(Huit heures deux minutes)
M. Zanetti : Bonjour, tout le
monde. Alors, ce matin, je voulais parler de troisième lien. Et j'ai un message,
en fait, à envoyer aux gens de Québec, qui sont pour le tramway, qui sont
contre le tramway, et ce message est le suivant : Il n'y aura jamais de
tunnel autoroutier à Québec, en dessous du fleuve, ça n'arrivera jamais. La
conjoncture, elle est passée depuis longtemps. Si ça devait arriver, ce serait
arrivé. Ça n'arrivera jamais.
C'est quelque chose que... La CAQ est dans
le ressuscité pour essayer de faire vivoter, là, un projet zombie pour la
prochaine élection, là. C'est déjà scandaleux qu'ils aient dépensé des
centaines de millions de dollars pour ce mirage-là, puis là, parce qu'ils
perdent une élection, ils sont prêts à envisager de dépenser 10 milliards
pour essayer de gagner des comtés à Québec pour ensuite les décevoir à nouveau.
C'est vraiment rire du monde. Je pense que les gens de Québec sont beaucoup
plus intelligents que ça.
Et là cette affaire-là, c'est gros comme
le bras. Ça n'arrivera pas, ça n'a pas de bon sens. Ce dont on a besoin, à
Québec, c'est un projet structurant, c'est du transport collectif entre les
deux rives. C'est la même chose, un tramway pour la Rive-Nord. Il faut du
transport collectif amélioré sur la Rive-Sud, interrives. Et puis, voilà, je
pense que, là, on peut tourner la page sur le troisième lien aujourd'hui.
M. Cliche-Rivard : Écoutez,
moi, je veux revenir sur les différentes motions de la dernière semaine, la
semaine dernière aussi, en immigration, expliquer qu'est-ce qui s'est passé.
Effectivement, on a adopté un rapport de commission à l'unanimité, tous
ensemble, en immigration, là, sur la consultation pluriannuelle, dans lequel
tous les partis se sont entendus pour qu'on définisse la capacité d'accueil.
Elle doit être définie. Il n'y a pas d'étude, il n'y a pas de critère, il n'y a
pas de facteur.
Et moi, j'avais soumis des amendements à
la motion... aux deux motions précédentes, pour qu'on ajoute ces éléments-là,
ces clauses-là. Parce qu'avant de tirer des conclusions, avant de demander des
choses, avant d'avancer sur qu'est-ce qu'on dit ou qu'est-ce qu'on veut, il
faut qu'on l'ait définie, cette capacité d'accueil là, et c'est ce qui manque
cruellement. Alors, c'est dans le rapport, ça a été accepté.
Moi, aujourd'hui, dans une tentative de
réunir tout le monde, je resoumets une motion dans laquelle je veux qu'on
définisse la capacité d'accueil. Et, sur la base de ces études-là, notamment
avec des experts, avec des groupes, on tirera nos conclusions et on viendra à
demander des choses, le cas échéant. Est-ce que c'est normal d'avoir 400 000
ou plus temporaires à statut précaire au Québec? Non, ce n'est pas normal. Ce n'est
pas un modèle d'immigration qui fonctionne, ce n'est pas le modèle d'immigration
que je cautionne non plus.
Mais je rappelle que la ministre, dans l'immense
majorité de ces cas-là, a émis un certificat d'acceptation du Québec, donc elle
a émis des autorisations pour que ces gens-là se retrouvent ici. Je parle des
étudiants étrangers temporaires, ils ont tous une acceptation du Québec. Je
parle aux travailleurs étrangers temporaires avec un permis travail fermé, ils
ont tous une acceptation du Québec. Donc, la CAQ doit prendre aussi ses
responsabilités pour ce qui se passe en ce moment. Et, bien sûr, nous, on veut
l'ensemble des pouvoirs en immigration, c'est certain, mais il faut savoir
comment utiliser nos pouvoirs puis il faut savoir comment utiliser nos pouvoirs
actuels aujourd'hui.
Alors, moi, je veux faire consensus. Je
vais déposer une motion, je veux qu'on définisse la capacité d'accueil avec un
comité d'experts, et on s'entendra, quand elle sera définie, qu'est-ce que ça
veut dire : Combien d'étudiants internationaux? Combien de travailleurs
étrangers temporaires? Dans quels secteurs? Dans quelles régions? Et qu'on tire
nos conclusions en conséquence, c'est ce que je demande aujourd'hui.
