(Huit heures trois minutes)
M. Nadeau-Dubois : Bonjour,
tout le monde. Merci. D'abord, je veux, bien sûr, c'est inévitable,
incontournable, vous parler un peu de la question des médecins de famille, de
l'accès aux médecins de famille au Québec.
Hier, le premier ministre s'est vanté
d'avoir obtenu, un peu, la liste noire des méchants médecins du Québec, hein, il
s'est vanté d'avoir obtenu la liste avec tous les méchants paresseux qu'il va
discipliner avec le fouet que lui a légué Gaétan Barrette, ancien ministre de
la Santé. On reconnaît ici le style caquiste dans sa plus pure expression,
c'est-à-dire pointer du doigt, trouver des coupables, bref, faire beaucoup de
communication, faire un show de boucane pour éviter de prendre ses
responsabilités.
Comprenez-moi bien, hein, il y a des
médecins au Québec qui doivent en faire plus, il y a des médecins qui peuvent
prendre plus de patients, ça ne fait aucun doute, et, bien sûr, il faut revoir
le mode de rémunération des médecins au Québec. Ça fait des années qu'on le
répète. Depuis qu'Amir Khadir a mis un pied à l'Assemblée nationale que Québec
solidaire porte cette proposition d'une réforme en profondeur du mode de
rémunération des médecins.
Ceci étant dit, là, sortir des listes
noires et faire les gros bras, c'est une manière superficielle de s'attaquer au
problème de l'accès aux soins de santé au Québec. Le problème de fond, c'est
que notre modèle de première ligne est brisé. La logique du tout-aux-médecins,
elle ne fonctionne pas. Il faut renouer — c'est la proposition depuis
des années de Québec solidaire — avec une vision interdisciplinaire
de la première ligne en santé, il faut réactiver l'idéal qui était celui des
CLSC à leur fondation, qui n'était pas basé sur des petites PME médicales, qui
était basé sur des cliniques communautaires de proximité, décentralisées dans
les quartiers, dans les villages, dans toutes les régions du Québec. C'est vers
ce modèle-là qu'il faut s'orienter.
Et ce dont on a besoin, ce n'est pas d'un
gouvernement de communication, c'est d'un gouvernement de résultat. Puis
brandir des listes noires comme ça, ça permet d'aller chercher des beaux titres
dans les journaux, mais c'est une approche superficielle qui ne réglera pas le
problème structurel d'accès aux soins de santé de première ligne au Québec.
Je me permets d'ajouter que, des fois, on
se demande pourquoi ça va mal dans nos services publics, on se demande
notamment pourquoi en santé, il manque d'argent partout. Bien, encore ce matin,
dans le journal, on apprend que des institutions publiques québécoises font
affaire avec des entreprises présentes dans les paradis fiscaux. Et je fais le
lien entre les deux parce que le lien, il est clair, là. S'il manque d'argent
partout dans nos services publics, c'est pourquoi? Bien, c'est notamment à
cause que le panier fiscal du Québec est percé depuis des années.
Et, quand on voit Investissement Québec investir
dans White Star Capital, une entreprise qui a un pied dans les paradis fiscaux,
bien, qu'est-ce qu'Investissement Québec est en train de faire? Bien, il est en
train de légitimer l'existence des pratiques d'évitement fiscal, l'existence
des paradis fiscaux. Investissement Québec et la Caisse de dépôt doivent
examiner l'ensemble de leurs partenariats d'affaires et interrompre tout lien
avec des entreprises présentes dans les paradis fiscaux. Il y a un consensus
social là-dessus au Québec. Ça n'a pas d'allure que les fonds publics, que l'argent
des Québécois serve à légitimer des pratiques d'évitement fiscal qui nous font
aussi mal collectivement. Merci.
M. Lavallée (Hugo) : Bien,
concernant les médecins de famille, c'est quoi, la solution que vous proposez
exactement, là? Parce que les négociations, ça dure depuis des années :
pas de résultat. La fédération ne semble pas prête beaucoup à bouger. C'est
quoi, la méthode, si ce n'est pas la méthode forte?
