Point de presse de M. Sol Zanetti, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de culture et de communications, et M. Haroun Bouazzi, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de cybersécurité et du numérique

(Onze heures une minute)

M. Zanetti : Bonjour, tout le monde. En regardant l'actualité hier et aujourd'hui, il y a une affaire qui m'a fait tomber en bas de ma chaise, c'est la question des vétustés de nos infrastructures en santé. Les hôpitaux au Québec sont en train de s'écrouler. Puis là, on ne parle même pas des écoles, juste les hôpitaux. C'est un déficit énorme de plus de 2 milliards de dollars qui est l'oeuvre, en fait, de tous les vieux partis qui sont ici, à l'Assemblée nationale : le Parti libéral, le Parti québécois, la Coalition avenir Québec. C'est leur désastre collectif qui, aujourd'hui, culmine dans un retard qui affecte les patients, qui fait attendre le monde, qui met en danger aussi les employés du système de santé puis de nos écoles. Et ce qui est le plus aberrant là-dedans, c'est qu'au même moment où ça, ça survient, qu'est-ce qui arrive? La surenchère autour du troisième lien. Le Parti libéral qui veut se lancer là-dedans, dans des projets, probablement, qui vont dépasser le 10 milliards de dollars. Ce matin, on voyait que la candidate à la chefferie de la CAQ, Mme Fréchette, elle aussi, dit : Ah! pas ce projet-là, mais un projet à l'Est. Ça va coûter combien ça, 10 à 15 milliards? Au moment où les hôpitaux tombent en ruine.

Alors, moi, je demande aujourd'hui à tous les vieux partis, la chose suivante : un moratoire sur les accroires, sur le troisième lien, jusqu'à ce que nos hôpitaux, minimalement, là, soient réparés, puis que nos écoles soient sécuritaires et belles pour tout le monde au Québec. C'est la demande que je fais.

Puis je fais un lien aussi avec l'élection partielle à Chicoutimi, là, moi, je pense aux gens de Chicoutimi, là, qui ont un hôpital à Chicoutimi qui a un déficit d'infrastructures de 25 millions de dollars. Et qu'est-ce qu'ils entendent à une semaine du vote? Ils entendent des partis dire : Nous, on va mettre plus de 10 milliards dans un troisième lien à Québec, qui ne va même pas améliorer la mobilité, et puis que tous les experts décrient depuis plus de 10 ans, depuis toujours, en fait.

Merci. Vas-y Haroun.

M. Bouazzi : 1 milliard de dollars. Et, je tiens à m'excuser, hier j'ai donné un mauvais chiffre, mea-culpa, là. 1 milliard de dollars, c'est 274 000 $ par jour, pendant 10 ans. 274 000 $ par jour, pendant 10 ans. C'est ce que nous a coûté SAAQclic. Nous avons été témoins d'un hold-up d'argent public et le rapport d'hier est accablant. On parle dès 2014, où SAP a joué un rôle important pour écrire les requis de l'appel d'offres pour ensuite le gagner :      Qu'il y a une sous-estimation des coûts et des affaires de manière flagrante, décrite comme déconcertante et grossièrement erronée dans le rapport;

Que la SAP a même refusé de signer le contrat parce qu'elle n'était pas contente de ce que SAAQclic, la SAAQ lui proposait;

D'une augmentation des coûts sans concurrence, avant même de signer le contrat final;

D'avoir accepté une approche «bing bang» terriblement risquée, comme décrite par à peu près tous les spécialistes, et pas seulement par le rapport, en sachant que ça mettait à risque le travail;

D'une sous-estimation des efforts où ils sont passés de 800 000 heures à plus de 2 millions d'heures... 2 millions d'heures travaillées, là.

Ça fait 100 personnes à temps plein pendant cinq ans. Juste la différence, le 1 million de plus, là, c'est 100 personnes. Je le redis, là, parce que, je veux dire, à un moment, il faudrait quand même se rappeler de l'ordre de grandeur. 100 personnes à temps plein pendant cinq ans.

