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Conférence de presse de Mme Guylaine Leclerc, vérificatrice générale

Présentation du tome de mai 2023 du Rapport du Vérificateur général du Québec à l’Assemblée nationale

Version finale

Le jeudi 25 mai 2023, 11 h

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures deux minutes)

Le Modérateur : Alors, bienvenue dans la salle Evelyn-Dumas pour cette conférence de presse de la Vérificatrice générale du Québec, Guylaine Leclerc, qui présente le tome mai 2023 du rapport du Vérificateur général du Québec. Elle est accompagnée de Jacques Hébert, Alain Fortin et Martin St-Louis.

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, mesdames, messieurs, bonjour. C'est avec plaisir que je viens vous présenter aujourd'hui les résultats des travaux que nous avons menés au cours des derniers mois. Pour l'occasion, je suis accompagnée de Jacques Hébert, vérificateur général adjoint, Alain Fortin, directeur général d'audit, et de Martin St-Louis, directeur principal d'audit.

Les audits que mon équipe a réalisés font la lumière sur les enjeux suivants : premièrement, l'octroi de contrats de gré à gré, que ce soit en vertu du décret d'urgence sanitaire ou pour obtenir des places en hébergement et de la main-d'oeuvre indépendante dans le réseau de la santé; deuxièmement, le recrutement et la rétention du personnel enseignant ainsi que la qualité de l'enseignement; et enfin, l'efficacité de la continuité des soins et services pour les usagers ayant des troubles mentaux graves en matière de santé mentale.

En ce qui concerne les contrats conclus de gré à gré, je précise d'entrée de jeu que les établissements de santé sont assujettis à la Loi sur les contrats des organismes publics. Entre avril 2019 et mars 2020, soit la période couverte par notre audit, la majorité des contrats conclus par ces établissements de santé l'ont été de gré à gré. De plus, en mars 2020, en raison de la pandémie de COVID-19, un décret d'urgence sanitaire a offert à ces établissements des possibilités supplémentaires de conclure exceptionnellement des contrats de gré à gré.

Certes, ces contrats conclus en vertu du décret d'urgence sanitaire étaient liés à la pandémie, mais notre audit signale qu'une dépendance envers certains fournisseurs est susceptible d'avoir été créée. Ce constat découle du fait, notamment, que plusieurs contrats ont été octroyés de gré à gré pendant la période d'urgence sanitaire pour l'utilisation d'une plateforme de prise de rendez-vous en ligne. Le ministère de la Santé n'est pas propriétaire de cette plateforme, mais il a investi dans celle-ci, il a payé pour la faire ajuster afin qu'elle réponde à ses besoins.

Par la suite, plusieurs contrats ont été conclus de gré à gré avec le même fournisseur afin d'étendre l'utilisation de l'application à des besoins qui n'ont pas de lien avec la COVID-19. Cela a été fait sans analyse préalable sur les avantages et les inconvénients du recours à cette plateforme, et ce, sans passer par un appel d'offres public, bien que la période pandémique soit terminée.

D'autre part, le recours à la main-d'oeuvre indépendante pour assurer les soins infirmiers... les soins d'assistance est en hausse, et les taux horaires qui sont associés à cette main-d'œuvre augmentent considérablement. Ce taux d'utilisation de la main-d'œuvre indépendante augmente au fil des années, en plus du fait que les tarifs ont connu une forte hausse après la pandémie. Cela dit, l'Assemblée nationale a adopté un projet de loi dont l'objectif est de limiter le recours à la main-d'œuvre indépendante. Les résultats de ce projet de loi restent à venir.

Nous avons aussi remarqué que, pour l'acquisition de places d'hébergement, l'appel d'offres public est peu utilisé et, lorsqu'il est utilisé, il donne peu de résultats. Une stratégie globale est donc nécessaire pour trouver le meilleur moyen de répondre à ces besoins de façon efficiente.

Pour ce qui est du recrutement des enseignants, plusieurs sources signalent depuis longtemps que le réseau scolaire public est confronté à une pénurie de personnel qualifié. Les établissements peinent notamment à recruter des personnes qui répondent aux exigences requises pour enseigner. Lors de la rentrée de l'année scolaire en cours, plusieurs postes d'enseignant étaient vacants. Pour que les élèves bénéficient d'un enseignement qui leur est dû, les centres de services scolaires se sont retrouvés contraints d'embaucher des enseignants qui ne sont pas légalement qualifiés. Ce n'est pas une première. En fait, au fil des ans, on constate que le nombre d'enseignants non légalement qualifiés est de plus en plus croissant. Au cours de l'année scolaire 2020‑2021, plus du quart des enseignants qui travaillent dans les établissements scolaires n'étaient pas légalement qualifiés. Cela représente plus de 30 000 personnes. De plus, de 20 000 suppléants qui ne détenaient... il y avait 20 000 suppléants qui ne détenaient aucune autorisation particulière. Cette situation nuit à la qualité des services éducatifs du primaire et du secondaire.