M. Laforest (Alain) : M. Zanetti,
vous dites quoi aux maires de la Rive-Sud qui… entre autres, le maire de Lévis?
Parce que vous venez d'enterrer son espoir, ce matin, là.
M. Zanetti : Bien, le maire
de Lévis, je pense qu'il avait vu juste à la première fois que le troisième
lien a été abandonné. Il avait été déçu. Il avait eu raison d'être déçu. Puis
moi, je pense que... Il avait dit, après ça, qu'il n'investirait plus une once
d'énergie dans cette idée-là. À mon avis, il devrait se tenir à cette
décision-là, parce que c'est la décision la plus sage. Maintenant, ça ne veut
pas...
M. Laforest (Alain) : …depuis
deux jours, ce n'est pas ce qu'il dit, là, il est très heureux, très content.
M. Zanetti : Ça ne veut pas
dire qu'il doit arrêter de travailler pour ses citoyens puis ses citoyennes
pour améliorer la circulation interrives, par exemple, il faut... On a
beaucoup, dans les dernières années, fait une adéquation, là, circulation
interrives égale un troisième lien autoroutier. C'était une fausse équation,
puis tous les rapports d'experts l'ont dit, tout le monde l'a dit. Alors là, je
pense qu'on est... c'est le temps de travailler pour une vraie solution de
transport interrives avec Lévis. Puis moi, j'espère que le maire de Lévis va,
d'une part, vouloir ça, puis qu'il va y avoir de l'écoute du gouvernement pour des
projets comme ça.
M. Pilon-Larose (Hugo) : …dans
les prochaines semaines, moi… ce n'est pas plus d'un pont qu'on va parler entre
Québec et Lévis. On a entendu... bien, le gouvernement réfléchit au fait que
les poids lourds doivent passer, on savait qu'ils ne pouvaient pas passer dans
un tunnel. Donc, un pont qui traverse, proche de l'île d'Orléans, ça vous
inquiète?
M. Zanetti : Bien, un projet
de troisième lien autoroutier, là, ça ne répondra pas aux problèmes qu'on vit
actuellement puis aux problèmes du futur de la région de Québec. Ces
problèmes-là vont être résous par du transport collectif, c'est comme ça qu'on
va réduire le nombre de... le temps de transport entre les deux rives, le
nombre de voitures qui sont là, ça va laisser plus de place aux camions. Je
veux dire, c'est ça, la vraie solution à long terme. Alors, c'est là-dessus
qu'il faut tabler. Toutes les autres variantes d'un lien autoroutier sont des
diversions qui ne répondent pas aux problèmes puis qui sont décriées par les
experts.
M. Pilon-Larose (Hugo) : Mais
les deux ponts existants, là, l'argument qu'on entend souvent… qu'ils sont
vieillissants et qu'un jour il faudra les remplacer. Ce n'est pas, en ce moment,
le temps d'y réfléchir?
M. Zanetti : Bien, je pense
que, là, il faut réfléchir à les rénover, là, parce que ce que les experts
disent aussi, c'est que le pont de Québec, si on le rénove comme il faut puis
on met l'argent pour vrai, il va être bon pour très longtemps. Puis le pont
Laporte, c'est la même chose. Alors, il faut... C'est juste logique, c'est
juste économique, c'est de la bonne gestion de budget de dire : Réparons
ce qu'on a pour que ça toffe le plus longtemps possible.
Puis le jour où on verra qu'on est arrivé
au bout de la corde de la possible réparation, et ça, ça ne va pas être dans
cette décennie-ci, là, bien, ce jour-là, on regardera comment on remplace les
ponts à la même place. Parce que les ponts créent la demande aussi, ça fait que
la demande, elle est là où sont les ponts actuels. On ne répond pas à un
problème de congestion d'un pont à une certaine place en en mettant un
ailleurs, de toute manière.
