(Onze heures trente minutes)
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, bonjour, tout le monde. Mon ami Samuel. Vous vous rappelez, je pense,
que le 8 septembre dernier, j'avais émis une lettre à la Régie de l'énergie
pour faire part d'une préoccupation du prix de l'essence à la pompe,
particulièrement pour la grande région de Québec, la Capitale-Nationale, et
pour aussi Chaudière-Appalaches.
Jeudi dernier, j'ai reçu le rapport de la
Régie de l'énergie, rapport d'ailleurs qui a été mis sur le site, je pense, ce
matin, donc rapport qui est disponible pour le public et vous, évidemment. Et
ce rapport-là, je ne pense pas qu'il y aura une surprise, le prix de l'essence
pour la Capitale-Nationale, la grande région de Québec, démontre qu'il est plus
élevé que pour l'ensemble du Québec. Ce qu'on note aussi, c'est que la marge
des détaillants, ce qu'on appelle les essenceries, est aussi plus élevée dans
un contexte où, depuis quelques années, il y a une plus grande concentration
des essenceries de Québec. Quand on prend les cinq plus gros groupes...
représentent près de 85 %, alors qu'ils étaient à peu près 15 %
inférieurs il y a plusieurs années. Donc, on note depuis deux ans, 2021, une
hausse de la marge des essenceries ici, à Québec.
Conséquemment, je vais faire quatre
choses. La première, c'est que j'ai convoqué... ou on va convoquer les cinq
essenceries pour venir nous rencontrer au ministère pour qu'on puisse discuter
de ce qui a pu se passer depuis quelques années qui justifierait cette marge
additionnelle.
Deuxièmement, j'ai parlé à M. Champagne
avant-hier, et on va demander au Bureau de la concurrence à Ottawa de regarder
plus profondément qu'est-ce qui s'est passé potentiellement dans les derniers
deux ans qui justifierait cette hausse de prix là.
J'ai aussi... On va demander à la Régie de
l'énergie d'être... je ne dirais pas plus transparent, parce que l'information
dans le rapport que vous avez... vous allez voir existe déjà, ce n'est pas des
nouvelles données, sauf qu'il faut être un athlète numérique pour aller voir
dans la Régie de l'énergie, trouver l'information. Donc, on va regarder avec le
ministère et avec la régie comment on peut simplifier la reddition, comment
est-ce on peut présenter l'information sur une base plus facile d'accès pour
les consommateurs, pour montrer les marges par région, pour que le consommateur
puisse comprendre ce qui se passe. Parce que l'information, encore une fois,
elle est disponible. Ça, c'est la troisième chose.
Puis, en même temps, je pense qu'on va
regarder avec les collègues ce qu'on peut faire ou regarder si on peut
augmenter la reddition de comptes pour d'autres régions. Là, présentement, le
rapport fait constat que, la région de Québec, il y a eu quelque chose qui s'est
passé... bien, qui s'est passé... il y a une hausse qui s'est passée. D'autres
régions, c'est moins évident. Mais on va regarder plus profondément. La régie
va continuer son travail pour voir s'il n'y aurait pas d'autres situations.
Donc, je pense que c'est clair que les
gens sont fâchés. On le voyait. Je remercie d'ailleurs mes collègues députés,
particulièrement Samuel, qui est ici avec moi aujourd'hui, qui constamment me
rappelaient que les gens étaient déçus de voir la hausse de prix. Donc, je pense
que c'est important qu'on puisse réagir à ça. À ce moment-ci, il est prématuré
de conclure quoi que ce soit, mais définitivement on est un gouvernement qui
veut être sensible à l'inflation, sensible aux coûts pour les gens de la classe
moyenne, des classes plus démunies. Alors, on va s'assurer qu'il y ait un
processus qui s'assure que tout est sous contrôle.
Journaliste : M. Fitzgibbon,
quand on regarde ça, là, vous dites qu'il y a une plus grande concentration
d'essenceries, de ce que je comprends, tout ça. D'habitude, quand il y a plus
de joueurs dans un marché, ça a une pression à la baisse sur les prix, pas à la
hausse. Puis, en plus, il y a une raffinerie juste de l'autre côté, à Lévis. On
ne peut pas expliquer la hausse, là, les coûts élevés par des coûts de
transport qui sont énormes, la raffinerie est à côté de chez nous. Alors, il y
a forcément quelque chose, là, qui se passe, là, hein?
