(Quatorze heures vingt et une minutes)
M. Cliche-Rivard : Bonjour,
tout le monde, j'espère que ça va bien. Alors, j'ai écouté le point de presse,
je n'ai pas pu écouter toutes les périodes de questions, je n'ai pas eu le
bénéfice du breffage technique, donc peut-être que vous allez avoir des petits
détails que je n'ai pas, donc vous me direz. Mais considérant... mon premier
point, c'est que, considérant qu'on a environ 180 000 travailleurs
étrangers temporaires et près de 100 000 étudiants étrangers
temporaires au Québec, dans les deux scénarios qui sont présentés, on a à peu
près 30 000 places, en moyenne, là. On peut faire un petit peu plus
dans le premier scénario qui a été présenté, mais 30 000 places dans
l'économique, et donc on peut comprendre que, sur 300 000 temporaires,
il n'y en a à peu près environ, sur un bassin, que 10 % qui auront accès à
la résidence permanente.
Et nous, ça fait quelques semaines qu'on
parle d'inclure nos seuils temporaires dans le calcul des seuils permanents, et
là, donc, de calculer que, finalement, 90 % de notre bassin va rester dans
la précarité du statut temporaire, ça, c'est une inquiétude que j'ai, surtout
qu'il n'y a pas d'étude sur la capacité d'accueil, entre 50 000, 54 000,
55 000, 60 000, 62 000, il n'y a pas de justification qui a été
donnée. Surtout que, dans l'étudiant, dans le travailleur, on a des
francophones qui sont en emploi, et qui sont logés, et qui habitent ici, donc,
pour moi, la justification n'a pas été faite de pourquoi il fallait absolument
rester sur la base du seuil de 50 000. Et, quand on continue à voir une
augmentation de l'immigration temporaire, de ne pas en tenir compte réellement
dans notre calcul des seuils permanents, je pense que, là, il y a un problème.
Et c'est pour ça que, dans la commission,
et pour l'avenir, et dans la consultation, on va en faire partie, les groupes
vont en faire partie, vont parler de c'est quoi l'impact du bassin, puis c'est
quoi la place qu'on laisse à notre bassin temporaire, puis quelle chance on
leur donne vraiment de pérenniser un statut de résidence permanente au Québec.
On va se rendre à quoi, 400 000 temporaires, 450000, 500000,
sans jamais avoir plus que 30 000 places dans l'économique? C'est une
question que je pose.
C'est maintenant officiel, la ministre de
l'Immigration désavoue la réforme Jolin-Barrette sur le PEQ étudiant. On
revient au PEQ d'avant 2020. Or, sans expliquer pourquoi, elle refuse de faire
la même chose sur le PEQ travailleur. Moi, je me pose vraiment cette
question-là. Les deux arguments sont valides : ils sont francophones,
intégrés, logés, en emploi pour un, diplômé pour l'autre. Alors, pourquoi ce
n'est pas bon ou pourquoi les mêmes arguments ne s'appliquent pas dans le PEQ
travailleur? C'est une question qui demeure sans réponse. Il aurait fallu tout
simplement désavouer l'ensemble des deux volets de la réforme de 2020. Le plan
ne propose pas... et moi, je n'ai pas vu de mesures concrètes pour permettre et
favoriser une régionalisation de l'immigration. On a parlé d'annonces à venir,
d'incitations possibles pour des étudiants étrangers d'aller en région. C'est
quelque chose qu'on fait déjà. C'est quelque chose qui n'est pas suffisant,
alors qu'il fallait plutôt mettre des voies d'accès rapides au CSQ, à la
résidence, en région, pour favoriser, avec des avantages compétitifs,
l'établissement des gens en région, mais là, il n'y a rien dans ce plan-là, à
mon humble avis, de concret sur la régionalisation.