Malgré les signes annonciateurs de la pénurie, le ministère de l'Éducation du Québec ne s'est pas assuré d'avoir des données complètes et à jour qui lui permettent de bien cerner les causes de cette pénurie ainsi que l'ampleur des enjeux de recrutement et de rétention d'enseignants qualifiés. L'information détenue par le ministère et les centres de services scolaires audités est insuffisante. Il apparaît clairement que les actions prises par les centres de services scolaires audités et l'encadrement fourni par le ministère de l'Éducation du Québec pour assurer la qualité de l'enseignement sont aussi insuffisants. Les directions d'école rencontrées nous ont confié qu'elles n'ont pas suffisamment de temps pour la supervision pédagogique et l'évaluation. Parallèlement, ces directions s'accordent sur le fait que la diminution de la qualité de l'enseignement est l'une des principales conséquences de la pénurie.

Des initiatives ont été prises pour pallier cette pénurie, mais elles sont gérées à la pièce, ce qui fait qu'il n'y a pas de vue d'ensemble. L'absence d'un plan d'action global qui mobilise les acteurs du milieu de l'éducation nuit à la mise en place de mesures efficaces pour contrer le manque d'enseignants qualifiés. Il ne faut pas perdre de vue que plusieurs enjeux complexes exigent la mobilisation des différents acteurs concernés, parce que ces acteurs peuvent avoir des réalités, des opinions et des intérêts différents. Ces acteurs sont notamment le ministère de l'Éducation du Québec, les centres de services scolaires, le ministère de l'Enseignement supérieur, les universités, les syndicats, les directions d'école et, bien sûr, les enseignants.

En ce qui a trait à l'audit sur l'efficacité de la continuité des soins de services pour les usagers ayant des troubles mentaux graves, il ressort qu'en 2021‑2022, 12 % de la population québécoise avait un diagnostic de trouble mental. Les troubles mentaux peuvent être ponctuels ou chroniques. Notre audit a porté sur les usagers qui ont des troubles mentaux graves et des besoins chroniques de soins de services. Il a révélé des déficiences dans la continuité des soins de services apportés à ces personnes. Nous avons d'abord constaté qu'il est difficile pour le personnel soignant d'obtenir toutes les informations cliniques des patients en temps opportun, ce qui ne favorise pas leur prise en charge efficace. Nous avons aussi observé que l'accès aux services médicaux est un défi pour plusieurs personnes ayant des troubles mentaux graves. En effet, les grands utilisateurs des urgences en santé mentale attendent en moyenne plus de 700 jours pour être inscrits auprès d'un médecin de famille, soit bien plus longtemps que le reste de la population. Nous constatons également que les ressources en place ne suffisent pas à assurer une offre d'hébergement adaptée à une clientèle de plus en plus complexe et que le manque de logements abordables limite la sortie des usagers du parc d'hébergement qui relève du réseau de la santé et des services sociaux. En conséquence, les délais d'attente sont importants, et des usagers occupent des lits d'hospitalisation en attendant une place en hébergement, même si leur état ne le justifie pas. Enfin, pour les usagers qui sont aptes à retourner à leur domicile, l'accès à des services de suivi est un enjeu important en raison du manque de main-d'œuvre disponible, tant dans le réseau de la santé que dans les organismes communautaires. Pourtant, ces services sont essentiels pour soutenir les usagers dans leur processus de rétablissement et leur réinsertion sociale.

Ce point conclut ma présentation. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions portant sur ce rapport.

Le Modérateur : Nous allons débuter les questions. Isabelle Porter, Le Devoir.

Mme Porter (Isabelle) : Oui, bonjour. Bien, j'aurais des questions sur les enseignants et les services en santé mentale. Il y a beaucoup d'allusions au fait que les centres des services scolaires ne fournissent pas des données. Dans votre rapport, ça revient régulièrement, mais je m'étonne de ne pas voir, dans les recommandations, une recommandation pour que les services fournissent davantage de données, notamment, au ministère. Pourquoi est-ce que vous n'allez pas plus loin en ce sens-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce qu'on a constaté, c'est que les centres de services scolaires sont déjà débordés, hein, je vous dirais. Et le ministère de l'Éducation envoie des questionnaires aux centres de services scolaires, et, ça, c'est un processus qui est continuellement à recommencer. Donc, on envoie un questionnaire, il y a certains centres de services scolaires qui répondent, d'autres ne répondent pas. Puis alors, déjà, les centres de services scolaires travaillent très fort à réussir à avoir de la main-d'oeuvre pour pouvoir enseigner, alors c'est certain que, pour nous, c'est le ministère de l'Éducation qui se doit de s'assurer qu'il a l'information, que le moyen qu'il prend est le plus efficace possible... et la plus complète aussi.

Mme Porter (Isabelle) : Puis, concernant la santé mentale, on voit, là, qu'il y a vraiment un problème dans le continuum de services. Comme vous savez, on a changé un peu de système, là, dans le passé, il y a eu une réforme, là, où on a regroupé les services de santé mentale dans des grands instituts à Québec puis à Montréal, puis il y a moins de services psychiatriques dans les hôpitaux. Est-ce que vous pensez que ce changement-là a pu contribuer à détériorer les services ou ça n'a rien à voir?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de vous dire si ça a détérioré, mais ce que je peux vous dire, c'est que, par exemple, l'Institut universitaire de santé mentale de Montréal ferme la nuit, ce qui fait que les patients s'en vont à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Et on se rend compte qu'il y a de plus en plus de délais avant que le patient puisse transférer vers l'institut universitaire de santé mentale quand il en a besoin, une fois qu'il est arrivé à l'urgence. À Québec, ce qu'on se rend compte, c'est qu'un patient qui arrive à l'urgence avec un problème grave et qui se doit d'être transféré à l'Institut universitaire de santé mentale de Québec attend en moyenne 45 heures sur civière avant d'être transféré.