Le Modérateur : ...
M. Poulin : Je vais juste
faire une petite déclaration, Louis, puis après ça...
Journaliste : ...
M. Poulin : Non, non... Je ne
le prends pas personnel, Louis. Il n'y a aucun problème.
Bien, en complément à ce que le ministre
vient de mentionner...
Journaliste : ...
M. Poulin : Oui, elle est
bonne. On va pouvoir y réfléchir, effectivement.
De façon très rapide, en complément à ce
que le ministre vient de mentionner, en fait, moi, le 12 juin dernier, j'ai
demandé une enquête du Bureau de la concurrence concernant le prix de l'essence
à Saint-Georges de Beauce. J'ai parlé à un enquêteur dans les jours suivant ma
demande d'enquête, et le Bureau de la concurrence était à Saint-Georges il y a
deux semaines, ils ont confirmé l'ouverture d'une enquête. Et j'ai aussi référé
des dizaines de citoyens qui disaient détenir de l'information concernant la
fixation du prix de l'essence à Saint-Georges, qui est souvent plus élevé
qu'ailleurs au Québec.
D'ailleurs, dans le document aujourd'hui,
la Régie de l'énergie confirme que oui, dans la Capitale-Nationale, la marge de
profit est toujours plus élevée, mais également en Chaudière-Appalaches. On est
dans l'attente, dans les prochaines semaines, d'avoir un rapport de la Régie de
l'énergie sur Chaudière-Appalaches, également au niveau des sous-régions. Vous
comprenez que Lévis est davantage collée sur la réalité de Québec versus
Saint-Georges, Thetford Mines ou Montmagny. Donc, Chaudière-Appalaches est
aussi très préoccupée par les données que nous avons aujourd'hui de la Régie de
l'énergie, et on aura dans les prochaines semaines également un autre rapport
pour Chaudière-Appalaches.
Puis je conclurai en disant que oui, le
fédéral doit jouer son rôle. La preuve, c'est que le Bureau de la concurrence
est venu à Saint-Georges-de-Beauce quelques semaines plus tard.
On peut effectivement répondre à votre
question, M. Lacroix.
M. Fitzgibbon : On peut le
voir de différentes façons, M. Lacroix, parce que les cinq grands se concentrent
plus. Puis on se rappelle, la Régie de l'énergie avait un prix minimum, il y a
des prix qu'ils établissent. À l'époque, ça avait été fait pour que les
indépendants maintiennent leur position. Ce qu'on constate depuis plusieurs
années, pour des raisons qui n'ont pas rapport à la concurrence, c'est qu'il y
a une concentration qui se fait parce que c'est... évidemment, les fameux
gaz-bars qu'il y avait à l'époque, on en a de moins en moins, donc il y a une
concentration accrue quand même dans les grands groupes, alors... Mais on ne va
pas conclure par rapport à ça, mais c'est un facteur qu'il faut qu'il soit
évalué par le Bureau de la concurrence.
Journaliste : Qu'est-ce que
vous avez... Qu'est-ce que vous voulez savoir d'eux? C'est quoi vos questions
que vous pouvez leur poser quand ils vont venir vous voir?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, si on recule à 2006, il y avait eu une étude, là, qui a été faite par
le Bureau de la concurrence, il y avait eu quatre villes, Thetford-Mines entre
autres, Victoriaville, il y avait eu de la collusion, littéralement. Puis ça,
ça prend une enquête, là, puis loin de moi l'idée de dire qu'il y a eu de la
collusion. Alors, il faut que le Bureau de la concurrence regarde, fasse des
analyses au niveau des compétences pour déterminer s'il y a eu une concertation
entre les joueurs.