M. Lacroix (Louis) : Mais on
dit que la capacité, notamment du pont Pierre-Laporte, est dépassée depuis 1998
en termes d'achalandage routier. On dit qu'il était pour... il était fait pour
quelque chose comme 90 000 voitures par jour, puis on est à 110 000
ou même 120 000, là. Alors, est-ce qu'il n'y a pas, justement, un signal
que, quelque part, il faut trouver une alternative, il faut trouver une autre
façon? Parce que la population, depuis 1998, n'a pas baissé, sur la Rive-Sud,
elle a augmenté, là.
M. Zanetti : Il faut trouver
une alternative, une alternative à la voiture. La seule chose qui va réduire la
congestion sur ces ponts-là, c'est de faire en sorte que plus de monde en même
temps se déplace ensemble et plus rapidement. Puis ça, ça s'appelle du
transport en commun, du transport structurant, des bus, des SRB, quelque autre
moyen.
M. Lacroix (Louis) : Mais ça ne
semble pas être ce que les gens de Québec veulent, notamment les gens de la
région de Québec, là. Ils ne veulent pas de ça, ils veulent d'un lien
autoroutier, c'est ça qu'ils veulent.
M. Zanetti : Dans le
transport collectif, là, il faut créer l'infrastructure pour qu'après ça les
gens l'adoptent, c'est comme ça que ça marche. Parce qu'en ce moment, quand
toutes les infrastructures ont été faites, depuis des décennies, pour rendre
les gens captifs puis dépendants de la voiture, évidemment que c'est difficile
de s'imaginer fonctionner autrement. Puis moi, je comprends parfaitement ces
gens-là. Il faut créer les moyens, une alternative pour ces gens-là.
En ce moment, les gens de la Rive-Sud, ils
n'ont pas beaucoup le choix d'utiliser leur voiture. Alors, ce qu'il faut
faire, ce n'est pas les culpabiliser, ce n'est pas non plus proposer des moyens
qui vont nous enfoncer, collectivement, dans cette même voie là. Ce qu'il faut,
c'est leur donner le choix. Leur donner le choix, c'est plus de transport
collectif.
M. Robillard (Alexandre) : Mais,
M. Zanetti, M. Legault, avec sa proposition, avec ce qu'il a mis sur
la table, là, mardi, c'était sa façon de réagir aux résultats de la partielle
dans Jean-Talon. Donc, vous, précisément, qu'est-ce que c'est, votre proposition,
à la lumière des résultats de Jean-Talon, sur le plan de la mobilité?
M. Zanetti : Bien, d'une
part, je répondrais en deux temps, dans un premier temps, là, c'est scandaleux
qu'un gouvernement dise : Moi, je suis prêt à mettre 10 milliards sur
la table pour garder une dizaine de comtés, moins d'une dizaine de comtés.
C'est scandaleux, ça n'a pas de maudit bon sens. Quelqu'un qui gouverne comme
ça, là, je veux dire, on doit s'en offusquer.
Deuxièmement, bien, regardez dans
Jean-Talon, le seul parti qui était pro troisième lien est arrivé cinquième, avec
5 %, 6 % du vote. Les partis qui... puis c'est le seul parti aussi
qui était antitramway, clairement antitramway. Donc, je veux dire, je pense que
ce que nous dit l'élection dans Jean-Talon, c'est : il faut aller de
l'avant avec le tramway puis il faut arrêter avec le troisième lien.
M. Robillard (Alexandre) : ...là,
je comprends, là, vous parlez de M. Legault, vous parlez du Parti conservateur,
mais, pour Québec solidaire, sa proposition, à la lumière des résultats dans
Jean-Talon, comment vous l'ajuster?
M. Zanetti : Je ne pense pas
qu'on ait d'ajustement à faire sur la question du transport collectif, là. Les
gens, essentiellement, ont choisi, dans Jean-Talon, des positions qui
s'apparentent aux nôtres, là, qui sont les nôtres. Donc, je ne pense pas, là,
qu'il y ait... ce n'est pas... Je ne pense pas que notre offre, notre
proposition et nos positionnements en transport collectif à Québec doivent
changer.
Mme Lajoie (Geneviève) : J'ai
manqué le début de votre laïus, là, mais, sur la motion que vous avez refusée,
hier, en immigration, pour un meilleur contrôle de l'immigration temporaire par
Ottawa, expliquez-moi pourquoi QS refuse une telle motion.