Le Modérateur : Sébastien Desrosiers, Radio-Canada.

M. Desrosiers (Sébastien) : Bonjour, Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bonjour.

M. Desrosiers (Sébastien) : Vous écrivez dans votre rapport, concernant la pénurie d'enseignants : «Une diminution de la qualité de l'enseignement peut entraîner des retards d'apprentissage qui risquent d'avoir un impact sur le cheminement scolaire des élèves, de les mener à l'abandon et de les priver d'un diplôme.» Est-ce que vous voyez un lien de cause à effet entre la pénurie d'enseignants et le taux de diplomation au Québec?

Mme Leclerc (Guylaine) : De la centaine d'entrevues qu'on a faites, on nous a mentionné que la pénurie d'enseignants et le fait que plusieurs d'entre eux ne soient pas légalement qualifiés a un impact sur la qualité de l'enseignement. Est-ce que ça amène à un manque de diplomation, bien là, ça, on ne s'est pas rendus là, mais il y a d'autres organisations, je suis certaine, qui sont en mesure de le faire.

M. Desrosiers (Sébastien) : Et sachant que, bon... Vous vous inquiétez, donc, du nombre d'enseignants non qualifiés dans les classes du Québec. Le ministre de l'Éducation veut en attirer plus puis leur offrir une voie rapide. Quoi penser d'une initiative comme celle-là, de la volonté d'en attirer plus, considérant vos constats dans ce rapport-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vous dirais, dans un premier temps, il devrait connaître quel est l'état de situation, ce qu'il ne connaît pas. Pour qu'on arrive à un chiffre de... le quart qui sont également qualifiés, c'est nous, le Vérificateur général, qui, avec des bases de données qui existent au ministère de l'Éducation, avons dû faire un travail extrêmement laborieux pour concilier ces données-là et avoir cette information-là. Donc, ce que je vous dirais, c'est que, dans un premier temps, il faudrait qu'il connaisse quel est l'état de situation du personnel enseignant non qualifié.

Et il y a deux types d'enseignants non légalement qualifiés, il y a ceux qui ont une autorisation, donc ça, on est capables d'avoir l'information au ministère de l'Éducation, mais il y a ceux qui n'ont aucune autorisation, et, pour eux, on ne sait même pas quel est leur niveau de diplomation, est-ce qu'ils ont un niveau collégial, est-ce qu'ils ont un niveau... on n'a pas l'information. Et, ça, ça représente un nombre important, ça représente... je pense que c'est 26 000, 26 000 enseignants.

M. Desrosiers (Sébastien) : Sur 30 000?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, non légalement qualifiés, qui n'ont eu aucune autorisation et dont on ne connaît pas leur niveau de...

Une voix : Profil scolaire

Mme Leclerc (Guylaine) : Leur profil scolaire, effectivement. Merci pour...

M. Desrosiers (Sébastien) : Donc, juste une précision là-dessus. Je comprends que les conditions, pour une personne comme celle-là, qui veut aller enseigner dans une classe, il n'y en a pas, à part d'avoir un secondaire V, je pense?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah!secondaire V, c'est pour ceux qui ont une autorisation, O.K., autorisation... c'est quoi, le terme exact?

Une voix : ...

Mme Leclerc (Guylaine) : Une tolérance d'engagement, O.K.? Ça, il y en a... Peux-tu me passer ton tableau? Merci. Ça, la tolérance d'engagement, il y en 3 778, O.K., mais il y en a qui ont... Puis, ça, tolérance d'engagement, c'est, minimalement, un secondaire V et un niveau scolaire supérieur qui n'est pas déterminé, tu sais, on ne dit pas : C'est un bac ou une maîtrise. Non. C'est «un niveau scolaire supérieur». Ce qu'on a analysé, c'est que les trois quarts détiennent un bac ou une maîtrise, mais le quart n'a même pas un bac, O.K.? Puis, ça, c'est notre premier volet, là, tolérance d'engagement.

Le deuxième volet, c'est aucune autorisation. Et, dans le cas d'aucune autorisation, le ministère n'a aucune information sur quel est leur niveau, est-ce qu'ils détiennent un secondaire V, est-ce qu'ils sont au niveau collégial. Ils n'ont pas l'information. Et, ça, ça représente 26 000 enseignants, qui sont, pour la majorité, des enseignants suppléants mais aussi des enseignants à temps partiel et à temps plein.

M. Desrosiers (Sébastien) : Merci.

Le Modérateur : Simon Bourassa, Noovo.

M. Bourassa (Simon) : Oui. Bonjour, Mme Leclerc. Bonjour, messieurs. Concernant le manque de psychiatres, dans la partie santé mentale, là, est-ce que c'est des données que le ministère de la Santé connaissait avant que vous auditiez les CISSS et les CIUSSS en question, comme quoi il manque des psychiatres et qu'il y a beaucoup de postes vacants dans ce domaine-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vais me tourner vers mon collègue, qui va vous préciser, va avoir une réponse plus précise.

M. Bourassa (Simon) : Parfait.

M. Hébert (Jacques) : En fait, ces données-là, on les a prises dans les bases de données. C'était connu, là, des CIUSSS en question, là.

