(Treize heures dix-sept minutes)
M. Tanguay : Alors, bon matin
à tous et à toutes, heureux de vous retrouver. Ce matin, on va parler... cet
après-midi, on va parler de santé. L'article par article du projet de loi n° 15
va reprendre cet après-midi. Évidemment, ce que l'on constate, après 5 ans,
là, cinq ans révolus, là, ça fait cinq ans que le gouvernement Legault est aux
commandes, bien, on peut voir que le gouvernement Legault, bien, c'est le
résultat de promesses brisées. François Legault et la CAQ ont abandonné les
patients, ils ont abandonné leurs promesses, ont abandonné également les
Québécoises et Québécois qui sont sur des listes d'attente, notamment en santé.
Alors, quand on regarde le projet de loi n°
15, qu'est-ce que c'est? En somme, le projet de loi n° 15, c'est de créer, en
parallèle du ministère de la Santé, une mégastructure, qui va tout centraliser
les pouvoirs opérationnels et qui n'aura pas de compte à rendre à la population
et si peu de comptes à rendre au ministre de la Santé, qui, lui, n'en aura pas
plus à répondre aux Québécoises et Québécois.
Quand on parle de cinq ans de promesses
brisées, rappelez-vous, il y a cinq ans, le 90 minutes de François Legault
pour voir, le délai, un médecin aux urgences, c'est maintenant près de trois heures.
Rappelez-vous également la promesse de François Legault, les belles promesses
de réduire les délais aux urgences. Bien, aujourd'hui, en moyenne, partout au
Québec, avant d'avoir un lit, d'être hospitalisé, vous allez attendre en
moyenne 26 heures. Encore une fois, les délais en chirurgie, on peut le
voir, c'est 155 000 Québécoises et Québécois qui sont en attente d'une
chirurgie. Et, lorsque vous considérez celles et ceux qui attendent depuis plus
d'un an, bien, c'est plus de 15 000 Québécoises et Québécois. Et là je
vous passe les délais, mais qui sont névralgiques, qui sont majeurs, quant aux
soins à domicile pour nos aînés, quant aux délais d'attente pour avoir une
place dans un CHSLD. Et aussi il y a plus de Québécois aujourd'hui qui n'ont
pas de médecin de famille qu'il y a cinq ans.
Alors, face à ça, le projet de loi n° 15,
qui vise à créer, parallèlement au ministère de la Santé déjà existant, une
mégastructure, on y voit là l'occasion, pour le ministre, pour François Legault,
de se déresponsabiliser et de dire : Bien, vous savez, s'il y a un
problème, allez voir Santé Québec, allez voir la mégastructure, c'est eux qui
doivent vous rendre des comptes, alors que non, le gouvernement a été élu sur ses
promesses. On peut voir aujourd'hui que vaut la parole de François Legault
après avoir brisé autant de promesses.
Mais, ceci étant dit, le projet de loi
reprend, l'étude article par article, on est ici, nous, les libéraux, pour
travailler dans le seul intérêt des patients qui sont, partout dans le réseau,
en attente de soins de santé. Alors, c'est ce qui nous anime. On est ici pour
travailler, pour améliorer le projet de loi n° 15 et, en ce sens-là, on va tout
faire pour améliorer la situation puis défendre notre monde qui attendent des
soins de santé. Alors, sans plus tarder, je vais vous céder la parole à mon
collègue porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, André
Fortin.
M. Fortin :Merci. Bien, on a, devant nous aujourd'hui, un projet de
loi qu'on s'apprête à étudier, un projet de loi qui sert très bien les intérêts
du gouvernement de François Legault, mais qui sert très peu les Québécois qui
attendent des soins, les Québécois qui, comme le disait mon collègue, font face
à des listes d'attente de plus en plus longues dans plusieurs secteurs. Quand
on dit que ça sert bien le gouvernement, c'est qu'on ne parle pas du principal
problème. Pendant qu'on parle d'une structure, d'une réforme de structure, qu'on
parle de gouvernance, on ne s'attarde pas au réel problème, dans le réseau de
la santé, qui est le manque de main-d'oeuvre. C'est le problème que le
gouvernement devrait tenter, à chaque jour, de régler, à chaque jour, d'améliorer,
trouver des solutions, comme le font plusieurs autres provinces, mais, pendant
ce temps-là au Québec, on choisit de faire une réforme de structure.