Et moi, je pense que ce qui va être
important, c'est qu'on divulgue mieux l'information aux consommateurs, puis
peut-être qu'il va y avoir une pression qui va se faire naturellement à travers
les différentes essenceries, mais il faut s'assurer que l'information soit
disponible, s'assurer que l'on comprenne bien les marges. Puis évidemment ce
n'est pas au gouvernement d'essayer... c'est quoi les marges, parce que,
techniquement, là, le ministre de l'Énergie peut fixer un prix maximum, mais là
on ne veut pas aller pour l'instant.
Journaliste : Mais
0,15 $ de marge, je pense, c'est ça, à peu près de 0,15 $ de marge
dans la région, là, ça, est-ce que vous estimez que c'est trop?
M. Fitzgibbon : Écoutez,
c'est un libre marché. Moi, je pense que, la question de M. Lacroix était
bonne, on veut avoir une concurrence dans le marché pour que les prix soient
des prix de marché, puis le marché est efficient généralement. Alors, bon, sur
cinq essenceries, ils ont 85 %, c'est trop? C'est ça la question. Ce n'est
pas au gouvernement de dire : On va avoir une sixième essencerie qui va
arriver. Tu sais, on ne peut pas jouer dans cette platebande-là, mais je
pense...
Journaliste : Vous dites que
vous pouvez fixer... vous pourriez... la loi vous permettrait de fixer une
marge, pourquoi vous ne le faites pas?
M. Fitzgibbon : Oui, mais là,
c'est... Bien, il y a des... beaucoup de désavantages à ça. J'ai parlé à deux
experts, là, qu'on va probablement... D'ailleurs, c'est le quatrième point que
j'ai oublié de mentionner tantôt, je vais me greffer un ou deux experts qui
vont nous aider à revoir la Loi pétrolière, qu'est-ce que ce qu'on pourrait
faire? Mais fixer un prix plafond, bien, techniquement, tout le monde s'en va
au plafond, alors je n'irai pas jouer à tous les jours sur le prix, là, ce
n'est pas le métier que je suis venu faire puis ce n'est pas au gouvernement
non plus, je pense, à légiférer, mais le gouvernement, par contre, doit tenir
compte de la population qui était fâchée, puis que je comprends, puis s'assurer
qu'on a un processus pour comprendre tout ce qui se passe, puis voir si,
naturellement, ça va se résorber. Puis la question : C'est quoi la marge
appropriée? C'est une question qui est très difficile à répondre.
Journaliste : Mais a priori,
voyez-vous une seule raison pourquoi ce serait plus cher à Québec qu'ailleurs?
M. Fitzgibbon : Non, parce
que quand vous regardez... Tu sais, le prix à la pompe, là, il y a quatre
déterminants, il y a le prix du chargement, tout le monde paie le même prix, il
y a le transport, évidemment, c'est moins cher à Montréal que sur la Côte-Nord
ou à Chibougamau, il y a les taxes, qui sont relativement semblables, il y a
des taxes qui sont plus fortes en région, puis il y a la marge. Alors, par
défaut, on regarde la marge, puis là, bien, la vraie question, c'est :
Est-ce que c'est trop de marge qui est prise par les détaillants? Puis c'est
une question qui est très difficile à répondre.
Journaliste : Mais il y a-tu
matière à action collective, à votre avis, sachant ça?
M. Fitzgibbon : Non, je pense
que, premièrement, la Régie de l'énergie, tout ce qu'elle fait, c'est qu'elle
met en lumière des données qui existent déjà mais qui sont bien présentées. Le
rapport, vous allez le voir, là, il était assez intéressant, il y a plusieurs
tableaux, il y a plusieurs décortications. Celle qui retient l'attention, c'est
la concentration des essenceries, c'est celle-là qui est la plus flagrante.
Bon, là, après ça, il faut décider c'est-u à cause de ça que les prix ont
augmenté. Bon, un peut dire oui, mais il faut le prouver, alors le Bureau de la
concurrence s'en va vers ça.