M. Bourassa (Simon) : Puis, sur les ressources d'hébergement, là, toujours dans le volet santé mentale, vous dites que le manque de logements abordables limite la sortie des usagers, bon, qui sont dans le parc d'hébergement. Donc, vous faites un lien, là, entre la crise du logement actuelle et l'accès aux ressources, que ce soit de type familial, intermédiaire ou autre, là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Clairement. Puis il y a un cercle vicieux, là, à l'intérieur de ça. On voit, à l'Institut universitaire de santé mentale de Montréal, qu'il y a 38 % des lits de courte durée qui sont utilisés par des personnes qui ne devraient pas être hospitalisées. Une partie de ces personnes-là qui sont hospitalisées à l'institut universitaire sont en attente d'un hébergement, soit des ressources intermédiaires, soit des ressources un peu plus spécialisées. Et de ceux qui sont en ressources intermédiaires ou en ressources... en ressources intermédiaires sont en attente d'avoir un logement autonome. Donc, il y a un cercle à l'intérieur de tout ça. Donc, effectivement, le fait qu'il n'y ait pas de logements autonomes, là, abordables, bien, ça a un impact sur toute la chaîne.

M. Bourassa (Simon) : Merci.

Le Modérateur : Caroline Plante, LaPresse canadienne.

Mme Plante (Caroline) : Bonjour, Mme Leclerc. Est-ce que c'est normal qu'il y ait autant de contrats donnés, conclus de gré à gré en santé? Est-ce que c'est normal?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est... Bien, je vais te laisser répondre.

M. St-Louis (Martin) : Bien, ce qu'on observe dans notre rapport, c'est clairement qu'il y a une proportion plus élevée que dans d'autres ministères, organismes. Toutefois, il y a certains éléments qui peuvent expliquer ça, notamment notre constat 3, où on dit que, pour l'achat de places d'hébergement, l'appel d'offres public ne fonctionne pas, donc c'est presque exclusivement du gré à gré. Puis la proportion de contrats pour l'achat de places d'hébergement est une proportion importante dans le réseau de la santé, donc c'est un élément qui peut expliquer en partie cette proportion plus élevée là.

Mme Plante (Caroline) : Puis, dans les contrats que vous avez regardés, analysés, est-ce que ces contrats-là ont été octroyés correctement?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui. On a regardé 29 contrats qui ont été octroyés pendant la période du décret sanitaire, et, de ces 29 contrats là, ils étaient soit directement liés à la pandémie, soit indirectement. Dans certains cas, c'était indirect, mais c'était, à notre avis, justifié.

Mme Plante (Caroline) : O.K. J'aurais peut-être une dernière question. Sur la plateforme de prise de rendez-vous, donc, vous dites, dans votre rapport, que le fournisseur actuel a un avantage. Est-ce que ça aurait dû être fait... est-ce que les choses auraient dû être faites autrement, différemment, pour ne pas qu'il y ait cet avantage-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, il faut comprendre qu'on était en période pandémique, O.K., à l'origine, donc il fallait avoir un système pour prise de rendez-vous qui soit efficace puis, bon, alors c'est le choix qui a été fait à l'époque.

Par contre, une fois que la pandémie est terminée, ce qu'on dit, c'est que le ministère devrait réévaluer la situation de manière à s'assurer qu'un fournisseur dont... Le ministère ne détient pas la plateforme, hein, la plateforme appartient au privé, donc, vu qu'il ne détient pas la plateforme, bien, il peut avoir une dépendance face à ce fournisseur-là. Et d'ailleurs on l'a vu pour... le seul élément qu'on était capables de comparer, avant pandémie puis après pandémie, c'est la vaccination pour la grippe saisonnière, et on a constaté une augmentation de coûts de 89 %. Donc, ce qu'on dit, c'est que le ministère devrait regarder pour voir, est-ce que c'est toujours justifié d'avoir un seul fournisseur, d'avoir ce fournisseur-là, de ne pas détenir la plateforme, et de voir s'il devrait aller soit en appel d'offres ou un autre moyen de concurrence.

Le Modérateur : Nicolas Lachance, Le Journal de Québec.

M. Lachance (Nicolas) : Bonjour. Vous soulignez qu'il y a ainsi un résultat, comme, d'augmentation de l'insécurité des élèves et de l'anxiété. Comment vous avez fait pour déterminer cette croissance-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je te laisserais répondre.

M. Fortin (Alain) : On a posé des questions, on a fait beaucoup, beaucoup d'entrevues, puis il y a des études aussi qui appuient qu'en raison, là, de... ça crée de la pression sur les élèves aussi, là, ça a de l'impact, là.

M. Lachance (Nicolas) : Est-ce que vous avez été capables de déterminer qu'en raison du nombre élevé, là, de professeurs non qualifiés, donc, près du quart, pendant combien d'années on pourrait avoir des impacts négatifs sur l'enseignement et sur le réseau scolaire?

Mme Leclerc (Guylaine) : On ne l'a pas évalué.

M. Lachance (Nicolas) : Donc, ça reste un flou?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, mais ce serait au... Ce que je vous dirais, par exemple, c'est que le ministère de l'Éducation se devrait de le savoir. Le ministère de l'Éducation a mis récemment en place une direction pour pouvoir avoir des données. Qu'est-ce que cette direction-là va donner? Donc, c'est, entre autres, son rôle, à cette direction-là. Est-ce qu'on va avoir des résultats qui vont être plus probants? Bien, à l'avenir, il faudra le voir.

