Point de presse de M. André Albert Morin, porte-parole de l’opposition officielle en matière de transports et de mobilité durable, M. Etienne Grandmont, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de transports et de mobilité durable, et M. Joël Arseneau, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de transports et de mobilité durable

(Neuf heures dix-huit minutes)

La Modératrice : Alors, bonjour et bienvenue à ce point de presse transpartisan composé de M. André Albert Morin, député de l'Acadie et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports et de mobilité durable. Également présent, M. Etienne Grandmont, député de Taschereau et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de transports et de mobilité durable, aussi accompagné de M. Joël Arseneau, député des Îles-de-la-Madeleine et porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière de transports et de mobilité durable. Réunie avec nous, aussi, Mme Sarah Doyon, donc, directrice générale de Trajectoire Québec et porte-parole de l'Alliance Transit. Donc, la parole est à vous.

M. Morin : Alors, merci. Bonjour, tout le monde, heureux de vous retrouver et vous parler d'un sujet qui est éminemment important, le transport collectif. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme Doyon d'Alliance Transit. Mme Doyon.

Mme V. Doyon (Sarah) : Bonjour, merci beaucoup. Je m'appelle Sarah Doyon, je suis directrice générale de Trajectoire Québec. Je suis aussi porte-parole de l'Alliance Transit aujourd'hui. J'ai la chance d'avoir avec moi deux estimés collègues, M. Christian Savard, directeur général de Vivre en ville, et Mme Angèle Pineau-Lemieux, porte-parole d'Accès transports viables, tous deux membres de l'Alliance Transit. J'aimerais aussi remercier les porte-parole des oppositions en matière de transports, M. Morin et M. Grandmont, M. Arseneau. Merci beaucoup d'être là et de faire front commun pour le financement du transport collectif.

Parce que, rappelons-le, le gouvernement de la CAQ s'est engagé à plusieurs reprises à soutenir et à développer les transports collectifs. Dans le Plan pour une économie verte 2030, on peut lire qu'il faudra développer massivement les projets de transport collectif et que le développement des transports collectifs pourra compter sur un financement conséquent. On a aussi une Politique de mobilité durable 2030 qui a été reprise intégralement par le gouvernement de la CAQ, qui fixe des cibles ambitieuses et dont le premier plan d'action 2018-2023 prévoyait une cible d'augmentation de l'offre de service de 5 % par année, et tous les acteurs étaient mobilisés pour l'atteinte de celle-ci. Évidemment, vous comprendrez qu'en raison de la pandémie cette cible de développement de l'offre de services n'a pas été atteinte.

Mais on semble oublier, au gouvernement particulièrement, qu'avant la pandémie, les transports collectifs, ils débordaient. On cherchait des moyens pour les désengorger. On avait des pics de fréquentation à 110, 112 % de capacité. Donc, si on a un achalandage qui est un peu moindre actuellement, on est loin d'avoir des transports collectifs qui sont vides, on est plus proche, en fait, de la pleine capacité. Et je peux vous dire qu'il n'y a aucun usager qui a envie de retourner à la classe sardine.  Puis il y a même certaines sociétés de transport qui ont dépassé leur achalandage prépandémique, on peut penser à Sherbrooke, c'est aussi le cas à Laval la fin de semaine, alors que, les jours de semaine, en pointe, on dépasse le 90 % de l'achalandage. Tout ça pour dire que c'est autant irréaliste que néfaste de penser retourner à l'achalandage prépandémique, en n'offrant pas plus de services, c'est retourner à une situation qu'on voulait corriger.

L'offre gouvernementale qui est actuellement sur la table, elle est absolument inacceptable et insuffisante à nos yeux, parce que le gouvernement ne prévoit aucune bonification de l'offre de service pendant cinq ans. Conséquemment, on ne calcule aucun nouveau coût d'opération relatif à cette augmentation de services, pas plus que le gouvernement s'engage à fixer une cible de développement de l'offre de service dans le prochain plan d'action de la politique de mobilité durable. On peut dire qu'on est loin des engagements passés. Il faut admettre que, pour l'instant, l'offre est si insuffisante qu'elle nous fait craindre des coupures de services massives. Pour la STM, on parle du service de 2006, c'est pratiquement de la préhistoire en termes de transport collectif. C'est avant le prolongement du métro à Laval. C'est avant la politique québécoise de transport collectif, qui a permis une augmentation de l'offre de service de presque 30 %.

Si on veut l'illustrer, là, concrètement, cette réduction de services dans le métro, si on veut garder la même fréquence de jour, il faudrait fermer le métro à 9 heures le soir. On comprend que c'est un scénario qui est complètement farfelu, mais les coupures de services auxquelles on s'attend, c'est de la réduction de fréquence pour nos autobus. C'est des autobus qui passent maintenant aux demi-heures, qui passeraient aux heures. C'est sur les lignes fréquentes qui passent aux 10, 12 minutes, qui passeraient au 15 minutes maintenant, ça veut dire plus d'entassement, moins de confort, c'est moins pratique, c'est moins agréable de prendre le transport en commun. On parle aussi de lignes qui risquent de disparaître dans des secteurs moins bien desservis, des gens qui se retrouvent avec moins d'options de mobilité. Ça veut dire des gens qui sont contraints de se tourner vers la voiture, parce que les transports collectifs ne sont plus compétitifs, ils ne répondent plus à leurs besoins.