Comme si ça ne suffisait pas, il y a eu de la surfacturation où on est passé trois fois, dans trois stades différents, à une facturation de l'heure de 85 piastres de l'heure à 350 piastres de l'heure, dans un cas à 196 piastres de l'heure. Dans un autre, il y a 256 $ de l'heure, dans un troisième cas, pour faire un total de 42 200 heures surfacturées. Et comme si ça ne suffisait pas, une fois livré en 2023, ils ont essayé de se désengager de manière prématurée pour ne pas prendre leurs responsabilités face à un système qui, clairement, ne répondait pas aux besoins. Il y a des complices actifs, on l'a vu, la direction de la SAAQ, le CA, mais il y a aussi, évidemment, le gouvernement. Et rappelons quand même que le bureau de Geneviève Guilbault a été mis en courant en 2023, donc, deux ans avant qu'elle nous le dise. Le ministère de Finances, et ça, c'est une nouvelle information qui est sortie hier, était au courant depuis 2020, s'il vous plaît, depuis 2020, du trou que crée les dépassements de SAAQclic, Éric Caire depuis 2022, Bonnardel depuis 2021, sans compter, évidemment, le bureau du premier ministre, qui l'était aussi depuis 2023. Ça fait que ça, c'est les faits, là. C'est un hold-up d'argent public.

Et, nous, on voudrait vous rappeler aujourd'hui et rappeler au gouvernement que la recommandation numéro un, c'est de se doter d'une force de frappe publique, une équipe de ninjas qui est capable de tenir tête au privé et à arrêter de nous faire arnaquer... Genre, à un moment, là, sérieusement, là, je veux dire, la quantité d'argent est délirante, qu'on envoie au privé. Actuellement, on voit l'inverse. Au ministère de la Cybersécurité, il y a des coupes. Au ministère de la cybersécurité, on sous-paye les gens par rapport à leurs qualifications. On n'a aucune chance de tenir tête. Ça fait que, nous, notre recommandation, c'est de respecter la recommandation numéro un, de doter de spécialistes qui sont payés à leur juste valeur et qui sont capables de tenir tête au privé. Et puis, évidemment, il faudrait qu'il y en ait assez pour pouvoir réussir la transition numérique.

Merci beaucoup.

Journaliste : Vous parlez d'un hold-up, vous parlez de complices actifs.

M. Bouazzi : Absolument.

Journaliste : Est-ce que c'est une opération de criminels?

M. Bouazzi : Bien, écoute, alors, on a entendu le gouvernement aujourd'hui dire qu'il évaluait ses possibilités, etc., c'est quand même fou qu'il commence à évaluer aujourd'hui, là. Tu sais, commence que... comprend qu'il y a des exercices de communication à faire. Je veux dire, si c'est... s'il y a des exercices légaux à faire, il faut absolument les commencer, et il fallait les commencer hier plutôt que demain. Et effectivement, je vous avouerai qu'il serait quand même étonnant qu'il n'y ait pas d'enveloppes brunes 19305dans cet exercice là, honnêtement, là, moi, je pense que tous les projets informatiques sont des fiascos, malheureusement, au niveau du gouvernement, pour toutes sortes de raisons qui sont décrites dans le rapport. Mais dans le cas qui nous parle, comment s'est fait l'appel d'offres dès le début? Et ça, je dois dire, je dois le donner à la CAQ, ce n'est pas du temps de la CAQ, mais du Parti libéral. Quand le contrat a été signé, je veux dire, ils ont donné à la concurrence les 48 h avant la fête de Noël pour répondre à un appel d'offres, alors que SAP était déjà dans le bureau depuis des mois. C'est ça, on peut, au minimum, se poser des graves questions.

Journaliste : ...qui se met l'argent dans les poches? On a la même question.

