(Onze heures quarante-sept minutes)
Mme Rizqy : Alors, bonjour. J'ai
pris connaissance du projet de loi n° 23 déposé par le ministre de l'Éducation,
M. Bernard Drainville. C'est le deuxième projet de loi en matière de
gouvernance scolaire en trois ans de la part de la CAQ. Clairement, ici, c'est
une admission que, finalement, le projet de loi de son prédécesseur, M. Jean-François
Roberge, n'a pas été un succès. Et je peux vous dire, pour avoir parlé avec
plusieurs parents, mais aussi des membres des équipes-écoles, ils n'ont pas
senti que, finalement, ils avaient des pouvoirs pour prendre des décisions à l'échelle
locale.
Évidemment, je n'ai pas eu le temps de
terminer ma lecture de ce volumineux projet de loi, mais, à date, ce que je
vois là-dedans, ce n'est pas plus de pouvoirs pour les parents, ce n'est pas
plus de pouvoirs pour les équipes-écoles de façon locale, c'est beaucoup plus
de pouvoirs pour le ministre, à son 16e étage au complexe G.
Et je peux vous dire une chose, ça fait
maintenant près de cinq ans que je suis porte-parole en matière d'éducation au
Québec, il n'y a aucun parent qui m'a demandé de limoger un D.G. Il n'y a aucun
parent qui m'a dit : On a vraiment besoin d'un institut d'excellence. Par
contre, voici ce que les parents m'ont dit : On a besoin de services pour
nos enfants, on a besoin d'orthophonistes, on a besoin de psychoéducateurs, on
a besoin de psychologues, mais surtout, on a besoin d'enseignants dans nos
classes, pas deux, trois, quatre, cinq suppléants, avant le mois de janvier. C'est
ça, la priorité des parents, c'est ça, la priorité des équipes-écoles, et ce projet
de loi ne répond pas aux besoins du terrain.
Et je vais vous dire ce que nous... on va,
évidemment, travailler, le Parti libéral du Québec, à ce projet de loi, ce que
nous, on veut bonifier. On va tout faire pour nous assurer que la volonté des
parents puis des équipes-écoles soit entendue. Mais aussi, voici ce qu'on veut
avoir. On veut mettre fin à l'omerta dans les écoles. Le devoir de loyauté n'est
pas envers le D.G. ni envers le ministre de l'Éducation, qui va venir s'approprier
énormément de pouvoirs, le devoir de loyauté doit être envers les élèves,
envers la profession.
D'autre part, on veut ajouter un
amendement, pour nous, qui est important, on veut mettre fin aux amnisties.
Vous avez tous été choqués par des événements qui sont survenus dernièrement.
Plusieurs ont appris qu'il y avait des clauses d'amnistie qui permettaient de
retirer, dans le dossier d'un membre du personnel de l'école, un cas de
violence, après, par exemple, trois ou six mois. Nous voulons y mettre fin.
Pourquoi? Parce que c'est important de pouvoir appliquer la gradation des
sanctions au Québec.
D'autre part, ce que nous voulons, on veut
que le ministre de l'Éducation réponde à ma première question de l'APDQ cette
année : C'est quoi, sa vision, en éducation? Parce qu'en ce moment nos
élèves en français, bien, ça s'est détérioré. Ce n'est pas normal que 40 %
d'entre eux éprouvent des problèmes en orthographe. Ce n'est pas non plus
normal qu'au Québec on ait autant de jeunes qui souhaitent faire des projets
pédagogiques particuliers, mais qui n'ont pas les moyens. Nous, on a déposé, au
Parti libéral du Québec, un projet de loi pour venir les rendre gratuits jusqu'à
concurrence de 5 000 $, donc on va revenir à la charge.
Ce n'est pas normal non plus, que, malgré
les milliards de dollars qui sont investis en infrastructures, on ne voie pas
les résultats, puis que ça s'est détérioré. Je sais que le ministre n'y croit
pas, qu'il veut tout revoir là-dessus, mais il me semble qu'on mérite mieux
comme société au Québec.
