aux réponses qu'il a données à Mme Roy.
M. Caron (Régys): Est-il possible que le ministre des Transports soit simplement bien renseigné par son ministère?
M. Girard: Ça doit être encore une fois - c'est souvent la réponse du gouvernement - ça doit être encore une fois le fruit du hasard.
M. Bonnardel: Vous savez, monsieur, on fait des dizaines et des dizaines de demandes d'accès à l'information à tous les mois. Vous ne me ferez pas croire que le ministre responsable du Transport connaît toutes les demandes... toutes les réponses de ces demandes-là, à moins de les avoir devant lui à chaque fois qu'on fait une demande.
M. Girard: Et si le ministre n'avait rien à se reprocher...
M. Bonnardel: Il l'aurait déposé.
M. Girard: ...comment vous expliquez que le ministre ait refusé de déposer le document auquel il faisait référence et il l'avait entre les mains en Chambre. S'il n'a rien à se reprocher, comme ça, on pourrait comparer le document du ministre et le document que nous avons entre nos mains. Je trouve ça pour le moins étonnant, le ministre qui, lui-même, prônait, il y a semaines à peine, lorsqu'il a été nommé ministre des Transports, une nouvelle culture de la transparence, pourquoi refuse-t-il de déposer le document qu'il avait entre les mains à l'Assemblée nationale? Qu'est-ce que M. Moreau a à cacher?
M. Laforest (Alain): S'il est prouvé qu'effectivement il y a eu une intervention du ministère, qu'on lui a transmis de l'information, est-ce qu'il doit démissionner?
M. Girard: Bien, écoutez, je pense que la première étape, c'est que, nous, on demande une enquête de la Commission d'accès à l'information sur le traitement des demandes d'accès au ministère des Transports. On demande une enquête. On va attendre... on va attendre le résultat...
M. Lacroix (Louis): Sous quelle forme d'enquête, M. Girard... Est-ce que vous réclamez que cette personne-là, par exemple, vienne en commission parlementaire? Est-ce que... Qu'est-ce que vous demandez?
M. Bonnardel: Bien, je vous dirais certainement que... oui, soit qu'une commission pourrait se pencher là-dessus, ou que le Vérificateur général pourrait aller le plus rapidement possible vérifier ce qui s'est passé. Parce que vous comprendrez à votre réponse, c'est inquiétant, là. S'il faut que tous les ministres responsables des plus importants dossiers aient accès à nos demandes d'accès à l'information à chaque fois qu'on fait notre travail, bien là, là, où est notre démocratie, là?
Mme Dufresne (Julie): Pourquoi, dans vos termes, est-ce que c'est grave? Qu'est-ce qu'il y a d'inquiétant, dans vos termes?
M. Bonnardel: Bien, premièrement, il y a... il n'est pas supposé y avoir d'interférence entre le gouvernement et la Loi d'accès à l'information. Si on fait des demandes, comme les citoyens peuvent le faire eux-mêmes, le ministre ou la ministre n'est pas supposé savoir ce que les citoyens ont comme questionnements. Alors, face à ça, encore plus s'il faut que les parlementaires se fassent répondre exactement ce qui est écrit dans leur demande d'accès à l'information, vous comprendrez, là, que... ça sert à quoi, la demande d'accès à l'information? On va s'adresser directement au ministère puis on va sauver...
M. Dutrisac (Robert): ... à la défense du ministre... c'est de dire: Bien, écoutez, moi-même, j'ai demandé la même information, c'est-à-dire les contrats. Quand il y avait des extras, j'ai demandé des informations détaillées sur la justification. Et le ministre semble penser que ces mêmes données là, qui sont celles qu'il a reçues, vous ont été transmises.
