Conférence de presse de M. Jean-Marc Fournier, ministre de la Justice, et de Mme Yolande James, ministre de la Famille

Le point sur le projet de loi qui vise à favoriser l'accès à la justice en matière de famille

Version finale

Le mercredi 4 avril 2012, 11 h 30

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures trente-deux minutes)

M. Fournier: Alors, bien, merci beaucoup à tous d'être avec nous. Je vous présente ceux qui partagent la tribune : Mme James, évidemment, que vous connaissez, ministre de la Famille, Me Denis Roy, président de la Commission des services juridiques, et Me Jean-Marie Fortin, le premier président du Comité de suivi du modèle québécois de fixation des pensions alimentaires pour enfants.
Ce matin, j'ai déposé le projet de loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale. Cette initiative s'inscrit dans le cadre du Plan Accès Justice - dont je vous ai souvent parlé - que j'ai lancé l'automne dernier pour améliorer l'accessibilité à la justice et accélérer la cadence des causes entendues et jugées par les tribunaux.
Les nouveaux services que l'on propose en matière familiale s'adressent aux nombreux parents qui souhaitent modifier leur ordonnance de garde ou de pensions alimentaires, ou récupérer une sûreté. Permettez-moi quelques chiffres : on compte plus de 265 000 parents qui paient ou reçoivent une pension alimentaire. En 2011, la Cour supérieure du Québec a rendu environ 42 000 ordonnances en matière de pensions alimentaires au bénéfice d'enfants. Près de 15 000 de ces ordonnances, soit plus du tiers, concernent une révision de l'ordonnance antérieure. C'est normal : dans la vie des familles, il arrive des changements qui rendent nécessaire la révision des ordonnances.
Parlons d'abord de la révision des jugements et du réajustement des pensions alimentaires. Pensons, par exemple, aux changements de garde, aux droits d'accès, à l'enfant devenu majeur et autonome, à la perte d'emploi de l'un des parents ou encore à un changement d'emploi entraînant une modification de revenus. Le processus actuel pour modifier une ordonnance en ces cas est pour le moins rigide. Que les parents s'entendent ou non, ils doivent entreprendre des procédures judiciaires pour obtenir un nouveau jugement du tribunal.
Les coûts associés à cette démarche sont généralement élevés. L'enquête multiservices Léger Marketing, réalisée en 2007 auprès de 1 500 répondants, indique que les parents représentés par un avocat de pratique privée ont déboursé en moyenne près de 4 200 $ par parent pour une demande de révision quand cette demande est contestée et près de 2 200 $ par parent quand elle ne l'est pas.
Il ne s'agit pas - je tiens à le dire ici - il ne s'agit pas d'une estimation parfaite, nous n'en avons pas. Par contre, par cette enquête, cela reflète la perception des justiciables à l'égard de ce qu'il leur en a coûté. Nombreux sont donc les personnes et les organismes qui ont réclamé avec raison des assouplissements à la législation. Ils ont proposé de sortir une partie de ces décisions des voies judiciaires traditionnelles pour simplifier la vie des parents et simplifier leurs démarches.
Le service d'aide que nous proposons - les services d'aide, il y en a quand même trois - agiront dans les cas de divorce, de séparation, de nullité de mariage ou d'union civile, de dissolution d'union civile et de cessation de vie commune entre les conjoints de fait. Outre la remise de consentement de la sûreté relevant de Revenu Québec, et nous y reviendrons, nous proposons deux services qui seront administrés par l'aide juridique pour tous les Québécois: un service d'aide à l'obtention d'une révision de jugement, dans le cas d'une entente entre les parents, et un service administratif de réajustement des pensions alimentaires pour enfants.
Le premier service, l'aide à l'homologation, s'adresse aux parents qui s'entendent sur un changement à apporter, par exemple, la garde des enfants ou la pension alimentaire. On leur offrirait le soutien juridique nécessaire à la préparation des procédures pour faciliter l'homologation de l'entente par un greffier spécial afin de rendre cette entente exécutoire. Je vous donne un exemple : un parent avait la garde exclusive de l'enfant, mais la situation a changé, et c'est plutôt la garde partagée qui est pratiquée. Ce service d'aide permettrait aux parents qui s'entendent sur un changement d'obtenir l'homologation de leur entente et de rendre ça exécutoire.
Ils pourraient dorénavant, à tarif réduit, obtenir l'aide d'un avocat dans la préparation des procédures et de l'entente qui serait ensuite homologuée par un greffier. Cette façon de faire leur ferait économiser temps, argent et tracas. Ce service d'aide à l'homologation serait disponible pour des parents qui s'entendent sur un changement quant à la garde ou au droit d'accès, ou quant au montant de la pension alimentaire. Ce service serait aussi disponible en matière de sûreté si les parents veulent non seulement récupérer la sûreté, mais aussi annuler le jugement, une nuance qu'on fera tantôt, peut-être, lors de l'échange. Ce service d'aide coûterait 262 $ à chaque parent non admissible à l'aide juridique. Nous y reviendrons peut-être, sur les coûts, à l'aide des affiches qui sont ici, tantôt.
De son côté, le Fonds Accès Justice assumera le coût que doit supporter la Commission des services juridiques pour administrer ce service, soit l'ouverture du dossier, la référence vers l'avocat et la gestion financière. Ces frais de 100 $ par dossier, financés par le Fonds Accès Justice, sont évalués à un montant annuel de 450 000 $ puisqu'on estime qu'à peu près 4 500 dossiers par année pourraient être traités par ce service. Je fais une parenthèse pour vous dire que l'adoption finale du Fonds Accès Justice est prévue pour demain après-midi. C'est un rendez-vous.
Le deuxième service d'aide que l'on propose est le Service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants, celui qu'on appelle depuis très longtemps le SARPA. Il permettrait de rajuster de façon administrative, donc non judiciaire, le montant de l'ordonnance judiciaire de pension alimentaire pour enfants à la suite d'une augmentation ou d'une diminution de revenus. Le nouveau montant de la pension alimentaire serait établi conformément aux règles de fixation et à la lumière des renseignements à jour sur le revenu des parents. La mise à jour du montant de l'ordonnance alimentaire est alors entendu comme un acte administratif, mais le nouveau montant sera réputé être le montant fixé par la décision judiciaire et sera exécutoire.
Les conditions et les circonstances donnant ouverture au SARPA devront être précisées par règlement, et le service devra être limité au cas où aucune discrétion n'est nécessaire. Ceci exclut, par exemple, le cas où les lignes directrices de fixation prévoient l'exercice de la discrétion, comme quand le revenu disponible des parents est supérieur à 200 000 $. Ce sont des choses qui existent, présentement, les règles de fixation; la grille automatique ne s'applique pas à ces cas-là. Il ne serait pas possible de bénéficier du rajustement lorsqu'un parent accepte volontairement une diminution de revenu pour des raisons telles qu'un retour aux études ou un congé sabbatique. En ces matières, une discrétion judiciaire doit être effectuée. Dans ce cas, s'il y a consentement entre les parties, ils peuvent avoir recours au service d'aide à l'homologation dont on a parlé un peu plus tôt.
Dans le cas de rajustement, le service s'applique lorsque la baisse de revenu n'est pas la conséquence de la décision d'un conjoint. Donc, il n'y a pas de discrétion judiciaire nécessaire à aller vérifier, on peut passer au service automatique, à l'application de la grille telle qu'elle existe. Les parents pourraient faire ensemble, donc, une demande de rajustement du montant de la pension. Un parent peut aussi faire cette demande seul. Le consentement n'est pas requis dans le cas du rajustement administratif de pensions alimentaires pour enfants; il est requis pour l'homologation d'une entente.
Le coût du service de rajustement sera de 275 $. Si la demande est conjointe, chaque partie assumera environ 140 $. Sinon, le parent qui fait la demande assumera le plein montant, 275 $. Dans le cas où une partie ou les deux sont admissibles à l'aide juridique, le montant qu'il lui reviendrait de payer serait couvert par l'aide juridique. On estime qu'environ 3 500 dossiers par année pourraient ainsi être traités par le SARPA.
Nous proposons de confier la charge de ces deux services que vous venez de voir à la Commission des services juridiques. Il s'agit là d'une ouverture historique des services offerts à la population par la Commission des services juridiques à une clientèle qui n'est pas nécessairement admissible à l'aide juridique. Tous les parents du Québec auront donc accès à ces services, peu importent leurs revenus. Ceux qui sont admissibles à l'aide juridique y auront accès gratuitement, tandis que ceux qui ne le sont pas en assumeront les coûts, lesquels, comme on le voit, seront bien moindres que ceux que les parents payaient auparavant. Ce partenariat avec la commission aura le double avantage d'assurer une accessibilité territoriale et de maintenir une offre mixte de services professionnels par la présence d'avocats du secteur public et de pratiques privées. Dorénavant, la porte des bureaux d'aide juridique pourra être ouverte par tous les citoyens du Québec, admissibles ou non à l'aide juridique pour les autres services.
L'autre question qui fait l'objet des mesures que j'annonce aujourd'hui, c'est la sûreté donnée à Revenu Québec par un débiteur dans le cas d'exemption du système de perception automatique. On propose un moyen plus simple, beaucoup plus simple, plus rapide et surtout sans frais pour récupérer cette sûreté. Actuellement, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires oblige le débiteur à verser la pension à Revenu Québec, au bénéfice du créancier. Toutefois, il est possible de demander au tribunal d'en être exempté. Pour ce faire, le débiteur doit alors fournir une sûreté suffisante pour garantir le paiement de la pension pendant un mois. C'est de cette sûreté-là dont on parle en ce moment. Pour les nouveaux jugements reçus depuis le 1er avril 2010, le taux d'exemption approche les 20 %, plus de 2 000 cas. Alors, ceux qui font un dépôt de sûreté représentant un mois, il y en a de plus en plus.
Actuellement, les sommes accumulées en sûreté à Revenu Québec atteignent plusieurs millions de dollars. Là où le bât blesse, c'est lorsque l'obligation alimentaire n'est plus utile et que le débiteur veut se faire rembourser la sûreté. Un mois de pension, c'est ça, la sûreté. C'est le cas, par exemple, lorsque l'enfant est devenu majeur et autonome. Sous la législation actuelle, il faut obtenir un jugement - vous voyez le dernier tableau - annulant la pension alimentaire pour que Revenu Québec puisse remettre la sûreté au débiteur. Cela a pour conséquence que plusieurs parents renoncent - vous l'avez vu juste en regardant le tableau - à récupérer leur sûreté plutôt que d'assumer les coûts associés à l'obtention d'un nouveau jugement. Le coût des procédures est généralement beaucoup plus élevé que le montant à récupérer. Cas de figure: 500 $ de sûreté, vous allez mettre 2 000 $ pour aller récupérer le 500 $. Conséquence: il y a des montants qui sont à Revenu Québec qui pourraient normalement être dans la poche des Québécois.