Évidemment, je salue la place que prendra
le français, plus de français, plus d'importance du français dans l'immigration
au Québec, mais je reviens sur le fait que c'est... encore une fois, c'est
aussi un désaveu du programme de Jolin-Barrette, de la réforme de
Jolin-Barrette, qui avait charcuté le Programme de l'expérience québécoise, qui
est le programme par excellence qui s'adressait aux francophones diplômés, aux
francophones travailleurs. Alors, il y avait là une contradiction. il y a là
une contradiction, en ce sens où le PEQ, tel qu'il était puis tel qu'il est, a
toujours favorisé l'accès aux francophones. Alors, de le couper en 2020 puis de
venir aujourd'hui dire qu'on remet une place... et je le souligne, c'est très
important, on redonne davantage de rôles au PEQ ou de place au PEQ, pour moi,
ça aussi, c'est un deuxième désaveu de la réforme de 2020.
Moi, je suis très surpris d'entendre le premier
ministre nous dire que, soudainement, les discussions avec le fédéral sont à
l'effet qu'on pourrait augmenter seulement dans l'économique. Moi, j'en ai eu,
des discussions avec le fédéral, j'étais président des avocats en immigration.
Ça fait très longtemps qu'on le sait qu'on peut tout à fait augmenter notre
seuil économique sans avoir la justification, sans avoir la permission du
fédéral. C'est prévu dans l'entente Canada-Québec. On peut jouer notre rôle. On
informe l'Immigration Canada que nous, on va aller vers ces cibles-là,
économiques supérieures, et c'est tout. Moi, d'apprendre ou de comprendre que
ça, c'est nouveau... ce n'est pas le cas. Évidemment, que la réduction dans les
autres catégories, c'est une autre question, mais l'augmentation pour le Québec
par le Québec dans ses cibles économiques, ce n'est pas nouveau, ça.
La CAQ ne prévoit, et ça, c'est mon
malheur, ne prévoit aucune place pour un éventuel programme de régularisation
de statut. Moi, j'aurais voulu que la ministre prévoie ça dans son plan. C'est
quelque chose qui est discuté au fédéral. C'est quelque chose qu'on a mis de
l'avant. Et moi, je demeure inquiet et je demande à la ministre de préciser sa
position. Évidemment, c'est très important de le faire rapidement.
Je pose aussi deux questions. Le volet
humanitaire, le volet refuge. On passe de 1600 places,
dans la prévision de 2021 dans le programme humanitaire, à 450 seulement dans
la prévision de l'année prochaine. On sait que ce sont des familles visées qui
sont extrêmement... dans des situations difficiles et précaires. On sait que ce
sont des gens qui ont reçu une acceptation positive, en vertu de la compassion
puis de l'empathie, de dernier recours d'Immigration Canada, alors j'ai de la
misère à comprendre qu'on passe d'une prévision 2021 à 1600 à 450 seulement dans la proposition. Je
sais aussi que, l'année dernière, le MIFI a émis quelque 10 000 CSQ pour
personnes réfugiées, alors que, là, on prévoit en accepter seulement 7 400
à la résidence permanente. Alors, qu'est-ce qui va arriver avec les 2 600 autres?
Pourquoi on les fait attendre? Quel sera l'effet de cette attente-là, alors que
le MIFI sait très bien combien de CSQ il émet? Il aurait dû faire la même
décision au niveau de l'admission.
Et, finalement, dans le scénario, on passe
de 50000 à 60000, plus, environ, dans
le scénario un, si je me fie au chiffre de 2020, 8000 étudiants dans le PEQ. On est
rendus quasi à 70 000. La fourchette solidaire allait de 60 000 à
80 000. Donc, écoutez, ils nous ont suivis, ils nous ont écoutés, d'une
certaine façon, mais, cela dit, c'est une promesse rompue, là. La promesse
électorale caquiste était claire : plus que 50 000, un de plus que
50 000, le péril de la nation, la nation est en péril, c'est suicidaire,
etc., alors que, finalement, dans le scénario un, on est pas mal à 70 000,
en plein milieu de la fourchette de nos propositions de campagne. Alors, je ne
peux pas m'empêcher de souligner l'ironie.