Et j'ajouterais la chose suivante, changer
quatre trente-sous pour une piastre, ce n'est pas ça qu'on a besoin en
éducation. Je ne comprends pas quel sera le nouveau rôle du Conseil supérieur
de l'éducation, qui va devenir le Conseil en enseignement supérieur, et je ne
comprends pas quel sera le rôle de l'INESSS pour voir à la formation des
professionnels dans le réseau scolaire. Je rappelle qu'il y a aussi des ordres
professionnels pour les psychoéducateurs, les psychologues, notamment, les
orthophonistes. Alors, eux, leur rôle, de ces ordres professionnels, ça sera
quoi face à l'INESSS?
Alors, moi, c'est beaucoup de questions
pour le ministre. Mais, à la fin, ce que nous, on veut s'assurer, c'est la
réussite éducative, et ce projet de loi en parle très peu, de la réussite
éducative.
Je suis prête à prendre vos questions.
M. Denis (Maxime) : Bien,
justement, voilà, concrètement, pour les élèves, on voit, donc, ces
résultats-là, où il dit : Ça va les aider, parce qu'on va avoir accès aux
données, on va pouvoir rattraper rapidement les élèves avant Noël en ayant les
résultats de la première étape. Mais, si on n'a pas plus de bras, s'il n'y pas
plus de moyens, qu'est-ce que, concrètement, ça va changer, d'avoir un tableau
de bord, d'avoir ces données-là? Mais on ne pourra pas plus intervenir?
Mme Rizqy : On va juste
savoir qu'effectivement on a des retards. On va le savoir plus tôt. Au lieu de
le savoir au mois de juin, au fond, qu'on a des retards en français, on va le
savoir au mois de décembre.
Mais, pire que ça, vous mettez ici le
doigt aussi sur un enjeu. Certaines classes... parce que le ministre l'a dit en
point de presse : Je vais savoir quelle classe il y a des problèmes, on a
des classes, au Québec, avec moins de 10 élèves, lorsque c'est des classes
qui sont, des fois, spécialisées. Là, ici, on commence dangereusement à
s'approcher à un problème qui s'appelle le droit aux renseignements privés.
Alors, je ne sais pas si le ministre veut avoir les deux mains dans la classe,
mais il me semble que, ça, là, j'ai des questions pour lui poser, là,
là-dessus.
Et rien ne lui empêche... parce que, nous,
on a demandé, au Parti libéral, un tableau de bord, et je l'ai même souligné
durant les crédits, ils ont annoncé 240 millions de dollars pour la
transformation numérique du ministère de l'Éducation.
Alors, présentement, sa collecte info,
c'est vrai qu'elle n'est pas efficace, cette collecte info. Mais il me semble
qu'on est capables d'avoir l'information colligée puis s'assurer d'anonymiser
les données, parce qu'on ne veut pas, après ça, identifier des élèves, là.
M. Denis (Maxime) : Est-ce
qu'on vient couper, donc, l'autonomie des directions régionales pour choisir,
notamment, les formations, là? Les formations de 30 heures aux deux ans, c'est
le gouvernement, donc on centralise puis on enlève de l'autonomie en quelque
sorte?
Mme Rizqy : Trois affaires
là-dedans. Oui, clairement, ici, le ministre se met les deux mains dedans, dans
la gestion, et pas juste ça, là.
Deuxièmement, rappelons-nous, là, qu'est-ce
qui est arrivé au mois de janvier lorsque, sur la place publique, le ministre
de l'Éducation a sermonné publiquement et rabroué un D.G. du Saguenay parce
qu'il n'a pas voulu... En fait, non, il a eu l'honnêteté intellectuelle de dire :
On n'a pas les ressources ni les locaux pour faire des classes de maternelle
quatre ans. M. Drainville a dit : Non, non, non, je vais vous
montrer comment faire, et, finalement le D.G. avait raison. Et ça a été le plus
grand recul en éducation, la promesse-phare, les maternelles quatre ans
ont été abandonnées.
Aujourd'hui, avec un tel projet de loi,
pensez-vous sincèrement qu'un D.G. va oser, par exemple, le dire? Là, on
s'achète, et la ministre... la vice-première ministre va être contente, là, un
nouveau mot, «ménestrel». C'est quoi, «ménestrel»? Ça s'appelle des jongleurs
pour sa royauté. Donc, les gens du réseau scolaire vont continuer à jongler,
mais ils vont être redevables en haut, au ministre de l'Éducation à son 16e étage
au complexe G.