M. Cliche-Rivard : La
première chose qu'on demande, c'est qu'on la définisse, la capacité d'accueil.
On ne le sait pas, aujourd'hui, qu'est-ce que ça veut dire, puis on ne sait pas
les conclusions de cette étude-là, puis qu'est-ce que ça va nous donner comme
résultat. Moi, la question que je pose et la demande que je fais, c'est qu'on
ait un comité d'experts qui nous dise c'est quoi, notre capacité d'accueil
aujourd'hui, et qu'en conséquence on se donne des objectifs par catégorie
d'immigration, étudiants internationaux, travailleurs étrangers, et qu'on
respecte nos objectifs.
Mais, à ce stade-ci, c'est quoi, la
capacité? C'est 350 000 temporaires, c'est 400 000, c'est 410000, c'est 415000? Personne ne l'a
jamais défini. Et moi, une fois qu'on va l'avoir définie, je veux qu'on se pose
des questions. La conséquence de ça, c'est on coupe qui? Est-ce qu'on coupe les
infirmières qui travaillent, je ne sais pas, moi, à Sorel ou ailleurs? Est-ce
qu'on coupe les médecins de famille? On a vu, cette semaine, qu'il y a deux
médecins de famille qui ont perdu leur permis de travail. Ça a été le scandale,
2 700 patients qui se retrouvaient sans médecin. Qu'est-ce qu'on
fait? On coupe les travailleurs agricoles temporaires, c'est ceux-là qu'on
coupe? La question, c'est ça. Les étudiants internationaux à Rimouski, c'est
ceux-là qu'on coupe?
Bref, quand on va avoir défini notre
capacité d'accueil, on va avoir des décisions à prendre, mais, tant qu'on
n'aura pas fait cette analyse-là, tant qu'on ne saura pas c'est quoi, notre
capacité d'accueil et quels moyens on veut se donner, le cas échéant, pour
l'augmenter ou ne pas l'augmenter, si c'est la décision politique qu'on prend, on
prendra nos conclusions… mais, à la volée comme ça, de dire, sans étude :
Elle est atteinte depuis longtemps, et on demande à Ottawa de se gérer en
conséquence, alors que, finalement, on ne fait pas de demande précise à Ottawa,
moi, j'ai un problème avec ça.
Mme Lajoie (Geneviève) : Est-ce
qu'en ce moment vous considérez que le Québec, en temporaires et permanents
inclus, là... est-ce que vous considérez que le Québec reçoit actuellement trop
d'immigrants?
M. Cliche-Rivard : C'est la
question que je veux qu'on se pose, c'est la question que je veux qu'on
définisse avec ce comité d'experts là. Puis c'est certain que, pour moi, un
modèle d'immigration qui fonctionne à 400 000 temporaires, ce n'est
pas un modèle d'immigration fonctionnel, je le dis et je vais le redire, mais
c'est quoi, le bon chiffre? C'est quand? C'est comment? C'est qui, en
conséquence, qu'on coupe? C'est ça que je veux qu'on ait dans un débat
réfléchi, éclairé.
On vient de passer trois semaines à
entendre des groupes nous parler d'entre 50 000 et 60 000 pour les
permanents, parce que la ministre refuse d'inclure, dans le débat,
l'immigration temporaire. Comment ça se fait qu'on n'a pas les mêmes études, le
même cahier de charges, les mêmes critères d'évaluation pour définir c'est
quoi, notre capacité d'accueil pour le temporaire? Ça n'a aucun sens qu'on
vienne de parler, pendant trois semaines, de 50 000 immigrants, quand
il y en a 400000 temporaires,
de l'autre côté, desquels on refuse de parler.
C'est ça que je demande, un débat, une
discussion sur les seuils, et qu'est-ce que ça veut dire, qui on coupe. Parce qu'on
vient de le voir dans le permanent, on vient de dire qu'on va couper ou qu'on
va limiter les seuils. Là, il y a des familles de Québécois puis de Canadiens
qui vont attendre trois ans avant d'être réunies. Il y a des demandeurs
humanitaires qui vont attendre 25 ans avant de recevoir la résidence
permanente. Il y a des réfugiés reconnus qui vont attendre 10 ans à cause
des seuils fixés. Alors, moi, ce que je demande, c'est qu'on ait l'étude, qu'on
comprenne les conséquences et qu'on prenne des actions en fonction de ce que
les études vont nous dire. Parce qu'aujourd'hui la capacité d'accueil du Québec,
on ne la connaît pas.