Et dernier point, en finissant, vous le
savez, ce qui se passe au p.l. n° 24, en ce moment,
en commission parlementaire, je ne peux pas m'empêcher d'en glisser un mot. Le
leader du gouvernement, M. Jolin-Barrette, et moi avons eu des différends
dans le passé, vous le savez, et il y a eu une fameuse injonction, et, après
l'injonction sur la loi n° 9, M. Jolin-Barrette
a avoué avoir été trop vite et qu'il aurait dû prendre son temps.
Et c'est le même conseil que je lui envoie
aujourd'hui. Mon collègue, Alexandre Leduc, député d'Hochelaga-Maisonneuve,
demande des consultations particulières, demande qu'on ne vote pas le p.l. n° 24 avec empressement. Il fait un travail colossal. Moi,
j'étais en salle et j'ai vu le ministre refuser de répondre aux questions,
quand même, en étude détaillée, de répondre à des questions tout à fait
légitimes. J'ai assisté à 16 questions non répondues dans un bloc d'à peu
près une heure où j'étais là. Alors, je pense que c'est normal que les
questions soient répondues, et je trouve ça très préoccupant ce qui se passe au
n° 24. Merci.
Journaliste : Sur les
annonces en immigration, M. Cliche-Rivard, il y a un nouveau programme qui
est lancé, là, le PSTQ, qui va exiger l'utilisation du français ou la maîtrise
du français chez les immigrants. Est-ce que c'est réaliste, selon vos observations,
de lancer un tel programme?
M. Cliche-Rivard : Je pense
que ça va dépendre de l'effort qu'on met en francisation. Je pense que si,
vraiment, les moyens sont là, en entreprise, on va être capable d'assurer. Parce
que j'ai cru comprendre qu'il allait y avoir quatre catégories, là, catégories
qui existent déjà, là, avec la CNP, le 0ABCD. Ça existe déjà, les
classifications d'emploi. Ça existe déjà. Quand on dit qu'on réinvente la roue,
on ne la réinvente pas tant que ça.
Et là je comprends qu'il va y avoir des
niveaux de français requis, soit à l'oral soit à l'écrit, selon le niveau de
qualification, bon. Si la francisation est là, ça va marcher, parce que les
gens sur le territoire vont pouvoir se franciser en entreprise, puis ça, c'est là-dessus
qu'on pousse, c'est là-dessus qu'on mise. Moi, j'ai toujours dit qu'il fallait
offrir des cours de français en entreprise, payés, sur les heures de travail,
et, de cette façon-là, on va y arriver, mais, si on n'accorde pas cette
importance-là, si on ne réussit pas la francisation en entreprise, on va avoir
un enjeu.
Journaliste : Est-ce qu'on a
les capacités d'accueil pour se rendre à peut-être 70 000 nouveaux
arrivants par année? Parce que le gouvernement a toujours dit qu'on ne les
avait pas, ces capacités-là.
M. Cliche-Rivard : Il l'a
dit. Et moi, en commission, en crédits, j'ai posé la question à la ministre :
Est-ce qu'il y a des études qui appuient votre analyse de la capacité
d'accueil? On n'en a pas eu, puis elle a admis qu'il n'y en avait pas. Alors,
on va aller en commission sur les consultations publiques, les experts vont
nous faire part de, selon eux, elle se situe où, mais moi, je le dis et je le
redis : Commandons-la, cette... cette étude, pardon, le MIFI est capable
de la faire, le gouvernement est capable de la faire, et arrêtons de spéculer
sur où est-ce qu'elle est, la fameuse cible de capacité d'accueil, allons-y
avec ce que les experts nous disent. Moi et nous, de la façon qu'on l'a fait,
c'est qu'on est allés voir où se situait le bas de l'échelle, le haut de
l'échelle, et on est allés avec une fourchette, 60 000-80 000, parce
que tous les experts étaient pas mal dans cette logique-là.