Ceci étant, comme mon collègue le disait,
on va travailler sur le projet de loi qui est devant nous pour le bonifier. On
a deux attentes du gouvernement, qui arrive aujourd'hui avec une liasse
d'amendements, ou, en fait, on a quatre attentes bien précises, je vais vous en
nommer deux, ma collègue va vous en nommer deux également.
Au niveau de la gouvernance, François
Legault enlève des contre-pouvoirs en éliminant les pouvoirs des conseils de
médecins, dentistes, pharmaciens de chaque établissement et en mettant tout ça
dans les mains d'un seul médecin fonctionnaire, c'est-à-dire son directeur
médical nommé, contrôlé par le ministre, et les P.D.G. d'établissements. Pour
nous, là, ça ne tient pas la route d'enlever ces contre-pouvoirs-là. On a pu
voir, au fil du temps, toute leur importance, notamment dans la saga de
l'Hôpital de Lachine, c'est un exemple parfait du CMDP qui joue son rôle et qui
rappelle à l'ordre le gouvernement dans une telle situation.
L'autre chose, c'est les comités d'usagers.
On ne comprend pas pourquoi le gouvernement voudrait s'entêter à éliminer des
comités d'usagers locaux vers lesquels les gens sont habitués de se tourner. Ce
n'est pas tout qui a besoin de passer par un comité national, ce n'est pas tout
qui a besoin de se rendre à Québec, ce n'est pas tout qui a besoin d'aller vers
le gouvernement central. Les comités d'usagers locaux fonctionnent bien, il n'y
a aucune raison de diminuer leur influence, leur pouvoir et leur relation avec
la communauté.
Mme Setlakwe : Bonjour,
j'ajouterais que... Bien, je réitérerais, en fait, qu'on est ici pour
travailler fort, ça me fait plaisir d'épauler mon collègue André, porte-parole
en santé. Le projet de loi n° 15, c'est un énorme projet de loi, il y a
beaucoup de travail à faire, les Québécois s'attendent à des résultats en santé,
et ça se comprend. Quand on a laissé en juin, on avait identifié de nombreuses
zones d'ombre. Il y a beaucoup de travail à faire. Nous, on attend avec
impatience les amendements.
Pour compléter ce qu'André disait, moi, je
parlerais aujourd'hui des fondations, de la philanthropie, c'est un enjeu pour
lequel on a été approché. Il y a des inquiétudes que l'argent que les donateurs
s'engagent à donner à des fondations d'hôpital puisse ne pas servir aux fins
pour lesquelles il y a eu une entente. Avec l'arrivée de Santé Québec, il faut
venir préciser que ça n'affectera pas les fondations, les donations, sachant
très bien à quel point la philanthropie joue un rôle important en santé et que,
quand une fondation se lance dans une grande campagne, les grands donateurs
sont les premiers à s'investir avant qu'on ouvre la campagne au grand public. Alors,
on s'attend à des amendements pour venir répondre à ces préoccupations-là.
Deuxième chapitre et dernier, les centres
hospitaliers universitaires et les instituts, comme l'Institut de cardiologie,
par exemple. On nous a dit que le projet de loi ne tient pas compte de leur
réalité. On sait à quel point c'est... la formation est importante, il faut
qu'il y ait un lien fort avec les facultés de médecine, il faut qu'on puisse
préparer nos médecins et s'occuper des patients de demain.
Donc, encore une fois, moi, je suis ici
avec mon collègue pour travailler fort, travailler de bonne foi, de façon
constructive pour le bien-être des Québécois.
Journaliste : Est-ce que le
gouvernement est en train de se magasiner, tant en santé qu'en éducation, un
automne de grèves?