M. Pilon-Larose (Hugo) : ...vous
dites que vous voulez avoir des experts, mais je suis convaincu que vous avez
vu le mémoire du démographe Victor Piché qui a été soulevé à la consultation.
Expliquez-moi, à ce moment-là... Victor Piché, là, ce qu'il vient dire, c'est
que la capacité d'accueil, on en parle depuis 1980. On a essayé de la définir,
puis c'est très vaseux, à chaque fois, les résultats que ça donne, ce n'est pas
scientifique, c'est politique.
M. Cliche-Rivard : On peut la
définir, on peut la définir, mais vous avez raison que c'est politique, parce
que la capacité d'accueil, c'est quelque chose de dynamique dans lequel on
investit ou on n'investit pas. On peut décider, par exemple, qu'à l'Université
de Rimouski, là, c'est 2 000 étudiants internationaux par année en
fonction de ce qu'ils ont. On peut définir ça assez facilement. On regarde les
groupes-classes, on regarde les professeurs, on regarde il y a combien
d'appartements de disponibles, on regarde les services sociaux. Ce n'est pas si
compliqué que ça à faire en matière d'étudiants internationaux.
Et là on se dit : Vous savez quoi? L'université
nous dit qu'elle serait prête à 500 de plus. Bon, bien, qu'elle en fasse la
démonstration, qu'elle prouve au ministère de l'Immigration... Moi, cette
année, je peux en prendre 500 de plus, j'ai construit des logements étudiants,
je suis prêt à y aller. C'est ça, le débat que je veux avoir. Je pense que
c'est assez facile.
M. Pilon-Larose (Hugo) : …ville
par ville...
M. Cliche-Rivard : Bien, on
peut l'avoir région par région, on peut l'avoir secteur par secteur. Ce n'est
pas si compliqué que ça. Il y a combien de travailleurs étrangers temporaires
dans le réseau de la santé en ce moment? Il y en a combien? Moi, je ne le sais
pas. Vous, vous ne le savez pas. On ne le sait pas. Comment ça se fait que ce
n'est pas dénombré? Comment ça se fait que ce n'est pas...
M. Pilon-Larose (Hugo) : …
M. Cliche-Rivard : Bien,
c'est la question que je pose, définissons-le. Puis on vient d'adopter un
rapport de commission. On vient d'adopter un rapport de commission dans lequel
la ministre s'engage à établir la capacité d'accueil du Québec. C'est la seule
chose que je demande. Tous les partis sont unanimes. C'est la motion que je
vais déposer aujourd'hui, définissons-la avec les experts. Puis on partira de
là avec un débat réfléchi. Ce n'est pas à la volée d'une motion à l'Assemblée
nationale qu'on va la déclarer, comme ça, sans aucune base scientifique,
qu'elle est atteinte.
Mme Lajoie (Geneviève) : Donc,
vous ne demandez plus un seuil… Je pense que... C'était quoi, votre position…
M. Cliche-Rivard : 60-80,
c'est une fourchette.
Mme Lajoie (Geneviève) : O.K.
Mais... Donc, vous ne demandez plus ça, parce que, là, vous dites : Bien,
on n'a pas la capacité d'accueil, donc on ne peut pas dire...
M. Cliche-Rivard : Attention,
la capacité d'accueil sur le permanent. Puis ce qu'on fait avec notre
immigration permanente puis ce qu'on planifie, c'est une chose. Nous, on a
déposé un plan permanent. On arrive dans un débat où, finalement, avec
l'explosion de l'immigration temporaire, on est dans un débat complètement
différent, où, là, on vient de parler pendant trois semaines de ces 60 000,
80 000 là, ou des 50 000 ou des 60 000, selon ce que la CAQ ou
les autres partis disent.
L'autre débat qui reste à faire, puis
c'est ce débat-là que je veux qu'on fasse... Puis, écoutez, si, à la fin, là,
les analyses disent que la capacité d'accueil est remplie, puis qu'il faut
qu'on prenne des décisions difficiles, puis qu'on coupe, bien, regarde, moi, je
vais suivre la science. Ce n'est pas plus compliqué que ça, mais il n'y en a
pas, d'étude, il n'y en a pas, de définition.
