Conférence de presse de Mme Sonia LeBel, ministre responsable de l’Administration gouvernementale

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Modérateur : Alors, bienvenue à cette conférence de presse de la présidente du Conseil du trésor, Mme Sonia LeBel, sur la présentation du projet de loi n° 100. Mme LeBel, la parole est à vous.

Mme LeBel : Merci. Bonjour, tout le monde. Très heureuse aujourd'hui. Comme je l'avais annoncé en décembre, vous souviendrez, dans une déclaration ministérielle, mon intention de modifier, réformer, d'améliorer le cadre de négociation. Et je viens de déposer aujourd'hui un projet de loi justement pour changer en profondeur la façon dont on négocie les conventions collectives dans les secteurs public et parapublic au Québec.

J'ai eu le privilège... bon, il y a des jours que je trouvais moins ça privilégié, mais j'ai eu le privilège de mener deux rondes de négociations, la seconde est presque à terme, 98 % des conventions collectives sont signées dans le cadre de la loi 37. Donc, pour moi, il est devenu clair, au fil du temps et au fil de vivre ce régime de négociations là qui a plus de 40 ans, qu'il ne correspondait plus aux réalités et aux besoins d'aujourd'hui, et de part et d'autre, je dirais, pas simplement pour le gouvernement.

Donc, ce qu'on propose, c'est un véritable changement des façons de faire. Donc, soyons clairs, là, négocier dans le secteur public, parapublic, ça va toujours demeurer complexe. C'est complexe, ça va rester complexe. Pourquoi? Parce qu'on négocie des conditions de travail pour plus de 800 000 travailleurs. On parle de 800 000 personnes dans des emplois différents, dans des organismes différents qui sont répartis, entre autres, dans nos deux grands réseaux, on parle de la santé, l'éducation, mais aussi dans plus de 57 organismes différents. Donc, de par la nature même des négociations du secteur public, cette complexité-là va continuer à exister. Mais avec cette complexité-là, les règles de la loi 37 nous apportaient une lourdeur supplémentaire, et le système actuel manque cruellement, en 2025, de flexibilité et ça ralentit considérablement les discussions. C'est justement cette lourdeur-là que l'on veut améliorer.

Je rassure tout le monde tout de suite, on ne vient pas toucher au droit d'association, on ne vient pas toucher au droit des syndicats de négocier. On n'est pas dans les... dans le cadre des droits fondamentaux, nous sommes dans le cadre des règles du jeu. Pour faire une analogie de hockey, parce qu'on est en séries, on vient changer comment on doit se comporter sur la patinoire, mais on ne vient pas enlever le rôle de qui que ce soit et on ne vient pas atteindre les droits fondamentaux des syndicats.

Donc, aujourd'hui, on est souvent obligés de négocier différents éléments d'une convention collective à des niveaux de négociation différents avec plusieurs intervenants, et c'est inefficace. Par exemple, il est presque impossible aujourd'hui de discuter de façon coordonnée du salaire, des retraites, des horaires à titre d'exemple, des vacances, des congés de maladie pour nommer le type de conditions de travail qui peuvent faire partie d'une convention collective, et j'en passe. Ces sujets sont traités, aujourd'hui dans la loi 37, à des niveaux différents et même à des moments différents, en fonction de la... du moment où on a le droit d'en parler dans les conventions collectives. Or, ce sont tous des aspects essentiels des conditions de travail d'un employé et d'un employeur dans l'organisation du travail. Donc, on devrait pouvoir aborder ces sujets-là ensemble dans une discussion qui est coordonnée et cohérente.

Ce que propose le projet de loi essentiellement, il y a plusieurs aspects au projet de loi, mais essentiellement, le cœur de la modification de la réforme qu'on propose aujourd'hui, c'est de ramener tous ces sujets-là qui font l'objet d'une convention collective, même ceux considérés comme des sujets de nature locaux, et je vous pourrai... je pourrai vous en parler plus avant dans la suite, en un niveau principal de négociation. Ça va permettre tout de même par contre, je veux rassurer tout le monde, des ajustements pour les réalités de chacun des terrains. On va... On garde un objectif très clair. On veut pouvoir établir des lignes directrices communes à l'échelle du Québec. Je pense que c'est pertinent de le faire. Quand on parlait de la mobilité des infirmières, à titre d'exemple, quand on parlait de la séance d'affectation des enseignants à titre d'exemple d'avoir une façon de faire, une ligne directrice nationale à l'échelle du Québec, ce n'est que logique, mais on va laisser de la flexibilité pour que tous les endroits plus faire les adaptations nécessaires à leur réalité du terrain, ça demeure important et pertinent.

