(Douze heures quarante-deux minutes)
M. Arseneau : Alors, bonjour,
tout le monde. On veut réagir, évidemment, au projet de loi n° 10, déposé
par le ministre Dubé, pour limiter le recours aux services des agences de
placement.
Alors, première réaction, on souscrit à l'objectif,
mais on se demande comment on va y arriver, parce que le projet de loi est
extrêmement mince. On parle de six articles qui disent essentiellement que tout
sera déterminé par règlement. Et le gouvernement, s'il adopte cette loi-là,
donne au ministre une discrétion absolument totale sur les moyens qui seront
mis en place et même, à la limite, sur la permission qu'on pourrait donner de
prolonger les délais, là, du recours aux agences de placement si on le juge
approprié. Je vous dirais que, dans des projets de loi en général puis dans les
contrats en particulier, le diable est toujours dans les détails, et là, les
détails, on n'en a aucun. Donc, c'est un peu difficile de se prononcer à savoir
si ça peut fonctionner. On se donne un délai de trois ans, mais on se dit qu'on
pourrait le prolonger.
D'autre part, on sent, dans la façon de
faire, des relents de mauvaises habitudes pandémiques de la gouvernance par
décret. En d'autres mots, on s'est donné le cadre pour intervenir comme bon lui
semble, pour le ministre, là, au cours des prochaines années, pour tenter de
juguler le recours aux agences. Et, pour moi, c'est plutôt inquiétant parce qu'on
se demande de quoi on va discuter pendant la période, là, d'étude du projet de
loi, puisqu'essentiellement le cœur de l'enjeu, bien, ça va se trouver dans les
règlements sur lesquels on n'aura pas nécessairement voix au chapitre.
Alors, là-dessus, je voudrais terminer en
disant que de vouloir aussi attirer, retenir la main-d'oeuvre, ça ne passe pas
que par des sanctions aux administrateurs du milieu de la santé ou l'élimination
du recours aux agences, ça passe par l'amélioration des conditions de travail,
l'abolition du TSO, l'adoption de ratios sécuritaires. Et là il y a juste un
élément de la situation que le gouvernement aborde, on aurait préféré un plan d'ensemble.
Je peux prendre vos questions.
Mme Lamontagne (Kathryne) :
Vous êtes député des Îles-de-la-Madeleine. Donc, dans la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine,
il y a quand même un recours important, là, à la main-d'oeuvre indépendante. On
comprend que vous feriez partie, donc, des secteurs éloignés qui pourraient
cesser d'utiliser les agences privées en 2026. Trouvez-vous qu'un délai de
trois ans est réaliste?
M. Arseneau : Écoutez, après
six ans de laxisme, je pense qu'il va falloir, effectivement, une certaine
période pour corriger le tir et pour améliorer, justement, les conditions de
travail du personnel soignant. Donc, qu'on y aille par étapes, moi, j'y
souscris, mais il faut qu'on y aille de façon résolue.
On nous donnait des chiffres, ce matin, à
l'effet que, depuis les six dernières années, il y a des CISSS dans les
régions, particulièrement sur la Côte-Nord, en Gaspésie, en
Abitibi-Témiscamingue, où le recours aux agences de placement a augmenté de 450 %,
de 800 %, de 1 272 %. Le gouvernement a cautionné ça. Il a, en
bout de ligne, allongé les dollars pour qu'on en arrive à une situation comme
celle-là. Donc, il faut détricoter tout ça.
Et qu'on y aille par étapes, moi, j'y
souscris, mais pourvu qu'on les respecte puis qu'on trouve les moyens,
justement, de ne pas accélérer la découverture, là, en termes de soins de santé
dans les régions où on dépend, actuellement, là, de façon importante des
agences de placement.
Mme Lamontagne (Kathryne) :
Puis vous dites que ça passe aussi beaucoup par l'amélioration des conditions
de travail. Donc, est-ce que le gouvernement se met lui-même, finalement, le
fardeau, dans les négociations avec les employés de l'État, actuellement, de
faire en sorte, justement, que les gens aient envie de rester dans le réseau
public et que ça mette fin de surcroît?