Puis la question qu'il va falloir qu'on se
pose, puis c'est ça que je veux qu'on rappelle au parti, c'est : Si on
prend cette décision-là puis si on définit qu'elle est remplie, on coupe qui?
On va commencer à faire une déportation... on va commencer à faire des
déportations massives? On va commencer à dire que ces 100 000 là, qui sont
de trop, peut-être, qui ont déménagé ici, qui ont eu des contrats, qui ont eu
un logement, qu'on leur a donné un permis, qui travaillent dans le réseau de la
santé et dans l'éducation… on va leur dire : C'est terminé? Je veux dire,
il y a des conséquences à ce qu'on dit, là.
Il faut réaliser, dans la vie des gens qui
sont sur le terrain du Québec, puis qui travaillent au Québec, puis qui veulent
rester au Québec, que, là, on leur a donné des permis, on leur a permis de
venir jusqu'à l'autre bout du monde, de s'installer dans des appartements, dans
le travail essentiel, qui travaillent à chaque jour, jour et nuit, dans le rêve
de rester ici avec leur famille, et là on va dire : Vous savez quoi, là, on
s'excuse, on vous a fait venir pour rien, on s'est trompé, finalement, on n'a
pas la capacité de vous avoir. Je pense qu'il faut aussi qu'on réfléchisse aux
conséquences de ce que ça va faire, ça.
Mme Lajoie (Geneviève) : ...
M. Cliche-Rivard : Ce n'est
pas ce que je dis. Je dis qu'il va falloir qu'on ait ce débat-là, réfléchi,
puis on coupe qui. Puis ça, c'est un vrai débat politique qu'il va falloir
qu'on se pose si la capacité d'accueil est acquise, elle est dépassée, et
si on décide qu'on ne se donne pas les moyens d'aller l'augmenter. Parce que
ça, c'est une décision politique, du moment où la science, les experts vont
définir elle est autour de quoi, la capacité d'accueil. Après ça, on va
prendre une décision, nous. Est-ce qu'on l'augmente? Est-ce qu'on investit?
Est-ce qu'on donne plus dans les services sociaux pour accueil? La ministre
vient d'augmenter les budgets en francisation. Tant mieux. Il y a de l'espace,
il y a de la facilité, il y a la capacité, il y a la possibilité de l'augmenter
si on décide de le faire. Bien, on verra en conséquence des études.
M. Bergeron (Patrice) : Bien,
à défaut de tracer la ligne, actuellement, par contre, là, vous dites : Il
n'y a pas moyen de savoir c'est quoi, la capacité d'accueil. Est-ce qu'on n'est
pas capable de voir qu'il y a quand même des conséquences ou des symptômes de
ce qu'elle serait dépassée actuellement? Parce qu'on voit clairement qu'il y a
un problème de logement, on voit clairement qu'il y a un problème de prestation
de services publics. Il y a quand même des preuves qu'on a un problème, là. Il
y a beaucoup, beaucoup de monde à accueillir, actuellement, puis le Québec, ça
reste quand même rien qu'un petit État, là.
M. Cliche-Rivard : Il y a
définitivement toute cette question-là à poser. Puis je suis zéro en train de
dire qu'il n'y a aucune conséquence, il y en a une, conséquence. Je l'ai dit
puis je vais le redire : Après ça, il va falloir qu'on prenne nos actions
en fonction puis nos décisions en conséquence.
M. Robillard (Alexandre) : ...c'est
la science...
M. Cliche-Rivard : Les
experts, vous nous les avez cités, les experts.
M. Robillard (Alexandre) : Non,
mais vous, vous avez mentionné dans votre motion… C'est ça, là, vous vous
référez à des experts.
M. Cliche-Rivard : Un comité
d'experts.
M. Robillard (Alexandre) : Mais
donc est-ce que vous pouvez un peu nous tracer les contours de ce qui vous
apparaîtrait comme une expertise scientifique neutre et surtout apolitique, là?
Parce que vous avez vous-même souligné que c'est un enjeu qui est très
politique, donc...