M. Tanguay : Ah! bien,
écoutez, moi, ce matin, j'écoutais le ministre de la Santé, puis, quand on
regarde les commentaires, c'est comme si le gouvernement de François Legault
prenait pour acquis qu'il allait y avoir des grèves qui allaient déstabiliser
l'État québécois et que ça participait d'une négociation normale, c'est un
pouvoir que les syndicats... Qu'il n'attende pas que les grèves viennent
paralyser les réseaux, qu'il s'assoie sérieusement et qu'il donne satisfaction
à des femmes et des hommes qui ont la passion des différents réseaux, puis
j'étire et j'inclus là-dedans… dans le domaine de l'éducation. Et, face à la
pénurie de main-d'oeuvre, on voit qu'il y en a beaucoup qui quittent. Alors,
qu'il n'attende pas après les grèves puis qu'il ne commence pas à nous dire :
Bien, ça, c'est normal, il va y en avoir, des grèves puis de l'instabilité. On
n'a pas besoin de ça au Québec.
Journaliste : Sur la
philanthropie, pourriez-vous élaborer, s'il vous plaît, puis nous donner un
exemple d'argent qui serait détourné de l'usage prévu au départ?
Mme Setlakwe : Bien, par
exemple, on a entendu parler de dons historiques dans la dernière année, que ce
soit au niveau... Là, évidemment, on parle de santé ici, mais il y a des dons
importants, il y a beaucoup de richesse qui s'est créée au Québec, et puis les
fondations, la philanthropie a le vent dans les voiles. On peut penser à
Sainte-Justine, mais on peut penser au Jewish, on peut penser... je veux dire,
les fondations d'hôpitaux, il y en a partout. Et, quand une... en santé,
souvent, les gens vont donner parce qu'ils ont une histoire personnelle, il y a
un cas personnel, et là ils veulent donner à des fins précises, à un
département en particulier, à une chaire de recherche. La recherche,
l'innovation, il ne faut pas perdre ça.
Et là, avec le projet de loi, je ne suis
pas en train de dire que le gouvernement veut changer le régime, mais il y a
une inquiétude que le projet de loi est silencieux à cet égard-là. Et il faut
le dire clairement, il faut que ce soit explicite dans le projet de loi, pas
seulement dans une directive, que, donc, les fondations vont pouvoir garder
leur indépendance et que les dons vont aller ce vers quoi ils ont été prévus.
Journaliste : Est-ce que vous
pensez que c'est réaliste d'adopter cette réforme-là d'ici la fin de l'automne?
M. Tanguay : Écoutez, mon
collègue André Fortin me rappelait que, dans l'histoire du Parlement québécois,
il y a un seul autre exemple qui se rapproche de 1 200 articles,
c'était la réforme du Code civil du Québec en 1994. Ça prend le temps... juste
de les lire, les articles, y incluant les explications du ministre, ça vous
prend des semaines. Alors, quand le ministre... Puis, encore une fois, on est
ici pour travailler. Quand le ministre dit : Ah! bien là, il faudrait que ce
soit adopté d'ici aux fêtes, parce que ça prend six mois, puis, au
printemps 2024, l'agence, la superstructure va être en... je pense que ça
ne tient pas la route, ce n'est pas réaliste.
Encore une fois, nous, sur les articles
qui font consensus puis qu'il n'y a pas de problème, on va les adopter. Je ne
sais pas comment le PQ et QS vont se gouverner, mais nous, l'opposition
officielle, on est responsables, on est là pour le patient. Le gouvernement a
été élu, puis on va travailler. Puis, exemple, l'exemple que ma collègue
Michelle Setlakwe vient de soulever, bien, probablement qu'il y aura un
amendement à un moment donné pour le dire clairement.
Journaliste : Mais donc, même
si vous priorisez, par exemple, vos batailles, là, est-ce que ça se peut, octobre
ou novembre, décembre, ou, juste à sa face même, c'est irréaliste?
M. Tanguay : Je pense qu'à sa
face même... Encore une fois, il faudra que le projet de loi soit appelé à tous
les jours qu'il pourra le faire, mais je ne pense pas que ça tienne la route.
Journaliste : Puis est-ce que
vous avez peur? Est-ce que vous avez l'impression, donc, de travailler un peu
avec cette menace-là de bâillon? Parce que M. Dubé n'a pas fermé la porte
aujourd'hui, il a dit... Lui, il le veut vraiment fin de l'année, là.