M. Poulin : Puis Pierre, si
tu me permets, en complément, là, juste dans la Capitale-Nationale depuis cinq
ans, là, en 2018, on évaluait la marge de détail à 0,87 $. Cinq ans plus
tard, on est à 0,10 $. En Chaudière-Appalaches, elle était à 0,73 $
il y a cinq ans, maintenant, elle est à 0,7 $, au niveau de la marge. Et
Québec et Chaudière-Appalaches se positionnent, quand on se compare à la
Montérégie, à Lanaudière, aux Laurentides, comme étant une marge beaucoup plus
grande qu'ailleurs au Québec, et ça a augmenté depuis cinq ans. Donc, c'est
pour ça aussi qu'il faut questionner les choses puis rencontrer les
essenceries.
Journaliste : M. Fitzgibbon,
ce que vous demandez à la Régie de l'énergie, là, en ce qui concerne la
transparence, là, avez-vous une date butoir pour ça? Vous leur demandez de
faire ça maintenant?
M. Fitzgibbon : En fait, je
veux aller plus loin, on va regarder avec le ministère aussi, parce qu'encore
une fois, l'information est disponible, ça fait qu'il n'y a personne qui est à
blâmer, sauf que ça prend un athlète pour le faire, puis moi-même, ce n'est pas
un site que je vais voir souvent, là, j'y suis allé hier, puis ce n'est pas
évident, là. Quand on le trouve, c'est intéressant, mais ça prend... Alors, il
faut trouver une façon. Puis c'est-u le ministère de l'Énergie qui va le faire?
C'est-u la régie? Ça fait qu'on va voir, là, mais il faut trouver une façon, au
moins sur une base hebdomadaire, qu'on donne l'information, des marges par
région. Les gens vont pouvoir...
Journaliste : ...d'expliquer
les marges, là, auxquelles sont confrontées les consommateurs de la grande
région de la Capitale-Nationale, mais pour ces personnes-là qui ont... qui sont
déjà confrontées à ces marges-là depuis plusieurs mois, plusieurs années, qu'est-ce
que vous pouvez faire comme gouvernement?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je pense qu'on peut juste analyser les causes. Le Bureau de la
concurrence, entre autres, va aller plus loin dans les enquêtes, ils ont les
moyens pour le faire. Est-ce qu'il y aura des fautes qui auront été commises?
Si oui, on va remédier. Si ce n'est pas des fautes, parce que le marché n'est
pas assez efficient... une question, là, si le marché n'est pas assez
efficient, comment le rendre plus efficient, plus de compétition, je ne suis
pas sûr que je vais aller... il y aura toujours à la rigueur l'utilisation par
le ministre du plafond pour... par région, mais honnêtement, on n'est pas là
aujourd'hui, là, mais je... je ne suis pas un expert ni Samuel, alors on va
consulter les experts...
Journaliste : M. Legault, au
Salon bleu, a dit que jamais, là, votre gouvernement allait augmenter les
tarifs plus que 3 %... ou l'inflation. Je sais que le projet de loi, la
loi qui a été adoptée, c'est jusqu'en 2025. Est-ce qu'on a compris que vous
avez le mandat d'amender cette loi-là pour la rendre permanente?
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, le niveau technique, là, en... la loi, présentement, p.l. 34 de
l'époque, là, fait ce qu'on appelle le «rebasing» en 2025. Ça, c'est dans la
loi, donc il faut faire le «rebasing». Donc, techniquement, si on veut que
3 % demeure en permanence, il faut changer la loi. Alors, c'est ça, M.
Legault a mentionné son intention politique. Au niveau législatif, il faut
faire quelque chose, parce que, si on ne fait rien, il va y avoir un
réajustement.
Journaliste : Donc, vous
interprétez ça, ce que M. Legault, ce matin, comme étant...
M. Fitzgibbon : ...
Journaliste : ...il faut
changer la loi.
M. Fitzgibbon : Puis là, là,
on va... on va de toute façon publier des amendements à la Loi de la Régie de
l'énergie et d'Hydro-Québec, j'avais dit au mois de décembre, mais là, M. Sabia
sort bientôt son plan. Je veux que le plan soit bien compris, que les experts
que j'ai consultés… parce qu'il y a eu des mémoires qui ont été faits, on
s'ajuste, puis on va déposer en temps et lieu le projet de loi.
Journaliste : Qu'est-ce que
vous pensez de moduler les tarifs d'hydroélectricité selon le revenu ou
l'utilisation de l'électricité?