M. Lachance (Nicolas) : Parfait. Merci.

Le Modérateur : Louis Lacroix, Cogeco.

M. Lacroix (Louis) : Bonjour, Mme la vérificatrice. Messieurs.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bonjour.

M. Lacroix (Louis) : Bien, justement, un peu sur le même thème, parce que vous dites, dans le rapport, que, selon la Loi sur l'instruction publique, c'est le rôle du ministre d'avoir ces renseignements-là, est-ce qu'à votre avis il a failli à ce rôle-là puisqu'il ne s'est pas assuré, en fait, que les centres de services scolaires avaient les moyens de procéder à l'évaluation, justement, des élèves, sur la réussite scolaire?

Mme Leclerc (Guylaine) : Le ministère de l'Éducation se doit d'avoir de l'information complète, ce qu'il n'a pas, O.K.? Il doit avoir de l'information sur le nombre d'enseignants non qualifiés, leurs qualifications, s'ils sont encore qualifiés, hein? Ce qu'il ne fait pas. Alors, c'est le rôle du ministère, et il n'a pas rempli ce rôle comme il aurait dû.

M. Lacroix (Louis) : C'est une négligence, de ne pas faire ça?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de vous dire si c'est de la négligence. C'est certain que c'est beaucoup d'efforts. Il faut qu'il s'arrange pour que ce soit moins laborieux. Dans notre cas, on a dû faire du jumelage de données, ça a demandé énormément d'heures à mes équipes pour pouvoir réaliser l'information que vous avez, là, colliger l'information. Juste savoir il y a combien de personnes qui n'ont aucune autorisation, de savoir combien qu'il y a de personnes qui ont un bac ou une maîtrise, qui sont en tolérance d'engagement, c'était de l'information qui n'était pas détenue, ça, par le ministère. Donc, c'est de l'information qu'on a réussi à aller chercher, mais c'est le rôle du ministère de le faire.

M. Lacroix (Louis) : Ma deuxième question, ce serait sur les agences d'infirmières, les agences privées, parce que vous dites que, depuis le déplafonnement des tarifs, les agences privées s'en donnent à cœur joie, là, puis... Est-ce que ce qu'ils sont en train... en fait, ils flairent la bonne affaire puis ils veulent faire la passe, autrement dit, vu le déplafonnement, pendant qu'ils ont encore la possibilité de le faire? Parce qu'évidemment il y a la loi de M. Dubé qui a été déposée, là, mais, quand vous voyez, par exemple, des agences qui soumissionnent avec des tarifs deux fois plus élevés que ce qu'il y avait pendant la pandémie, est-ce qu'ils flairent la bonne affaire puis ils sont en train d'essayer de faire la passe?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, pendant la pandémie, il y avait un arrêté ministériel qui établissait le taux maximal qui pouvait être chargé. Ce taux avait été établi en ajoutant 10 % sur ce qui était déjà établi auparavant. Au mois d'avril 2022, on est allé en appel d'offres. Pour deux des trois établissements qu'on a regardés, la réponse à l'appel d'offres a fait en sorte que plusieurs avaient été... avaient des taux qui étaient plus que le double, plusieurs autres étaient plus que 50 %. Donc, c'est certain que les agences, bien là, il y a comme une espèce de liberté, je vous dirais, là, au niveau de la réponse à l'appel d'offres.

Pour ce qui est de la loi, bien, on va voir, on va voir lorsqu'elle sera en application dans quelle mesure ça a donné des résultats.

M. Lacroix (Louis) : Mais qu'est-ce qui justifie que les agences puissent demander, dans leurs appels d'offres, le double? Est-ce qu'il y a une justification à ça?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne suis pas en mesure de répondre s'il y a une justification. À moins que tu aies... O.K., c'est à toi, oui.

M. Saint-Louis (Martin) : Savoir si c'est le juste prix, c'est assez difficile, tu sais, c'est une dynamique de marché, mais, lorsqu'on a le double de ce qui était... par rapport à un arrêté ministériel qui avait été établi avec un... c'est certain que ça semble très important, comme coût, puis je pense que ce n'est pas... C'est probablement une des raisons pour lesquelles le gouvernement a voulu encadrer ça avec un projet de loi qui prévoit que les tarifs peuvent être réglementés par règlement dans un futur. Donc, je pense que le gouvernement est aussi conscient que c'est des tarifs importants, là.

M. Lacroix (Louis) : O.K., mais est-ce que...

M. Fortin (Alain) : Moi, ce que je rajouterais, c'est que notre recommandation numéro 2, la première puce, justement, on donne une recommandation au ministère de s'assurer que les coûts associés à cette pratique sont justifiés. Ça fait qu'on donne le fardeau au ministère, là, de s'assurer, justement, que c'est justifié, parce que, quand on regarde ces tarifs-là, on veut qu'il s'assure, là, de trouver des justifications puis des explications.

M. Lacroix (Louis) : Mais juste ajouter une chose. Ce que je comprends aussi, c'est que les agences profitent d'une situation. Il y a une pénurie de main-d'œuvre et il n'y a pas de réglementation de pénurie de main-d'œuvre, donc elles tentent de profiter de cette situation-là parce qu'elles savent qu'éventuellement on va avoir besoin de leurs services.

Mme Leclerc (Guylaine) : Ça... C'est au ministère de s'assurer que le prix qu'il paie est justifié puis est adéquat et qu'il est en mesure de répondre, justement, à la pénurie de main-d'œuvre.