À bon droit, plusieurs ont dénoncé publiquement cet état de fait. Je partage leur mécontentement et me suis engagé à corriger la situation. Les modifications législatives que nous proposons permettront au ministre du Revenu de remettre la sûreté de façon administrative lorsque les conditions suivantes seront rencontrées:
1° aucun arrérage ni frais n'est dû à la date de la demande;
2° l'exemption est accordée depuis au moins deux ans, et le débiteur n'est pas en défaut de paiement; et, très important,
3° le créancier alimentaire consent à cette demande.
De la sorte, les parents concernés pourront récupérer leur dû, et ce, sans qu'une procédure judiciaire ne soit nécessaire. Encore une fois, s'ils veulent changer le jugement - et pas juste avoir la remise de la sûreté, mais changer le jugement - ils pourront le faire en passant par l'aide à l'homologation d'une entente.
Les nouvelles mesures législatives que je viens d'exposer concrétisent l'un des objectifs majeurs du Plan Accès Justice, soit de faciliter l'accès à la justice en matière familiale. Le service d'aide à l'homologation, le SARPA et la remise de consentement de la sûreté constituent trois nouveaux moyens qui nous permettent d'améliorer l'accès à la justice en matière familiale. Les mesures en matière familiale annoncées viennent s'ajouter à la bonification du programme de médiation familiale que j'ai rendu public, en compagnie de Mme James, en novembre dernier, et qui pourront être édictées après l'adoption du projet de loi sur le Fonds Accès Justice prévu pour demain. Toujours un rendez-vous. Il est clair que les familles en sortiront gagnantes, et je suis - vous avez sûrement remarqué la chose - très heureux de pouvoir en faire l'annonce aujourd'hui.
Mme James prendra la parole maintenant.