Dans le contexte de la hausse du coût de la vie, c'est un fardeau financier qu'on devrait leur éviter. Et, si M. Girard travaille sur un budget pour essayer de soulager les Québécois, les Québécoises en matière de hausse du coût de la vie, investir dans le transport collectif, c'est une bonne façon de le faire. Sans compter que, chaque fois que quelqu'un se tourne vers la voiture, c'est un usager supplémentaire qu'on perd dans nos services. Donc, il faut absolument éviter ce cercle vicieux, donc moins de services, moins d'achalandage, moins d'achalandage, moins de services.

Je vous entends déjà penser : Oui, mais il y a moins d'usagers, ce serait logique de réduire les services pour s'arrimer avec ce niveau d'achalandage là. Mais ce que ça veut dire concrètement, ça veut dire qu'avant il y avait 10 personnes qui attendaient le bus à un arrêt, puis maintenant, ils sont rendus juste huit. Est-ce que ça vaut la peine d'arrêter de faire passer le bus pour juste huit personnes à cet arrêt-là? Poser la question, c'est y répondre.

Je tiens d'ailleurs à ajouter que c'est inconcevable que les usagers, que ce soit les usagers qui fassent les frais du désengagement de Québec dans le financement du transport collectif, eux, qui ont vu leurs tarifs augmenter année après année, les augmentations de tarifs qui vont se poursuivre, alors que les services, eux, vont se dégrader. Donc, pour éviter que les transports collectifs se dégradent, pour éviter une baisse de l'achalandage, pour se rapprocher de nos cibles de réduction de GES, nos cibles de la politique de mobilité durable, on demande au gouvernement d'adopter une cible de développement de l'offre de service de 7 % par année, et que celle-ci soit inscrite dans le prochain plan d'action de la politique de mobilité durable.

C'est essentiel de rattraper le retard accumulé durant la pandémie et donc de hausser ce type de développement de 5 % à 7 %. La ministre l'a dit elle-même, c'est une première offre, elle est ouverte à la discussion. On en appelle donc au gouvernement pour trouver une solution pour résorber le manque à gagner structurel des sociétés de transport, leur assurer un financement des opérations qui soit dédié, suffisant, prévisible, et que l'entente, pour les cinq prochaines années, prévoie des sommes suffisantes pour soutenir une croissance du service de 7 % par année. Et je tiens à le dire, c'est une demande qui fait consensus, on est témoin aujourd'hui de la présence des trois partis d'opposition. Il y a 25 maires et mairesses qui l'ont demandé aussi. L'Alliance Transit, on représente 60 organisations, on le demande. Donc, vraiment, la balle est dans le camp du gouvernement.

Je vais maintenant céder la parole au député de l'Acadie, porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport, M. André Albert Morin.

M. Morin :Alors, merci, Mme Doyon. Écoutez, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport, pour moi, c'est hyperimportant d'être avec vous ce matin, d'appuyer des démarches évidemment d'Alliance Transit. Pourquoi? Bien, parce que, récemment, vous l'avez entendu, les propos de la ministre des Transports font craindre le pire. Ce qu'il faut pour le Québec, c'est augmenter l'offre en services de transport collectif. Il ne faut pas la réduire. D'ailleurs, je vous rappelle, le plan d'action, le plan de mobilité durable du gouvernement libéral de Philippe Couillard et du ministre des Transports de l'époque, André Fortin, était tellement bon, tellement innovateur que le gouvernement de la CAQ l'a adopté.

Donc, ce qu'il faut, c'est : il faut accroître le virage vers la mobilité durable, il faut augmenter l'offre. Il faut donc un plan global, et ça, ça fait plusieurs fois que je le demande, plan global pour rendre les déplacements plus faciles, mieux intégrés dans nos communautés. Pourquoi? Bien, parce que ça va permettre aux gens de se déplacer plus facilement, mais, pour l'ensemble du Québec, ça favorise également le développement économique, et ça, il faut également en tenir compte. Donc, quoi faire? Utiliser le transport collectif, mais permettre aussi aux régions, permettre aux maires et aux mairesses de développer, sur une base plus locale, les services dont ils ont besoin, car ils sont sur le terrain, ils savent exactement quoi faire. Il faut donc des services fiables, ponctuels, avec des déplacements rapides.

On nous parle beaucoup de la pandémie, le gouvernement de la CAQ nous la rappelle, mais, quand on regarde les statistiques en matière de transport collectif, on est revenus à des pourcentages prépandémie. Mme Doyon y faisait allusion rapidement. À Laval, la société de transport, on a des pointes à 103 %, donc on accroît, on augmente le nombre d'usagers. Sherbrooke, en juillet et en juin derniers, moyenne, 116 % d'utilisation. Montréal se rapproche de sa pleine capacité, avec une augmentation de 2 % par mois. Ce n'est quand même pas banal. Donc, le résultat de ça, le constat que le gouvernement doit faire, c'est que Québec ne doit pas laisser 80 % du déficit aux villes. Ça m'apparaît totalement inacceptable.