Donc, on a vu, lors de la dernière ronde de négociations, à quel point ce manque de souplesse là nous a nui. Par exemple, je vais donner... Je vais y aller par un exemple concret de ce qu'on a réussi à faire dans la présente négociation, mais quel effort ça a demandé, compte tenu du cadre de négociations actuelles? Je vous parlais de la fameuse séance d'affectation. Bon, j'ai... on a tous dit, de façon publique, qu'au gouvernement que la priorité de cette négociation-ci était de trouver de la souplesse dans l'organisation du travail. Or, la grande majorité, sinon la quasi-totalité des éléments d'organisation du travail sont des éléments qui sont aujourd'hui, en vertu de la loi 37, négociés à l'échelle locale. Qu'est-ce que ça veut dire? Parlons de la séance d'affectation. Là, je ne donnerai pas le bon nombre, mais... Combien de conventions collectives locales en éducation?

Mme Lapointe (Édith) : À peu près 210.

Mme LeBel : 210, donc... locales. Donc, ça veut dire qu'il pouvait y avoir aujourd'hui 210 façons de procéder à la séance d'affectation, parce que c'est un élément local. Ce qu'on a fait avec les syndicats dans la dernière négociation, c'est de prendre un sujet considéré comme une matière locale. Il y en a 26 en éducation, à peu près le même nombre en santé, et de dire : Là, ça n'a pas de sens, il faut que la province se coordonne en affectation et de ramener ce sujet-là à l'échelle nationale. Donc, c'est le ministre de l'Éducation et la présidente du Conseil du trésor qui discutait de ce sujet-là. Vous allez me dire : Ouais. Bien, vous avez réussi à le faire. Pourquoi vous faites des modifications? Pourquoi? Parce qu'il a fallu tout d'abord négocier le droit de le négocier. La première étape qu'on a faite pour être capable de parler de séance d'affectation avec les syndicats, et c'était une de leurs grandes batailles parce qu'ils nous disaient : Vous ne pouvez pas en parler, c'est une matière locale. Et une matière locale, une autre particularité, c'est que dès qu'elle est négociée, elle est bonne à vie, à moins que les deux parties soient d'accord pour ouvrir le sujet, alors qu'une convention nationale a une durée déterminée dans le temps. En général, c'est cinq ans. Des fois c'est trois ans. Quelques-unes ont duré huit ans. Donc, ce sujet-là, si le syndicat nous dit : Vous n'avez pas le droit d'en parler, la discussion se termine.

Donc, la première partie de l'information, la première partie de la négociation, et c'est la même chose pour les matières en santé, mais je trouvais que la matière, celle de la séance d'affectation, était la plus simple pour illustrer mon propos. Donc, première étape, même chose avec la FIQ, même chose avec le front commun, même chose avec tous les syndicats d'éducation, il a fallu les convaincre d'aborder le sujet. Bon, après ça, il faut quand même négocier ce qu'il va y avoir dans cette clause là, mais il a fallu les convaincre de réouvrir la clause, je vais le dire comme ça. Et ça a été une grande partie de la bataille qui a été faite dans la négociation. Avant même de pouvoir... Il faut parler... Il faut négocier le droit de négocier, je vais le dire comme ça, je pense que c'est la meilleure solution.

Qu'est-ce qu'on a fait finalement dans la séance d'affectation? La priorité du ministre de l'Éducation, c'était qu'au moment de l'ouverture des classes, chaque enfant connaisse le nom de son enseignant. Vous savez, avant même qu'on ait réussi à négocier la clause, on arrivait en septembre, il manquait — je donne des chiffres fictifs, là — 5 000 enseignants. Deux semaines plus tard, il en manquait la moitié moins. Une autre semaine plus tard encore la moitié moins. Pourquoi? Parce que les séances, en partie, pas... mais pas exclusivement, mais en grande partie, parce que les séances d'affectation ne se terminaient pas toutes à la même date dans la province de Québec. Et certaines séances d'affectation... Qu'est-ce que c'est, une séance d'affectation? On va décider quel poste ou quelle classe un enseignant a dans son... dans son école, dans son établissement. Certaines pouvaient même se terminer jusqu'au début octobre. Donc, il y avait encore des roulements et j'appelle ça du bumping, là, et le jeu de dominos, de chaises tournantes jusqu'en octobre. Qu'est-ce que la convention nationale est venue faire? Elle est venue dire : À partir de maintenant, coordonnez-vous sur le terrain de la façon dont vous le désirez, procédez à votre affectation de la façon dont vous le désirez. Je vous rappellerai qu'il y a deux... plus de 200 conventions, donc 200 possibilités de mécanismes. Ma demande au national, moi, ministre de l'Éducation, c'est que le 8 août, tout ça doit être réglé. C'est ça qu'on a fait dans la dernière convention. Et on a vu des effets probants dans la... Ça a fonctionné. On a vu des effets probants. Bon. Donc, mais... Mais on a dû le faire en négociant tout d'abord le droit de négocier.

