Point de presse de M. Sam Hamad, porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor, M. Guy Ouellette, porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et de M. Robert Poeti, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique

Version finale

Le jeudi 1 novembre 2012, 13 h 45

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Quatorze heures quatre minutes)

M. Hamad: Alors, bonjour. Ceci, c'est pour réagir au dépôt de projet de loi par le gouvernement péquiste. Premièrement, nous voulons mentionner que nous sommes d'accord avec chaque loi, chaque projet de loi qui veut renforcer l'intégrité au Québec. L'opposition, au contraire, nous sommes là pour collaborer dans le but d'adopter des meilleures lois. Cependant, ce que nous avons... et la preuve, d'ailleurs, notre gouvernement a adopté 10 projets de loi dans ce domaine-là lorsqu'on a été au gouvernement.
Alors, on a constaté, depuis les dernières semaines, le PQ a gonflé la balloune au maximum, a monté les attentes. Même dans le discours inaugural, Mme Marois disait que c'est sa première priorité, je vais faire une loi. Évidemment, tout le monde s'attendait à voir la loi qui va renforcer l'intégrité puis rayer la collusion et la corruption.
Et aujourd'hui on a assisté à une conférence de presse où M. Bédard, il disait: On l'a fait vite et bien. Et, dans ce domaine-là, on ne peut pas faire vite et bien, et le bien n'existe pas quand ça va vite. Et ce que la démonstration... ce que nous avons vu aujourd'hui, le projet de loi présenté par l'opposition... par le gouvernement. En fait, la première chose, d'abord, ce projet de loi comporte plusieurs faiblesses, et ça démontre bien que le gouvernement s'est pressé pour faire plutôt un show de boucane que vraiment travailler essentiellement pour renforcer l'intégrité puis arrêter la collusion et la corruption.
Alors, plusieurs points en résumé. Je vais vous résumer rapidement. D'abord, on ne distingue pas, encore une fois, la construction et les contrats d'entreprise. Nous, il y a une semaine, on a demandé au gouvernement de... que les entreprises montrent patte blanche. Et, cette loi-là, elle a des faiblesses sur, par exemple, l'applicabilité. L'applicabilité... en passant, le gouvernement donne au moins 25 000 à 30 000 appels d'offres para année, et si... quatre soumissionnaires par appel d'offres, là, on parle de 120 000 à 130 000 entreprises à les faire approuver, et ça, c'est... évidemment, on n'a aucun détail, aucune idée sur comment le gouvernement va faire ça, quels sont les moyens disponibles, quelle est la procédure. Est-ce qu'on va réussir, dans une année, de faire l'approbation pour 120 000 entreprises au Québec avant qu'elles soumissionnent?
Deuxièmement, on a vu aussi qu'il y a des failles majeures. Référons au droit de vote, 50 % de droit de vote, où dans l'article... le fameux article 21.24 où on parle... un des actionnaires qui détient au moins 50 %. Et, nous, nos attentes, c'était d'aller plus loin que ça, parce que 50 % ce n'est pas suffisant, parce que je peux avoir 45 % des actions, 49 % des actions, et cet article-là n'est pas applicable. Je peux être détenteur des débentures dans la compagnie. Il y a toutes sortes de formes d'être lié à une entreprise à part d'être actionnaire. Alors, nous trouvons que c'était une démonstration nette de la faiblesse, et on est allés trop vite sans penser à toutes les alternatives qui peuvent être possibles. Actuellement, il y a des gens qui sont accusés puis ils ne seront pas touchés par ce projet de loi parce qu'ils possèdent moins que 50 %. Mais ce projet de loi ne sera pas applicable. L'autre élément, évidemment, si on parle des faillites, mettons, quelqu'un qui a fait plusieurs faillites dans le but mal intentionné... et on n'est pas capables, dans ce projet de loi, de détecter la malintention des entreprises. Donc, il est allé loin.
Deuxième élément qui est majeur dans cette loi-là, il y a beaucoup de discrétion. On laisse la discrétion au marché d'autorité financière, exemple, l'article 21.25: «L'autorité peut refuser...» et en fonction de la confiance du public. Alors là, vous allez me... on aimerait comprendre et savoir quelle est la définition de la «confiance du public». C'est-u si Zambito est allé à Tout le monde en parle, et, dans les gens qui étaient là, ils ont aimé son discours, il avait la confiance des auditeurs qui étaient dans Tout le monde en parle? Est-ce qu'il a la confiance ou il n'a pas la confiance? Alors, le terme «confiance du public» devrait être défini. Et ici, en plus, on donne beaucoup de pouvoir discrétionnaire au marché d'autorité financière pour décider. Et surtout lorsqu'on parle de question de confiance, c'est un élément important, et on laisse ça discrétionnaire.
Donc, en résumé, ils sont allés vite, ils n'ont pas fait bien. Le projet de loi, il a des faiblesses. Évidemment, notre intention, c'est renforcer ce projet de loi. Mais on a une grande déception, parce que ça démontre encore une fois... c'est l'improvisation de ce gouvernement-là. On arrive à la dernière minute, on a gonflé la balloune, on a accouché d'une souris avec une loi qui n'est pas mordante, une loi qui a beaucoup de faiblesses, et il y a des autoroutes que les gens de... Ils peuvent... En fait, il y a de la place encore, on n'arrêtera pas la collusion et la corruption avec une loi de même, qui est faible actuellement. Et je vais laisser maintenant mes collègues compléter le projet de loi.