M. Cliche-Rivard : Moi, je
veux que ça soit apolitique, non partisan.
M. Robillard (Alexandre) : Donc,
est-ce que vous pouvez un peu tracer les contours de ce que vous envisagez?
M. Cliche-Rivard : Je veux
dire, des experts démographes, des experts économistes, des gens qui
connaissent l'état de nos services sociaux par région. Parce que, je veux dire,
on a entendu des groupes, trois semaines de groupes, là. L'Île-de-la-Madeleine
nous a dit : S'il vous plaît, ne coupez pas dans l'immigration, on en a
besoin puis on en veut plus. Il y a d'autres groupes qui nous ont dit :
Effectivement, c'est un peu difficile ici, à Montréal, on n'a plus de place. Je
veux dire, la capacité d'accueil, elle est variable. Je pense qu'on est capable
de l'avoir par région, puis ce n'est pas les mêmes besoins puis ce n'est pas
les mêmes réalités par région. Mais je veux qu'on le dise, ça, qu'on s'entende.
Il y a beaucoup de mairies qui sont venues nous voir aussi. Il y a beaucoup de
groupes. Il y a beaucoup de CDC, de groupes de quartiers.
M. Robillard (Alexandre) : Donc,
ce seraient des démographes...
M. Cliche-Rivard : Démographes,
pénurie de main-d'oeuvre... des experts de main-d'œuvre, des experts
économistes, des experts...
M. Robillard (Alexandre) : ...
M. Cliche-Rivard : Bien non,
ça peut être des gens du marché du travail. Il y a des gens, qui s'impliquent
dans les réseaux sociaux... pardon, dans les services sociaux, qui nous disent :
Nous, il y a… il n'y a pas de capacité. Je veux dire, des gens d'un peu de tous
les secteurs qui vont nous dire, probablement... Puis moi, je pense qu'on doit
la définir par région, parce que je pense que ce n'est pas la même chose de
traiter d'un étudiant international à Rimouski que de traiter d'un travailleur
étranger camionneur à Montréal. Je pense qu'il y a deux réalités complètement
différentes, mais je pense qu'on doit les entendre puis les définir.
M. Robillard (Alexandre) : …devrait
être la protection pour faire en sorte que ces gens-là ne soient pas l'objet de
pressions politiques, justement, à travers les réseaux dans lesquels ils sont?
M. Cliche-Rivard : Bien
là, je veux dire, vous posez la question. Je pense qu'on va faire confiance à
leur expertise puis à leur indépendance de jugement. Je veux dire, les gens qui
déposent des rapports, vous en avez cité, je pense qu'ils ont la crédibilité
qu'ils ont. Ça va être votre travail puis le nôtre d'établir leur crédibilité.
Je pense qu'on va faire ce comité-là, ils
vont la définir, la capacité d'accueil. Nous, politiciens, on va recevoir ça,
je ne sais pas, moi, c'est 300 000, par exemple, et là on aura un débat
politique à faire. O.K., on l'a dépassé, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on se
dit que, sur cinq ans, on revient à 300 000? Est-ce qu'on se dit : Tout
de suite, on coupe 100 000 puis on rejette des permis? Ça me surprendrait
qu'on fasse ça, mais, si c'est ça qu'on fait… Est-ce qu'on se dit qu'on
investit pour arriver à 400 000 comme capacité d'accueil? C'est les choix
qu'on décidera de faire en conséquence, mais il va falloir qu'on se pose la
vraie question.
M. Robillard (Alexandre) : Le
Vérificateur général, selon vous, est-ce qu'il pourrait avoir cette
neutralité-là pour établir...
M. Cliche-Rivard : C'est
quelque chose que je suis prêt à étudier, là. Je n'ai pas de position ferme
là-dessus, mais je pourrais étudier cette possibilité-là et vous revenir
là-dessus.
M. Duval (Alexandre) : M. Zanetti,
j'en aurais une petite pour vous, sur le report à une date indéterminée d'une
conférence de presse pour la quatrième phase de la promenade Samuel-De Champlain.
À quoi vous attribuez ça?
M. Zanetti : Bien, je
n'ai pas vu la nouvelle et les raisons qui sont évoquées, là. J'avoue que
moi...
M. Duval (Alexandre) : Conflit
d'horaire, je crois, ou conflit d'agenda.