M. Arseneau : Bien, je pense
qu'il est temps que le gouvernement prenne ses responsabilités eu égard aux
conditions de travail des membres du personnel de la santé du secteur public. D'ailleurs,
je n'ai toujours pas compris pourquoi, en pleine pandémie, on négocie à rabais
les conditions de travail des infirmières, là, il y a de ça deux ans. On est en
négociation, à l'heure actuelle, puis ce qu'on apprend, c'est que le
gouvernement veut réaliser des économies de bouts de chandelles, par exemple en
abolissant, là, un décret qui permet aux bachelières infirmières cliniciennes d'entrer
dans la profession avec un certain nombre de reconnaissances d'acquis pour
avoir un salaire plus attrayant, et on nous dit qu'on rentre dans la profession
infirmière avec 20 % moins de salaire que dans les provinces voisines. Ça,
il faut corriger ça. On ne peut pas constamment, là, repousser à plus tard l'investissement
dans le domaine de la santé. Je pense que les Québécois s'attendent à ce que le
gouvernement donne un coup de barre. Puis ça va coûter de l'argent, mais ça ne
coûtera jamais plus que ce qu'on gaspille dans les agences de placement à l'heure
actuelle.
Mme Lamontagne (Kathryne) : Donc,
grosso modo, juste si je résume votre position, vous n'êtes pas totalement en
désaccord avec le projet de loi, c'est juste que vous trouvez, dans le fond,
que le ministre s'en garde un peu trop pour lui par règlement, c'est ça?
M. Arseneau : Bien, en fait,
on a demandé à ce que le gouvernement procède, depuis au moins trois ans, pour
éliminer le recours aux agences, pour cesser cette dépendance que le système a
développée envers les agences, alors on souscrit évidemment à l'objectif. Ce qu'on
se demande, c'est comment on va y arriver à travers le projet de loi actuel, et
on se demande pourquoi, puis on s'oppose au fait que le gouvernement donne au
ministre une latitude si grande qu'il pourra décider même de ne pas atteindre
son objectif inscrit au projet de loi. Alors, évidemment, si ce projet de loi
est adopté, bien, le ministre pourra décider, selon le contexte, de prolonger
les délais et d'atteindre véritablement l'objectif ou non. Et ça, évidemment, c'est
donner le signal que ça se peut qu'on n'y arrive pas, alors qu'on aurait voulu
une action beaucoup plus résolue de la part du ministre aujourd'hui.
Mme Lamontagne (Kathryne) :
Merci.
M. Arseneau : Merci.
Le Modérateur : Des questions
en anglais?
Mme Mignacca (Franca
G.) : When you say that, you know, you're
concern that this puts too much power in the Minister's hands, what are you most
concerned will happen in terms of the lack of detail?
M. Arseneau :It's like the Minister is saying : Well, this is
the objective we want to reach, but we may not be able to reach it, and if so,
if not, well, you know, I'll change the deadlines, I'll change the calendar, I
can decide, you know, when the time comes, to basically put more emphasis or
less depending of the context. So, basically, it kind of contradicts the main
principle of this bill. You know, you either want to fix an objective or you
don't. But when you say : I'm going to fix an objective, but you say :
Well, there are all sorts of means through which I may not be able to reach it,
it's a lot of latitude given to the Minister. So, will we see the end of the
private agencies in three years? Based on this, I'm not that confident.
Mme Mignacca (Franca
G.) :And what do you
make of all the exceptions outlined in the bill? Are you in agreement with
them?
M. Arseneau :The Government wanted to touch upon mainly the medical
staff. Is that what you are referring to, as opposed to security guards and
whatnot?
Mme Mignacca (Franca G.) :
There's also exceptions for smaller RPAs, certain other sectors including
palliative care, yes...
M. Arseneau :
But they're part of it, aren't they? We had a briefing on this, and there's a
number of categories that we'll have to...
M. Authier (Philip)
: Well, like an RPA with less than nine beds.
Mme Mignacca
(Franca G.) : Yes, those are an exception.
M. Arseneau : Yes,
that's an exception. I haven't had time to really study these kinds of
exceptions. I mean, it covers a lot of what we wanted covered. And when it
comes to the small RPAs, we'll ask the questions : Was it a request by the
small RPAs?, for example. So, you know, we'll listen to the groups, and, you
know, they may need preferential or different treatments. And we feel for the small RPAs that have all sorts of financial
difficulties, but one sure thing is they can't rely on staff that will cost
them more. So, I'll have to understand why they would be an exception to the
rule.