M. Ouellette: Merci, Sam. Je me suis demandé où était la ministre du Travail lors du point de presse que vous venez d'assister avec le président du Conseil du trésor, le ministre de la Sécurité publique. Le projet de loi est très en deçà de ce qui était dans les cartons au ministère du Travail, pour le 35 plus...

M. Hamad: La loi 35, n° 35 et plus...

M. Ouellette: Oui, pour la loi n° 35 qui a été adoptée au mois de décembre 2011. Il est en deçà. Il n'y a rien pour la RBQ dans le projet. Il n'y a rien pour la Régie du bâtiment dans le projet. On voulait améliorer le travail et leur donner plus de pouvoirs au niveau des enquêteurs de la RBQ. Il n'y a rien pour la CCQ non plus. Là aussi, dans un projet de loi qu'on avait devant l'Assemblée nationale au mois de juin, il y avait des améliorations au travail de la commission de la construction. Rien de ça n'est dans le projet de loi.
Dans les infractions de l'annexe I, j'en dénote cinq qui manquent, qui étaient dans les... dans ce qu'on aurait aimé qui soit dans le projet de loi. Le premier, qui est l'article 21, tout ce qui touche la complicité, la participation à un crime. On parle de l'Autorité des marchés financiers. Toutes les manipulations frauduleuses à la bourse, d'opérations boursières et les délits d'initié, c'est important que ça soit là. L'extorsion, on en a entendu parler en long et en large cette semaine, ce n'est pas là. Et, pour avoir vécu... parce qu'on a beaucoup fait référence à la loi des établissements de services monétaires, j'étais là, en Chambre, quand on l'a étudiée, et il y a beaucoup de choses dans la loi des services monétaires qu'on aurait pu se servir sans réinventer la roue, et je pense que mon collègue vous l'a dit.
Il y a 76 articles, on veut faire adopter ça avant Noël. J'ai déjà commencé à le lire et j'ai des commentaires, des suggestions. Il va y avoir des amendements probablement à chacun des articles parce qu'il y a beaucoup de répétition sur des choses qui existent déjà, qu'on a déjà faites. Et, dans les 10 lois qui ont été adoptées par le gouvernement, au lieu d'aller à la confiance du public, on aurait pu aller aux bonnes moeurs. C'est écrit dans la loi des établissements de services monétaires. Et probablement que c'est une charge additionnelle pour l'UPAC, et je pense que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys va vous en parler.