Mais je vous pose la question, francophone,
en emploi, logé et intégré, là, ça, c'est le PEQ, qu'est-ce qu'il reste à la
capacité d'accueil? Qu'est-ce qu'il reste en besoins d'accueil pour les gens
dans le PEQ? Et la ministre l'admet dans son scénario un en ne plafonnant pas
le PEQ étudiant, en disant : Nous, on est d'avis que ces gens-là,
finalement, ont réussi ou ont quasi réussi l'intégration. Donc, c'est quand
même ironique de voir qu'on ne plafonnera pas ce volet, tout en disant que,
finalement, à 50 000, notre capacité d'accueil est rencontrée puis on ne
peut pas en accueillir un de plus.
Journaliste : À l'heure
actuelle, j'ai posé la question, on ne m'a pas donné de réponse, mais un grand
nombre d'immigrants admis, qui sont effectivement des gens qui travaillent ou
qui étudient, ils sont déjà installés au Québec. À une certaine époque, il y
avait 86 %... Je ne sais pas où en est le chiffre à l'heure actuelle, mais
on parle surtout de gens déjà établis ici, là.
M. Cliche-Rivard : Eh oui. Je
pense que, par contre, avec le resserrement du PEQ, on a grandement diminué. Si
ma mémoire est bonne, on était à 40 % de l'immigration économique qui
venait du PEQ, et là peut-être que les chiffres seront à vérifier pour 2022,
là, parce qu'il y a eu beaucoup de réformes.
Journaliste : ...travailleurs
là-dedans qui ne sont pas éligibles au PEQ, mais qui sont quand même ici, ils
travaillent quand même ici, donc ils vont dans le système Arrima.
M. Cliche-Rivard : Et c'est
la question que je posais : Comment on peut diviser, puis vous avez écrit
là-dessus, je crois, comment on peut diviser les deux? Comment on peut ne pas
tenir compte de notre bassin temporaire quand on établit des cibles
permanentes? Pour moi, ça n'a pas de sens de savoir qu'on va ouvrir
30 000 places mais qu'il y en a 300 000 qui souhaiteraient être là
puis qu'on va augmenter ça parce qu'on a des besoins. Parce que, finalement, on
n'a pas entendu de limitation là-dessus aujourd'hui, là. Où est-ce qu'on va
arriver? À 500 000, 600 000, je ne sais pas, moi, 700 000, avec
toujours annuellement 30 000 places seulement dans l'économique? À un
moment donné, on ne pourra plus juste faire cet exercice-là. On ne peut déjà
plus faire seulement cet exercice-là, et c'est pour ça qu'on commande ou on
demande que ces temporaires-là soient inclus dans la planification
pluriannuelle.
Journaliste : Rappelez-moi
les restrictions qui s'appliquent au PEQ travailleur, là.
M. Cliche-Rivard : Le C et le
D, là. Les jobs moins qualifiés ne sont pas admissibles. Le fédéral a remanié
un peu tout ça, là, la CNP, l'année passée, mais, essentiellement, les jobs
moins qualifiés qui ne nécessitent pas de formation ou qui sont des jobs
physiques, là, dans le secteur primaire, ne se qualifient pas au PEQ. Et
évidemment il y a l'obligation du français oral et parlé du niveau 7, là,
qui est le même niveau qui est requis.
Journaliste : Ah, c'est ça,
mais là la ministre, pour ce type d'emploi là, elle a réduit les exigences en
français.
M. Cliche-Rivard : Dans le
PSTQ, pas dans le PEQ. Le PEQ va rester le même, et là ces gens-là vont...
Journaliste : C'est un peu
une anomalie que ça reste de même.
M. Cliche-Rivard : Bien,
c'est parce que la question va se poser, à savoir qu'est-ce qu'il reste du PEQ
travailleur, finalement? Parce que, je veux dire, les catégories, les emplois,
il n'y aura pas 24 mois nécessaires, dans le PSTQ, de travail, alors qu'il
y a 24 mois nécessaires dans le PEQ travailleur. Je me pose vraiment la
question dans l'état des faits actuels. Puis c'est ce qu'on a vu dans la
dernière année, un exode des chiffres du PEQ travailleur vers le programme
régulier, vers Arrima, et donc là, on joue un peu au jeu de qui se qualifie
avant qui, dans quel programme?