M. Bouazzi : Oui, bien, c'est facile, c'est ça paye... Je veux dire, je veux dire... Au moins, ça, c'est clair, je veux dire, ils ont passé des taux horaires de 82 $ à 350 $ de l'heure, 350 $ de l'heure... encore une fois, là, il ne faut pas oublier les ordres de grandeur, c'est 700 000 $ par an pour une ressource. Ça, c'est un «dude», là, qui travaille sur des données sous... Il y en a 12, là, c'était sous prétexte qu'il y avait une migration vers un nouveau système. Il y en a neuf des 12 qui n'étaient pas au courant qu'ils faisaient partie d'une équipe qui travaillait sur les migrations, dont le travail n'a jamais changé. Ça, c'est écrit noir sur blanc dans le dossier, là. Ça fait qu'évidemment, puis, donc... enfin, bref...

Journaliste : ...de la corruption de fonctionnaires?

M. Bouazzi : C'est tout à fait possible qu'il y ait de la corruption au plus haut niveau, là, c'est tout à fait possible. Dans... dans le cas qui nous intéresse... Parce que SAAQclic, là, c'est... Bon, alors, il y a toute la partie facturation, etc. Et puis, en gros, là, ça permet de savoir, et puis je vais simplifier un peu, excusez-moi, là, mais qui conduit quelle voiture, avec quelle immatriculation. Notre système de santé, s'il vous plaît? Vous imaginez ce que c'est, là, de «dealer», déjà, avec toute la privatisation, les GMF, etc., les analyses de sang, les... les scanners, etc. Se débrouiller pour gérer les données de notre système de santé qui est 100 fois plus compliqué que savoir qui conduit quelle voiture, mais je ne sais pas si vous imaginez quelle quantité d'argent cela va nous coûter si on ne se doute pas, nous, en tant qu'État, d'une force de frappe qui s'assure de ne pas se faire arnaquer à chaque fois qu'il y a des vendeurs de chars hyper milliardaires, là, avec... Je veux dire, moi, personnellement, j'ai travaillé avec tous ceux-là, je suis peut-être en train de me brûler avec l'industrie, mais franchement, je tiens à vous le dire, moi, j'ai travaillé avec SAP, EY, PWC, etc. C'était ma job, ces gros projets-là. On les voit débarquer, là, ils se collent à l'exécutif, ils vendent du rêve, des nuages et derrière, si on n'a pas une force d'experts qui s'assure que ce qu'ils sont en train de nous vendre répond à un besoin, bien évidemment, on se fait arnaquer.

Journaliste : Ce matin, Mme Duranceau disait : Cette fameuse force de frappe, dès que j'essaie de payer des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires, des «top gun» du numérique, plus cher, je me fais critiquer. Seriez-vous prêt à ce que, justement, la fonction publique change pour être attractive?

M. Bouazzi : Absolument.

Journaliste : …payer très cher des gens pour les voler au privé.

M. Bouazzi : Bien... Actuellement, il y a des coupes, hein? Moi, j'ai posé la question au ministre du numérique, qu'est-ce que... parce que depuis que je suis arrivé, là, il y a toujours, bon an mal an, une centaine de postes ouverts qu'ils n'arrivent pas à combler. C'est un vrai problème parce qu'effectivement, les ressources ne sont pas payées, même pas proches de ce que... Hydro-Québec paye, hein, bon. Moi, j'étais à la Banque canadienne de développement, qui n'est pas non plus le privé, là, même pas proche, là. Et il m'a dit : Non, c'est bon, on n'a plus tous ces postes ouverts. Pas parce qu'il a embauché, parce qu'il les a coupés, tabarouette! Je veux dire, c'est délirant, c'est délirant. Et après on s'étonne qu'on se fasse arnaquer. C'est... Effectivement, il faut ouvrir les postes et puis jouer dans les échelles pour s'assurer qu'on soit capable d'embaucher des gens. Parce que le pire, là-dedans, moi, j'ai un... j'ai un ami qui était architecte dans le système de santé actuellement, et on lui a proposé de gagner 130 $ de l'heure. Ça, ça veut dire 250 000 $ par an pour être, vous savez où? À la SAAQ. Moi, je lui ai dit de ne pas y aller en ce moment, c'est le bordel, là, mais... mais quand même, là, c'est ça, la réalité, et lui, il est payé moins que la moitié que ce que nous-mêmes nous allons payer pour la même personne, là, ça fait qu'évidemment qu'on ne peut pas garder les gens indéfiniment. Cette situation est juste intenable. Il va y avoir d'autres fiascos, il y en a eu, il n'y a pas eu que celui-là, mais il y en a...