Mme James: Merci. Merci beaucoup, M. Fournier. Simplement vous dire que je suis très heureuse de m'associer avec mon collègue suite non seulement à la présentation qu'il vient de vous faire suite au dépôt du projet de loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale... Et j'en profite pour saluer évidemment M. Roy et M. Fortin également. Je vous dirais... vous avez vu l'ampleur des changements législatifs qu'on propose, que le ministre propose par le projet de loi ce matin. Et je vous dirais, puis ça fait partie évidemment d'une série de mesures qui ont été annoncées, qu'on a pu faire ensemble depuis le mois de... c'était au mois de novembre, effectivement, où, entre autres, le ministre a annoncé une bonification de la médiation familiale. Écoutez, à titre de ministre de la Famille, je pense que c'est important de se rappeler... puis qu'on a une responsabilité, et le ministre le démontre par sa capacité d'évoluer avec la réalité des familles du Québec d'aujourd'hui, en 2012. La réalité fait en sorte que les ruptures, ça arrive, et, ce qu'on souhaite, c'est toujours d'agir dans ce qui est dans le meilleur intérêt de l'enfant. Et ce qu'on propose aujourd'hui, avec le projet de loi déposé par mon collègue, on vient justement faciliter les choses à la fois pour les parents, en cas de rupture, mais surtout pour les enfants, quand on rend la justice accessible, plus efficace. Lorsqu'on considère toutes les questions touchant que ce soient des révisions des pensions alimentaires, des visites de l'enfant, toutes ces questions-là qui font partie de la réalité des familles d'aujourd'hui, d'être capables d'être en mesure de répondre à la réalité d'aujourd'hui...
En tout cas, c'est une démonstration, à mon sens, très claire qu'encore une fois le gouvernement a à coeur et... tient à placer la famille au coeur de nos priorités. Alors, je voulais simplement, encore une fois, féliciter mon collègue ainsi que les collaborateurs et le ministère pour leur travail, et de voir à quel point, encore une fois, on s'assure qu'on répond aux besoins des familles.

M. Fournier: Merci, Yolande. Me Fortin.

M. Fortin (Jean-Marie): M. le ministre, Mme la ministre, merci d'abord de m'avoir invité à cette annonce comme premier président du comité de suivi. À l'époque, j'ai participé pendant cinq ans ou sept ans aux travaux du comité. Je me rappelle que l'ensemble des cas que vous soulevez ce matin sont des cas que nous avions constatés à l'époque dans ce comité très multidisciplinaire, si je peux me permettre. Et, à ce moment-là, le modèle proposé ressemble énormément à celui d'aujourd'hui. Le mot SARPA a changé, ce n'est plus la même chose, les mêmes significations des mots, mais le titre est resté.
J'applaudis plus particulièrement le fait que vous ayez intégré la commission d'aide juridique dans ce modèle. C'était probablement, à l'époque, ce qui avait retenu, je pense, beaucoup ou mis les freins sur l'adoption d'un tel service: c'est de s'assurer que le service, pour le bénéfice des citoyens, soit fait par des personnes compétentes dans le monde juridique.
L'arrivée de la commission d'aide juridique et son réseau panprovincial, quant à moi, nous garantit cette excellence professionnelle et va permettre effectivement que l'ensemble des demandes qui soient faites le soient dans le respect de la volonté des gens et s'assurer entre autres qu'il n'y a pas, comme on l'évoquait à l'époque, de problème d'influence indue d'un parent par rapport à l'autre.
Ce que j'apprécie aussi, c'est la mixité du service, c'est l'ouverture universelle de ce service-là à l'ensemble de la population. C'est évident que ça va apporter une aide financière énorme à des gens qui s'entendent et à des situations qui sont évidentes. Pourquoi l'intervention du tribunal est-elle nécessaire à ce moment? Les réponses que l'on avait à l'époque, c'est : Non, elle n'est pas nécessaire. Et, par ce projet de loi, vous venez confirmer que les gens, en matière de justice, entre eux, peuvent s'entendre lorsqu'on parle entre autres de pensions alimentaires, tant pour les enfants qu'entre eux.
Donc, c'est une annonce, quant à moi, excessivement importante. J'ose croire que l'ensemble de la population et des intervenants juridiques vont être heureux de cette annonce, j'ose voir entrer les mesures le plus rapidement possible et je me rends compte aussi que le service d'aide au réajustement est une grande ouverture aux gens qui s'entendent, mais non seulement aux gens qui s'entendent, mais aux gens qui ne s'entendent pas parce que ça coûterait trop cher. Et ça va provoquer, j'ai l'impression, et j'ose le croire, d'autant plus qu'avec l'ouverture de la médiation que vous avez faite, de favoriser des ententes entre les gens plutôt que de favoriser ou d'insuffler des litiges entre les parties.
Je vous avais dit, au mois de novembre, que j'espérais que vous ayez la volonté politique de mener à bout le projet. Je suis heureux de le voir, et il me semble aussi qu'en 1986 ou 1987, en tout cas, quand le modèle québécois de fixation de pensions alimentaires pour enfants est arrivé, ça avait été une loi adoptée à l'unanimité. Je vous souhaite la même chose pour ce projet.

M. Fournier: Merci de vos bons souhaits. Me Roy nous accompagne, mais je ne sais pas si vous avez un mot que vous voulez rajouter ou assister pour...

M. Roy (Denis): Bien, écoutez, certainement, M. le ministre, pour dire combien nous nous réjouissons, à la Commission des services juridiques et dans le réseau d'aide juridique, d'être partie à ce projet sur lequel on travaille en collaboration avec les gens du ministère de la Justice depuis de nombreux mois, de nombreuses années. Alors, nous, on sera prêts, M. le ministre, lorsque le projet de loi sera devenu une loi, on sera prêts à livrer la marchandise, comme on l'a fait depuis maintenant bientôt 40 ans.

M. Fournier: Merci beaucoup. Ça me permet d'ajouter un élément sur la capacité, ensuite on va passer aux questions.
Pour ce qui est du premier volet de l'aide à l'homologation d'une entente, donc, qui est organisée par le biais des bureaux d'aide juridique dans chacune des localités, on prévoit un délai de six mois entre le moment de l'adoption et la capacité de lancer ce nouveau service là. Pour ce qui est du deuxième volet, celui du SARPA, du rajustement de la pension automatique, il met en place... Lui, il utilise la grille. C'est un peu plus complexe en termes d'ordinateurs, mais la commission, donc, les bureaux juridiques sont en mesure d'offrir ce service-là dans les 12 mois suivant l'adoption de la loi. Et, pour ce qui est de la récupération de la sûreté, le ministère du Revenu sera en mesure de donner suite dans les semaines qui vont suivre l'adoption du projet de loi.
Voici pour les derniers détails que je devais vous donner. Je suis sûr que vous avez un bon lot de questions parce qu'il y a beaucoup de détails. Alors, on prend vos questions.