Laissez-moi maintenant vous parler du transport collectif interurbain dans les régions, parce que, ça aussi, c'est important. Au Québec, on a des villes, mais on a des régions, et il faut que les Québécois, les Québécoises soient capables de se mouvoir entre les régions. On l'a vu récemment, si vous êtes à Matane puis que vous voulez vous rendre à Chicoutimi, c'est le parcours du combattant. C'est la même chose de Montréal à Baie-Saint-Paul. Ce n'est pas logique. Donc, il faut augmenter le transport entre les régions.

Et laissez-moi, en conclusion, vous parlez également du transport adapté. Ces usagers-là ont besoin de transport, donc il faut être capables de leur rendre un service pour qu'ils soient capables également de se mouvoir et de sortir de chez eux, c'est superimportant. Donc, la dernière chose à faire pour le gouvernement, c'est cinq ans de coupures en transport collectif. Ce qu'il doit faire, c'est augmenter l'offre de 5 % à 7 %. Merci.

M. Grandmont : André, Joël, merci d'être là aujourd'hui pour cette annonce importante. Messieurs dames de l'Alliance Transit, très heureux d'être là, ici, aujourd'hui, avec vous, parce que c'est un sujet important.

On ne le répétera jamais assez, on vit une importante crise du coût de la vie en ce moment, on y a fait référence tout à l'heure, mais elle est doublée aussi d'une crise climatique, à laquelle il faut trouver des solutions. Et, je le rappelle, bien, à la fois, les transports, c'est le deuxième poste en importance des ménages québécois. Le transport collectif est une façon d'aider les ménages québécois. Et puis, bien, les transports, c'est 43 % de nos émissions de gaz à effet de serre, on ne le répétera jamais assez. Mais, si on veut travailler à réduire nos émissions de gaz à effet de serre au Québec, il faut absolument développer l'offre de transport collectif. Or, ce qu'on voit en ce moment, c'est exactement le contraire, en fait. On a une ministre qui nous dit qu'elle se désengage du financement des sociétés de transport collectif. On a un déficit, qui est anticipé, de 2,5 milliards de dollars sur les cinq prochaines années. On a déjà observé des coupures dans certaines sociétés de transport, notamment à la STM, où on a eu le... il y a eu des coupures au niveau du réseau des lignes 10 minutes max. Il y a eu des coupures un peu partout dans les réseaux régionaux, dans le transport interurbain, comme il a été mentionné tout à l'heure.

Et là la ministre nous dit quoi? Elle dit aux sociétés de transport et aux municipalités de se serrer la ceinture, elle demande de faire de l'optimisation. Bien, de l'optimisation dans un contexte où les sociétés de transport, 80 % de leur budget d'opération, c'est les salaires des chauffeurs et des gens qui travaillent à l'entretien, ça veut dire des coupures, ça veut dire de l'austérité. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Donc, davantage de coupures, alors qu'on devrait être en train de le développer.

La ministre, souvent, quand on lui pose des questions en Chambre — et je lui en ai posées quelques-unes — elle dit que jamais un gouvernement avant celui de la CAQ n'en avait fait autant pour financer le transport collectif. Bien, il y a des nuances à apporter, importantes, à ce discours-là. La première des choses, c'est qu'il y a beaucoup de ces investissements-là qui viennent déjà des municipalités, qui viennent déjà du fédéral. À titre d'exemple, l'aide d'urgence qui a été versée, là, entre les années 2020 et 2022, 50 % venaient du fédéral. À un moment donné, il faut quand même le souligner, puis c'est une nuance importante.

Or, ce qu'il faut retenir, c'est que, dans les dernières années, jamais les municipalités elles aussi n'en ont fait autant, jamais le fédéral aussi n'en a fait autant dans le financement du transport collectif. Le problème de financement du transport collectif, il ne tient pas qu'à la pandémie. Il était présent bien avant, on avait eu des consultations. Le ministre des Transports de l'époque, M. Bonnardel, avait fait des consultations. On avait trouvé des solutions. Tout ça a été mis de côté. Il y a eu une nouvelle consultation lancée par la ministre des Transports. Elle est revenue en disant aux sociétés de transport et aux municipalités : Serrez-vous la ceinture. Ça, ça veut dire des coupes, ça veut dire des augmentations de tarifs de transport collectif. Moi, là, si... puis je suis un usager, là, du transport collectif, là, très régulier, en fait, là, je le vois, ce que c'est, je le vois, le prix du tarif qui risque d'augmenter, je vois les tarifs... pas les tarifs, mais les services diminuer aussi avec le temps.