M. Fitzgibbon : Bien, tout ça
est regardé présentement, mais, à la base, je pense que M. Legault a été très
clair. M. Legault dit : Dans le contexte inflationniste qu'on vit
présentement, la formule qu'on a mise en place dans le p.l. 2 fonctionne,
maintenons-la. Alors, je pense que... ça, c'est le point de départ. Maintenant,
à l'intérieur de ça, il y a probablement peut-être des ajustements qu'il faut
faire, peut-être au niveau commercial, au niveau résidentiel, pour que... il y
a deux problèmes au Québec, là, la pointe qui est... pas mal gérée, mais on a
des problèmes de pointe qui fait qu'on a moins d'énergie pour des projets.
Puis, en plus, on manque d'énergie. Ça fait qu'on a deux enjeux à régler.
Alors, les tarifs, la modulation, ça pourrait aider sur la pointe, mais ça...
pour le résidentiel, maintenons-nous à la ligne du parti, à savoir que M.
Legault veut maintenir les tarifs...
Journaliste : ...M.
Fitzgibbon, ce que M. Legault a dit tantôt, est-ce que vous étiez au courant de
ça?
M. Fitzgibbon : De quoi?
Journaliste : Qu'il ne
voulait jamais augmenter les tarifs à plus que 3%?
M. Fitzgibbon : On en parle
depuis très longtemps.
Journaliste : Parce que, ce
matin, ce n'est pas ça que vous avez dit. Ce matin, vous avez dit : On
verra après 2025.
M. Fitzgibbon : Mais la
technicalité, c'est qu'en 2025, si on ne fait rien, les tarifs vont augmenter.
Ça, c'est la réalité. La loi, ce n'est pas moi qui l'ai faite, elle été là.
Alors, en 2025, si on veut faire ce que M. Legault a dit, on... changer la loi.
Journaliste : ...avant de
passer en anglais, vous pensez... vous avez l'air à dire que Saint-Georges,
tout vous porte à croire qu'il y a une fixation des prix. Jusqu'où, vous, comme
député, vous êtes prêt à aller, là, sur...
M. Poulin : Oui, bien, en
fait, ce sera au Bureau de la concurrence de déterminer le procédé de fixation
des prix. Maintenant, quand les gens chez nous paient toujours plus cher qu'à
Beauceville qui est à 10 minutes, on parle de 0,10 $, 0,15 $ de
plus. Souvenez-vous, en septembre dernier, nous avions un caucus à Jonquière.
Saint-Georges était 0,28 $ de plus qu'au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Je me
pose des questions, effectivement. Puis c'est pour ça que j'ai écrit au Bureau
de la concurrence. Puis la preuve, c'est qu'ils sont allés enquêter sur le
terrain.
La régie va également publier par
sous-région, donc la différence entre Lévis et Saint-Georges, entre autres.
Mais ma population est tannée. Puis ultimement ce qu'on souhaite, c'est de la
concurrence. On souhaite que, sur un même territoire donné, il puisse y avoir
de la concurrence entre les stations d'essence. La coordination des prix, elle
est illégale. C'est mentionné dans la loi fédérale, mais, à un moment donné,
quand on est toujours plus élevé qu'ailleurs, on a raison de se poser des
questions. Puis la marge de profit en Chaudière-Appalaches et à Québec est plus
élevée que dans les autres régions du Québec. Alors, il faut aller au maximum
de ce dossier-là parce que la population, effectivement, le demande.
Journaliste :
Mr. Fitzgibbon, just to clarify, first,
tariffs, hydroelectricity tariffs, with your own Bill 2 that became a law,
you're basically putting a cap on 3% and until 2025. And now you say :
I'll go back, I'll table a law to continue this cap.
M. Fitzgibbon : Well, the answer is very technical. P.l. 34, remember, the… O.K.,
p.l. 34 established a process in which we would index tariffs. This was until
2025. Why? Because that's called a rebasing. Rebasing is in March 31, 2025. So,
that the law. P.l. n° 2, that I enacted in the spring, was to modify the
indexation, because it was too high, indexation was too high. We kept it at 3%.