Journaliste : Juste une précision, s'il vous plaît, parce que l'Autorité des marchés publics peut sévir, évidemment, à l'endroit de ces entreprises-là. Mais ce que je comprends de votre discours, ce matin, c'est qu'il y a tout ce qu'il faut, en ce moment, pour que des accusations au criminel, par exemple, soient déposées envers ces entreprises.

M. Bouazzi : Bien, moi, je ne serai pas étonné qu'il y en ait, et moi, je n'ai pas... Dans le rapport, clairement, il y a... il y a des trucs vraiment bizarres, là, mais il n'y a pas... il n'y a pas une photo d'une enveloppe brune qui est passée, ça fait que moi, je ne peux pas le savoir. Mais clairement, il y a eu un non-respect des contrats, ça, c'est décrit. Moi, j'espère que quand on ne respecte pas des contrats, bien, il peut y avoir des poursuites. Mais plus largement, on a accepté de changer des taux horaires sans aucun justificatif. 19305 La personne qu'a acceptée techniquement, ce n'est pas elle qui met l'argent dans sa poche. Quand M. Malenfant a accepté des changements de taux horaire avec son entourage à lui, ce n'est pas lui qui a mis l'argent dans sa poche. Mais concrètement, pourquoi il l'a fait, je ne le sais pas, là, mais, je veux dire, il va falloir pousser les enquêtes.

Ceci étant dit, dans l'Autorité des marchés, dans leur rapport, ils expliquent bien que la procédure d'appel d'offres n'a pas à respecter la loi. Ça aussi, je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'il n'y a pas des poursuites. Bon, moi, je ne connais pas les détails de ça, mais je vous inviterais à lire ce rapport-là, qui a un peu passé inaperçu, là, qui est sorti il y a à peu près un mois, où, clairement, la loi n'a pas été respectée depuis l'appel d'offres jusqu'à la livraison à différents niveaux.

Journaliste : Si vous analysez les propositions de Mme Fréchette ce matin, qu'est-ce que vous en pensez, au-delà du troisième lien à l'est? Mais elle a toute une série de propositions pour la mobilité.

M. Zanetti : Bien, il y a des choses que... là-dedans qui sont des choses que Québec solidaire propose depuis longtemps, notamment l'abaissement du tablier du pont de Québec. Bon, elle, elle en parle pour le transport de camions, si j'ai bien compris, mais allons jusqu'à dire : Il faut du transport structurant, du transport collectif. La solution de la mobilité interrives, c'est le transport collectif. Un SRB, peut-être un jour un tramway, il va falloir voir, mais c'est ça qui va désengorger et qui va accélérer le transfert entre les deux, c'est quand tu fais passer beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde en très, très, très peu de temps sur... dans du transport collectif.

Alors, si elle a une vraie vision, il va falloir qu'elle aille jusque-là, minimalement. Puis la réflexion évidente du... de ce qu'on appelle le spaghetti, là, de l'entrée sur la Rive-Nord, effectivement, ça, ça fait longtemps que tout le monde dit qu'il faut refaire ça aussi. 

Journaliste : Mais l'hypothèse d'un pont à l'est en PPP, est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous séduit?

M. Zanetti : Non.

Journaliste : Je me disais un peu.

M. Zanetti : Oui, c'est ça. Mais...

Journaliste : ...il va falloir payer pour ça...