Cela dit, il serait beaucoup plus
simplement utile de ramener francophone, 12 mois, n'importe quel emploi, le PEQ
travailleur d'avant 2020, comme on a ramené l'étudiant, et de permettre à
Arrima de compléter avec des besoins régionaux, ce qui aurait... un beau
programme d'immigration qui fonctionnerait beaucoup mieux que d'y aller à la
passe de : Tu te qualifies où, tu te qualifies quand, de deux programmes
qui, finalement, sont compétitifs l'un envers l'autre.
Journaliste : Est-ce que vous
croyez réaliste, justement, ce délai-là pour le PEQ étudiant, là? On parle d'un
an, là, six mois du côté du Québec, semble-t-il qu'on y arrive, mais six mois
du côté fédéral?
M. Cliche-Rivard : Je vais
être optimiste, là, mais la ministre nous a informés qu'il y avait un «backlog»,
il y a un arriéré de 20 000 dossiers économiques auprès d'IRCC de
gens qui ont déjà un CSQ. Ça, c'étaient les chiffres, je pense, au 31 mars.
Avec les CSQ qu'on va émettre par-dessus...
Journaliste : Mais là ils
nous disent que ce n'est pas si pire parce que ça correspond au nombre qu'on
veut accepter dans...
M. Cliche-Rivard : Tant mieux,
si ça marche, c'est le message que je vais donner, puis je l'encourage depuis
longtemps parce que les délais n'avaient effectivement plus aucun sens. On
était... cette année, c'est mieux, mais l'année d'avant, on était dans du 26,
30 mois, entre le CSQ et la résidence permanente. Quand on veut arrimer ça
avec le marché du travail, c'est ridicule de penser que quelqu'un va venir
occuper une job trois ans plus tard. Si on est à six mois CSQ et six mois
résidence, bien, pour une première fois, puis je vais le dire, puis je vais
l'avouer, on est compétitif avec le reste des provinces, puis on applaudira,
mais ce n'est pas chose faite.
Journaliste : J'aimerais
votre interprétation sur le fait qu'évidemment l'élément le plus litigieux de
ce qui est proposé va être soumis à des consultations. Comment vous voyez ça,
là, le fait que la potentielle promesse brisée, comme vous l'appelez, serait
peut-être soumise à la consultation d'experts, justement?
M. Cliche-Rivard : Il y a
deux scénarios, là, il y a le scénario originel... deux, là, celui qui est de
50 000, et point barre, et il y a évidemment l'autre, qui est de
50 000 plus le PEQ étudiant, dans... La dernière fois qu'il y eut des
consultations, j'y participais à titre de président des avocats en immigration.
Tous les groupes sont venus dire que le 50 000... en fait, le 40 000
de l'époque n'était pas suffisant. Tous les groupes ont plaidé pour une hausse
des seuils, et le programme est resté le même.
Donc, je ne prêterai pas de mauvaises
intentions à la ministre, je suis sûr qu'elle est très ouverte, mais cette
consultation-là, il faudra qu'elle soit entendue, il faudrait qu'il y ait des
conclusions qui en ressortent, parce que, si on fait déplacer une dizaine, une
quinzaine d'experts, leur faire produire un mémoire, puis qu'à la fin de la
journée c'est exactement, tel quel, le scénario qui est adopté, on pourra se
poser des questions sur la réelle consultation. Alors, moi, ce que je
demande, c'est vraiment d'être l'esprit ouvert. Ils ont mis deux scénarios au
jeu, est-ce que la porte est ouverte pour un troisième? Est-ce que... les
groupes, si, de manière unanime, ils demandent 60 000 l'année prochaine,
va-t-il y avoir une oreille attentive? Je l'espère. Merci. Bonne journée.
(Fin à 14 h 37)