Le Modérateur : Alexandre Robillard, Le Devoir.

M. Robillard (Alexandre) : Sur l'octroi de contrats, on arrive avec un total, là, sur trois ans, de 600 millions de contrats, là, qui ont été donnés, là, en dehors du décret d'urgence sanitaire, là, de gré à gré, donc sans appel d'offres. On a parlé tout à l'heure, là, du poids, là-dedans, des places en hébergement, là, qui est à peu près le tiers, là, c'est 95 contrats. On se retrouve quand même avec un total, là, de 73 %, là, qui est donné de gré à gré. On comprend que c'est hors norme, là, par rapport aux autres ministères. Est-ce que ça vous inquiète? Est-ce que... Je n'ai pas vu de recommandation précise sur cet aspect-là. Moi, j'aimerais ça, savoir, là, est-ce que le ministère doit donner un coup de barre ou bien si c'est quelque chose qui est tout à fait normal, de votre point de vue?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vais commencer, puis, après ça, Martin va continuer, mais nous, on avait cette préoccupation-là, donc on a regardé 29 contrats qui ont été donnés...

M. Robillard (Alexandre) : En vertu du décret sanitaire.

Mme Leclerc (Guylaine) : ...en vertu du décret. Et on n'a pas identifié de problème, je vous dirais, majeur, tu sais, on a identifié... il y avait toujours soit un lien direct ou soit un lien indirect. Et je peux vous donner un exemple de lien indirect, O.K.? Par exemple, dans un établissement, on a acheté une plateforme de santé bien-être pour son personnel soignant, bon. Pour nous, c'est un lien indirect, là, tu sais, on est en urgence sanitaire, les gens sont débordés, donc on dit : O.K., c'est bon, tu sais. Donc, pour les 29 contrats qu'on a regardés pendant la période, c'était en urgence sanitaire, il y avait un lien direct ou un lien indirect.

Les autres, comme vous l'avez dit, il y a l'hébergement. L'hébergement, pour près de 75 %, c'est des ressources intermédiaires, puis, dans le cas des ressources intermédiaires, les taux sont déjà établis, sont déjà négociés entre le ministère et l'association, ce qui fait qu'aller en appel d'offres... on est allé voir le nombre d'appels d'offres... mais il y en a qui ne répondent pas puis il y en a qui... dans certains cas, on n'a aucune réponse, dans certains cas, on a des réponses, mais c'est... ils ont dû être annulés.

Donc, de tous ceux qu'on a regardés, soit en urgence sanitaire ou soit pour les dossiers d'hébergement, bien, on n'a pas identifié de problème particulier. Mais peut-être que tu veux ajouter quelque chose?

M. Robillard (Alexandre) : Peut-être juste pour cadrer, tu sais, je comprends, là, ces nuances-là avaient déjà été un peu établies. Moi, ce sur quoi j'aimerais vous entendre, là, puis j'insiste là-dessus, c'est que, si on enlève les places en hébergement, on est à 400 millions, là, en trois ans, qui est donné de gré à gré, sans appel d'offres. Tu sais, je ne sais pas dans quelle mesure, là... Si on fait abstraction des places en hébergement, là, le 73 %, il diminue beaucoup, mais, tu sais, est-ce qu'il faut s'étonner, s'inquiéter que le ministère de la Santé, que le réseau de la santé procède comme ça, de gré à gré pour un aussi grand nombre de contrats?

M. St-Louis (Martin) : Moi, je dirais que, dans notre audit, on n'a rien constaté qu'on peut considérer comme inquiétant. Toutefois, lorsque vous parlez de contrats hors COVID, on a regardé 62 contrats de gré à gré hors COVID, puis ils sont à la page 51. Ce qu'on a constaté par rapport à ça, c'est que pour... Il y en avait quand même neuf des 15 qui avaient des... Parce qu'on utilise beaucoup de la dérogation pour un fournisseur unique, hein, c'est très, très utilisé dans le réseau de la santé, puis on avait... sur 62, c'était utilisé 15 fois, puis il y en avait neuf des 15 que la documentation qu'on avait faite, toutes les recherches n'étaient pas très, très convaincantes, mais on comprendra qu'un fournisseur unique, parfois, par exemple, pour un scalpel, un médecin peut dire que... c'est celui qu'il me faut. Donc, ça prend une bonne documentation, mais il n'y avait rien qui était hors de tout doute qu'on n'avait pas... on avait utilisé cette...

M. Robillard (Alexandre) : Mais ça ne vous inquiète pas? Je comprends que vous avez fait un échantillonnage puis que, là, bon, vous avez trouvé des trucs qui étaient un peu de travers, pas tant que ça, mais il reste que le potentiel... Quand on procède sans appel d'offres, est-ce que c'est normal? Est-ce que le ministère puis le réseau de la santé devraient continuer à procéder comme ça ou pas?

M. St-Louis (Martin) : Bien, fournisseur unique, il y en a plus. Ceux qu'on a constatés étaient... parfois il manquait un peu de justification, mais ce n'était pas alarmant. Puis il faut comprendre que, pour acheter, par exemple, des crayons, des livres, dans le réseau de l'éducation, il y a souvent plusieurs fournisseurs. En santé, c'est fréquent que les fournisseurs sont un peu plus limités pour les produits et services qu'on a besoin. Dans les tests qu'on a faits, c'est 62, ce n'est pas... c'était un peu ce qu'on constatait.