M. Zanetti : Mais je... C'est qu'au-delà de qui va payer pour ça, c'est terrible si en plus, je veux dire, il y a du privé qui va se faire de l'argent en plus là-dessus, c'est comme ajouter une couche d'inacceptabilité sociale. Mais le problème fondamental, c'est qu'on doit améliorer la mobilité interrives, et un troisième lien n'importe où... puis, s'il est autoroutier, ce qui va faire augmenter le trafic, il va amener plus d'autos. Il va en amener combien? 30 000 autos de plus au cœur de Québec par jour, à l'heure de pointe? Les gens qui vivent à Charlesbourg puis qui travaillent au centre-ville, là, ils vont trouver ça comment, vous pensez, de se voir augmenter leur heure de pointe comme ça?

Donc, la solution, c'est le transport collectif efficace, pas cher, qui fait que les gens peuvent l'utiliser facilement, c'est plus rapide pour eux et qu'à la fin du mois, peut-être que chaque famille peut se départir d'une voiture, puis là économiser près de 10 000 $ par année, dans certains cas.

Journaliste : Mais si aucune étude ne dit que ça vaut la peine, est-ce que le privé va vouloir s'investir? Donc, est-ce que ce n'est pas voué à l'échec de proposer quelque chose en PPP si personne n'embarque dans le projet?

M. Zanetti : Oui oui, tous les projets de troisième lien sont voués à l'échec. Je veux dire, ça fait tellement longtemps. Tous les scénarios ont été évalués, ils ont tous été rejetés. Celui qui est présenté là, personne n'en veut vraiment. Drainville s'entête. Là, Fréchette dit : Non, ça ne sera pas ça. Mais ils refusent de dire la vérité aux gens, c'est qu'il n'y en aura pas, de troisième lien. Pourquoi? Parce que, structurellement, ça ne répond pas au problème et ça coûte beaucoup trop cher. Le fleuve est large, et puis il n'y a pas de solution technologique qui fait que ça améliore la mobilité à un coût qui a du bon sens. Puis il n'y en aura jamais d'autres, là, des troisièmes liens autoroutiers. C'est pour ça que je demande un moratoire sur les accroire sur le troisième lien avant qu'on ait réparé le Québec.

Journaliste : Mais sur le reste, juste pour que je comprenne bien votre position, là, par exemple, sur une septième voie, sur le pont Laporte, sur l'abaissement du tablier du pont de Québec, sur l'élargissement de l'autoroute 20 sur la Rive-Sud, ça, est-ce que vous trouvez que ce sont des solutions à court terme, là, parce que ça peut se faire assez rapidement, qui sont intéressantes?

M. Zanetti : Sur ce que vous avez mentionné sur le pont, on est d'accord. Sur l'élargissement de la 20, il faudrait vraiment voir, parce que, de façon générale, quand on élargit des autoroutes, on augmente le nombre de voitures puis on augmente la congestion à peu près sept ans après en moyenne. Donc, la solution, c'est vraiment de dire : Transport collectif.

En ce moment, il y a une énorme quantité de trafic sur la 20 à Lévis qui est liée à des gens qui circulent d'un bout à l'autre de la ville par la 20, mais qui, s'ils avaient un transport structurant, rapide, efficace, pas cher sur Guillaume-Couture, bien là, on pourrait désengorger la 20. Ce qui va désengorger la 20, ce n'est pas nécessairement de l'élargir, c'est de trouver une alternative de transport collectif.

Alors, j'ai... Honnêtement, il faudrait que je voie ce qu'elle propose, là, sur quel tronçon exactement elle propose l'élargissement. Puis on va l'analyser, mais, disons, la réaction préalable, c'est celle-là.

Journaliste : Sur SAAQclic, le Parti québécois demande à M. Drainville ou Mme Fréchette, la personne qui va gagner, de reconsidérer la présence de Mme Guilbault autour de la table du Conseil des ministres, vous en pensez quoi?