Le Modérateur (M. Paul Journet): Rémi Nadeau, Journal de Québec.

M. Nadeau (Rémi): Oui. M. Fournier, de toute évidence, effectivement, il y a une amélioration pour les parents, à n'en pas douter, sauf que je me demande qu'est-ce que ça représente pour l'État dans le sens qu'on crée... bien, on ne peut pas appeler ça, une structure, là, le SARPA, mais on crée comme un programme, autrement dit... en tout cas, un service. Donc, je présume que, là, c'est un mandat qu'on ajoute de plus à la commission juridique. Alors, qu'est-ce que ça signifie en termes d'embauche ou de ressources? Combien ça coûte au gouvernement, autrement dit, de mettre en place ce service-là qui va aider les gens?

M. Fournier: Comme vous avez vu, puis je pourrais peut-être laisser tantôt Me Roy parler plus précisément de son organisation de travail, mais, comme vous le voyez, il y a des tarifs qui sont indiqués ici, il y a des montants. Par exemple, la révision non contestée avec avocat, évidemment, parce qu'on parle de l'aide à l'homologation d'une entente, donc elle n'est pas contestée dans ce cas-là, il y a des frais de 262 $ par parent. Et donc ils assument ce coût, sauf s'ils sont admissibles à l'aide juridique, auquel cas, de toute façon, c'étaient les mêmes budgets. Il y a ce coût-là.
Il y a un coût supplémentaire, je l'ai dit dans l'allocution tantôt, 100 $ par dossier, parce qu'il faut gérer ce programme-là. Donc, la commission établit ce montant à 100 $. On parle de 4 500 cas, 450 000 $, l'argent viendra du Fonds Accès Justice, un projet de loi, comme je le disais tantôt, qui sera adopté demain...

M. Nadeau (Rémi): Et qui, lui, se finance par les...

M. Fournier: ...et lui, la suramende de 4 $ sur les infractions, qui sera adopté demain, et un des volets déjà annoncés est donc de pouvoir offrir ce financement-là à la commission pour mettre ça sur pied. Donc, le budget est couvert de ce côté-là.
Dans le deuxième, sur le réajustement administratif, vous voyez le montant qui est indiqué, c'est ce que la commission a évalué comme système, comme coût qu'il devait y avoir. Il faut savoir que, dans ce cas-là, c'est beaucoup une question de grille tarifaire. Peut-être que ceux qui s'y connaissent moins, là, sont un peu surpris par la chose. En termes de pensions alimentaires, suivant un certain nombre de conditions, il n'y a pas de discrétion, il y a une grille qui établit le niveau que ça donne. Si vous me permettez l'image, quand, dans le boulier, vous changez un certain nombre d'informations et de variables, baisse du revenu pas par la faute du débiteur, vous l'intégrez dans le boulier, ça donne un chiffre, et ça, c'est ce qui est administré par la commission, géré par les bureaux.
Alors, peut-être pour plus de précision... Peut-être, j'aurais voulu rajouter tantôt comment ça s'inscrit dans le fonds gouvernemental. Tout ce projet de loi, et Me Fortin le disait un peu tantôt, c'est des éléments qui viennent se rajouter à d'autres. Quand on améliore la médiation - vous l'avez dit un peu tantôt, on a amélioré, il n'y a pas longtemps, la médiation - quand on fait ça, évidemment, on encourage des ententes. Mais là les gens se disent: Combien ça coûte? L'autre bout, là, de la machine à saucisses, c'est aussi de favoriser que l'entente puisse être... se concrétiser à un coût qui ne fait pas... qui n'est pas un frein. On fait tout ça. Le final de ça, c'est qu'on va avoir moins de temps de cour qui va être pris par la suite.
Alors, c'est vrai que les tableaux qui sont là sont pour vous démontrer combien le citoyen québécois, membre d'une famille moderne qui, malheureusement ça arrive trop souvent, est affecté par ça, y gagne. C'est vrai, mais c'est un programme, ça fait partie du Plan Accès Justice. Pas besoin de vous dire que, si je suis capable de mettre devant un juge des cas qui ne sont pas des cas problématiques, mais de lui mettre des vrais cas, bien, là, je vais améliorer mes délais aussi dans le domaine des tribunaux dans les autres matières. Alors, je voulais juste vous dire que c'est tout un continuum.

M. Nadeau (Rémi): Juste une précision. Est-ce que, donc, vous dites que ça s'autofinance complètement avec ce que les parents vont payer et le montant aussi qui va être versé par le Fonds Accès Justice? Tout ça va faire en sorte que...

M. Fournier: Exact.

M. Nadeau (Rémi): O.K.

M. Fournier : Et voulez-vous préciser sur la structure...

M. Roy (Denis): La réponse du ministre est tout à fait exacte, mais peut-être un plus de détails: dans ce qu'on appelle le volet 2, le SARPA, il y aura création d'un nouveau département à la Commission des services juridiques. Donc, on part quand même d'une certaine expertise, on ne crée pas, pour utiliser votre expression, une nouvelle structure. C'est pour ça, c'est l'avantage, d'ailleurs, de profiter de la structure en place. Et nous évaluons à terme que ça pourrait nécessiter l'embauche de cinq à huit personnes, à terme, qui seront payées éventuellement par le produit des contributions des utilisateurs.
Et, évidemment, il va y avoir un coût d'implantation, le système informatique, ces choses-là, qui sera, au départ... mais une fois la machine en marche, ça s'autofinance.

M. Fournier: Me Fortin voulait rajouter un mot.

M. Fortin (Jean-Marie): Oui. Dans la pratique, lorsque les parties s'entendent, ce ne sont pas des gestes qui demandent un temps professionnel énorme. Ce qui était dispendieux, c'est d'amener le processus devant les tribunaux, ça, c'était dispendieux. Mais le temps - passez-moi l'expression - le temps professionnel, lorsque les parties arrivent devant vous, puis il vous disent: On s'entend, on veut telle chose, ce n'est pas compliqué de faire les procédures en question qui sont nécessaires. Dans le cas du service de réajustement, encore là, ce sont des cas bien précis, très particuliers et très précis. Il ne faut pas qu'il y ait de discrétion. Encore là, c'est facile et rapide de faire le travail en question.
Et l'autre élément que le ministre amenait, c'est le temps de cour. Les statistiques que l'on avait en 2003, 2004, 2005, et qui n'ont pas très, très changé, c'est que la moitié des dossiers de la Cour supérieure en matière familiale, ce sont des dossiers de révision, et les juges en voient à peu près 20 %. L'autre 80 % ne se rend pas aux juges. Alors, c'est donc quelque chose qui va entrer dans cette section-là et qui va enlever énormément de temps de juge et énormément de temps de greffier, de secrétaire - appelez ça comme vous voulez - d'appareil de la justice. Alors, je n'ai pas l'évaluation, je ne sais pas si une évaluation a été faite, là, mais ça, c'est une grande récupération aussi.