M. Poeti: Alors, je tiens dès le début à réitérer notre appui à tout règlement, toute loi qui va contrer la collusion et la corruption. Soyons clairs sur le sujet.
Maintenant, en matière opérationnelle, ce qu'on a appris aujourd'hui, M. Bergeron semblait être heureux de dire que les gens de l'UPAC vont s'occuper des demandes de l'AMF. Rappelons que le ministre a dit qu'il y avait plus ou moins 700 personnes à l'AMF qui étaient pour recevoir l'ensemble des demandes, hein, au niveau des contrats. On peut parler de plus ou moins 200 000 contrats, de demandes de... annuellement qui vont être transférés, au niveau administratif, à l'UPAC. Alors, prévoyons d'acheter des crayons puis de laisser faire les menottes, parce que, sur le volet administratif, l'UPAC doit arrêter des bandits, l'UPAC est sur le terrain opérationnellement. Elle va devenir une source, maintenant, administrative d'évaluation des demandes contractuelles pour redire à l'AMF si ces gens-là peuvent ou ne doivent pas obtenir les contrats. On a 700 personnes à l'AMF; on a moins de 200 personnes à l'UPAC, qui sont, la majorité, des policiers, mais, évidemment, des professionnels de d'autres ministères également qui sont là, qui vont être embourbées au niveau administratif d'à peu près 200 000 demandes par année. Une unité opérationnelle qui, je vous le rappelle, a l'objectif d'arrêter des criminels et de les conduire devant les tribunaux pour finalement se retrouver en prison. Alors là, bien, on va travailler sur des formulaires, des demandes et on va faire de l'administration.
Je pense que cette décision-là de transférer à l'UPAC - parce que l'AMF, de toute évidence, ne peut pas faire ces choses-là - est une erreur extraordinaire et va ralentir l'UPAC dans ses opérations, et ajoutons qu'il y a déjà 30 millions d'investis sagement à l'UPAC. Combien d'argent devra-t-on donner additionnellement à l'UPAC pour faire de l'administration d'enquêtes, d'analyses, de... évidemment, d'intégrité des gens qui font la demande d'un contrat? Et, pour moi, ça, ça sera un net recul opérationnel sur ce que l'UPAC a réalisé jusqu'à maintenant.

M. Hamad: Alors, voilà. Dans juste quelques heures qu'on vient de recevoir le projet de loi, il y a plusieurs lacunes, et on voit que le gouvernement a fait vite, mais n'a pas fait bien, et c'est l'improvisation, c'est... Finalement, là, on a monté les attentes pour arriver avec un projet de loi qui n'est pas complet, qui manque beaucoup de choses, et nous regrettons cette situation-là, évidemment, parce que le gouvernement profite de montrer qu'ils veulent contrer la collusion, mais, dans le fond, ils font juste leur show.

Mme Dufresne (Julie): Est-ce que ce sera suffisant pour ne pas l'appuyer, M. Hamad?

M. Hamad: Notre objectif, on l'a dit, on veut... Chaque loi qui va contrer la collusion et la corruption, nous allons travailler pour la renforcer et la mettre en application. Alors, ce que nous constatons aujourd'hui, c'est la faiblesse du gouvernement dans la préparation de cette loi-là. Cependant, nous allons travailler pour la renforcer, la loi. Nous, on veut avoir une loi qui est applicable, qui a du mordu là-dedans. C'est ça que nous allons faire.

M. Laforest (Alain): Donc, si le gouvernement accepte vos amendements d'ici Noël, vous êtes prêts à l'adopter d'ici Noël?

M. Hamad: Nous, on va aller avec la vitesse qu'on peut aller et avec... Évidemment, on veut faire une... On va l'adopter tant qu'ils répondent à nos attentes, bien sûr, mais nos attentes, dans le fond, là, ce qu'on veut, on veut une loi qui est applicable, qui est forte, qui bonifie les 10 lois que nous avons déjà fait adopter.

M. Caron (Régys): Est-ce que ça prendrait une nouvelle structure pour gérer tout ça, M. Hamad?

M. Hamad: Je ne suis pas dans les structures, actuellement. On va regarder, là, ça fait juste deux heures... des nouvelles structures? En fait, il y a des structures existantes...