Qu'est-ce que vient faire le projet de loi? Il vient prendre toutes ces matières locales là et les ramène maintenant de facto au niveau national. Donc, elles feront partie de la convention nationale et on pourra ouvrir ces sujets-là à chaque convention collective. Maintenant, naturellement, ouvrir un sujet ne dit pas... ne donne pas l'endroit où on va terminer et on va négocier la finalité. Mais on n'aura plus besoin de demander la permission ou de négocier la possibilité avec le syndicat de parler d'horaires variables chez les infirmières, de parler de possibilité de les déplacer dans un rayon X, de parler de la séance d'affectation, entre autres, pour les enseignants. Naturellement, la finalité devra être négociée et fera partie de la convention collective. Et ces sujets-là deviendront des sujets qu'on pourra renégocier si les deux parties le désirent, parce qu'on pourrait décider qu'un sujet, on le reconduit dans la convention collective de la même façon, là. Tout est ouvert. On ouvre une négociation. Ce sujet-là pourrait être vu aux trois ans ou aux cinq ans, dépendamment de la durée de la convention collective. Donc, c'est ce qu'on fait, là, je pense que c'est la meilleure façon d'illustrer ce qu'on fait, c'était un exemple concret avec la dernière négociation.

Donc, moi, je pense qu'il est primordial, autant pour l'employé que pour le gouvernement, autant pour les syndicats que pour le gouvernement, et je suis... je demeure convaincu que ces nouvelles règles-là vont être satisfaisantes pour l'ensemble des acteurs, de pouvoir parler de tous ces sujets-là. Les sujets... les sujets traditionnellement nationaux, c'est quoi? C'est le salaire, le régime de retraite, à titre d'exemple. Mais c'est important de pouvoir parler du salaire, du régime de retraite en même temps que les vacances, les congés et les horaires. Parce que, pour un employé, c'est un ensemble de conditions de travail qui vont déterminer s'il est satisfait de son emploi ou non, si les conditions le satisfassent ou non. Ce n'est pas juste le salaire pris isolément. Souvent, c'est l'organisation du travail.

J'arrête là parce que je pense que je peux répondre plus à vos questions, mais c'est le cœur du projet de loi qu'on vient faire. À partir de maintenant, nous allons pouvoir négocier au même palier tous les sujets pertinents d'une convention collective et pouvoir le faire, donc, dans l'intérêt des Québécois et dans l'intérêt des employés.

Le Modérateur : Alors, on va maintenant passer à la période de questions que je vais diriger de main de maître. À commencer par Alain Laforest...

Mme LeBel : Je vous surveille.

Le Modérateur : ...de TVA.

Journaliste : Bonjour à vous deux. Est-ce que vous ramenez les forums, Mme la ministre, en faisant ça?

Mme LeBel : Bien non, pas nécessairement. D'ailleurs, je vous présente Me Édith Lapointe, qui est la négociatrice en chef, qui travaille étroitement avec moi et qui fait partie, là, de... qui est au sommet de cette pyramide-là des négociations gouvernementales. Je m'excuse, Me Lapointe, j'ai omis en début... Non, pas nécessairement, ce n'est pas... Mais les forums étaient une tentative de pouvoir, justement, ramener tous ces sujets-là. On a réussi à le faire, par la suite, là, en négociant d'une autre façon. Mais c'était un peu une tentative de contourner, si on veut, avec l'accord de tout le monde, ça prenait l'accord des syndicats, ces difficultés-là ou cette lourdeur-là de la loi n° 37. Donc, ça ne ramène pas les forums comme tels. Mais les forums étaient une façon de pouvoir alléger un peu le processus.

Le Modérateur : ...vous avez une deuxième question?

Journaliste : Absolument. J'y arrive. Vous en êtes rendu où avec la Fédération des omnipraticiens? Compte tenu que vous avez la négociatrice en chef près de vous. Actuellement, avec tout ce qu'on entend, là, on est dans la pastille couleur rouge ou on est dans la pastille couleur bleue, c'est-à-dire plus près du soleil, règlement, beau temps?

Mme LeBel : On est dans la pastille... on discute pour avoir de l'accès pour tous et on va continuer de discuter.

Le Modérateur : Isabelle Porter, Le Devoir.

Journaliste : Oui. Je veux juste être certaine de bien comprendre. Est-ce que ça veut dire que ce qu'on appelait les tables sectorielles, il va y en avoir moins, dans le fond?