Actuellement, on est dans une situation de crise. L'important, c'est d'augmenter le service... les services de transport collectif, à la fois par une offre qui soit bonifiée, mais aussi en s'attaquant à un indice... le prix qui est important pour les usagers, s'assurer que le prix demeure compétitif, que le prix demeure attrayant pour les usagers, parce qu'encore une fois c'est une façon de répondre à un enjeu important qui est la crise du coût de la vie. Je vous remercie. Je vais passer la parole maintenant à M. Arseneau.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Etienne, merci, André Albert, merci à vous d'être présents, porte-parole de l'Alliance Transit. Écoutez, beaucoup de choses ont été dites depuis le début du point de presse. Moi, je résumerais en disant que la ministre Guilbault est en train d'entreprendre la plus grande opération de sabotage du transport en commun au Québec depuis des années, un retour aux années 2000. C'est impensable. Le gouvernement manque d'ambition, manque d'imagination, manque de cohérence également. On a une politique de mobilité durable 2030 qu'on s'apprête à saboter, oui, dans ses objectifs et dans sa finalité, les cibles à atteindre en matière de réduction de gaz à effet de serre, on ne pourra pas les atteindre... les atteindre, plutôt, si on ne s'attaque pas au... à l'auto solo, si on ne développe pas des services de transport en commun, de transport collectif à la hauteur des ambitions qu'on doit avoir et qu'on a déjà dans les sociétés de transport, dans les villes et dans les différents groupes qui les soutiennent.

Je pense qu'aujourd'hui il faut que le gouvernement cesse de voir petit. Je pense que le gouvernement doit mettre l'épaule à la roue et prendre le leadership, en fait, sur le financement du transport en commun pour qu'on puisse véritablement espérer atteindre les cibles souhaitées. Rehausser le niveau de service, c'est incontournable. On parlait de 5 %. Il faut augmenter les cibles à 7 %, puis, pour ça, il faut y mettre les moyens. Il faut y croire également. Et, à l'heure actuelle, c'est ce qu'il manque du côté gouvernemental.

On parle des déficits d'opération des sociétés de transport en commun, du transport urbain. La question, ce n'est pas de parler de déficit, c'est de parler de développement. Il faut que le gouvernement soit un partenaire du développement. Et, la semaine dernière, on posait des questions à la ministre qui nous disait, un peu comme l'a évoqué Etienne, qu'on n'avait jamais autant investi dans... pour le gouvernement du Québec que dans le transport en commun. Et là on s'apprête, comme si c'était une réponse à un investissement qui a été ponctuel durant la pandémie pour sauvegarder l'essentiel du transport en commun... bien, maintenant, on va revenir en arrière, où on payait le tiers des déficits d'opération, maintenant on n'en paierait que 20 %. C'est une vision réductrice qui va mener à des coupures et à des compressions de services. C'est tout le contraire de ce qu'il faut faire.

Alors, c'est un appel au gouvernement pour changer son fusil d'épaule. Puis, au lieu d'entreprendre une négociation en disant : Je vais en offrir vraiment peu, là, puis, à la fin, je vais pouvoir m'en sauver avec une facture allégée pour le gouvernement, c'est une mauvaise façon de regarder les choses, il faut prendre le leadership, développer et être des leaders dans le domaine du transport collectif. Merci.

La Modératrice :  On va enchaîner avec la période de questions. Par respect pour les invités présents, on va débuter avec des questions sur le sujet du point de presse, s'il vous plaît. M. Duval.

Journaliste : Mme Doyon, peut-être pour vous, quand vous dites : Une augmentation de 7 % par année, donc, en fait, développer 7 % plus par année le transport collectif, est-ce que vous chiffrez ce que ça représente en investissements totaux?

Mme V. Doyon (Sarah) : Malheureusement, on n'a pas été capables de faire l'exercice pour l'instant. Il y a déjà une guerre de chiffres qui se passe, peut-être entre Québec, les villes, les sociétés de transport, sur combien ça coûte, tout ça. Nous, ce qu'on veut vraiment, c'est marquer une cible ambitieuse, en fait, puis vraiment revenir à la cible de 5 %, la rehausser pour rattraper le temps perdu, finalement, à cause de la pandémie puis vraiment maintenir ce niveau d'ambition.

Journaliste : Mais la cible de 5 %, déjà, elle est mise à mal par le plan qui vous a été présenté, c'est-à-dire que, corrigez-moi si je me trompe, mais là on ne prévoit aucune croissance de transport collectif, en tout cas certainement pas à la hauteur de ce qui est dans la politique de mobilité durable, là.

Mme V. Doyon (Sarah) : Exactement, vous comprenez bien. Donc, l'offre gouvernementale qui est sur la table ne prévoit aucune bonification de l'offre de services, et c'est ce que nous, on veut dénoncer. Puis nous, on espère que la bonification à laquelle on pourra arriver, c'est 7 % par année.

Journaliste : J'aurais une question, peut-être, pour les partis d'opposition, vous pourrez répondre...

M. Grandmont : ...un complément d'information. C'est une question de choix, hein? Le gouvernement du Québec, là, investit toujours beaucoup plus dans le transport routier que dans le transport collectif actuellement, là. On est à 70 % de son PQI réservé au transport qui s'en va au transport routier versus 30 % au transport collectif. Donc, c'est une question de choix. Est-ce qu'on décide de développer la mobilité durable dans les prochaines années ou si on continue le statu quo qui prévaut depuis des années? Moi, je pense que le gouvernement a la chance, là, d'envoyer un signal très, très concret et très clair à l'effet qu'on choisit les transports collectifs. C'est ce que Mme Guilbault n'arrête pas de répéter, bien, qu'elle le démontre. Et, pour l'instant, la part de ses investissements est en train de reculer selon les annonces qu'elle a faites dans les dernières semaines.