M. Caron (Régys): Non, mais vous venez de dire que l'AMF, l'UPAC seront embourbées.

M. Hamad: Je vous donne l'exemple, là, lorsqu'on parle de la Régie du bâtiment. La Régie du bâtiment, on a renforcé la structure de la Régie du bâtiment. On a ajouté des enquêteurs à la Régie du bâtiment. On a donné des lois pour la Régie du bâtiment, pour agir davantage.
Maintenant, on a trouvé, avec le temps... parce qu'une loi, en passant, n'est pas coulée dans le béton. Ça évolue, ça s'ajoute en fonction des situations. Donc, ici, nous constatons qu'actuellement la RBQ n'est nulle part dans ce projet de loi, nulle part. Ça, c'est un exemple de la collaboration.
Deuxièmement, lorsqu'on parle de travail qu'on a mis en place, je me souviens, le ministère du Revenu, l'Agence du revenu, la RBQ, la Commission de la construction, la Sûreté du Québec, l'UPAC, ils travaillent ensemble, en équipe, pour aller voir le travail au noir, les fausses facturations, etc., et là il faut renforcer ces situations-là. Mais là, aujourd'hui, on ne les touche pas, on ne renforce rien.

Mme Biron (Martine): Mais jusqu'où vous allez aller, M. Hamad? Parce que, si le Parti québécois se braque, est-ce que vous allez vous retrouver dans une situation où vous allez démolir ce projet-là ou...

M. Hamad: On ne veut pas démolir, on veut bâtir. Mais on veut faire ça bien.

Mme Biron (Martine): Mais êtes-vous... allez-vous étirer le temps ou vous allez...

M. Hamad: Non. Non, absolument pas. On veut amener... je vous donne...

Mme Biron (Martine): Le gouvernement veut l'adopter d'ici Noël, là. Est-ce que vous allez...

M. Hamad: On veut quelque chose qui soit applicable pour l'intérêt du public. On veut avoir un outil fort...

Mme Biron (Martine): ...ce n'est pas applicable?

M. Hamad: Pardon?

Mme Biron (Martine): Pour l'instant, vous estimez que ce n'est pas applicable?

M. Hamad: Bien, je vous donne un... Il y a plein d'exemples. Il y a des failles, il y a des faiblesses dans ce projet de loi.

Mme Biron (Martine): Oui, mais est-ce que c'est suffisant pour le filibuster, là, pour l'étirer?

M. Hamad: En fait, ce n'est pas là la question. On ne veut pas faire ça. Ce qu'on dit aujourd'hui au gouvernement: Vous êtes allés vite, vous avez un projet de loi très faible, il y a de la place pour l'amélioration. Et, notre intention, c'est améliorer ce projet de loi, c'est faire un vrai projet de loi. Parce que nous étions en train de travailler sur l'étape qui suivait le projet de loi n° 35. Et là on voit ici, il y en a moins que ce que nous avions déjà sur la table avant.
Et, en plus, il y a des faiblesses, il y a un pouvoir discrétionnaire dangereux. C'est quoi la définition de la confiance du public? Là, il y a le commissaire assis dans son bureau, il dit: Cette entreprise-là... La confiance du public envers cette entreprise-là n'est pas bonne, je décide de ne pas donner un permis, je ferme l'entreprise.

M. Robillard (Alexandre): Mais vous ne pensez pas quand même qu'il y a une liste d'infractions, je ne sais pas, il y a des barèmes qui sont suffisants pour se former un avis?

M. Hamad: Où vous avez vu ça? Vous avez vu ça où? Dans quel article?

M. Robillard (Alexandre): Dans la loi, il y a des chefs d'accusation, là.

M. Hamad: L'annexe I que vous parlez, peut-être, là. L'annexe I, il manque cinq... cinq éléments qu'on a déjà proposés sont... il y a encore des choses. L'extorsion... mais oui, mais on dit, bien, ce qu'on vient de vous le dire...

M. Robillard (Alexandre): Mais, vous, vous voyez qu'il y a une marge pour exercer un avis discrétionnaire dans ça, là.

M. Hamad: Là, vous mêlez les deux, là. Un avis discrétionnaire de l'autorité du marché qui dit: La confiance du public... si la confiance du public n'existe pas, je ne donne pas l'autorisation à cette entreprise-là de soumissionner pour les contrats du gouvernement, dans tous les domaines. Là, on ne parle pas juste construction, on parle de tous les domaines.