Mme LeBel : Non. Il faut faire attention. Le nombre de tables n'était pas tributaire de la lourdeur du processus. La complexité va demeurer, je le disais, je veux dire, on a 800 000 employés, on a plusieurs accréditations syndicales. Il va demeurer un nombre de tables variées, mais je vous dirais que ce n'est pas ça qui amène la lourdeur au processus. La lourdeur était vraiment le fait d'avoir deux niveaux de négociation qui ne pouvaient pas se connecter entre eux, qui pouvaient même avoir un décalage, parce que je vous disais que le niveau national, qui était, entre autres... la meilleure illustration, c'est les salaires et les régimes de retraite, a une séquence de calendrier, hein, où le sujet redevient... Quand on dit la convention collective est échue, bien, ce n'est pas toutes les matières, parce que les matières locales, les 26 dont je vous parlais, les horaires, elles, ont une vie à durée indéterminée. Et donc ça faisait en sorte que l'arrimage des discussions était presque, je ne dirais pas impossible, mais extrêmement difficile à obtenir. Il fallait le faire comme on l'a fait par le biais d'une négociation préalable à la négociation. Donc, je ne veux pas qu'on sorte d'ici en disant : Oh! mon Dieu, on va avoir réduit le nombre de tables. C'est un faux indicateur de la complexité et de la lourdeur. On va avoir encore un nombre de tables, je vous dirais, qui peut être assez nombreux, parce qu'il y a plusieurs employés. Juste dans le secteur de l'éducation, je veux dire, les enseignants ne négocient pas en même temps que les techniciens, etc. Donc, déjà en partant, on va avoir des temps différents. Mais ce qui est important, voyez-le comme ils vont être dans le même immeuble, là. Et là ce n'est pas la table physique, là, mais ils vont être dans le même endroit, au même niveau de discussion, c'est-à-dire au plus haut niveau gouvernemental, trésor, éducation à titre d'exemple, ou trésor, santé. Et on va avoir le droit de parler de tous ces sujets-là coordonnés. Donc, ce n'est pas tributaire du nombre de tables, la complexité, c'était plutôt tributaire du nombre de niveaux et des calendriers différents.

Journaliste : Donc, concrètement, pour... Si on regarde ça un petit peu plus haut, là, est-ce que... Tantôt vous avez dit c'était de la... ça rendait ça plus long, ça rallongeait. Donc, logiquement, vous vous attendez à ce que les négos puissent être moins longues à l'avenir.

Mme LeBel : Bien, c'est très difficile à dire. Est-ce que, dans la prochaine négo, j'aurais eu 20 % de mon temps passé là-dessus? C'est difficile à dire, mais il est clair que ça va faire en sorte qu'on va aller droit au but. Maintenant, une fois rendus sur le but, combien de temps ça va prendre pour s'entendre? Toutes les négociations sont différentes dépendamment du sujet, on va se comprendre. Mais dans la négociation qu'on termine actuellement, et qui est qui s'est terminée pour le front commun et la grande majorité, là, des gens des deux réseaux, il y a, avec la FIQ, finalement, bien, une des grandes difficultés a été d'avoir le... pas l'autorisation, mais d'avoir l'occasion de parler des sujets qui étaient dits locaux. Je ne peux pas vous... Ce n'est pas linéaire, une négociation, hein? Donc, c'est très... Mais, oui, ça va faire en sorte qu'on va entrer directement dans le vif du sujet et ça va faire en sorte que le gouvernement pourra faire des dépôts qui parlent de ces sujets-là au jour 1. Alors que, là, il a fallu, bon, en discuter avant, les convaincre d'en parler, finalement.

Le Modérateur : Patrick Bellerose, Journal de Montréal, Québec, et tutti quanti.

Journaliste : Exactement. Bonjour, toutes les deux. Oui, Mme LeBel, tantôt, vous avez expliqué, là, dans le fond, que les acquis locaux demeurent à vie présentement.

Mme LeBel : Oui.

Journaliste : Est ce que ça signifie justement qu'il n'y aura plus comme ça d'acquis locaux qui sont inamovibles?

Mme LeBel : Oui.

Journaliste : Ce qui signifie que si Québec choisit d'en parler, bien, tous ces acquis locaux là peuvent sauter.

Mme LeBel : Bien, ils ne sauteront pas parce qu'ils vont être dans... ils vont être négociés. Donc, ils pourraient demeurer comme tels. Mais à ce moment-là, ça va devenir un enjeu de globalité de la convention collective. À quel point tu tiens à ce morceau-là par rapport à l'autre morceau? Je ne vous expliquerai pas comment une convention fonctionne. Ce que ça veut dire que tous ces sujets sont maintenant accessibles à chaque renouvellement de convention collective.