Ah! mais j'avais un troisième point, c'est
vrai, j'ai dit trois. Le troisième point. On a eu une loi pour s'assurer qu'il
n'y a pas de gonflage de notes. Ma préoccupation, si le ministre sait
exactement dans quelle classe... Et là, par exemple, c'est la classe à Mélanie,
que, là, on a vu que, cette année, c'est passé de 80 %, sa moyenne, à 68 %, qu'est-ce
que le ministre va faire? Est-ce qu'il va prendre le téléphone puis appeler
Mélanie, là? Parce que, si c'est ça, là on se magasine un autre problème. Est-ce
qu'il y a des gens qui vont être tentés de dire : Moi, je n'en veux pas,
de problème, là?
On ne veut pas avoir de gonflage de notes,
on veut avoir la... le réel portrait. Mais il faut avoir les ressources, c'est
ça qui va nous aider en éducation, c'est ça qui nous manque.
Et, je vais vous le dire très franchement,
je suis d'accord avec lui, moi, je suis fatiguée. J'ai apporté des cas de
crédits, là, où est-ce que le ministère de l'Éducation m'a dit : On n'a
pas la réponse. Par exemple, nombre d'élèves HDAA en attente de services, le
ministère de l'Éducation n'a pas cette réponse. Mais les centres de services
scolaires l'ont, cette réponse-là, donc il faut juste s'assurer qu'avec la
transformation numérique on les a en temps utile.
M. Denis (Maxime) : ...c'est
là où les syndicats, où les profs, ce matin, craignent que, justement, on
nivelle vers le bas pour faire passer le plus d'élèves possible pour se vanter
d'avoir une réussite, finalement, mais à quel prix?
Mme Rizqy : Exactement. Puis,
plus tard, on va se rendre compte, plus... rendu au cégep, on a un niveau de
français qui baisse, parce que, si vous parlez avec les professeurs universitaires
et les professeurs du cégep, eux, ils le remarquent déjà.
Et j'ajouterais, si vous permettez, dans
tout ça, quel sera le rôle des parents et des équipes-écoles, à ceux qu'on a
promis, là, je vous rappelle, là, qu'ils vont pouvoir prendre des décisions
locales, parce que c'est eux qui connaissent le nom et le prénom de leurs
enfants? Ils n'en ont plus, de rôle, en fait. Et qui sera le contre-pouvoir de
ces gens-là? Bien, vous allez me dire : Ce n'est rien que, moi, là, bien,
je vais être très vocale, comme d'habitude. Merci.
(Suspension à 11 h 55)
(Reprise à 11 h 59)
Mme François
(Mélissa) :
I
wanted to have your reaction about that Drainville reform, about the education,
of course. He wants to appoint general directors of school service centres. He
also wants to have the power to cancel a decision as well, of those centres.
What is your take on that? Because he needs more power to… for the system to be
more coherent, he says.
Mme Rizqy :
Well, I didn't have time to read the
entire proposed bill, but, so far, I read multiple times «power», «power»,
«power». But I didn't read multiple times how are we going to help the teachers,
how are we going to help the students, how are we going to help the principals
to make sure that we have enough tools to make sure that the kids will succeed
in school. And recently, of course, we mentioned multiple times to Mr. Drainville
that we have a problem with the lack of data. And two days ago, I said :
Well, you just invested $240 million for the numeric transformation, which is a
good thing, but why do you need a bill for that, you don't need a bill for
that.
And now, it's been about
five years that I'm the critic for education, and I can tell you one thing :
no one that I met so far asked me for another structure, no one asked me for
another proposed bill for the governance of the schools. What they did ask me,
in revenge, they asked me to have psychologists, language therapists and a
teacher in class, not a subteacher. And some of them had six different
subteachers during the first five months of school. This is not what we need
right now.
And, unfortunately, after
Bill 40, despite that the CAQ Government said : We are going to make
decisions based on what the teachers, the students and the parents need,
they're going to have a voice, the teachers were silenced, the parents were
silenced. And, so far, the students, we saw that we have more dropouts than
ever, and we do have more kids who have trouble in success in French.
Mme François
(Mélissa) :
From
what you were able to read from that new bill, what would be the positive
things for teachers or students or the negative things?