M. Tanguay : Oui. Je vais
laisser mon collègue porte-parole officiel de l'opposition officielle en
matière de santé, André Fortin, compléter, mais que Christian Dubé laisse
entendre ou présumer qu'il y aurait un bâillon, c'est de mauvais augure. Parce
que bâillon conjugué avec la CAQ, bâillon égale brouillon : brouillon en
immigration, bâillon; brouillon en éducation, bâillon; brouillon en tarif
d'Hydro-Québec, bâillon. Alors, s'il travaille, puis on est prêts à le croire,
puis que lui, il prétend que son projet de loi va venir améliorer les services,
nous, on ne demande pas mieux, mais il faut prendre le temps de l'étudier, là, il
faut prendre le temps de l'étudier. Mon collègue... André, veux-tu...
Journaliste : L'argument du gouvernement,
c'est de dire : Oui, il y a beaucoup d'articles, mais la plupart des
articles sont déjà contenus dans d'autres lois, ça fait que, normalement, ça ne
devrait pas prendre de temps pour ces articles-là.
M. Fortin :Bien, effectivement, si c'est des articles de concordance
avec d'autres lois, ça ne prendra pas de temps pour ces articles-là. Et on est
les premiers à avoir un intérêt à ce qu'on puisse passer à d'autres choses en
matière de santé rapidement aussi, le gouvernement s'est engagé à adopter... à
étudier notre propre projet de loi sur la réforme du don d'organes suite à
l'adoption de ce projet de loi là.
Alors, on n'a aucune raison de ralentir le
processus là-dessus, au contraire, mais retournez écouter le verbatim de nos
échanges d'il y a quelques mois, Christian Dubé répétait régulièrement qu'on
était une opposition constructive, qu'on faisait des bonnes propositions, qu'on
travaillait bien ensemble, puis on a étudié 25 articles. Alors, est-ce que
c'est utile aujourd'hui de mettre une date butoir comme celle-là? C'est plutôt
contre-productif à notre...
Journaliste : ...en combien
de temps à peu près, M. Fortin, là?
M. Fortin :Pardon?
Journaliste : Par article, ça
prend combien de temps quand il y en a 1 180?
M. Fortin :Vous le savez comme moi, chaque article est différent, il y
en a qui sont bien écrits et sur lesquels on peut aller rapidement, il y en a
qui sont...
Journaliste : ...sur les
points, les quatre points, là, que vous avez mentionnés.
M. Fortin :Oui.
Journaliste : Ça, c'est des
points que vous avez...
M. Fortin :Ça, c'est des points pour lesquels...
Journaliste : ...un petit
pincement au cœur, où vous allez demander au ministre de s'expliquer?
M. Fortin :Effectivement, on...
Journaliste : Ça va prendre
combien de temps juste sur ces points-là, selon vous?
M. Fortin :Ça va dépendre. Ça va dépendre de l'ouverture du ministre,
ça va dépendre de sa volonté à faire des changements, mais, en même temps,
souvent, ça...
Journaliste : ...l'avez-vous
senti?
M. Fortin :Bien, on va voir aujourd'hui. Le ministre, on comprend,
dépose une liasse énorme d'amendements. C'est là qu'on va voir aujourd'hui s'il
a réellement entendu les préoccupations des groupes qui se sont prononcés ou
s'il s'en tient à ses principes fondamentaux, pour lesquels, à notre avis, il
n'y a toujours pas de démonstration. Il n'y a toujours pas de démonstration de
la nécessité de Santé Québec. On peut être d'accord ou pas d'accord avec
plusieurs des points du projet de loi, et, très certainement, il y a des
points, de notre côté, avec lesquels on est en accord et d'autres avec lesquels
on a plus de difficulté, mais est-ce qu'on a prouvé la... ou est-ce qu'on a
fait la démonstration, du côté du gouvernement, de la nécessité de Santé
Québec? Pas encore.
Journaliste : M. Fortin,
juste sur les quatre axes, là, que vous avez... gouvernance, comités d'usagers,
fondations et les instituts...
M. Fortin :Universitaires, oui.
Journaliste : ...cardiologie,
etc. Si je comprends bien, ça, c'est des sine qua non, c'est là-dessus que vous
allez intervenir, puis ça devra être formé ou ça devrait être amendé selon ce
que l'opposition officielle désire voir dans le projet de loi, là.