Journaliste : Et j'imagine que ça veut dire que vous souhaitez uniformiser certains... Une pratique, présentement, ça peut varier d'une région à l'autre. Vous souhaitez que ce soit uniformisé un peu partout.

Mme LeBel : Nous allons uniformiser ce qui est pertinent, d'être uniformisé. Donc, c'est pour ça qu'on demeure... On laisse aux unités locales l'occasion d'avoir des adaptations locales. On est fort... La réalité de la Côte-Nord n'est pas la même que la réalité d'un enseignant à Montréal ou à Gatineau. Mais de dire qu'on veut que la séance d'affectation soit terminée à la mi-août pour tout le monde, ça, je pense que c'est un... c'est une balise nationale pertinente. Maintenant, est-ce que vous faites trois séances affectation ou vous en fait deux? De quelle façon vous gérez vos listes de rappel? En tout cas, vous êtes là parce que c'est très différent sur la Côte-Nord, ou à Montréal, ou ailleurs. Donc, on laisse aux unités locales, ce n'est peut-être pas le bon terme, là, puis je ne veux pas... Je vois... Je ne veux pas que les syndicats me reprennent, mais on se comprend, on laisse aux entités locales l'occasion de négocier certaines choses. Mais ces choses-là vont se négocier dans le cadre de la convention collective, donc...

Journaliste : Sous une balise nationale.

Mme LeBel : Sous une balise nationale pour les... pour les matières qu'on jugera pertinent d'avoir une balise nationale. Il y a peut-être des matières qu'on va regarder. Je vous dirais que... Je vais être... Je vais être un peu... Je vais banaliser, mais je veux dire, genre, comment tu choisis ton casier, là, hein, je veux dire. Ça se peut qu'on dise : Ce n'est pas grave qu'il y ait 200 façons de faire différentes, puis on la... on ne la réouvre jamais, celle-là. Mais celle de la séance d'affectation est un des exemples où une balise nationale était pertinente. Mais les adaptations locales vont demeurer parce que c'est important de rester coller sur le terrain.

Journaliste : Est-ce que vous vous attendez à de la réticence de la part des syndicats pour modifier cette façon de faire?

Mme LeBel : Je m'attends à une saine conversation. Ce n'est pas à mon avis, mais ils pourront répondre, ce n'est pas frontal envers les syndicats. Ce sont des choses qui... Moi, j'ai eu le privilège de faire deux rondes, hein? J'ai eu l'occasion de faire des post-mortem avec les chefs syndicaux, entre autres entre la deuxième et celle-ci, avec d'autres quand on a signé les conventions collectives. Je m'attends, et ils répondront pour eux-mêmes, à ce qu'il y ait des éléments qui, dans ce dossier, dans cette dans ce projet de loi, soient à leur satisfaction. Maintenant, il y aura certainement des choses qu'ils pourront demander de modifier, mais je m'attends à ce que ce projet de loi soit en grande partie consensuel. C'est peut-être un grand terme, là, mais ce n'est pas frontal. Je ne m'attends pas à ce que ce soit frontal.

Journaliste : Juste avant d'aller à P-A, je vais risquer une question.

Mme LeBel : Vous avez droit à une question comme président?

Journaliste : Oui, oui. Je m'accorde ce droit. Dans les années 2000, lorsque Philippe Couillard...

Mme LeBel : Je n'étais pas là.

Journaliste : Non, je sais, mais vous allez voir. Laissez-moi terminer mon préambule, qui va être long. Dans les années 2000, lorsque Philippe Couillard était ministre de la Santé, il avait fait un ménage dans les accréditations syndicales parce qu'il trouvait qu'il y en avait énormément puis que ça devenait extrêmement complexe. Est-ce que vous avez songé à faire la même chose, par exemple, dans les... de façon plus large dans les négociations publiques. On a vu, entre autres, avec les infirmières, qui sont représentées par différents syndicats, où il y a eu des négociations qui se sont étirées sur des critères qui étaient acceptés, par exemple, par une... par un syndicat, un autre syndicat ne les acceptait pas. On parle mobilité de la main-d'œuvre notamment, là. Est-ce que vous avez songé et est-ce que c'est peut-être une possibilité de revoir le nombre d'accréditations syndicales au Québec en ce moment?

Mme LeBel : O.K. Ça a déjà été fait. Je pense qu'à ce moment-là on serait effectivement dans une conversation frontale avec les syndicats. Est-ce que c'est quelque chose qui peut-être envisagé dans une autre étape? Je n'en suis pas du tout là. Moi, je pense qu'il va falloir voir comment cette modification-là vit à la prochaine négociation, à la prochaine ronde de négociations. Les conventions collectives sont en grande majorité de cinq ans, donc c'est 2023‑2028. Ça veut dire que, dès 2027, on va recommencer cette conversation-là, je l'espère, sous le nouveau régime, si le projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, et je pense qu'on verra déjà là une amélioration et par... et la suite pourra être évaluée. Mais ce n'est pas l'intention et ce n'est pas ce que le projet de loi a fait.