Le Modérateur (M. Paul Journet): Josée Thibeault, Radio-Canada.

Mme Thibeault (Josée): Est-ce qu'on sent aussi là-dedans, M. Fournier, l'intention d'envoyer un message aux avocats qui, peut-être, facturent indûment des heures pour bien des familles québécoises? Parce qu'à ma connaissance, 2 000 $, 4 000 $, c'est beaucoup moins que ce que ça coûte souvent pour conclure des ententes.

M. Fournier: Bon. Bien, honnêtement, j'ai pris la peine de souligner, parce qu'on n'a pas les données, parce que c'est impossible d'avoir les données, ce sont des relations que le client a avec son avocat... Ça, c'est une évaluation faite à partir d'un sondage, une enquête publique auprès de ceux qui ont eu à défrayer. Bon, ce n'est pas l'estimation parfaite, mais on est capables de partir de là. Maintenant, moi, je ne dirais pas que ça peut être plus, j'aurais tendance à dire que je trouve que c'est beaucoup, mais je ne suis pas sûr que c'est tout le temps ces montants-là. Alors, c'est un cas de figure, simplement, pour comparaison, point à la ligne.

À la question que vous posez, la réponse est la suivante, et je ne veux pas... pas parce que je veux l'éviter: Il est évident qu'on a ici affaire à des matières qui impliquent des justiciables, des droits. Et les personnes qui sont en charge, dans notre société, de nous assurer que les gens voient leurs droits bien représentés et qu'ils peuvent les exécuter véritablement sont les avocats.
Je ne vous cacherai pas - et, Me Fortin, peut-être que vous rajouterez un peu, mais ce n'est pas nécessaire - au fil du temps, depuis plusieurs années, il est bien possible... et je n'étais pas là, donc je ne peux pas le dire, mais je peux présumer que des écueils dans l'implantation d'un programme comme celui-là pouvaient être reliés aux discussions à tenir avec, notamment, le Barreau pour les questions légitimes soulevées alors sur la capacité de représenter les personnes. Lorsqu'on parle de consentement, il faut aussi s'assurer que les consentements sont vraiment donnés.
La nouveauté dans le projet, qui permet d'aller résorber l'inquiétude et de rallier tout le monde, c'est le passage par l'aide juridique, qui a une adresse physique pas loin des gens, dans leur communauté, où on retrouve quoi? Des avocats. Or, l'avocat qui est là peut être en mesure d'identifier dès le départ on est dans quel domaine. Je laisse tomber la...récupérer la sûreté, là, mais, dans les deux domaines où il a un rôle à jouer, c'est un juriste, alors il peut déjà jouer son rôle dans les deux cas pour s'assurer que les droits sont bien représentés.
Alors, à la question que vous posez, je vous dirais: Ce n'est pas un constat sur la profession, c'est que l'ouverture, la bonne idée qu'on a eue, c'était d'impliquer les bureaux d'aide juridique. Et c'est assez étonnant, parce qu'il fallait, pour y arriver, passer par-dessus une première façon de voir l'aide juridique, qui a toujours été, jusqu'à aujourd'hui, vue comme: l'aide juridique, c'est pour ceux qui sont admissibles à l'aide juridique. Or, les bureaux d'aide juridique offrent de l'aide juridique. Dans certains cas, ça peut financer des services d'aide juridique pour certaines clientèles, mais, si ça offrait de l'aide juridique pour tout le monde dans certaines matières... Les cas en matière familiale, ça vise tout le monde. Et c'est donc cette... lorsqu'on a passé ce moment où on dit: Hé! L'aide juridique, ça peut offrir des services d'aide juridique à tout le monde, c'est là qu'on a pu arriver avec une solution qui, ma foi, je pense, tient la route.

M. Fortin (Jean-Marie): Je peux-t-u rajouter?

M. Fournier: Faites-vous plaisir.

M. Fortin (Jean-Marie): Je vais me faire plaisir. Je me sens un petit peu interpellé. J'ai, moi aussi, un petit peu de misère avec le chiffre du 2 000 quelque chose dollars, surtout dans les cas visés par le service administratif de réajustement. Ce qui est dispendieux dans la pratique juridique, ce n'est pas de recevoir les clients, de prendre leur consentement et de préparer un document constatant leur consentement, c'est de prendre tout ça et de l'entrer dans le processus judiciaire, et c'est là, les longueurs de temps. C'est là, je pense, la beauté du projet, c'est d'éviter cette partie-là.
Et, comme le service qui va être géré par la commission d'aide juridique donne ouverture à la mixité, ça veut dire que même les avocats de pratiques privées vont pouvoir faire ces opérations-là, faire ces démarches-là comme telles. L'avocat de pratique privée, il décidera : Est-ce qu'il accepte de faire cette démarche-là pour le tarif qui est mentionné? Chaque partie pourra prendre son avocat. Beaucoup d'avocats vont prendre des mandats d'aide juridique, ça fait partie des mandats que les avocats pourront prendre. mais il n'y a plus de temps à mettre pour aller en cour. Elle est là, la grande différence, dans les cas qui sont, pratiquement parlant, évidents; alors, de là l'économie.

Mme Thibeault (Josée): J'avais une question pour vous d'ailleurs, M. Fortin. Je sens votre grand plaisir à voir ce projet de loi déposé...

M. Fournier: On est en compétition pour savoir qui est le plus heureux aujourd'hui. Je pense qu'il gagne.

Mme Brassard (Marie-Andrée): Vous êtes plus heureux qu'hier, M. le ministre.

Une voix: Oui.

M. Fournier: On est en direct, je ne peux pas dire d'autre chose. Allez-y.

Mme Thibeault (Josée): C'est... Est-ce que c'est vraiment quelque chose, comment dire, est-ce que c'est vraiment un aboutissement pour vous? Parce que vous avez mentionné plusieurs choses: C'est terminé, l'influence indue d'un parent par rapport à un autre, donc un parent qui a peut-être plus d'argent, plus de moyens pour embaucher un avocat, qui a plus... qui peut payer plus pour avoir son entente, c'est un petit peu ça?
Vous avez dit: Les réajustements, c'est aussi pour les gens qui s'entendent. En fait, vous avez nommé beaucoup de choses. Je me demandais : Est-ce que c'est comme une espèce d'aboutissement puis une... un très, très, grand... presque une révolution dans votre façon de penser depuis les années que vous êtes là?