M. Robillard (Alexandre): Oui, mais c'est sur la base d'infractions, là?

M. Hamad: Non, non, non. Les infractions, c'est un autre article qui dit quem si ces infractions-là étaient commises, vous... Fini, vous n'avez pas le permis. En plus, c'est la base de la confiance. L'autre élément qui est majeur, c'est 50 % des droits de vote. Si je détiens 49 % des droits de vote d'une entreprise, je ne suis pas assujetti.
Et l'autre élément, là - il y en a plein, là, on peut vous en sortir, là - il y a un autre article qui dit qu'il était accusé, c'est l'article... page, ici... oui, 10, c'est l'article, oui, c'est ça, ici, je sais... C'est 21.26, alinéa deux. Il dit: «ait été mise en accusation, au cours des cinq [dernières] années précédentes...» Parfait. Mais, si, admettons, s'il était acquitté, est-ce qu'on enlève son permis pareil? Qu'est-ce qu'on fait? Alors, là, vous voyez, là, c'est des détails importants, et ces détails-là deviennent... Ça démontre une chose, que le projet de loi était préparé rapidement. D'ailleurs, M. Bédard l'a dit: J'ai fait ça vite.

M. Robillard (Alexandre): Ça fait que ce n'est pas réaliste de l'adopter avant Noël?

M. Hamad: Ah! Là, là, c'est l'échéancier, honnêtement, selon les discussions. On n'est pas là pour parler d'échéancier. Ce qu'on veut vous dire aujourd'hui, on veut collaborer, on veut renforcer ce projet de loi. Ce projet de loi, il est faible, il est fait vite, il a tourné le coin en rond, et je pense qu'à la place, pour faire beaucoup mieux... ce que nous avons aujourd'hui... Et il y a des côtés administratifs et incroyables, c'est qu'on veut encore une fois prendre les gens, les enquêtes, pour les mettre dans le bureau. Et je prends la parole de mon collègue Robert, on va donner des crayons au lieu de donner des menottes, et, de l'autre côté, en termes de la Régie du bâtiment, la construction, c'est... Elle n'est plus là, elle est disparue. Puis le droit d'émettre un permis de construction, ça vient de la Régie du bâtiment. L'enquête sur le travail au noir, les fausses factures, la main-d'oeuvre sur les chantiers, la collusion, ça part là, il faut travailler davantage dans ce coin-là. On a adopté deux projets de loi à date, puis il y a la place encore pour améliorer le contenu. Il y a des administrateurs qui peuvent changer leur position, puis on veut renforcer ça.

M. Laforest (Alain): Ce qu'on comprend, c'est que vous auriez fait mieux?

M. Hamad: Vous savez, quand on fait vite...

M. Laforest (Alain): C'est ça que vous nous dites, là.

M. Hamad: C'est... Bien, bravo, bous avez bien compris, mais...

M. Laforest (Alain): Non, mais c'est parce que ça fait 10 minutes que c'est ça que vous nous dites.

M. Hamad: Bien, non, mais, écoutez, c'est que...

M. Laforest (Alain): Vous auriez... vous êtes prêt à l'améliorer, vous auriez fait mieux. C'est ça?

M. Poeti: Pendant la campagne électorale, on l'a dit, on a dit qu'on voulait bonifier 35. Ça, ça avait été clair. On a expliqué qu'est-ce qu'on voulait bonifier dans 35, parce que le crime évolue, et, quand les bandits ont une règle, ils font tout pour la contourner. Alors, c'est vrai que le premier 35... Est-ce qu'il y a eu une craque? On s'en est aperçus avec des criminels qui ne font que ça, à temps plein, contourner les lois. Donc, on avait proposé durant la campagne une bonification à 35, c'est ce qu'on veut faire.
Alors maintenant, si les gens - pour répondre à votre question précise, monsieur - si le gouvernement en place veut accepter vite nos propositions, on va adopter vite ce projet de loi là.

La Modératrice: En anglais.

Mme Montgomery (Angelica): The Charbonneau commission haven't come out with its recommendations yet. So do you have any concerns that the Government will now hire a bunch of new people for the AMF, there will be training involved, new people for UPAC, training involved, and, if Charbonneau says: I don't think that you should do that, I want you to have another mechanism, they would have to start from zero all over again? Is this a concern for you at all?