M. Authier (Philip) :
Do you think that they are too addicted
to the private agencies? It's like they can't break the habit.
M. Arseneau :
Definitively, that's... I mean, we've
created and fed the monster, and now we're completely dependant upon it. And,
this morning, the monster roared in saying : Well, how dare you change the
system? Because, you know, they are in the process of, you know, getting more
and more contracts and getting bigger and bigger, taking away the staff from
the public sector. So, obviously, you know, we waited too long, and we're
addicted to the private agencies. It's time to stop it, and we want it to be
done, you know, in a resolute
way, you know, as fast as we can. I'm good with the idea that we can take three
years as long as we respect the deadlines, but this bill says : Well, we
may not. And that's what we will try and discuss with the Minister when the
time comes.
Journaliste :
Dubé mentioned, this morning, that he
believes, with this bill specifically, if the conditions improve, that the
public sector can rival the private sector to retain and attract employees. Do
you think that this is all it's going to take?
M. Arseneau : It lacks coherence when, at the same time, the Government says :
You know, we'll build private hospitals that will, you know, alleviate the
problems in the public sector. So, what is the logic here when you say that,
you know, we're going to make it better for the public sector, but we don't
really trust the public sector? So, you know, public hospitals is the way out
of this, you know, the mess that we're in in terms of the health care system.
So, yes, I wish the
Government would have a general plan to boost the resources and means of the
public sector. But, when you hear that, you know, there is a place for the
private, but we don't exactly know where the Government is headed, it sends
mixed messages to the staff, to the personnel and to the public. How much do we
want to keep the health system... the public health system in good health? Or
how much do we want to, you know, solve the situation? That's what I wonder.
Mme Mignacca (Franca
G.) :
What do
you make of sort of the order he's doing things in terms of regions right now?
It seems regions like your own might only actually have this applied three
years from now. Do you think that makes sense?
M. Arseneau :
I have to say that the priority is to
give people health services, and obviously the more you rely to the private
agencies, the harder the problem is to solve. And if the idea is to go, you
know, step by step, and solving the problem where it's less acute, and then to
go to the midrange, and then to the regions where they're most dependant, I can
see a logic and I can believe it's probably the way to go about it. And as far
as I know, if people living in those regions, they don't suffer from, you know,
this plan, I'm not complaining.
Obviously, you know, the
harder issue will be where, you know, 50% of the staff is from the private
agencies, so the harder the problem to solve, and the more money it will cost
the Government. So, obviously, you know, if we go on for another two years with
the most dependant regions upon the private agencies, waiting for a solution,
it's costing the Government a lot of money. So, you know, I guess that's the
main problem, it's still going to cost lots of money over the next three years.
But, as long as we respect the deadlines and that the health services are
offered to the public, you know, it's all right, as long as we keep going and,
you know, we respect, once again, the plan. Thank you. Merci beaucoup.
J'ai juste un dernier mot à ajouter, en
fait, puis je vais l'ajouter en français, parce que c'est un détail qui peut
apparaître important. Ce qui est surprenant dans ce plan-là, c'est non
seulement que le ministre se donne un pouvoir discrétionnaire assez
extraordinaire, mais que la philosophie de ce projet de loi là, c'est que le
ministre prend le contrôle et décide de tout sur le réseau, sur les CISSS et
sur leur capacité de gérer leur personnel, ce qui me semble aller à l'encontre
de la philosophie que le gouvernement dit vouloir souhaiter implanter dans le
réseau, c'est-à-dire une plus grande imputabilité, une plus grande
décentralisation.
Mais, en même temps, il se donne toute la
responsabilité de veiller à ce que les administrateurs de chacun des CIUSSS, et
de chacune des RPA, et chacun des CHSLD, CHSLD privés conventionnés, que chacun
obéisse à une règle, à défaut de quoi, bon, ils se feront taper sur les doigts,
ils auront des amendes, et des pénalités, et des sanctions administratives.
Alors, il y a encore là une contradiction entre ce qu'on dit, vouloir donner
plus de latitude et exiger une imputabilité, une reddition de comptes, et
s'arroger tout le pouvoir de contrôle puis, justement, de sanction sur les
décisions des administrateurs du réseau, auxquels visiblement on ne fait pas
confiance à travers ce projet de loi. Merci.
(Fin à 12 h 57)