Le Modérateur : P-A.

Journaliste : Je veux revenir un peu sur ce que vous vous attendez par rapport aux syndicats. Ils étaient dehors ce matin. Est-ce qu'avec cette proposition là, avec la proposition aussi du p. l. n° 89 de votre collègue Boulet, il n'y a pas un risque qu'ils se sentent pris en étau, justement, puis se braquent à tout ça?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je ne peux pas évaluer quelle sera leur perception. Je peux dire que ce projet de loi là n'est pas du tout de la même nature. On ne vient pas, je l'ai dit d'entrée de jeu, toucher à aucun des droits qui est considéré comme fondamental pour un syndicat. Maintenant, au-delà des justifications du projet de loi n° 89, ils ont, les syndicats leurs raisons de venir le contester. Maintenant, on n'est pas du tout dans ce cas... dans ce paradigme-là. Mais je ne peux pas être... être... Tu sais, je ne peux pas deviner leurs réactions. Je peux juste vous dire que dans mes... depuis 2020 que je négocie, j'ai eu l'occasion de terminer une ronde de négociations en 2003 avec tous ces syndicats-là et ces chefs syndicaux. Nous avons des conversations qui me laissent penser, ce sera à eux de le dire, que je suis dans un domaine où ils trouvent... ils y trouveront également leur compte.

Journaliste : O.K.

Le Modérateur : Vincent.

Journaliste : Excuse-moi, c'est juste un «follow-up».

Le Modérateur : Oui, bien sûr.

Journaliste : Mais c'est juste pour ma compréhension. Mme LeBel, de par votre expérience, vous avez parlé des séances, comment vous avez appelé ça pour les profs, d'affectation?

Mme LeBel : Oui.

Journaliste : Qu'est-ce qui est plus... qu'est-ce qui a été plus compliqué? Est-ce que le secteur de l'éducation ou le secteur de l'enseignement est plus compliqué avec toutes ces subdivisions-là locales, là, dont vous nous parlez. Y a-tu un... Dans les gros... dans les deux gros réseaux, lequel est plus complexe à négocier?

Mme LeBel : Ils ont une complexité similaire pour des raisons différentes, parce que... parce qu'il y a plusieurs corps d'emplois, parce qu'il y a des réalités terrain qui sont réelles. C'est pour ça qu'on laisse la possibilité d'adapter. Donc, ils ont... Et parce que le Québec, avec toutes ses régions, a des réalités différentes dans toutes les régions. Donc, je pense qu'il y a... ils ont. Moi, je vais parler du point de vue des négociations, là, et pas du point de vue des structures. Et c'est pour ça que j'ai commencé par dire qu'il y aura une complexité intrinsèque à la négociation publique et parapublique qui ne disparaîtra jamais du fait même que le gouvernement est l'employeur de plus de 800 000 personnes et qui l'a sous son égide... Il y a moins... ce n'est pas 800 000 personnes, mais qu'il est l'employeur de plusieurs centaines de milliers de personnes et qu'il a en plus, sous son égide gouvernementale, quand on parle de négociations, plus de 800 000 personnes avec des employeurs différents, des organismes différents, des réalités différentes et, même au sein d'un même réseau, des réalités terrain différentes. Donc, cette complexité-là ne pourra jamais disparaître dans sa nature, mais je pense qu'on vient donner bon coup dans la lourdeur.

Le Modérateur : Vincent, La Presse.

Journaliste : Mme LeBel, je reviens juste au moment où est-ce que vous avez fait votre déclaration ministérielle, au salon rouge, à l'automne dernier.

Mme LeBel : Oui.

Journaliste : À ce moment-là, vous aviez parlé notamment de l'arrêt Saskatchewan, du fait qu'il avait redéfini un peu le rapport de force entre les syndicats puis vous. Est-ce que vous reconnaissez aujourd'hui que.... Mais en fait, dites-moi, premièrement, en quoi le projet de loi que vous présentez aujourd'hui redéfinit un peu le rapport de force que vous aviez avant?