M. Bouazzi : Ce n'est pas une mauvaise proposition, mais bon, Mme Guilbault, elle s'en va, il ne reste que quelques mois. Nous, on pense que le plus important, c'est vraiment de réussir les prochaines... Vous savez, le Québec prévoit mettre 10 milliards de dollars sur les huit prochaines années en transformation numérique. Si on s'appuie sur le fiasco de SAAQclic, ça va nous ont coûté 30. Il faudrait surtout éviter ça. Mais maintenant, oui, effectivement, je pense que le premier ministre aussi lui-même actuellement, devrait se poser la question en se disant est-ce que c'était vraiment une bonne idée de la garder? Surtout que maintenant on sait que probablement... il savait au moment de la garder, mais qu'elle, elle a été au courant en 2023 et qu'elle-même a mis le bureau du premier ministre au courant avec le fameux napperon dont on parle beaucoup.

Journaliste : ...what do you think of the... you know, this damning report that of course, we saw yesterday, and you think of the upcoming digital transformation in health care. I mean, what goes through your mind when you reconcile those things?

M. Bouazzi : So, we're extremely worried at the situation where we took... I mean, the first recommendation of the report of M. Gallant we've seen yesterday is to actually have a Swat team, centralized team, that are public and that are able to make sure that these projects are a success. What we've seen in SAAQclic is a hold up. We paid $273,000 a day for ten years, $273,000 a day during ten years. This is... this is what makes a billion and this is what we actually paid. This doesn't make any freaking sense. We need to have our own expertise so that when these private companies come and sell, you know, sell cloud, if we talk about cloud with... it's like, you know, they sell, like, incredible stuff. In the report they've talked about the fact that SAP was in charge of saying that we need a big, centralized solution, knowing that at the end of the day, no big, centralized solution was actually a possible solution for the subject. So even from the beginning, we chose the wrong solution. This is why I'm talking about 2014.

In 2014, because of SAP, we decided already to take the wrong path and have one unique solution that would solve every problem. And then that made it possible to have the RFP and that... SAP won at the end of the day and signed in 2017. This is totally insane. And once they have it, obviously they did terrible stuff, augmenting the hourly rate, augmenting the number of hours, I mean, this is totally unacceptable. And the only way to make sure that we are not totally slaves of these private companies, these huge companies, is to have our own expertise and this is the recommendation number one of the report.

Journaliste : So, the big companies robbed us.

M. Bouazzi : Oh yes, 100%.

Journaliste : What would you like to see to in terms of improving the situation? Who do you want to see face legal consequences? Who do you want to see step down from the position?

M. Bouazzi : So, I mean, in a perfect world, the private companies would actually face the... but we have to understand... I mean, I've been in the industry for 15 years, and I was actually a lead architect in some huge numerical project. These companies, they do two things. They make sure to have the best contract ever, and, in the case we're talking about, it's a bit... refused to sign the contract that the SAAQ actually proposed, and they had to actually rewrite the contract that were acceptable for them, and then they make sure to respect it by throwing as many resources as possible to the project. They don't really care that much about the result, what they care about is respecting the contract, and for sure they have. With all the money they took from us, they have the best lawyers to actually write the contract and then make sure that they're hardly persecuted. So, hopefully there is some way to attack them in justice because this is just totally unacceptable, they...

But also, we have to make sure that we don't redo the same problem. And the only way to do it is to make sure that we have our own architects, IT specialists, data scientists, you name it, all these nice, you know, resources that are paid a lot more than what we pay in the public so that we can actually make sure that we understand what they're selling and say no when they're proposing stuff that don't make any sense.

Journaliste : So, just in terms of legal prosecution, you mentioned, given how these contracts are vague, you said that the chances are slim that somebody will eventually face legal action.

M. Bouazzi : Again, I was in the industry long enough to know that when IBM and SAP and Deloitte and EY and PWC and Accenture and McKinsey come and write and sign a contract, that they're actually well, you know, padded. But hopefully we are going to get some money. But in the first place we need to make sure that before getting there... Having said so, in the report, it's clearly stated that they didn't respect the contract. So, hopefully we have some... some ways to actually attack them. So, yes.

(Fin à 11 h 23)