M. Fortin :Oui, absolument. Ça, c'est des points qui, pour nous, sont
cruciaux. Et c'est certain, en même temps, là, qu'on voit qu'il y en a qui
sont... qu'on va étudier bientôt dans le projet de loi, il y en a qui sont plus
loin dans le projet de loi. Alors, ça fera partie de nos demandes aussi, qu'on
puisse s'assurer d'étudier ces articles-là, qu'on se trouve une façon de
fonctionner pour que ces articles-là soient nécessairement étudiés, dans une
situation où il pourrait y avoir une procédure parlementaire d'utilisée, mais...
Journaliste : …
M. Fortin :Non, non, mais, pour nous, là, ces articles-là doivent
nécessairement être amendés et être étudiés, c'est inévitable pour notre...
pour le bon fonctionnement du système de santé.
Journaliste : Juste en
terminant, M. Fortin, est-ce que vous doutez de la bonne volonté du
ministre?
M. Fortin :Bien, je n'ai pas de raison de douter qu'on... à ce
stade-ci. On va voir comment ça va avancer. Je pense, c'est aujourd'hui qu'on
va avoir la preuve de l'ouverture ou non du ministre sur plusieurs enjeux
cruciaux qui ont été amenés par toutes sortes de groupes.
Journaliste : Juste une
dernière sur la santé. Est-ce que vous vous sentez... je ne sais pas comment le
formuler, mais est-ce que votre passé vous… ne nuit pas un peu dans ces
travaux-ci? Parce que M. Barrette a quand même adopté sa réforme sous
bâillon, ça avait été beaucoup critiqué à l'époque. Est-ce que, là, de dire que
c'est de mauvais augure aujourd'hui de parler de bâillon, ça ne vous place pas
dans une situation particulière?
M. Tanguay : Bien,
écoutez, deux choses. Quand on fait rimer bâillon avec la CAQ, ça vire toujours
systématiquement en brouillon. Le ministre Dubé a déposé déjà un premier bloc,
avant qu'on se quitte en juin, d'amendements. Puis là il nous en annonce
d'autres, ça doit être parce qu'il a travaillé à améliorer son projet de loi.
C'est ça qu'on veut faire, le projet de loi, là, il n'appartient pas juste à
Christian Dubé, puis dire : Adoptez-le, puis, si ça ne fait pas, je ne
veux pas vous entendre, puis, envoye, ça passe par là. Bien non. Il dépose
lui-même des amendements. On est législateurs, nous autres aussi, on demande
juste de faire notre job.
J'ai posé la question à François Legault, en
juin, j'ai dit : Est-ce que vous allez faire le bâillon sur le projet de
loi n° 15? Il a dit : Non, si je vois que les collègues travaillent
bien, ça... il n'y aura pas de bâillon. Il me l'a affirmé au salon bleu. Alors,
moi, ce qu'on confirme, puis ce que mes collègues ont réaffirmé puis ont
démontré, c'est qu'on est là pour travailler efficacement et de faire cheminer,
selon les délais normaux, le projet de loi.
Journaliste : Vous ne gardez
pas une petite gêne, là, par rapport au débat passé?
M. Tanguay : Non.
Écoutez, quand je vois le cinq ans de fiascos, de promesses brisées de François
Legault, s'il y en a un qui devrait avoir une petite gêne, là, c'est bien lui.
Quand je regarde aujourd'hui, après cinq ans : Ah! finalement, on l'a
trouvée, la solution, c'est une mégastructure. Il a été élu pour mettre de
l'avant ses idées, nous, on a été élus aussi pour travailler. Il n'est pas tout
seul dans le Parlement. Tant qu'à ça, on va prendre les sièges de l'opposition
officielle puis on va aller les mettre dans le grenier. On est là pour travailler.
Le projet de loi doit être bonifié, lui-même dépose des amendements.
Alors, moi, quand je regarde le fiasco en
santé, puis il y en a d'autres, fiascos, puis partez-moi pas là-dessus, parce
que ça va être trop long, je vais me faire chicaner, mais je pense que François
Legault n'a aucunement loisir de faire son cocorico, là. Les patients... il a
abandonné les patients. Alors, son projet de loi, il dit : Ah! j'ai trouvé
la solution, bien, on va travailler intelligemment.
Journaliste : Comment vous allez
faire pour sauver les meubles dans Jean-Talon, là? Si on se fie aux sondages,
vous n'êtes même pas dans la course.