M. Girard: Bien, comment vous expliquez, à ce moment-là, M. Dutrisac, que, lorsqu'il a donné sa réponse à l'Assemblée nationale, c'est exactement ce qui était indiqué sur le cas que j'ai cité à l'Assemblée nationale du Québec? C'est pour... Encore une fois, ça doit être la théorie du hasard qui, encore une fois, s'applique au gouvernement de M. Charest, comme dans le cas des garderies. Je suis pour le moins troublé par ça. Et comment ça se fait aussi qu'il y a eu un délai qu'on n'a pas respecté, qu'on nous a donné les documents deux semaines plus tard, qu'on n'a pas répondu de la même façon à ma deuxième demande d'accès par rapport à la première que nous avons formulée l'été dernier? C'est pour le moins troublant. Visiblement, je me pose la question si le ministre n'était pas au courant et s'il n'y a pas eu communication entre son cabinet et la Loi d'accès.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Mais si le ministre a obtenu la réponse que vous avez obtenue, il faut en conclure que c'est la Commission d'accès à l'information qui lui a transmise. Par conséquent, est-ce que la CAI n'est pas en conflit d'intérêts pour faire enquête?
M. Girard: Bien, écoutez, moi, je pense qu'il y a déjà eu, dans le passé, des enquêtes de la Commission d'accès à l'information sur le traitement de demandes dans les ministères. Nous, on demande qu'il y en ait une en bonne et due forme, et il pourra venir répondre. Le responsable du ministère au niveau de l'accès à l'information pourrait, par exemple, à la Commission de l'administration publique, venir répondre à nos questions. C'est une chose qui est possible...
M. Bonnardel: Que M. Moreau vienne répondre au «hot room» pour vous dire comment il pouvait savoir exactement la réponse que la Commission d'accès à l'information a envoyée à Sylvie Roy. Qu'il vous le dise.
M. Duchesne (Pierre): Mais est-ce qu'il n'y a pas deux choses? Que le ministre soit informé de ce qui se passe, c'en est une. Qu'il y ait une intervention du cabinet politique avec la Commission d'accès, c'est autre chose, là. Est-ce que je vous comprends bien? Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous parlez d'intervention ou de communication avec quelqu'un du cabinet?
M. Bonnardel: Qu'ils peuvent très bien ne pas nous donner toutes les réponses que l'on souhaite. Puis je vous amènerais sur le cas d'Hydro-Québec. Pourquoi Hydro-Québec refuse de nous donner les informations? Alors, est-ce qu'on...
M. Duchesne (Pierre): Est-ce qu'on filtre les demandes d'accès?
M. Bonnardel: C'est pour ça, je crois, que le...
M. Duchesne (Pierre): ...c'est ça, votre question?
M. Girard: La question, c'est: Est-ce que, par exemple, les demandes d'accès qui sont formulées par l'opposition officielle, il y en a une copie qui est transmise au cabinet, par exemple? Est-ce qu'on tient au courant le cabinet du ministre des demandes d'accès formulées par des partis d'opposition?
M. Bonnardel: Les citoyens.
M. Girard: Est-ce que, sciemment, on demande d'ajouter des éléments d'information dans les demandes d'accès formulées par l'opposition? Je vous rappelle que, lors de la première demande d'accès que j'avais formulée, nous n'expliquions pas la raison pour laquelle il y avait un extra. Dans la deuxième demande, on a ajouté un élément, un tableau où on donne une information supplémentaire. Comment vous expliquez qu'il y ait eu, entre les deux demandes d'accès, une différence de traitement? Comment vous expliquez qu'on n'ait pas respecté le délai de 30 jours et que ça ait pris 15 jours supplémentaires pour nous transmettre la demande? Et comment vous expliquez que le ministre des Transports a refusé de rendre public le document qu'il avait entre les mains s'il n'a rien à se reprocher? C'est pour le moins troublant, de la part du ministère des Transports, et c'est très inquiétant pour notre démocratie.
M. Journet (Paul): Un délai de 15 jours, est-ce que c'est inhabituel...
M. Bonnardel: C'est fréquent.
M. Journet (Paul): C'est fréquent?
M. Bonnardel: C'est fréquent qu'ils soient en retard.
M. Journet (Paul): C'est fréquent, un délai de 15 jours. Ce n'est pas quelque chose d'inhabituel dans ce cas-ci, par contre.
M. Bonnardel: Bien, là, ce n'est pas une raison...
M. Girard: Bien, écoutez, dans ce cas-là, c'était une demande qui était similaire à celle que nous avions formulée l'été dernier, à la différence que c'était pour une période qui précédait l'année 2010. Donc, on a demandé à partir du 1er octobre 2008 et pour la période où nous n'avions pas eu la réponse pour la précédente demande d'accès à l'information. Donc, c'était exactement la même demande que nous formulions, nous n'avons rien changé. Ça fait qu'on se pose des questions sur le fait que cette... on ait obtenu ce document-là en retard. Il y a des inquiétudes.