M. Nadeau-Dubois : On est dans
un cul-de-sac. Vous avez bien raison de le dire. On est dans un cul-de-sac.
Pourquoi? Parce que le modèle est brisé. Et le modèle, c'est quoi? C'est le
modèle libéral et caquiste du tout-aux-médecins. C'est le modèle des GMF où on
fait… où on organise l'ensemble de nos soins de santé en première ligne autour
des mini PME que sont les médecins. Ce modèle-là, il ne fonctionnera jamais. Il
ne fonctionnera jamais. On aura beau utiliser toutes les pénalités du monde,
sortir les plus gros gourdins de notre arsenal puis taper, puis taper, puis
taper sur la tête des médecins, ça ne marchera pas.
La solution, elle n'est pas dans ce
modèle-là, elle est dans un modèle où on revient à une logique
interdisciplinaire et où la première ligne n'est pas seulement organisée autour
des médecins, mais d'équipes où il y a, oui, des médecins, mais des
infirmières, des psychothérapeutes, des psychologues, des travailleurs sociaux,
des physiothérapeutes, tous ces professionnels-là qui, avant, étaient en
première ligne dans les CLSC et qui ont perdu énormément de place et de pouvoir
dans la foulée des réformes libérales où on a tout réorganisé autour des
médecins. Ce modèle-là, il ne marchera pas. Et les mesures punitives, qu'on les
essaie, qu'on les essaie, mais ça ne marchera pas non plus parce que c'est le
modèle qui est brisé.
M. Lavallée (Hugo) : Pour
imposer ce modèle-là, il faudrait forcément utiliser la méthode forte parce
que, pendant des années, les médecins ne voulaient pas trop aller en CLSC,
préféraient les cliniques. Comment vous allez réussir à imposer un modèle comme
ça alors que ça n'a jamais fonctionné?
M. Nadeau-Dubois : Bien, ça
n'a jamais fonctionné parce que… en tout cas, ça, on ne s'est pas beaucoup
donné de chance, collectivement, pour que ça fonctionne. Parce qu'il y avait un
modèle quand même, le modèle des CLSC, qui avait énormément de potentiel puis
qui a été brisé, vous avez raison, notamment par le pouvoir médical.
M. Laforest (Alain) : Il n'a
jamais marché depuis Jean Rochon, ça fait que je ne sais pas de quoi vous
parlez, là. La réforme Rochon dans les CLSC, ça n'a jamais fonctionné, il n'y a
jamais eu de monde, là. Ils changent des pansements dans les CLSC.
M. Nadeau-Dubois : L'histoire
du réseau de la santé ne commence pas avec les réformes de Jean Rochon. Le
modèle des CLSC, le modèle de cliniques de proximité interdisciplinaires, c'est
un modèle qui avait énormément de potentiel et qui aurait pu fonctionner au
Québec. Une des raisons pour lesquelles il n'a pas fonctionné, c'est le pouvoir
médical qui a refusé de collaborer à son élaboration. Et c'est pour ça qu'à Québec
solidaire on parle depuis des années de réforme du mode de rémunération parce
que, oui, il faut casser le pouvoir exagéré du corps médical en santé, ça passe
notamment par une réforme du mode de rémunération, parce qu'en ce moment, la
rémunération à l'acte, ça ne fonctionne pas.
M. Bergeron (Patrice) : Mais,
quand les gens vont… ils ne filent pas puis ils veulent voir un médecin pour
avoir un diagnostic, ils ne veulent pas nécessairement voir une infirmière, ça
fait qu'il faut qu'ils aient accès à un médecin, quand même, pour avoir un
diagnostic et une ordonnance, etc.