M. Tanguay : Ah! bien,
écoutez, une élection partielle sera annoncée par le gouvernement, on verra
quand, nous, on sera prêts. Moi, j'ai déjà participé à des rencontres
d'organisation, on est déjà sur le terrain. Mercredi passé, vous pourrez aller
voir mes médias sociaux, on était 25 autour de la table, dont, entre autres,
des personnes en virtuel, une réunion dans Jean-Talon. L'organisation est sur
le terrain, puis on aura l'occasion d'annoncer notre candidature, là, en temps
et lieu, mais on est là, nous, Jean-Talon, on est là pour mener la plus grande
lutte et...
Journaliste : Pensez-vous que
vous allez gagner?
M. Tanguay : Ah!
écoutez, nous, là, on est confiants que les gens vont donner la confiance au
Parti libéral. Quand on regarde les promesses brisées, notamment dans la grande
région de Québec, on est confiants qu'on pourra aller regagner la confiance des
gens, mais ça, une fois qu'on a dit ça, personne autour de la table ne peut
prendre les Québécoises et Québécois pour acquis. On va
travailler fort pour ça.
Journaliste :
On Bill 15, as far as amendments
go, what are some of the main changes you're hoping to see?
M. Tanguay :
I'll let my colleague to answer to your
questions.
M. Fortin : Yes. So, there... at this point, the Government hasn't, to us, made
the demonstration that the creation of an agency is necessary, that it will be
a major improvement in the lives of patients. And that's really what we're
looking for, it's ways to improve the experience, the lives, the speed at which
patients get the proper services from the Government.
So, in that sense, we've
got four major access that we absolutely want and need to work on in committee.
They are the internal governance. The Government is taking away a number of
powers from the doctors, the pharmacists, the dentists who compose the local
committees in every hospital and that decide, amongst other things, patient's
trajectories, and putting all that in the hands of one medical director who is
named, controlled by the Government, by the Minister and the «P.D.G.». So, to
us, that is something that is counterproductive and that needs to be addressed
in this bill.
The other thing, before I
pass the mic to my colleague, is users' committees. Right now, there are local
users' committees right across the province, in every establishment. The
Government is talking about creating a national users' committee. We don't see
why, if it's not broken, it needs to change. People turn to their users' committees,
they're used to doing that, they work well, they can solve, on a local level, a
lot of the problems that are faced by users. Not everybody needs... not
everything needs to come to Québec city, not everything needs to be looked at by the central Government. This is something that is
working on a local level and that should be continued on a local level.
Mme Setlakwe :
So, the other two points, that I raised
earlier in French, is the autonomy of foundations. So, hospital foundations, we
know how important it is to the health care system in terms of, for example,
research and innovation. So, when doners make their donations to a foundation,
they want to make sure that the money stays there and is spent in the way that
it was intended. So, we have heard some preoccupations both from the doners
side, which are sometimes created... they use foundations, and also from the
foundations themselves within the hospitals. What they are asking us is to make
sure... they are asking the Government to make sure that the law is very clear,
that nothing will change and that the arrival of... or the implementation of Santé
Québec will not change anything to the current status, the money that is given
cannot be reattributed to other means.
And then the other... the
fourth one, and there are many more, but we are just focussing on four today,
is university hospitals. So, the way that the act is currently worded, it's not
clear enough and it doesn't take into account the realities of our... les CHUM,
les CUSM, and the institutes, like Institut de cardiologie, Montréal, Québec,
etc. We need to make sure that the act is amended to take into account those
realities.
Journaliste :
Do you think it's realistic to adopt
this by the fall and are you considering that Mr. Dubé could invoke closure on
this?
M. Tanguay :
We hope not. You know what? Because Mr.
Dubé already tabled a lot of amendments. This bill needs to be enhanced. We are
there to work on a constructive basis. I asked the question specifically to
François Legault, back in... last June, and he mentioned, at the «salon bleu»,
that, if the official opposition or any of the oppositions are working on a
constructive mode, there will not have «bâillon». So, we are counting on this,
because we are elected, we are members of the National
Assembly, it's not only the CAQ Government, and we see
that... in the recent past, that the CAQ «bâillons» were catastrophes in terms
of immigration, education. So, the law needs to be debated, and we are there to
work on a constructive basis. Merci beaucoup.
(Fin à 13 h 38)