M. Robillard (Alexandre) : O.K. Puis juste, brièvement, là, est-ce qu'on peut dire que le gouvernement est prisonnier de Clic Santé?

Mme Leclerc (Guylaine) : Il y a un risque de dépendance. Alors, c'est à lui, actuellement, de revoir la situation et de voir s'il veut continuer avec uniquement cette plateforme-là, en ne détenant pas, comme je le disais tantôt, là, les droits sur cette plateforme-là. Donc, c'est un risque de dépendance qui est important, parce que plus ça va aller, plus on... c'est parce que plus ça va, plus on développe des choses, là. Il y avait la prise de rendez-vous avant, il y a les vaccins, prise de rendez-vous pour les vaccins, il y a maintenant les prises de rendez-vous pour le prélèvement, bon. Bien là, plus ça va, plus le ministère peut devenir dépendant de cette plateforme-là qu'il ne détient pas.

M. Lecavalier (Charles) : Charles Lecavalier, LaPresse. Je vais me permettre deux petites questions. Sur Clic Santé, là, je vous entends là-dessus, vous dites : Il y a un risque de dépendance. Mais la dépendance est déjà là, c'est-à-dire que Clic Santé, c'est fait pour qu'on puisse ajouter, là, des services autant qu'on veut, puis ça commence déjà. Donc, la dépendance est déjà là. C'est quoi la solution? Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas acheter carrément le site? Oarce que l'habitude est là, chez les citoyens, de consulter Clic Santé.

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est à lui à trouver la solution, mais il peut décider que les droits lui appartiennent. Il peut décider d'aller en appel d'offres. On est quand même... oui, il y a une croissance, mais... Puis on voit le risque, parce qu'il y a quand même une augmentation de 89 % des coûts du seul item qu'on a été capable de comparer avant pandémie et après pandémie, qui est la vaccination saisonnière.

M. Lecavalier (Charles) : Sur les enseignants, vous faites une liste assez longue de tout ce que le ministère de l'Éducation ne sait pas mais qu'il devrait savoir. Vous commencez à avoir pas mal d'expérience comme Vérificatrice générale, est-ce que vous avez déjà vu ça ailleurs, dans une autre enquête, autant de choses qu'un ministère devrait savoir et ne sait pas?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ça, je ne suis pas en mesure de répondre, mais ce que je peux vous répondre, c'est que c'est assez... c'est préoccupant. Et c'est très préoccupant que le ministère ne connaisse pas le niveau de... le nombre de ses enseignants qui sont non légalement qualifiés et le niveau de connaissance qu'ont ces enseignants-là.

Le Modérateur : Juste une précision d'Isabelle Porter, puis, après ça, on va passer en anglais.

Mme Porter (Isabelle) : Oui. Ce n'est pas précisé dans le rapport, mais, concernant les enseignants, puis la pénurie, puis le nombre de professeurs non qualifiés, est-ce que vous êtes capable de donner la proportion primaire, secondaire? Est-ce que c'est pire à un niveau ou à un autre ou... C'est parce qu'il n'y a pas de distinction dans les données.

Mme Leclerc (Guylaine) : Non, on ne l'a pas.

Mme Porter (Isabelle) : O.K.

Mme Plante (Caroline) : ...précision, moi aussi — pardon — sur la santé mentale. Le 709 jours pour avoir accès à un médecin de famille, vous dites que c'est plus que les autres. Pourquoi? Est-ce qu'il y a une explication? Pourquoi c'est si long pour les malades chroniques, comme ça, en santé mentale, d'avoir accès?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, premièrement, c'est 709 jours puis ça ne tient pas compte qu'il y en a 21 %, des grands utilisateurs d'urgence en santé mentale, qui ne sont pas inscrits au guichet pour un médecin de famille. Donc, c'est déjà très important. Ce qu'on sait, c'est que, pour les médecins de famille, ça peut être préoccupant de soigner quelqu'un qui a des graves problèmes de santé mentale. Un, d'avoir accès à un psychiatre, d'avoir... de pouvoir le soigner adéquatement, c'est un problème qui est préoccupant pour les médecins de famille, puis on le voit par le nombre de jours que ça prend pour en avoir un.

Le Modérateur : Dan Spector, Global News.

M. Spector (Dan) :On the teacher issue, I'm hoping you could just, first, describe the problem, this whole shortage issue and what you've discovered. Just can you describe it a little bit?

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes. Well, we found, first, that the ministère de l'Éducation does not have enough information to be able to… well, to know how many teachers are not qualified and how many are qualified. So, that is what we have done : we prepared a schedule that you will find at the schedule number 1, we took two databases at the «ministère de l'Éducation», and we joined both databases, and we have been able to find that one quarter of the teachers are not legally qualified, and on... which represents more than 30,000 of teachers. And, on those 30,000 of teachers, there are 26,000 of them that do not have any authorization. And the «ministère the l'Éducation» does not know, for those people, what is their level of education. Do they have a fifth secondary? Do they have a college degree? Do they have a university degree? They just don't know that.

M. Spector (Dan) : And how disturbing do you find this lack of data on behalf of the Minister of Education?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, first, the «ministère de l'Éducation,», to have data, they send a questionnaire to «centres de services scolaires». And, as you know, the «centres de services scolaires» are very busy just to try to find teachers. And, so, some of them do not answer, and, for some others, we just don't know if it is accurate, the information is accurate, so… And we have been able to find those figures, but the «ministère de l'Éducation» had those figures in their own database and they haven't been able to join that. Now, since last fall, they have a knew department that is, among other things… are in charge to have those informations and to ensure that they are accurate.