M. Nadeau-Dubois : Bien, vous
posez une excellente question. De quoi est-ce que les familles du Québec ont
besoin un mardi soir si leur plus jeune enfant a une otite? Est-ce que c'est
d'avoir un rendez-vous avec un médecin de famille dans deux semaines ou
c'est l'accès rapide à une première ligne qui fonctionne, interdisciplinaire,
pas loin d'où ils habitent? Moi, je pense que ce dont ils ont beaucoup besoin
dans ce genre de situation là, c'est d'une porte d'entrée rapide, proche de
chez eux, qui ne soit pas l'urgence de l'hôpital. C'était ça, le modèle, au
départ, des CLSC, on a tourné le dos à ce modèle-là. Le pouvoir médical est en
grande partie responsable de l'échec de ce modèle-là. Ce qu'on répète depuis
10 ans, à Québec solidaire, 15 ans maintenant, c'est qu'il faut
revenir à cette philosophie-là, il faut changer le modèle parce que le tout-aux-médecins,
ça ne marche pas, on le voit.
M. Carabin (François) : M.
Nadeau-Dubois, Steven Guilbeault accède au ministère de l'Environnement à
Ottawa. Quel impact croyez-vous que ça peut avoir sur les décisions politiques
environnementales au Québec?
M. Nadeau-Dubois : Moi, comme
écologiste, je ne peux que souhaiter que Steven Guilbeault fasse le travail.
Est-ce que j'ai confiance en Justin Trudeau, son patron? Non. C'est, après
tout, le gouvernement et le parti qui a acheté l'oléoduc Trans Mountain, une
décision absurde d'un point de vue climatique. Donc, je n'ai pas le choix
d'avoir espoir, mais je suis réaliste et je sais que ça va prendre beaucoup de
volonté politique et notamment l'indépendance du Québec pour qu'on fasse
vraiment la transition écologique au Québec. Je n'ai pas beaucoup confiance en
Justin Trudeau puis au gouvernement fédéral.
M. Carabin (François) :
Est-ce que ça peut mettre à mal un projet comme le troisième lien?
M. Nadeau-Dubois : Le
troisième lien, pour moi, ce n'est pas un débat fédéral-provincial, c'est un
débat sur la vision qu'on a du Québec. Puis je pense qu'il y a de plus en plus
de Québécois qui se rendent compte que c'est un mauvais projet pour la région
de Québec, pour la nation québécoise. Les récents reculs de M. Bonnardel
sont un signe avant-coureur que ce projet-là a du plomb dans l'aile. L'absence
du troisième lien dans le discours inaugural est également un signe
avant-coureur que ce projet-là a du plomb dans l'aile. Moi, je pense que le
troisième lien ne verra jamais le jour.
Des voix
: …
M. Pilon-Larose (Hugo) :
…concernant les conseils d'administration, est-ce que ça vous inquiète de voir
que certains conseils devraient peut-être se départir de femmes parce qu'il y
en a trop pour être dans la zone paritaire?
M. Nadeau-Dubois : Dans un
contexte où l'égalité hommes-femmes au Québec, ce n'est pas encore atteint, je
pense que c'est une mauvaise idée de mettre un plafond à la représentation
féminine sur les conseils d'administration. On devrait mettre un plancher, mais
pas un plafond, parce qu'on est dans une société qui n'est pas encore
égalitaire. Donc, retirer des femmes de conseils d'administration, même si
elles sont majoritaires — et tant mieux — ça m'apparaît
aller dans la mauvaise direction.
M. Bergeron (Patrice) : Sur
la question des médecins, juste pour revenir là-dessus, vous avez parlé de
changer le mode de rémunération. Est-ce que ça peut vouloir dire, puisqu'on va
leur demander d'être plus disponibles, d'augmenter l'enveloppe de rémunération?
Parce qu'eux n'accepteront pas de faire de compromis s'ils n'ont pas, en
contrepartie, une meilleure rémunération.