Mme Rizqy : I would say, for me, as MNA, the one thing that I would like to
have is data, so, that's... of course, I'm happy. But we don't need a bill to
have more data, especially because they just announced $240 million for the
transformation of the numeric, so we're going to have that, and that's a good
thing.
But, right now, what's
going on in classrooms, what we saw recently : more violence, more kids
who need special help that they don't receive. What we also saw is,
unfortunately, recently, we saw a teacher who was… of course, she passed the
line. But we… also, that revealed a situation that there was what we call in
French «des clauses d'amnistie». And I wonder why Mr. Roberge… Mr. Dainville,
excuse me, did not put…
Mme François (Mélissa) :...
Mme Rizqy : Yes. Only within three years. So, why we don't put in this bill what…
I'm telling you, the Liberal Party, we're going to propose an amendment to make sure that we're going
to have… we're going to review the «clause amnistie» because I think it's very important that we keep track of what's going
on. And then, when someone passes the line, we want to protect the kids. We're
also going to propose an amendment because the «protecteur national de l'élève»
doesn't have any power to implement anything, he only has the power to make
recommendations. That's not good enough for us.
I don't know if there's
more questions in English or in
French, but…
Une voix : Aviez-vous fait le français ou...
Mme Rizqy : On avait fait tantôt le français, mais je peux le faire aussi,
français, il n'y a pas de problème.
Mme Henriquez
(Gloria) : I'll just... since we're already in
English.
Mme Rizqy : Go ahead.
Mme Henriquez
(Gloria) : So, what do you think about this
new reform in terms of «l'ingérence», the potential «ingérence» that it has in
the English-speaking community?
Mme Rizqy : Well, I saw that there's one section in the proposed bill that
they're going to cancel, one disposition of the actual Bill 40. But,
clearly, the superminister Drainville is going to have more power than ever.
He's going to have his two hands in the candy ball, make sure he can have his
says. And he is going to probably make sure that the new «D.G.», they're going
to be hushed hushed, because who wants to be fired, right?
And, remember, recently,
in January, there was one «D.G.» who was courageous enough, who said : We
don't have enough teachers, we don't have enough resources for the four-year-old
pre-k, the «maternelles quatre ans». What happened with that guy? Mr. Drainville
went full-blown after him, saying : I'm going to show you how to do it,
and then he realized that he was right. But, with this proposed bill, do you
really think that we're going to have «D.G.» who are going to speak up, or
they're going to be silenced? I think they... most of them, they're going to be
silenced because no one wants to be fired.
Mme Henriquez
(Gloria) :What about
the part... the excellence institute part, what do you think of that?
Mme Rizqy : Well, I have more questions for Mr. Drainville, because I would like to understand what's
going to happen when «le Conseil supérieur de l'éducation», who does a lot of
research, now it's going to be «le Conseil de l'enseignement supérieur». I
don't want them to work separately, because we have to keep in mind that «l'Enseignement
supérieur», they're the one who train teachers, psychologists, language
therapists, so we want to make sure that we don't have two different structures
working separately. Everyone has to work together, I don't understand what's
going to... how it's going to help us to have this second structure.
Mme Henriquez
(Gloria) : In general, would you say you're
concerned about this reform, how do you feel about the reform?
Mme Rizqy :
Well, after five years being the critic of education, I can tell you one thing,
no parents ask me another structural reform in education, they ask me for
services. They want to have a teacher in class, a real teacher, a qualified
teacher, and, of course, for the entire year, because some of them had like
five to six subteachers during the year. They also want to have the services
when they need it, language therapists, they want to have a psychologist when it's needed. That's what the concern of the parents.
But also, the parents
said : I don't feel I have a voice in my school. So, now, who's going to
be their voice? Well, I'll be your voice, of course, but I think we should have
power for the local authorities in school. Thank you.
Journaliste
: ...
Mme Rizqy : Oui, absolument,
oui.
Journaliste : Je ne sais pas
ce que vous avez dit avant...
Mme Rizqy : Oui, alors je
vais recommencer, bien oui, ça va me faire plaisir.
Journaliste : ...mais j'ai
peut-être des questions.
Mme Rizqy : Oui, allez-y pour
vos questions.