Mme LeBel : Non, le projet de loi ne le redéfinit pas, l'arrêt le faisait. Donc, il faut vivre dans ce contexte-là. Et aujourd'hui, bien, c'est pour cette raison-là que peut-être que ce qui était pertinent il y a 40 ans pour le cadre de la loi 37 était certainement pertinent devient plus un frein aujourd'hui qu'un avantage. Donc, il y avait une pertinence certaine, puis je ne veux pas juger de ce qui s'est passé il y a 40 ans, à avoir plusieurs niveaux de négociation potentiellement, mais, aujourd'hui, je pense qu'on peut, de façon extrêmement adéquate, en n'atteignant pas ce rapport de force-là, alléger la structure et cette lourdeur-là qui était... qui était apportée par ce décalage-là de conversation entre les sujets, qui, je le rappelle, sont aussi des sujets pertinents pour une convention collective. Moi, comme employée, là, le nombre de congés que j'ai, le nombre de vacances est aussi important que le salaire, et, des fois, bien, un peut être moins que l'autre si l'autre est plus élevé. Donc, c'est un tout quand on parle de convention collective pour un employé puis quelqu'un qui vit au quotidien les conditions de travail, l'organisation du travail.

Journaliste : Sur la possibilité d'abolir la durée maximale des conventions collectives, est-ce que vous seriez intéressée à ce qu'il y en ait qui soient plus longues que cinq ans?

Mme LeBel : Bien, c'est déjà... Non, c'est trois ans. L'enjeu au code...

Journaliste : Je comprends... c'est cinq ans présentement. Vous devez déjà adopter des projets de loi.

Mme LeBel : Ah! bien, on a signé, d'ailleurs, avec les constables spéciaux et les gardes du corps, de huit, 10 ans... je pense, 10 ans?, 10 ans. Donc...

Journaliste : ...d'autres secteurs, non?

Mme LeBel : Bien, c'est... Le Code du travail présentement dit qu'une convention collective dans le secteur ne peut pas être de plus de trois ans. Historiquement, la majorité des conventions collectives sont toujours de plus de trois ans, en moyenne, sont de cinq ans. Et, chaque fois, ça nous... Et, on se comprend, là, la durée d'une convention collective est négociée au même titre que le reste, là. Donc, on n'imposera pas une durée de convention collective. C'est juste que, même quand on s'entend avec un syndicat que la durée est de cinq ans, à titre d'exemple, ça prend un projet de loi pour aller dire qu'on déroge au Code du travail. Donc, c'est maintenant... Puis, historiquement, la moyenne des conventions collectives ont été presque... je n'ai pas le pourcentage, mais presque en majorité, si ce n'est pas en quasi-totalité, de plus de trois ans. Donc, c'est un article qui, de concert, devient caduc. Et ça va faire en sorte que, quand on négocie, parce que la durée est négociée, je vais vous le remettre de l'avant, bien, quand on s'entend avec un syndicat qu'une convention collective est de cinq ans, bien, on n'est pas obligé d'aller déranger l'Assemblée nationale pour dire qu'on fait une dérogation au Code du travail.

Le Modérateur : ...avait une autre question, je pense.

Journaliste : Ah! bien, si tu en as d'autres, vas-y.

Journaliste : Bien, j'aurais juste...

Le Modérateur : Ah! vas-y...

Journaliste : ...juste vous entendre, notamment, sur la possibilité de permettre l'exercice d'une grève ou d'un lock-out sur l'ensemble des matières, incluant la détermination des salaires et échelles de salaire. Pouvez-vous un peu...

Mme LeBel : Ah! c'est parce que, compte tenu que les matières locales avaient une durée indéterminée, naturellement, la compensation, c'est qu'on... ils n'avaient pas le droit de faire la grève sur une matière locale. À partir du moment où on ramène une matière locale... Tu as toujours... J'allais dire : Vous avez toujours le droit, Me Lapointe, de me donner un coup de coude. À partir du moment où on ramène la matière locale au niveau national, donc au même niveau que la convention collective, bien, le corollaire logique, c'est de redonner aux syndicats le droit de grève sur ces matières-là qui font l'ensemble de la convention collective.

Journaliste : Juste sur la question du maraudage, puis Santé Québec, puis le p.l. n° 15 et...

Mme LeBel : Oui.

Journaliste : Bon, dans votre communiqué, vous dites que, pour éviter le maraudage, vous allez maintenir les accréditations syndicales actuelles.

Mme LeBel : Oui. Là, je vais peut-être...

Journaliste : Mais là, juste pour comprendre, ça voudrait dire que, par contre, il va y en avoir, du maraudage, juste plus tard, là.