M. Zanetti : Conflit
d'horaire. O.K. Bien, j'espère vraiment que ça va être remis rapidement, là. Je
vous avoue, là, moi, ça m'inquiète un peu. J'aimerais qu'on me rassure puis
qu'on me dise qu'il n'y a pas une remise en question de ce projet-là. Parce
qu'on semblait quand même proche, ça fait longtemps qu'on se bat pour ça, puis
c'est un projet qui est extrêmement important pour Québec, là.
Journaliste : Mais est-ce que
vous voyez un lien avec...
M. Zanetti : Bien, je
n'en ferai pas parce que je ne le sais pas, honnêtement. Puis je ne veux pas
spéculer puis mettre en péril, là, disons, ce projet-là ou la motivation des
acteurs en place, là. Moi, je... c'est une des choses dont je suis vraiment
content du gouvernement, ce projet-là, là, que, finalement, il y aille, là,
puis que ça commence à se passer.
M. Lacroix (Louis) : ...la
même, nous autres, on était censés avoir une entrevue avec M. Legault, demain,
au 98,5, puis, finalement, ça a été annulé. On a décidé d'annuler la conférence
de presse à la toute dernière minute, après que la Sûreté du Québec soit passée
faire des inspections de sécurité, et tout ça. Alors, est-ce que vous voyez un
lien entre les événements de cette semaine puis ces deux annulation-là qui
tombent coup sur coup?
M. Zanetti : Bien, je ne
veux pas spéculer sur un lien. Par contre, ce que je dirais, c'est que ce
serait le fun qu'on nous rassure sur l'intention du gouvernement d'aller de
l'avant, même s'il y a un report pour des raisons qu'on ne nous explique pas,
là, de cette affaire-là. Ce serait bien quand même qu'ils nous disent :
Inquiétez-vous pas, on reporte, mais on va le faire, notre motivation ne change
pas. C'est la question que je leur poserais puis que je leur demanderais.
Mme Mignacca
(Franca G.) : On immigration, what exactly are
you asking for? Are you saying that there just isn't enough capacity for the
province to welcome so many temporary immigrants or…
M. Cliche-Rivard : What I'm saying, mostly, is that we don't know yet. We're asking
for studies, we're asking for an expert committee to establish what is our
welcoming capacity, how much people can we welcome here and how much people can
we accommodate. That's the real question.
Now, the motions that
were presented in those last days were stating that we overpassed this capacity
and that we needed to ask Ottawa to do something with regards to it.
What I'm asking is that,
first, first and foremost, before we take the conclusion… is that we can back
it up with studies. We could say : Is it true or not? And what is our welcoming
capacity, is it 300,000, is it 400,000, is it different in Montréal versus in
other regions of the province? I mean, what are we saying is that there is too enough
international students, is it there is too enough workers in the fields or
elsewhere?
So, what I'm asking is
that can we establish and have an expert committee that will tell us now how
many temporary immigrants can we have. And, based on those studies and based on
those conclusions, we could take our political decision. But yet, now, there
are no studies, there are no factors, there's nothing establishing what is or
what is not our welcoming capacity. And that's what I'm asking for us to
correct.
Mme Mignacca (Franca
G.) : What concerns do you have with the way
that the system currently accepts temporary workers? Do you have any concerns
when it comes to welcoming capacity?
M. Cliche-Rivard : Well, an immigration system that relies on temporary workers
without giving them a reasonable access to permanent residency and keep them
into precarious situation for a very long time is not a very functioning
system.
So, what I'm asking is
that we include the debate of the temporaries within the planification of
immigration that we just had, and that we do it again for the temporary, this
time. Because there is no point speaking of 50,000 or 60,000 permanent
immigrants without having the debate on the 400,000 or the 300,000 temporaries
that we're having. We need a debate for them as well. We need a plan for them
as well. We need to decide , per category, like we did for the permanents, per
category, what is our welcoming capacity. And is it 100,000 students, period,
finish, and then 100,000 workers, and then 50,000 of… I don't know. And this is
something I'm asking the Government to establish, and that we can have a
political debate on this, and take our decision and conclusion based on what's
going to be decided and determined in those studies.
Des
voix : Merci.
(Fin à 8 h 26)