Journaliste : Pendant que vous y êtes, M. Grandmont, c'est comme un secret de polichinelle, là, qu'on se dirige vers des compressions budgétaires ou, en tout cas, vers de sérieuses restrictions, là. La situation n'est quand même pas facile. Est-ce que c'est réaliste de demander 7 % de croissance dans le contexte budgétaire actuel? Je comprends que c'est la cible, mais est-ce que, dans le contexte budgétaire actuel, c'est vraiment réaliste de demander autant d'investissements au gouvernement provincial? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres sources de revenus qui devraient être explorées?

M. Grandmont : C'est certainement une responsabilité partagée. Comme je l'ai mentionné tantôt, et le fédéral et les municipalités ont leur rôle à jouer là-dedans, mais traditionnellement il y avait une espèce d'entente où on finançait à peu près le tiers, le tiers, le tiers, chacun des partenaires, sur ces enjeux-là. Là, ce que la ministre propose, c'est un recul de 20 %. Donc, elle pellette sa part de responsabilité, là, grosso modo, un 15 %, elle le pellette dans la cour des municipalités et des sociétés de transport. Donc, la marge de manœuvre, elle existe. Encore une fois, je reviens, c'est des choix qu'on fait, des choix sociétaux. Ce qu'on remarque, c'est un désengagement de la part du gouvernement là-dessus.

Donc, moi, j'invite... et je pense qu'on a tous à peu près le même message ici, on invite Mme Guilbault à aller faire ses représentations au ministre des Finances pour que la part du gouvernement du Québec ne recule pas. On devrait être dans un mode de croissance de l'offre de transport collectif au Québec en ce moment, et là ce qu'elle nous annonce, c'est de l'optimisation, donc de l'austérité, donc des coupes.

M. Morin :Oui, écoutez, vous posez une excellente question, mais c'est véritablement un choix. Puis je vous dirais qu'à ce moment-ci on est à la croisée des chemins. Oui, il va falloir investir dans le transport collectif, parce que vous avez, d'une part, un ministre du gouvernement qui dit : Moi, là, je veux réduire le nombre de véhicules sur les routes, mais, si, en même temps, vous coupez le transport collectif, les citoyens qui nous écoutent, ils vont faire quoi? Il faut quand même bien qu'ils se déplacent. Donc, il faut absolument que le gouvernement fasse en sorte que le transport collectif se développe davantage et qu'il y mette les ressources. Au même moment, on a des... le gouvernement a des plans de densification de population. Donc, ça, ça se planifie avec le transport collectif. Parce que, si, encore là, on attend, bien, qu'est-ce que les gens vont faire s'ils ne peuvent pas se mouvoir? Bien, ils vont avoir tendance à acheter un autre véhicule. Donc, le gouvernement ici est en contradiction. Alors, il est temps qu'il développe un plan pour que ce soit cohérent pour l'ensemble des citoyens du Québec.

M. Arseneau : Juste un petit mot pour dire qu'il faut bien comprendre que le transport collectif, compte tenu des objectifs qu'on s'est donnés, là, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement, et donc ça rapporte d'enlever des voitures sur le circuit, ça rapporte de ne pas avoir, justement, à développer des autoroutes, puis, justement, là, l'expansion des villes, et tout ça. C'est là-dessus qu'il faut travailler puis c'est un travail à long terme. Et là, si le gouvernement s'apprête à appliquer des compressions dans le transport en commun, bien, en fait, c'est tous nos objectifs de mobilité durable et de développement durable qui en sont victimes. Et c'est là où c'est une erreur fondamentale de considérer ça comme une simple dépense qu'on va essayer de réduire.

Journaliste : Bonjour. Marc-André Gagnon, du Journal de Québec. M. Morin, je voyais dans le communiqué, vous dites, puis, je pense, vous partagez un peu la même opinion, que les municipalités et le fédéral n'ont jamais autant investi dans le transport en commun, puis vous ajoutez : Je m'attends à la même chose de la part du gouvernement. En même temps, le gouvernement nous répète toujours qu'il investit plus que jamais dans le transport collectif. On m'a même envoyé, avant le point de presse, des chiffres qui démontrent qu'à Montréal la part de financement du gouvernement du Québec avant la pandémie est passée de 36 % à 46 % après la pandémie, entre autres parce qu'ils ont inclus là-dedans, peut-être une piste d'explication, le montant que la Caisse de dépôt et placement met dans le REM. Est-ce que ça, ça vient fausser le calcul, selon vous?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que, souvent, le gouvernement nous dit qu'ils n'ont jamais autant investi, mais moi, quand je visite les sociétés de transport, et puis j'en ai visitées plusieurs, moi, ce qu'on me dit, c'est qu'ils ont de la misère à arriver. Et là, quand le gouvernement leur demande de faire des réductions ou d'analyser l'ensemble de leur budget, s'ils réduisent, bien, ce n'est pas long qu'ils vont se ramasser à réduire le service, puis c'est exactement ça qu'on ne veut pas parce que, quand vous regardez, et je le mentionnais tout à l'heure, certaines sociétés de transport, elles sont revenues à un achalandage d'avant la pandémie. Donc, si vous réduisez à nouveau, ce qui va se passer... ou bien vous allez décourager des usagers, ils vont se tourner vers d'autres moyens de transport, et ce n'est pas ça qu'on veut. Comme le soulignait mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine, le transport collectif, là, pour moi, là, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Donc, si on veut, effectivement, réduire les GES, bien, il va falloir que le gouvernement prenne des mesures sérieuses pour en arriver aux cibles qu'il s'est fixées.