M. Fortin (Jean-Marie): Ce n'est pas une révolution dans ma façon de penser, ça l'était il y a 10 ans. Alors... Et le service, quant à moi, j'y ai toujours cru. Il y a eu beaucoup de discussions sur la mécanique, comment offrir le service, comment s'assurer de la protection du public quand vous parlez d'influence, etc. Je vous rappelle un petit peu les discussions qui avaient eu lieu dans l'adoption de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, ce qu'on appelle le service de perception de pensions alimentaires aujourd'hui. Rappelez-vous à l'époque toute la discussion que l'on avait pour éviter qu'un parent soit influencé, même forcé, d'accepter quelque chose. On vise un peu la situation ici quand on va chercher les consentements. C'est facile de dire, quand les gens s'entendent, pourquoi ne pas tout simplement faire la ratification? Est-ce que le consentement a été obtenu de façon, passez-moi l'expression, libre et volontaire? Ça aussi, ça prend une vérification. Les instances du Barreau à l'époque insistaient. Dans la proposition qui avait été faite à l'époque par le comité, il n'y avait pas de mécanisme comme tel qui pouvait s'assurer de cet élément-là. Et je dois vous dire qu'à l'époque la présentation de la mécanique n'avait pas été complète comme elle l'est aujourd'hui.
Alors, ce que je trouve, c'est que l'intervention de la commission d'aide juridique, où vous avez des avocats très compétents, la possibilité que les avocats de la pratique privée, donc les avocats des parties qui ont déjà vu le dossier, soient là, soient capables de vérifier que, dans le cas des consentements, ils sont libres, ils ne sont pas forcés, ils ne sont pas influencés, il n'y a pas d'indus par rapport à un parent qui est plus riche par rapport à l'autre pour influencer, de façon malicieuse, si vous voulez.
Alors, quant à moi, la proposition d'aujourd'hui répond très bien à ça et je trouve ça... Pour moi, c'est une évidence que ce service-là se fasse. On peut demander l'intervention des tribunaux pour trancher un litige familial. Pourquoi être obligé d'avoir son apport lorsqu'on s'entend? Et même, vous avez aujourd'hui beaucoup de divorces, beaucoup de séparations qui sont faites de consentements, où vous avez l'homologation du tribunal tout simplement par la fin. Ça peut se comprendre lorsqu'on est en procédure de divorce parce que seul le juge peut prononcer au divorce, mais quant au reste, quand les parties s'entendent, pourquoi demander l'aval d'un juge? Et voici, quant à moi, une réponse excessivement valable dans ces situations-là.

Le Modérateur (M. Paul Journet): Marie-Andrée Brassard, Radio-Canada.

Mme Brassard (Marie-Andrée): M. Fournier, vous avez pris soin de fixer des échéanciers, une fois la loi adoptée, pour l'entrée en vigueur de ces nouvelles mesures. Mais la loi, elle, est-ce qu'on peut vraiment espérer une adoption avant juin? Non?

M. Fournier: Écoutez, tout est... Je ne peux pas commenter. Aujourd'hui, le projet de loi a été déposé, et il a été demandé - tout à fait normal, là - qu'il y ait des consultations particulières sur le projet de loi, et j'en suis. Je pense que c'est important qu'il y en ait pour que, publiquement, tout le monde vienne se l'approprier puis soulever peut-être des écueils. Moi, je ne ferme pas la porte à ce qu'il y en ait, là. Alors, on verra.
Et vous savez qu'il y a d'abord des crédits qui s'en viennent, là, c'est le leader qui vous répond, là, plus que le ministre de la Justice. Il y a une période de crédits, la fenêtre mai-juin. Après ça, le nombre de semaines va-t-elle nous permettre d'avoir la consultation, d'avoir les adoptions qui vont suivre? Écoutez, je ne peux pas présumer de la réaction des partenaires à la commission. Moi, mon souhait, c'est d'abord qu'on ait la consultation le plus tôt possible, de le faire avancer le plus tôt possible. C'est sûr que c'est toujours, quand on dépose un projet de loi, là, le souhait qu'on a.
Alors, il faut le faire à l'adoption, il faut le faire correctement. Je vous donnais les délais non pas parce que je me disais: Quand est-ce que l'adoption arrive? Simplement pour qu'on sache très bien, quand on annonce ça, qu'il y a une mécanique qui suit l'adoption, il y a une mécanique qui ne peut pas être lancée avant l'adoption. Alors, il faut d'abord faire l'adoption, la mécanique se lance. Dans certains cas, c'est un peu plus long que d'autres. Dans le cas du Revenu, ça prend quelques semaines, et je vous ai dit quelques semaines parce qu'on m'a dit que ça pourrait se faire dans les jours qui suivent, alors j'ai dit «quelques semaines».

Mme Brassard (Marie-Andrée): Alors, s'il y a des élections au printemps, et même à l'automne, tout ça va mourir au feuilleton?

M. Fournier: Évidemment, vous comprenez bien que je ne sais pas s'il y aura des élections au printemps ou à l'automne 2013, pour moi, c'est difficile de le prévoir, ni même 2012, d'ailleurs. Alors, conséquemment, je me gouverne avec les fonctions que j'ai. On est en mesure aujourd'hui de déposer le projet de loi, je souhaite l'adopter, et l'adopter le plus tôt possible. Pour le reste, je vous en remets à la proposition qui est là et aux souhaits de Me Fortin, qui disait tantôt: On devrait avoir une adoption unanime de ce projet de loi. J'espère que vous avez raison, mais, quand unanimité il y a, parfois délais plus courts sont rencontrés.

M. Fortin (Jean-Marie): Je peux vous aider. À l'époque, je vous rappelle que le modèle québécois aura été présenté par le ministre de l'époque - j'oublie son nom, malheureusement - qui était député fédéral aussi par la suite. Mais, lorsqu'on a présenté notre premier rapport, c'était Mme Linda Goupil qui était ministre de la Justice, et, dans ce premier rapport, on lui avait demandé une extension de deux ans pour justement analyser cette proposition-là, qui a été par la suite soumise et reçue par, à l'époque, le ministre de la Justice, Marc Bellemare. Mais, à l'époque, ça faisait l'objet d'unanimité, l'ensemble de ces discussions-là. J'ose croire que ça va continuer.

Le Modérateur (M. Paul Journet): Robert Dutrisac, Le Devoir.