M. Nadeau-Dubois : Nous, ce
qu'on… ça fait 15 ans qu'on en parle, depuis qu'Amir Khadir est ici, vous nous
avez souvent entendu parler de ça. Nous, ce qu'on propose, c'est un mode de rémunération
mixte où il y aurait, oui, peut-être encore certaines composantes de
rémunération à l'acte, mais il va y avoir aussi de la capitation puis il va y
avoir du salariat également. Il y a certains médecins qui devraient être rémunérés
au salariat, et bien sûr, ça, ça dépend de leur lieu de pratique, est-ce qu'ils
travaillent en urgence, est-ce qu'ils travaillent en CLSC, est-ce que ce sont
des spécialistes ou des omnipraticiens. C'est un enjeu qui est complexe, mais
la rémunération à l'acte mur à mur, c'est un mauvais modèle, ça crée des
problèmes partout dans le système de santé, puis il faut sortir de ça.
M. Laforest (Alain) : …les
infirmières dans le réseau de la santé, on les prend où pour aller dans les
CLSC?
M. Nadeau-Dubois : Bien,
d'abord, il faut ramener les infirmières qui ont quitté le réseau public dans
le réseau public. Il y a deux manières de faire ça : éliminer le temps
supplémentaire obligatoire et restreindre le plus possible pour viser
l'élimination, l'utilisation des agences de placement. Parce que, tant et aussi
longtemps que ces deux cancers-là vont gruger le système de santé, on ne sera
pas capable de ramener tout le monde.
M. Laforest (Alain) : Bien, c'est
ça que le gouvernement essaie de faire actuellement, puis ça ne fonctionne pas,
les ramener puis utiliser moins les agences. Là, vous, vous dites : Il
faut en amener en plus dans les CLSC. Ça ne se... pas dans deux semaines, là.
M. Nadeau-Dubois : Bien, le système
de santé au Québec, on ne le réparera pas en deux semaines, il est brisé par
des décennies de réformes de droite libérale, péquiste et caquiste. Le problème,
là, je suis désolé d'être porteur de mauvaises nouvelles, il ne se réglera pas
demain matin. Il va falloir beaucoup de volonté politique puis il va falloir
des changements profonds au Québec pour que ça se mette à fonctionner. La
première étape de ça, c'est quoi? C'est une amélioration rapide et massive des conditions
de travail, un engagement ferme à mettre fin au TSO dans les prochains mois et
un engagement ferme à éliminer le plus possible le recours aux agences de
placement.
M. Lavallée (Hugo) : J'ai de
la difficulté à réconcilier deux des choses que vous dites. D'un côté, vous
dites qu'il faut casser le pouvoir médical…
M. Nadeau-Dubois : Notamment
en réformant le mode de rémunération.
M. Lavallée (Hugo) : Mais,
d'autre part, vous dites que M. Legault n'a pas la bonne solution avec son
gourdin.
M. Nadeau-Dubois : Ce que je
dis, c'est que c'est superficiel, c'est que c'est... on est gouverné par un gouvernement
de communication, et c'est ce à quoi on assiste ces jours-ci, un gouvernement
qui brandit des listes noires en faisant les gros bras. Et moi, ce que je dis,
c'est que c'est superficiel. Ce n'est pas avec le gourdin et des conférences de
presse qu'on va enfin sortir du cul-de-sac dans lequel le Québec est plongé en
termes d'accès aux soins de santé de première ligne, c'est en changeant le
modèle. Le modèle est brisé.
La Modératrice
: On va
passer en anglais.
Mme Senay
(Cathy) : When Mr. Legault, a few days
ago, went back to his… to the November 15 deadline and
opened the door to postpone it without confirming he would postpone it,
basically, he broke his strategy here. If you open the door and you are not
even midway to the… at the midpoint of this new deadline, like, what's the
point?
M. Nadeau-Dubois : On August 26, my colleague Vincent Marissal asked for a plan to make sure that, yes, we protect patients from COVID but that we also make sure we don't
loose services in our health care system. That was August 26. It's now October
27 and there is no such plan on the table. So, that's the problem. Governing is
not only deciding, it's planning things. There is no planning between Mr. Legault and
Dubé on that issue. That's the problem.