Mme Thibeault (Josée): Mais vous posez-vous des questions sur la responsabilité de la Commission d'accès, mais est-ce que vous vous en posez aussi sur la personne qui est responsable dans chacun des cabinets de l'accès à l'information? Parce que ce n'est pas du personnel politique, ça.
M. Girard: Non, mais la question que nous nous posons: Est-ce qu'il y a eu des interventions politiques de la part de membres du cabinet du ministre en lien avec la loi d'accès... à des demandes d'accès information formulées par des partis d'opposition? C'est la question qu'on se pose. Mais j'ai trouvé ça pour le moins étonnant, les réponses qui ont été fournies, les réponses de la part du ministre, ce matin.
M. Séguin (Rhéal): Mais est-ce que vous remettez en question également l'objectivité de la CAI là-dedans? Est-ce que vous voulez...
M. Girard: Nous, on veut qu'il y ait une enquête, très clairement, sur le traitement de l'accès à l'information au ministère des Transports suite à ce qui s'est produit ce matin, à la période de questions à l'Assemblée nationale. Et le fait que le ministre refuse de déposer le document qu'il avait entre les mains est, pour nous, une raison supplémentaire qui... afin d'exiger la tenue de cette enquête.
M. Séguin (Rhéal): Mais pourtant, dans mon esprit, c'est que si vous demandez à la Commission d'accès à l'information à faire cette enquête-là alors qu'elle-même pourrait être... son objectivité et sa crédibilité pourraient être remises en question, est-ce que ça ne devrait pas être une commission parlementaire?
M. Girard: Nous, ce qu'on questionne: Est-ce qu'il y a eu une intervention politique? Est-ce qu'il y a une intervention politique au...
M. Bonnardel: Le Vérificateur général est peut-être la personne la plus apte à se pencher là-dessus.
M. Caron (Régys): Est-ce que ça doit être absolument étanche, ça, la CAI, avec tous les ministères?
M. Bonnardel: Absolument, absolument.
M. Girard: Tout à fait.
M. Bonnardel: Ça doit être fermé, là, béton...
Journaliste: Pourquoi?
M. Bonnardel: Bien, parce que la Commission d'accès à l'information, premièrement, le gouvernement ou les ministres ne doivent pas savoir exactement ce que l'opposition souhaite avoir comme réponses à différentes questions. Ma foi, ça va de soi, là, que le ministre n'est pas supposé avoir les documents auxquels, nous, on a demandé des informations. Et, dans ce cas-là, je pense que ça va de... c'est une... une saine démocratie, et, en termes de transparence, je pense que...
M. Robillard (Alexandre): Ça leur donne un avantage compétitif? C'est quoi? C'est quoi la...
M. Bonnardel: Bien, absolument. Si on sait déjà... S'il y a déjà deux accès à l'information sur le pupitre du ministre responsable des Ressources naturelles, que j'ai demandées, puis qu'il sait exactement, là, ce que j'ai dans les mains, là, vous comprendrez que, pour lui, là, il l'attend, là. Il sait très bien que j'ai demandé cet accès-là voilà un mois, voilà un mois et demi. Il dit: Quand est-ce que François va poser la question? Ça fait que, lui, c'est dans le dossier. C'est juste sur le côté ici. Hop, regarde donc ça, Bonnardel pose la question aujourd'hui. On sort la demande d'accès. Voici la réponse qu'on lui a donnée.
M. Caron (Régys): Mais, si la réponse est factuelle, M. Bonnardel, c'est quoi, le problème? Parce que, dans le fond, il peut connaître la question que vous posez, mais s'il arrive avec une réponse...
M. Bonnardel: Bien, l'indépendance... L'indépendance de la Commission d'accès à l'information, elle est où là-dedans, là?
M. Girard: Elle doit être... Elle va être...
M. Bonnardel: Elle est où, l'indépendance, là?
M. Girard: Et comment vous expliquez que monsieur...
M. Caron (Régys): ...on politise...
M. Bonnardel: Bien, elle sert à quoi, là? Tant qu'à ça, on va envoyer la demande d'information au chef de cabinet du ministre, puis répondez-nous, là. Ça va être la même chose, là.