M. Dutrisac (Robert): Oui. J'aimerais avoir juste une petite précision concernant ce que vous avez parlé, le temps de cour, là. Vous avez dit que... Juste pour qu'on se comprenne bien, là... Voyons, où est-ce que c'est, ça? Ah oui! La moitié des dossiers du Tribunal de la famille, c'est des...

M. Fortin (Jean-Marie): Bien, à l'époque, c'était à peu près 40 000 dossiers par année qu'il y avait, dont 20 000 nouveaux dossiers et 20 000 dossiers de révision de pensions alimentaires, soit de changement de garde, de changement de pensions alimentaires comme tel, et, à l'époque, aussi, on savait que seulement 20 % des dossiers se rendaient devant le juge, les autres 80 % des dossiers étaient réglés. Ça, c'est les statistiques que je vous donne que l'on avait en 2002, 2003, 2004, dans ce coin-là. Je pense que les chiffres du ministre aujourd'hui sont sensiblement les...

M. Fournier: J'essaie de les retrouver. C'est 48 % qui sont...

M. Fortin (Jean-Marie): Oui, sensiblement.

M. Fournier: ...48 % des dossiers qui reviennent, là. J'essaie de le retrouver, mais...

M. Fortin (Jean-Marie): Oui, sensiblement les mêmes. Et, lorsqu'on parle de révision, les dossiers qui vont devant le juge, c'est les dossiers compliqués, les dossiers où il y a vraiment un problème, les autres dossiers sont réglés. Alors... Mais il fallait quand même s'y rendre, il fallait quand même prendre le temps de la cour pour, même si on avait des ententes, passer devant le tribunal. Alors, tout le temps que vous avez de l'appareil judiciaire, y compris tout le temps des avocats qui doivent attendre - allez à Montréal, où vous avez je ne sais pas combien d'avocats dans une seule salle pour déposer des ententes, etc. - tout ce temps-là vient d'être éliminé, et, selon moi, c'est un temps énorme.

M. Dutrisac (Robert): La question de la grille, là, elle s'applique à... en-deçà d'un certain revenu? C'est...

M. Fournier: C'est parce que c'est une grille qui, dans le fond, répond à un certain nombre de barèmes, et, quand ces barèmes-là ou ces conditions sont remplies, on applique la grille, c'est comme une... Dans le fond, c'est comme si on demandait à un ordinateur de nous dire: Voici les variables que j'entre dans la machine. Ça me donne combien de pension au bout de la route? Dans les conditions, lorsqu'on est rendu à au-delà de 200 000 $, il a été établi que, là, cela nécessitait une décision judiciaire d'exercer une discrétion. La grille n'était pas suffisamment utile pour des cas, disons, un peu plus rares.

M. Dutrisac (Robert): O.K. Plus de 200 000 $ de revenu familial, c'est ça? O.K. Maintenant, on sait que la majorité des pensions pour enfants sont versées à des femmes. Est-ce qu'on doit y voir une stratégie, disons, préélectorale pour s'attirer le vote des femmes, là, de votre part?

M. Fournier: Non, parce qu'à ce moment-là ça ferait au moins 10, 12 ans que tout le monde est en préélectoral. Alors, il y a eu pas mal d'élections depuis ce temps-là. Non, je pense qu'il y a du travail qui a été fait. Dans ce cas-ci, moi, depuis que je suis en fonction, on en a parlé pas mal, puis c'était pas mal avant les élections, et, ce qui a débloqué, je crois, le dossier, c'est effectivement lorsqu'on a mis sur la table, à ce moment-là... assez au début, là, quand je suis arrivé, la question d'utiliser les bureaux d'aide juridique. Ça n'a aucun rapport avec... Ça a rapport avec le fait, puis je vous le dis, là, vous pouvez couper les écrans si vous voulez, les caméras puis fermer les lumières, quand on fait notre travail, là, il y a des dossiers, des fois, qui sont compliqués puis ils arrivent à une fin, puis on est bien contents que ça arrive à une fin parce qu'imaginez... Moi, je pense que les chiffres qui arrivent, de coûts par parent, en ce moment, je trouve qu'ils sont trop gros. Je ne suis pas sûr que ce soit si cher que ça pour ces cas-là. Les cas sont plus compliqués, parfois, il y a d'autres choses, mais lorsqu'on regarde juste ces matières-là, je trouve ça beaucoup.
Ceci étant, que ce soit ce chiffre-là ou un peu moins, il reste qu'il y a un avantage réel pour les citoyens. Ça fait partie de notre travail. Vous savez, on ne pense pas à ça juste parce qu'on pense à des élections. On ne pense pas toujours à la prochaine. Des fois, on fait juste dire: Il y en a eu une autre, une dernière, puis on essaie d'y donner suite. Tu sais, c'est aussi bête que ça, là.

Le Modérateur (M. Paul Journet): Kevin Dougherty, The Gazette.

M. Dougherty (Kevin): OK. I don't think I really understand, so I'm going to ask you to... I tell you what I think I understand: In these cases, first of all, Mr. Fortin, you said that only 20% of these cases go to court. So, going forward, none of these cases would go to court. Is that correct?

M. Fortin (Jean-Marie): What I said is 20% of the cases go in front of the judge, not all the cases go in court.

M. Dougherty (Kevin): OK. But they won't go to court. Now, this is a new procedure, and this... is this... Would all cases, but except there's a $200,000 limit... but, you know, most cases would go through this process. Is that correct?

M. Fournier: Well, if... for those who are in those conditions... Let's talk about the first example, the first case here. It's when there's a consent, an agreement between two parties, that's the first point. So, if you don't have an agreement, you don't think about the first step, OK? But if you've got an agreement, you got parents... said: Well, we agree to change the condition of the custody, let's say, how many days in the week and things like... They want to change that, OK, they consent. To do that - and there's a lot of people in that condition - they go to the legal aid office of their locality and they see a lawyer that is going to say: OK, we're going to help you to write the consent and we manage everything, that's the cost for you. It's $262 per parent and that's it. They will follow that to have a... «greffier»... just give...

M. Dougherty (Kevin): Clerk, clerk.

M. Fournier: ...give force to the agreement. So, there are a lot of cases in that condition. What about those who...

M. Dougherty (Kevin): And before... Just for my understanding...

M. Fournier: Just to say that, before that, we forgot you've got parents who are in agreement and hope that...

M. Dougherty (Kevin): ...to court anyway.

M. Fournier: ...their agreement... They don't go to court.

M. Dougherty (Kevin): Yes, but before the...

M. Fournier: Some go to court, some don't.

M. Dougherty (Kevin): Yes.

M. Fournier: And of course, there are many who go to courts. Just ask lawyers, many go to courts. But some say: We agree, so let's put that in practice, but we will not have the force to execute it if ever it's not respected. Or, sometimes it's important to have that agreement being... force them to be executed.