Mme Senay (Cathy) : But what's the message you are sending when you are not even at the
midpoint of your new deadline and you open the door?
M. Nadeau-Dubois : It's a bad message, of course. It's a very bad message to send. It's
a message that the Government
does not have any solution. And we should... the Government should find those solutions.
Mme Senay (Cathy) : And regarding family doctors that... Mr. Legault said yesterday : We have the
names of the doctors who do not have this number of patients, who do less, not
enough.
M. Nadeau-Dubois : Well, this is… it's a classic move of political marketing by
Mr. Legault. We are governed by a government of
communication who does those grand gestures to send the message that he's
acting on things. But, while he's doing that, the issue itself, the deep
problem is not being solved. Our health care system is broken. The model of
health care where everything revolves around doctors is a bad model. We have to
get out of that model. And, you know, using a big stick to hit on the head of a
few doctors that do not have enough patients will not solve that fundamental
problem.
Mme Senay (Cathy) : One last question. I don't know if you've seen this story in the
Journal de Québec this morning, l'UQAC, the association of l'Université du
Québec à Chicoutimi had a Halloween party with the theme of… the Mexican theme
of «la fête des morts». But there are students that thought that that was
cultural appropriation, so they decided to have this party without a theme. Do
you have the impression it goes far or it's about respect?
M. Nadeau-Dubois :
Honestly, I… you are learning me that story, so I will stick to my usual
discipline which is not to comment on things I haven't read or seen myself.
La Modératrice
:
Dernière question en anglais, s'il vous plaît.
M. Brennan
(Andrew) : ...said it again today, you said
our system is broken. And when we're looking at some of the arguable evidence
of that, either looking at the ERs, that's one thing. And with you talking
about Mr. Legault sending a bad message and being a head of a party of
communication rather than doing, what do you think it says to family doctors
when ultimately they could be put on a black list for not having enough
patients?
M. Nadeau-Dubois :
This approach is a superficial approach. It's a communication approach, it's a
classic François Legault approach which is to point fingers trying to find the
bad people responsible for a problem instead of taking his own responsibility
and trying to think what is the real and fundamental issue here. Our system is
broken because it has been built around the years with everything revolving
around doctors. That model is broken, it will never work even if we use
penalties, even if we try to discipline the lazy doctors that Mr. Legault
says he found. This path will not… won't go anywhere. What we need to do is
change the model. That's what we've been saying at Québec solidaire for
15 years now.
M. Brennan (Andrew) : I understand it's more than fair to not comment on a story that you
haven't read.
M. Nadeau-Dubois :
Yes.
M. Brennan (Andrew) : What I will ask generally…
M. Nadeau-Dubois :
...
M. Brennan (Andrew) : No, this is a good question, I promise.
M. Nadeau-Dubois :
OK.
M. Brennan (Andrew) : This is a situation of people who are woke, realizing something
that they may or may not want to do. Do you think Québec ultimately has a
problem with... Do we misunderstand the term?
M. Nadeau-Dubois :
I have never seen nor read a clear and intelligent definition of what that word
«woke» means. It's a rhetoric weapon to score political points. It is not a
serious concept, it does not define in any serious or scientific way an
identifiable phenomenon. It's a label used by some
people to wage a cultural war. This is what's been happening in the United
States for, what, 30 years now.
So, those issues are
important : inclusivity, diversity, how do we deal with those new
realities inside our institutions, how can we conciliate free speech which is
fundamental with the respect of everyone. Those are important questions. But
using those labels, waging a cultural war, which is the strategy of the
American Conservatives since 30 years, this won't help us to solve the
problem. It will put oil on the fire. It will create huge divisions, huge
tensions. And we won't go anywhere as a society.
La Modératrice
:
Merci beaucoup
M. Nadeau-Dubois : Merci
(Fin à 8 h 22)