Journaliste : Peut-être, M. Grandmont ou M. Arseneau, sur la façon dont le gouvernement présente ses chiffres, là, ses investissements, est-ce que ça fonctionne?

M. Grandmont : Ça ne fonctionne pas. Puis moi, je pense que le véritable indicateur, c'est ce qui se passe sur le terrain, là. On a parlé tantôt, là, de la classe sardine. On est revenus à ça aujourd'hui. Moi, je l'invite, Mme Guilbault, à venir prendre l'autobus avec moi ou aller dans le métro avec moi, à Montréal. Ça va me faire plaisir de lui...

Journaliste : Pourquoi ça ne fonctionne pas? Parce que vous, vous parlez d'un recul, puis le gouvernement nous dit, de leur côté : Bien, ce n'est pas vrai, on investit plus qu'avant la pandémie.

M. Grandmont : Pour vrai, là, la vraie façon de voir, là, c'est... Un, il ne faut pas tout mélanger. Puis ça, ils sont très bons pour nous présenter des chiffres, pour montrer qu'effectivement ils investissent, ils n'ont jamais investi autant. Il y a un paquet d'argent là-dedans qui vient aussi du gouvernement fédéral, il y a un paquet d'argent qui vient du... qui est attribué, effectivement, au projet du REM. Moi, ce que je vois, là, l'indicateur qui pour moi est important, c'est que, un, on est dans une crise climatique, deux, on dans une crise du coût de la vie qui est important. Il faut donner des options.

On l'a rappelé tantôt, le gouvernement veut, lui-même, réduire le nombre de voitures sur les routes, ça a été annoncé. Ce qui m'intéresse, moi, c'est de voir : Est-ce qu'actuellement, là, on offre du transport collectif qui est attrayant pour les gens? On risque, avec les annonces de la ministre d'avoir des coupures, on risque d'avoir, sinon, si ce n'est pas des coupures, des augmentations de tarifs importants, alors qu'il y a déjà un retour à l'achalandage qui est équivalent à ce qu'on avait avant la pandémie.

Moi, quand je me promène un transport en commun, là, puis c'est pour ça que j'invite la ministre Guilbault à venir prendre le transport en commun avec moi, on est serrés. Puis il n'y a rien qui dit que le transport en commun devrait être tout le monde debout dans un bus ou dans un métro, cordé comme des sardines. On doit absolument augmenter l'offre, on doit absolument s'assurer que les tarifs demeurent raisonnables pour les gens pour qu'ils puissent l'utiliser. On doit faire ça actuellement, en 2023, on doit augmenter l'offre.

M. Arseneau : Oui, bien, moi, je voudrais dire que... Quel est l'objectif du gouvernement? C'est pour ça qu'aujourd'hui on parle d'augmentation de services parce qu'il est clair qu'une augmentation, une bonification du service et des fréquences va engendrer une augmentation de fréquentation et d'achalandage. Et c'est comme ça qu'on va obtenir des résultats, qu'on va atteindre l'objectif, qui a été évoqué par le ministre Fitzgibbon lui-même il y a quelques semaines, de réduire le nombre de voitures, il parlait même de réduire de moitié le nombre de voitures sur les routes au Québec. Mais, pour ça, il faut être ambitieux.

Alors, de nous inonder de chiffres sur les investissements faits ou à venir, en particulier à venir, dans le programme québécois d'investissements sur les 10 prochaines années, par exemple dans l'électrification des flottes... je ne veux pas entrer dans le détail, mais ça, là, ces calculs-là, ça ne change rien, le défi, demain matin, d'offrir une plus grande fréquence des autobus qui, justement, offrent un service auquel les citoyens peuvent se fier, en termes, là, d'efficacité, et qui puissent avoir, justement, un attrait supplémentaire par rapport à la voiture solo. Et je pense qu'on mêle un peu les chiffres quand on dit qu'on va investir éventuellement dans l'électrification de la flotte. Il faut le faire, mais, si c'est au mépris du service des prochaines années, on fait fausse route. On va avoir des autobus électriques dans 10 ans, mais ils vont être vides, tout simplement parce que les gens auront choisi un autre mode de transport. C'est là où on ne peut pas comparer les investissements à venir en infrastructures et le service, les opérations des sociétés de transport aujourd'hui et demain.

Journaliste : Deuxième question. Vous parlez des autobus qui sont pleins de la classe sardine, comme vous l'imaginez. En même temps, il y a aussi des autobus vides, là, qui roulent à bien des endroits. Donc, ce que le gouvernement demande, d'une certaine façon, c'est que les sociétés de transport fassent aussi un effort d'optimisation, là, si je reprends leur discours, et demande aussi aux villes peut-être d'en faire davantage. Donc, si je vous comprends bien, là, les villes, comme les sociétés de transport, ne peuvent pas se serrer davantage la ceinture, c'est ça?