So, that was superseding p.l. n° 34. But de facto, by 2025, if nothing gets
done, we rebase. What M. Legault said this morning is that he wants to keep
a... cap on the residential tariffs, which would mean we need to amend the law
before 2025.
Journaliste :
OK, to keep it at 3%.
M. Fitzgibbon :
That's right. Otherwise, 2025, we have
to reset.
Journaliste :
OK, so you want to do that? That's
another job for you?
M. Fitzgibbon :
Well, that's right.
Journaliste :
OK. For gas…
M. Fitzgibbon : …
Journaliste
: What's the difference between the Greater Québec region and other
Québec regions?
M. Fitzgibbon :
Well, you'll see in the report. The
report is now 80 pages, and it shows, by the 17 administrative regions, the
breakup of the price we pay at the pump, and it starts with the price anybody
pays for access to gas. There's the taxes, which are… vary between regions, but
not much. Transport, because, obviously, if you transport gas from here or from
Chibougamau, it's not the same price, so we put that there. And, de facto, you
derive what's the margin that the retailer takes on the gas. What this report
shows is that, in Québec, in the larger Québec region, Capitale-Nationale, I
don't know what it is in English, the margins are higher, and they became even
higher over the last two years, because of concentration among the five top
retailers.
So, the Régie de
l'énergie is not saying there's collusion, that's not their mandate, but they
are highlighting the situation. And what I said is that I asked the Bureau de
la concurrence — I
spoke to M. Champagne — to look into it, as to what's the reason for that, because,
obviously, Quebeckers are not happy, as they should, and, therefore, I want to
make sure we got the proper review, by experts — I'm not an expert, nor Sam — about: Was there a problem? At the same time, I'm going to ask some
experts... I talked to two already, we are going to hire them to work with us, with
the Ministry, to see what can we do, if anything, to alleviate their potential
concerns.
Journaliste
: But then what answers to you want to get from Couche-Tard, Petrol…
and the others that you want to meet.
M. Fitzgibbon : I'm going to ask them… why there's more margin here than there are
in other regions?
Journaliste
: Why are you making so much money?
M. Fitzgibbon : …
Journaliste
: And cab drivers are paid more, and…
M. Fitzgibbon : I'm not going to impose on Couche-Tard or on Costco to charge, of
course, that's not my job, but I will ask them to explain their view… asking
the meeting, I think, it's… like M. Champagne did with the grocers, right? So,
it's just asking a meeting…
Journaliste
: …exercise.
M. Fitzgibbon : To some extent, yes.
Journaliste
: Do we have any idea, at this point, tough, in terms of theories as
to why it's so much higher in Québec city?
M. Fitzgibbon : The only reason is market efficiency, right? As more competition
exists in the market, you still have lower pricing, as you have less
competition, the pricing are higher… the rule of base economy. So, the fact
that… are right, but you have to review the report, the five top retailers in
Québec city… the Québec region used to be at 70%, the total volume, now at
85%... means there's less independent. As you have less independent, maybe
there's a pressure, de facto, that isn't there to get lower prices. That's one
explanation.
Des voix : …
Journaliste
: Just one last thing, can I just clarify? I just want to make 100%
sure that we understand. So, for Hydro, what you're saying is that we're going
to be… you're going to be changing the law again, so that it's capped ever
after 2025?
M. Fitzgibbon : That's right. Right now, the law requires that 2025 it's called
rebasing, the water of the lake goes up or goes down, if the event… Québec
lower its cost, we're going to have a reduction in tariffs. People laugh, but
it's a reality. So, rebasing is… look at the cost, what has happened? M.
Legault said this morning : For the residential, notwithstanding that, he wants
to cap it.
Journaliste
: And why? Why do this now?
M. Fitzgibbon : Well, it's already there… there until 2025. So…
Journaliste
: You want to protect…
M. Fitzgibbon : …make sure that we are… we are concerned about the inflation, we
are concerned about cost. And, actually, the p.l. 2 that we put together,
people thought we were crazy, but… law, I'm glad we did. We just want to confirm
that we care about consumers, we care about population. Mr. Legault wants
somebody… carry that on, so we should… M. Legault.
(Fin à 11 h 50)