M. Spector (Dan) : And so, I know one of... you audited the Wilfrid-Laurier School Board. It's the only English one, right? I wonder if that permits you to do any kind of comparison of this problem in the French network versus the English network.

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes. Well, we have a schedule on page... we have, on page 73 of our report, so you see, you can compare a few things between Sir-Wilfrid-Laurier «commission scolaire» and the other «centres de services scolaires». There is one thing, and I just want to be sure I don't answer wrongly…

Le centre scolaire de services Wilfrid-Laurier, c'est le seul qui fait une évaluation une fois qu'ils sont...

M. Fortin (Alain) : Oui. C'est ça.

Mme Leclerc (Guylaine) : O.K. The commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier is the only one that does evaluations after the teacher has been considered on a regular basis… permanent, I would say. So, that's the only one. The three other francophone «centres de services scolaires», they don't do that. They do the evaluation while they are on a probationary period, but the centre… «la commission scolaire» does it prior their permanency and they do it after the permanency. But you have, on page 73, mostly, the results between «les centres de services scolaires» and the «commission scolaire».

M. Spector (Dan) : But I guess this data doesn't really allow you to do… like, say how big the problem is, proportionally, like, in the English network compared to the French network, or does it?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oh no! We could not… Well, first of all, just to have the information in that report was something, O.K.? So, we haven't been able to distinguish for the elementary school and the secondary school and we haven't been able to distinguish between the anglophone «commission scolaire» and the «centres de services scolaires».

M. Spector (Dan) : O.K..

Le Modérateur : J'ai deux dernières demandes en français, là. Nicolas Lachance.

M. Lachance (Nicolas) : Ah! je ne pensais pas que ça reviendrait. Sur les 30... vous avez dit 30 % des lits qui sont utilisés dans... c'est pour des gens qui ne devraient pas être hospitalisés. Est-ce qu'il y a une proportion qui est plus grande, par exemple, à Montréal qu'à Québec? Est-ce que vous avez fait cette disparité-là pour qu'on ne puisse pas... pour ne pas faire un amalgame, là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, non, effectivement, c'est à l'institut universitaire de santé de Montréal où il y a 38 % des lits courte durée qui sont utilisés par des gens qui ne devraient pas être hospitalisés.

M. Lachance (Nicolas) : O.K. Puis est-ce que vous l'avez remarqué ailleurs au Québec, également, par exemple, dans la région de Québec, ou c'est seulement Montréal que vous avez analysé?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, on a juste regardé le CIUSSS de la Capitale-Nationale et le CIUSSS de l'Est-de-l'Île-de Montréal.

M. Lachance (Nicolas) : Donc, à Québec, il n'y en a pas, de problème, ou...

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.

M. Hébert (Jacques) : Il y en a 9 %.

M. Lachance (Nicolas) : 9 % des lits qui ne devraient pas l'être?

M. Hébert (Jacques) : Oui, comparativement à 38 % à Montréal.

M. Lachance (Nicolas) : Parfait. C'est quand même un pourcentage... Parfait, merci.

Le Modérateur : Alexandre Robillard.

M. Robillard (Alexandre) : Sur un tout autre sujet, mais je voulais savoir, est-ce que vous disposez d'avis juridiques qui vous permettent de justifier, là, le mandat qu'on vous a confié de vérifier le Conseil de la magistrature?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non. Non, je... Un, moi, je n'ai pas d'opinion juridique, là, puis là je viens de... on vient de le savoir, ça fait qu'on va regarder cet...

M. Robillard (Alexandre) : Mais est-ce qu'il y a quoi que ce soit, selon vous, qui pourrait contrevenir à des principes juridiques, là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas au courant.

M. Robillard (Alexandre) : Mais donc qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce mandat-là qui vient de vous êtes octroyé, d'abord?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne suis pas en mesure de vous répondre. Première chose, à partir du moment où on a un mandat, bien, avant d'y aller, on s'assure... On a des avocats qui travaillent avec nous autres, là, alors...

M. Robillard (Alexandre) : Donc, ce n'est pas clair pour vous que vous pouvez y aller?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, comme dans n'importe quel mandat, on regarde toujours. Il y a toujours l'aspect légal dans tous les mandats qu'on fait, alors celui-là, autant qu'un autre, là, on va regarder de quoi qu'il en ressort, là.

M. Robillard (Alexandre) : Parce qu'il y a quand même une loi qui a été votée, donc normalement ça pourrait être suffisant, mais là je comprends que non.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien là, c'est que, un, je... Oui. Là, aujourd'hui, je ne suis pas capable de vous le dire. Je pourrais vous le dire peut-être dans quelques jours, mais j'ai besoin de savoir, bien, qu'est-ce qu'on aurait à auditer, hein, est-ce qu'ils préparent des états financiers, O.K., est-ce qu'ils en préparent annuellement? Je ne le sais pas, ça fait qu'il faut que je regarde. Je ne l'ai pas regardé.

M. Robillard (Alexandre) : O.K. Merci.

Le Modérateur : Merci beaucoup.

(Fin à 11 h 45)

Participants

  • Leclerc, Guylaine

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