M. Morin :Bien, en fait, je pense qu'il faut toujours gérer n'importe quel budget avec rigueur. Il faut que les sociétés de transport optimisent leurs lignes, c'est clair. Il faut que tout le monde... En fait, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que tout le monde travaille ensemble puis que, si on veut en arriver à une réduction des GES puis à une réduction du parc automobile, bien, ça va passer par le transport collectif, parce que les gens au Québec ont besoin de se mouvoir, de se déplacer. Donc, est-ce que, dans certains endroits, certaines lignes, il y a une optimisation? Probablement. Mais d'ailleurs je vous dirai que, quand moi, je rencontre les sociétés de transport, là, les hauts dirigeants, ils sont aussi conscients de ça et ils font l'exercice. Mais il y a une chose qui est sûre cependant...

Moi, je vais vous parler d'un cas concret. Mon collègue vous parlait des autobus dans sa région. Moi, là, dans mon bureau de circonscription, là, il y en a... entre autres, deux lignes qui se rendent, dont le 171 qui part d'Henri-Bourassa, de la station de métro. Cet autobus-là, le matin... En plus, c'est des autobus articulés. Donc, les autobus, là, sont pleins. Il y a des étudiants du cégep Bois de Boulogne, il y a des mères avec des enfants qui s'en vont dans les CPE. Alors, regardez la situation, là. Puis là on est tous debout, là. Et ces gens-là, là, ils n'ont pas nécessairement d'autres moyens de se mouvoir.

Alors, moi, ce que je dis, c'est que, si on réduit la fréquence, imaginez ce que ça va faire. Vous avez des gens autour de mon bureau de circonscription qui... il y a des cliniques médicales, et ils vont se faire soigner, puis ils prennent l'autobus. Donc, on ne peut pas réduire.

Est-ce qu'il faut optimiser? Est-ce qu'il faut tout regarder? Oui, bien sûr, parce que c'est des fonds publics. Mais ce que je dis, c'est que présentement, là, si vous diminuez ce service-là, bien, non seulement la population ne sera pas bien servie, mais ça va être encore pire et ce n'est pas du tout attrayant.

Puis je pourrais vous parler aussi de la ligne jaune puis de la ligne orange. La ligne jaune du métro de Montréal, là, c'est les plus vieux wagons, et d'ailleurs j'en ai parlé avec la STM.

Et donc, oui, il faut qu'il y ait un ensemble de travaux globaux qui soient faits, mais il ne faut surtout pas diminuer l'offre de services.

M. Arseneau : On veut tous y aller.

M. Grandmont : Vas-y...

Mme V. Doyon (Sarah) : Merci. Il n'y a pas ça, des autobus vides qui circulent. Il y a des autobus qui ne sont pas à pleine capacité. C'est souvent des autobus dans les quartiers défavorisés. Ils ne sont pas pleins quand c'est hors pointe, mais c'est des services pour une clientèle qui est captive, qui n'a pas les moyens d'avoir une voiture, puis on ne peut absolument pas, comme société, se permettre de couper dans les services de gens qui dépendent du transport en commun pour se déplacer pour leurs besoins essentiels. Ça n'a pas de sens de couper dans ces endroits-là. Le service, c'est déjà très, très minimal.

M. Arseneau : Je voudrais juste revenir. Je voudrais être candide un petit peu puis dire que tout à l'heure Mme Doyon a dit : La balle, elle est dans le camp du gouvernement. Pourquoi c'est dans le camp du gouvernement? Parce que c'est sa responsabilité d'atteindre les objectifs de la politique de mobilité durable. Et là, à l'heure actuelle, ce qu'on voit, c'est qu'il essaie de faire porter le poids de l'échec éventuel de la politique de mobilité durable sur les épaules des municipalités, des villes ou des sociétés de transport. C'est pour ça qu'on appelle à un leadership du gouvernement.

Est-ce que c'est votre objectif? Est-ce que vous y croyez? Est-ce que vous pouvez mettre des moyens en place pour y arriver? Est-ce que vous pouvez réunir les partenaires autour d'une même table? C'est là que la candeur intervient. Plutôt que dire : C'est votre responsabilité, on va pointer du doigt les échecs des autres, pourquoi est-ce qu'on ne prend pas cette responsabilité-là de se donner un plan commun? On a annoncé la semaine dernière, lors du Forum de la politique de mobilité durable, un comité, là, sur le transport interurbain. Bon, ça viendra, c'est une bonne idée, mais pourquoi on ne forme pas immédiatement un comité? Au lieu d'entreprendre une négociation, un peu comme on le fait dans le secteur public, où il y a les bons et les méchants, dépendamment de quel bord on est, bien, c'est les méchants qui sont de l'autre côté, moi, je pense que, pour le transport collectif, le gouvernement devrait réunir les partenaires, leur dire : Comment on atteint ces objectifs-là? Je vais faire ma part, vous pouvez faire la vôtre, puis qu'on en discute de façon rationnelle et non pas en pointant du doigt les autres.