M. Dougherty (Kevin): Well, maybe another way of looking at it: how much of the load is this going to take off the courts?

M. Fournier: Well, we have... like I said, the declaration that I made. For the first aspect, we think it's about 4,500 cases that we have evaluated that force us, the Government, to pay $450,000 to legal aid by the Fonds Accès Justice that's going to be adopted tomorrow, and we've got money for that. So, that's OK. In the other case, it's over than 3,000 cases, I don't remember really, but it's over 3,000.

M. Dougherty (Kevin): OK. And you talk about 15,000... Just to... OK. They say 15,000... Say, 15,000 out of 42,000 orders by the Superior Court, now, are these renewals, these specifically family court renewals, right?

M. Fournier: Yes.

M. Dougherty (Kevin): OK, OK. So, that way, now you get rid of 8,000 of them, so there's still... OK. So, this isn't a universal thing, this is something that's optional?

M. Fournier: Well, if you don't have... if you're not in the condition of the administrative revision of the alimony, if you are not in that condition... One case you cannot be in that condition, you decide that you give up your job. Of course, you don't have the salary.

M. Dougherty (Kevin): Yes.

M. Fournier: But you're not in that case, OK, you cannot do that. To open that, you go in the other case. Does your partner or ex-partner agree with that? In some cases, it can. I quit my job because I want to do something for six months, going to go back, OK, I understand that. Sometimes, you can go in that case. In that.... in the first case, you've got to have an agreement. Sometimes, they don't... no agreement. So, it's not a recipe for everything, it's a recipe for the case that we can settle with that. And if we get... If those cases are settled with that kind of recipe, well, it opens time in our court to accept the other cases coming in family cases or in other cases.

M. Dougherty (Kevin): But there will be cases of alimony cases where they are contested, right? And still...

M. Fournier: In the second... in the point two?

M. Dougherty (Kevin): Point two, right.

M. Fournier: Well, you're not forced to have the consent of both of the ex-parents, of the parents at that time, because it's just the application of the computer, if you want. So, just one person can ask: Well, there is a change in my situation. The shop is closed. I don't have my job. It's not my fault, it's not because of my will that it's happening, but it's happening. It's... that opens the case of the second service.

Le Modérateur (M. Paul Journet): Rhéal Séguin, Globe and Mail.

M. Séguin (Rhéal): Just an information I need: on the first chart, where you look at all the charts, you see the before amount that's there, $2,194 per parent. Is that the average cost to a parent to seek the advice and the agreement of a lawyer? Is that what it costs them now, compare to what it will cost them for the legal aid service that they'll pay to the legal aid lawyer?

M. Fournier: The amount that is there is not a statistic that we received, because we looked at the real numbers paid. We don't... we are not in possession of the receipts of those who paid the lawyers. Those are confidential things between the client and his lawyer. This is the result of a survey made by Léger Marketing, asking those who were in that situation, and, just to be clear, what was the cost, not just to consult, but to go to the end... it's not just the consultation with a lawyer, it's the case. I propose you something like that: What was the amount of money you had to put in it? That was their perception of what they paid to settle their problem in front of the court, in front a judge.

M. Séguin (Rhéal): OK. And Ms. James, what is the greatest advantage you see in this for families in Québec?

Mme James: Well, I think the greatest advantage that I see is we encourage the law, and the modifications encourage, I would say, parents in a situation where, you know, separations, divorces happened to really focus on what's in the best interest of the children and to come to an agreement. I think that when you look at all of the measures that are there, that that's a positive thing. I also look at the fact that you're rendering these things more accessible to hear... Jean-Marc Fournier or Mr. Fortin talk about the difficulties of... Sometimes, for financial reasons, we are not able to see these clarifications, or revisions, or issues come to pass. That is something that could be of a concern for a lot of families.
So ultimately, when, even in reality, in a case of rupture, of a separation, when parents can come to an agreement and then that they can be recognized, it definitely has a positive interest on a reality on the child. And I would just add that, globally, this is one part of it. But, just to remind you that in November, Jean-Marc had also announced the bonification of «médiation familiale».
So this announcement of this morning is really lined up with a really global accessibility to families to be able to make sure that we are recognizing their situation and to make things as smooth, as fair as possible. So, that can only be good for the parents and more importantly for the children.

M. Séguin (Rhéal): And how unique is this in the country? Do we have other examples of how it is elsewhere in other provinces...

Mme James: Well, I don't know.

M. Séguin (Rhéal): ...if this is a unique system? M. Fortin, perhaps or...

M. Fortin (Jean-Marie): Yes. In other provinces, in some matters, the child support itself is fixed by a regime, like the SARPA we have here. In Québec, it's been decided that, no, the courts will still be the one that fix the child support.
One, it is fixed in some other provinces. I remember... I know about Newfoundland, I know about BC, Ontario. I'm not aware of the other provinces. They have gone, I would say, not necessarily further, they have decided that all those sections of child support are going to be treated out of the courts, by itself. They have provincial programs to set them.
If I may add, do not forget that also what's important to remember, in Québec, we have le «Service de pension de pension... de perception de pensions alimentaires». And Revenue Québec must act only under a judgment, an order from the court. So, we have to bring those agreements to the court to make sure that Revenue Québec follows that other part in the project, «dans le projet de loi». One part of it is now more simple to apply, but to make sure that the execution of the agreement must be rendered under a court, so that Revenue Québec act accordingly, that's why we have to go to court and that's why that service, when it's so simple to have it, is so important.

M. Fournier: In the example of Me Fortin, just to be clear, if you want to... what's the «sûreté»? Guarantee?

Une voix: Guarantee.

M. Fournier: To have the guarantee back, you need a consent. But, if you want just the guarantee and you don't want to change the judgement, you go in the third option: you just make a consent, give that to Revenue Québec, you get back your guarantee. If you want to do... I want my guarantee and I want to change a judgement to say it's finished, and to be clear that it's finished, you go in the first option. So, for the guarantee, there are two options given to people: one, no cost; the other, there's a cost. But with the cost, you've got a new judgement.

Le Modérateur (M. Paul Journet): C'est beau pour les questions, tout le monde?

M. Fournier: Oui, c'est bon parce que les cloches sonnent, il faut aller voter. Merci beaucoup. Merci.

Mme James: Merci.

(Fin à 12 h 25)