Journaliste : Là, vous avez
dit «superministre M. Drainville», c'est ça, c'est... Et donc, en
plus de nommer, il va pouvoir limoger les D.G., il va pouvoir renverser leurs
décisions, imposer la sienne. Est-ce que c'est même plus de pouvoir que M. Barrette
à l'époque en santé?
Mme Rizqy : Dr Barrette
m'a appelée avant mon point de presse et il m'a dit qu'il voulait des droits
d'auteur.
Journaliste : Donc?
Mme Rizqy : C'est tout dire.
Journaliste : Oui. Donc, ça
ressemble à ça, et c'est même...
Mme Rizqy : Ah! Dr Barrette
pense que c'est même plus que qu'est-ce que lui est allé. Alors, M. Drainville...
Et je pense qu'où est-ce qu'il... le pas
de plus qu'il franchit, c'est d'avoir accès à des données très pointues,
c'est-à-dire les résultats d'une classe. Il faut faire attention à cela, parce
que, des fois, on a des classes au Québec qui sont très spécialisées, donc il y
a beaucoup moins d'élèves, et là, on pourrait avoir de l'information qui
pourrait identifier un groupe ou des élèves. Ça, avec notre... le droit à la
protection des renseignements privés, il faut faire très attention à cela.
L'autre danger, c'est qu'est-ce que
le ministre va faire avec de l'information, si, par exemple, la classe à
Mélanie, cette année, son taux de réussite en français passe de 80 % à
68 %, qu'est-ce qu'il va faire? Il va appeler la... Mme Mélanie pour
dire : On n'est pas satisfaits en décembre? Ça, il faut faire attention, parce
que, vous vous rappelez, on a aussi travaillé très fort pour arrêter le
gonflage de notes. On ne veut pas avoir de la pression indue sur les
enseignants. Ils veulent des services, eux autres aussi, ils veulent avoir de
l'aide. Et, moi, je cherche encore, dans ce projet de loi, comment on va
fournir de l'oxygène dans nos classes, c'est-à-dire un enseignant qualifié,
l'orthophoniste, quand qu'on en a besoin, le psychoéducateur, quand qu'on a
besoin, le psychologue, quand qu'on en a besoin, puis même l'ergothérapeute.
C'est ça qui manque en ce moment dans le réseau d'éducation, ce n'est pas des
superpouvoirs pour un superministre, là.
M. Bourassa (Simon) : Le
ministre Drainville dit faire confiance aux directeurs généraux des centres de
services scolaires, mais, en même temps, il se donne le pouvoir de renverser
leurs décisions. C'est un peu... ce n'est pas un peu contradictoire?
Mme Rizqy : Non. Je vous
explique pourquoi, parce que, moi aussi, au début, je pensais que c'était
contradictoire. C'est sûr qu'il leur fait confiance, ils n'auront pas le choix.
Et je vais donner le terme que la vice-première ministre va adorer aujourd'hui,
«ménestrel». C'est quoi, ça? C'est un jongleur pour son roi. Donc, les centres
de services scolaires doivent déjà jongler avec la réalité, mais là,
maintenant, ils vont devoir jongler pour le superministre. Et c'est sûr qu'ils
vont devoir dire la même chose que lui, parce que, sinon, ils seront limogés.
Alors, c'est pour ça qu'il leur fait confiance, ils n'auront pas le choix.
Journaliste : ...quelle
liberté aux D.G. qui s'en viennent, là?
Mme Rizqy : Bien,
habituellement, l'adage dit : On ne mord jamais la main qui nous nourrit.
Est-ce qu'un D.G. va oser comme le D.G. du Saguenay, qui avait dit : Nous,
on n'a pas les ressources pour une classe de maternelle quatre ans? Lui,
il a osé le dire, il s'est fait rabrouer publiquement par le ministre. Puis
finalement c'est lui qui avait raison, le D.G., tellement, qu'il avait raison,
quelques jours plus tard, le ministre annonçait le grand recul sur une promesse-phare
du gouvernement, la maternelle quatre ans. Alors, maintenant, avec ce
projet de loi, on n'aura plus de D.G. qui risque d'oser parler, si jamais une
orientation du gouvernement n'est pas réaliste sur le terrain.
Journaliste : Merci.
Mme Rizqy : Ça fait plaisir.
(Fin à 12 h 09)