M. Girard: Et en plus, je vous rappelle que le ministre Fournier, qui est aujourd'hui ministre de la Justice, a demandé il y a 10 ans une enquête de la Commission d'accès à l'information. Alors, comment peut-il aujourd'hui, alors qu'il est ministre responsable de la Loi d'accès à l'information, sembler ne pas se préoccuper par ce qui s'est passé ce matin à la période de questions? Alors, qu'il soit cohérent. Il est ministre de la Justice, ministre chargé de faire appliquer la Loi d'accès à l'information. On demande une enquête sur le traitement des demandes d'accès au ministère des Transports. Je pense qu'il a une responsabilité pour notre démocratie de donner suite à la demande.
M. Robillard (Alexandre): Ça avait été quoi, le résultat...
M. Girard: Écoutez. Bien, qu'il y avait eu... La commission d'enquête s'inquiétait à l'époque des liens qui pouvaient exister entre le cabinet et le traitement des demandes d'accès à l'information. Et il y a des... La Commission d'accès avait demandé des ajustements. Alors, visiblement, il semble qu'on peut se poser des questions sur la façon dont ça se déroule présentement dans les cabinets.
Mme Montgomery (Angelica): M. Girard, I have been told in the past that it is legal to bring a demand for access to information to the minister's cabinet, that this is legal. In that way, they can see whether or not there is any sensitive information that would be made public. Are you sure that this is not legal? And what would be wrong with it?
M. Girard: I'm not sure that it is legal. I think we have a lot of questions about what happened today at... à la période de questions. And I think that we should have an inquiry about what mister... what happened today at the période de questions.
Mme Montgomery (Angelica): ...but what is wrong with this idea that the minister might have access to the people's access to information?
M. Girard: I think we should have independence between the minister of Transportation and between the person who is responsible for the CAI at the Ministry of Transportation. I think that's the problem that we see in this thing.
Mme Montgomery (Angelica): And the...
Une voix: ...
Mme Montgomery (Angelica): Sorry. And you were... The minister says he doesn't have access. So, what makes you think that he does?
M. Girard: When I saw the answer that he gave to my question today at the National Assembly, he referred to demand that we... demand we did a couple of weeks ago. And I... J'ai vu qu'il y avait quelques... un certain nombre de similitudes entre la demande qu'on a formulée et la réponse qu'il m'a donnée.
Mme Montgomery (Angelica): O.K. M. Bonnardel, can I ask, what is it that makes it such an affront to you? Because...
M. Bonnardel: It's a problem of independence between the CAI, and the different ministers. And, at the question you ask to... Mr. Girard... Madam, how Mr. Moreau, November the 10th, should know what's the respond, the answer that the CAI give to Mme Roy concerning a question of... for the ministère des Transports du Québec. So, I think that the big problem we have, if we should question the Government concerning transparency, Mr. Moreau, if he will be... if he wants to prove transparency concerning the Government, should depose the document he had at the «salon bleu» a couple of minutes ago, and I think that we should have an inquiry with the Vérificateur général concerning the independence of the CAI.
M. Robillard (Alexandre): Donc, est-ce que vous soupçonnez quelque chose d'illégal?
M. Girard: Bien, écoutez, ça, ce sera à l'enquête de le... bien, on se pose des questions. Aujourd'hui, bien, nous, c'est pour ça qu'on demande une enquête, là, mais c'est extrêmement troublant aujourd'hui, puis, en plus, le ministre n'a pas amélioré son cas en refusant de rendre publique la demande d'accès à... la demande... de rendre public le document qu'il avait entre les mains, alors il n'a pas voulu le faire aujourd'hui. C'est pour le moins...
M. Bonnardel: Sinon, la CAI va servir à quoi, s'il n'y a pas une indépendance, s'il n'y a pas un mur entre les différents ministères puis la Commission d'accès à l'information?
M. Girard: Il doit y avoir une indépendance totale et visiblement, dans ce cas-là...
M. Bonnardel: Il n'y en a pas.
M. Girard: Il n'y en a pas. Merci.
(Fin à 15 h 50)