M. Ouellette: Yes, but, probably, at the AMF, there won't be nobody who will check those one who will want to have a permit. They will have the decision at the end, but all the responsibility will be on the UPAC. So we ask: How many people will be there and how it's going to work? That bill is not complete. And, as you can see in my personal copy, they had... we had some comments and we will probably have some amendments and some propositions almost at any article.
And there are some articles right there who are not based on facts, but based on perceptions, based on public faith, who's not... There's no definition of public faith, OK, while in the 10 laws that have already been adopted by the National Assembly, that we put together in those years, OK, we already have definition for «bonnes moeurs» or for things that have been requested. There's too many rooms to somebody at the AMF who will decide if he thinks at one point... And, at the other point, the UPAC will have to make sure that, if somebody contests his decision, they will have to present that in court, in front of a judge. So they will struggle the system.

Mme Montgomery (Angelica): Are you... Can you talk a little bit, Mr. Poeti, about the administrative workload that's going to come with that?

M. Poeti: Yes. First of all, the AMF... the minister said it's 700 persons working there. At the UPAC, you have 200 persons. Most of them are police officers on the field... try to get bad persons and criminals and put them in jail. With that type of work, they are going to do what they have to do. First, it's buy more pens, and pencils, and forms and just forget about the handcuffs, because they are going to work so hard with the administration that's going to stop probably our... to put very slow the speed of the investigation to be in the back of criminals.
So I don't understand why and how much money they are going to give again to the UPAC. They already have $30 million to make the job. So the AMF, just on one side, receive the demand, and they are going to put that on the other side of the police officers, and I think this is a real problem.

Mme Bryan-Baynes (Elysia): There is no appeal process. Has the Government opened themselves up to be sued by any company that disagrees with a decision?

M. Poeti: This is one of the possibilities. Yes, for sure. For sure, and that's what my colleague just said. and it's very important. On one side, are we going to have police officers at the court for days, weeks, months without working on the field to try to get the criminals? So we have to make a difference between the administration and the operation. And now I think it's quite difficult to understand the proposal of the minister today.

Mme Bryan-Baynes (Elysia): How concerned are you that it will slow down work that needs to be done? Like if there is companies that are saying, you know, as the investigations are going to take time, will it slow down work that needs to be done?

M. Poeti: The demands are going to come from the AMF, but it's going to be close to... let's say close to 150,000 demands a year, close to 200,000 demands a year. So... administration. So police officers are going to have to make the job to check if that company is allowed to, and if they are great, and if they are honest, and that takes time. What the police officer has to do, it's get criminals.

M. Dougherty (Kevin): Yes, but Mr. Bédard said that the problem with... You know, they use a different approach, as you can see. The problem with 73, with 35, is that there are too many exceptions. Is that... Do you accept that, first of all, that argument?

M. Poeti: Well, at least, take 35 and put more. But what we have today in front of us is less than 35. They're just talking about the 50%. You remember that, everybody remembers that. Citizens on the street said: Eh! 50%. You just have to have 43%, 46%, and it's going to be OK. And today, what we have here, it's 50%. Let's say, it's not me, it's citizens. They won't believe that.

M. Hamad: And just remember that 35 and 75 were adopted unanimously at the Parliament, so... Parti québécois was there, they adopted. They amended and they proposed a lot of amendments that we take that and we included in our law. So now... And, as you know, as Mr Poeti said, that the law should always be improved.

M. Dougherty (Kevin): Just another final question.

M. Poeti: Yes. Tolerance zero, not tolerance 49 %.

M. Dougherty (Kevin): It's a good line. Anyway. But my final question is - I know none of your lawyers are, I don't think so, anyway - but do you think this law is constitutional? Do you think... You know, you're saying that there may be some arbitrary in this and that...

M. Poeti: You already gave the answer. We should talk with lawyers.

Mme Montgomery (Angelica): How do you explain this difference in numbers? Because you're saying that they'll have to process 200,000...

M. Poeti: Demands.

Mme Montgomery (Angelica): Requests, demands, and they're saying it's 25,000.

M. Hamad: It's an estimate.

M. Poeti: It's 25,000 entrepreneurs, enterprises. Different, it's not demands.

M. Hamad: Yes. It's 25,000 calls for tenders, for example. But each call for tender, there is three or four bidders at least. So all these bidders should be submitted to that law, which it means that you have more, 100,000, or maybe 150,000 companies, and demands will be addressed to that AMF. Thank you very much.

M. Poeti: Merci beaucoup.

(Fin à 14 h 27)