Mme LeBel : Bien, le maraudage existe toujours entre les syndicats, de toute façon, de façon naturelle, c'est-à-dire que... Je ne le sais pas, là, à quelle période ça se fait. Habituellement, c'est après une ronde de négociation. Bien, quelqu'un pourrait dire : Bien, moi, j'aime mieux l'autre syndicat parce qu'il m'a... Parce qu'il y a un cadre d'une convention collective qui ne bouge pas et qui est commun à tous, mais il y a des... il y a certaines matières qui peuvent varier dans le sectoriel, mais, je dirais toujours, le nombre de pieds carrés dans la maison demeure le même, mais ta... tu peux mettre tes pièces à des endroits différents. Donc, quelqu'un pourrait dire : Bien, ce syndicat-là m'a... je préfère ou je voudrais être représenté. Donc, il y a toujours du maraudage.

Je vais peut-être laisser, si vous... parce que c'est beaucoup plus technique. Et là ce n'est pas une patte qui est vraiment intrinsèque à la réforme du projet de loi, mais c'est plus par rapport... qui découle du projet de loi n° 15, où entre autres, dans le projet de loi n° 15, on ramenait de quatre catégories en santé à six, pour diverses raisons, puis, avec des discussions avec les syndicats, on ramène à quatre. Mais je vais peut-être laisser... puisque c'est plus technique, là, si vous permettez, je vais laisser...

Mme Lapointe (Édith) : Je vais essayer.

Mme LeBel : Oui.

Mme Lapointe (Édith) : Bien, dans le fond, dans le projet de loi n° 15 qui a été adopté, l'intention du gouvernement, c'était de permettre six catégories, entre autres, vous allez peut-être vous rappelez, il y avait une catégorie qui était réservée aux préposés aux bénéficiaires, donc, qui auraient eu leur propre catégorie. Donc, après des discussions puis après réflexion, je pense que l'orientation demeure que, lorsque le projet de loi sera déposé, c'est de maintenir quatre catégories. Donc, si on ne change pas la loi 15, actuellement, ça prend un maraudage où est-ce que vous devez permettre à tous les syndicats de pouvoir représenter l'une des six catégories. Le projet de loi qui est déposé par la présidente du Conseil du trésor va proposer autre chose.

Journaliste : O.K., mais...

Mme LeBel : En ouvrant deux catégories supplémentaires libres de syndicats...

Journaliste : Oui.

Mme Lapointe (Édith) : Il fallait permettre un maraudage.

Mme LeBel : Bien, c'est n'importe... C'était à... c'était à n'importe qui d'aller chercher ces deux catégories-là. Donc, on ouvrait un maraudage puis un brassage.

Journaliste : On annule, en fait.

Mme LeBel : On revient à quatre catégories pour toutes sortes de raisons que je n'expliquerai pas ici mais qui sont... qui s'avèrent être la meilleure solution.

Journaliste : Mais il y a quand même un regroupement des... lié au nouveau système, là. Nous sommes le regroupement des syndicats.

Mme LeBel : Il y a un employeur unique.

Journaliste : Avec l'employeur unique. Oui.

Mme Lapointe (Édith) : Mais, dans le fond, si on...

Journaliste : Donc, ça, est-ce que vous touchez à ça aussi ou non?

Mme Lapointe (Édith) : Quand vous parlez de regroupement, juste pour bien vous comprendre...

Journaliste : Bien, c'était parce que le fait qu'on permet à des employés de se déplacer tout en gardant leur ancienneté.

Mme Lapointe (Édith) : Ça ne change pas la représentation syndicale. Dans le fond, il y a... Illustrons, là, s'il y a quatre catégories, donc la catégorie 1, les autres catégories. Chaque catégorie peut être représentée par un syndicat différent. Donc, pour les infirmières, il pourrait y avoir toujours la FIQ, la CSQ, la FTQ. Ça, ce sont vraiment l'accréditation. Donc, ce que le projet de loi... Évidemment, je vous laisserai en prendre connaissance, mais ce que le projet de loi prévoit, c'est qu'on revient à quatre catégories. Donc, il n'y aura pas de maraudage, parce que le maraudage était attribué au fait qu'on ajoutait deux nouvelles catégories. Donc, il n'y a plus de maraudage avant la prochaine négociation. Maintenant, si, par exemple, reprenons les infirmières, vous avez trois syndicats qui les représentent, ce que Santé Québec vient faire, c'est qu'il devient l'employeur unique, mais c'est un employeur qui aura trois syndicats qui représenteront le personnel infirmier, par exemple.

Journaliste : Donc, c'est la seule chose que vous faites avec ce projet de loi là qui...

Mme LeBel : Par rapport à... par rapport aux catégories et aux syndicats, on revient finalement...

Journaliste : C'est juste de passer de six à quatre.

Mme LeBel : On revient à ce qui était avant le p.l. n° 15.

Journaliste : Mais vous ne touchez à rien d'autre.

Mme LeBel : Non.

Le Modérateur : Ça va pour tout le monde? Est-ce que ça complète?

Mme LeBel : C'est beau? Merci.

(Fin à 11 h 58)