M. Grandmont : Juste terminer sur la question des bus vides puis l'optimisation. Il n'y a aucune société de transport qui fait rouler des bus vides si... sans s'en rendre compte elle-même, là. Je veux dire, d'une part, il y a ce que Mme Doyon a nommé, là, des bus qui vont traverser par, peut-être, certains quartiers où il y a des populations captives défavorisées. Sinon, ce que les gens voient, des fois, c'est des bus vides en tête de réseau, en début de parcours, puis, au fur et à mesure qu'ils vont se rapprocher du centre-ville, ils vont se remplir puis ils vont être pleins de gens debout, classe sardine. Je veux dire, les bus vides, là, c'est un mythe qu'il faut absolument défaire.

Puis, sur l'optimisation, là, je l'ai dit d'entrée de jeu, mais je me permets de le rappeler quand même, parce que c'est important, quand 80 % du budget d'opération d'une société de transport, c'est des chauffeurs puis des gens d'entretien, leur demander de se serrer la ceinture, ça veut dire soit des augmentations de tarifs, soit une diminution des services, et, dans les deux cas, c'est des choses qui vont détériorer le service de transport collectif, et on s'en va dans la mauvaise direction avec ça.

La Modératrice : En terminant.

Journaliste : Depuis qu'on a cette discussion-là dans l'espace public depuis quelques semaines, il y a des maires, il y a des mairesses, il y a des présidents de sociétés de transport qui sortent puis qui disent : Nous, ce n'est pas vrai qu'on va... on ne se conviendra pas d'une baisse de services. Si Québec ne répond pas à leurs demandes au niveau financier, c'est quoi, les outils que les villes et les sociétés de transport ont pour réussir à se financer par elles-mêmes?

M. Morin :Bien, écoutez, ou bien on revoit le financement global des modes de transport ou bien, comme on l'a souligné, il va y avoir une diminution de services ou une augmentation des tarifs. Je veux dire, il n'y a pas 26 000 choix possibles, là, ou solutions. Puis, écoutez, quand on a des gens, dans des quartiers, qui ont besoin du transport collectif pour se déplacer, puis qu'on augmente les tarifs, bien, on envoie un message qui est totalement négatif, parce que les gens vont être découragés, ils ne le prendront pas, puis c'est souvent le seul moyen qu'ils ont à leur disposition.

Puis là on parle beaucoup du transport collectif dans les villes, mais il faut penser aussi au transport collectif entre les régions du Québec. Ça aussi, c'est fondamental. Puis je vous parlais, en début de point de presse, du transport pour les personnes adaptées. Bien, là aussi, ces gens-là ont des budgets qui sont limités. Donc, il n'y a pas 26 000 solutions. Puis, comme on l'a mentionné, dans le cas des sociétés de transport, parmi les coûts, là, il y a l'entretien, puis il y a les chauffeurs. Donc, si vous réduisez, vous réduisez, ou bien vous allez réduire le service ou vous augmentez les tarifs, et c'est un très mauvais message à lancer dans la population maintenant.

Journaliste : Mais on parle aussi...

Mme V. Doyon (Sarah) : Bien, il y a eu un chantier sur le financement de la mobilité, qui date de 2018. On a eu des conclusions partielles, mais il n'y a rien qui est mis en oeuvre. Il va falloir trouver des nouvelles sources de financement pas juste pour le transport collectif, mais pour l'ensemble de la mobilité. Le Fonds des réseaux de transport terrestre, ça finance aussi les routes, puis il va être déficitaire, là, dans les prochaines années, c'était écrit noir sur blanc dans le dernier budget de M. Girard. Donc, il faut vraiment trouver des nouvelles sources de financement, puis ça va résoudre nos problèmes, possiblement, en transport collectif, mais aussi en transport routier.

Journaliste : On parle aussi, dans l'actualité, de certaines mesures pour renflouer les coffres, notamment la taxe sur l'immatriculation. Dans certaines régions, par exemple, en Gaspésie, il y a une taxe supplémentaire sur l'essence pour financer le réseau... Est-ce que ce genre de solution là, où on refile la facture aux automobilistes, c'est viable pour financer le transport en commun, à court, moyen terme, à votre avis? Puis est-ce que... surtout pour messieurs de l'opposition, là... est-ce que la taxe sur l'immatriculation, à Québec, on y adhère ou pas?

La Modératrice : Rapidement.

Mme V. Doyon (Sarah) : Oui, c'est ça. Il faut évaluer l'ensemble des sources. Il faut rappeler que la taxe sur l'immatriculation et la taxe sur l'essence, ça n'a pas été rehaussé depuis des années. L'immatriculation, c'est 1992, si ma mémoire est bonne, 2013 pour la taxe sur les carburants. Ça fait que de demander à tout le monde de faire son effort, ça me semble être une voie porteuse. Si les usagers, eux, ont vu leurs tarifs augmenter de 3 % par année, à peu près, tout le temps, ce serait bien que les autres sources de financement soient augmentées aussi. Il faut le rappeler, là, les automobilistes, les usagers, les cyclistes, tout ça, c'était souvent la même personne. On n'est pas juste un automobiliste ou juste un usager, donc ce n'est pas de dire : Lui doit payer plus ou tel autre doit payer plus. Mais tout le monde doit faire un effort pour qu'on finance adéquatement l'ensemble des services de mobilité.

La Modératrice : C'est ce qui met fin au point de presse, on doit filer à la période de questions. Merci.

(Fin à 9 h 54)